Author Topic: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?  (Read 128628 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

kylanpaa

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #720 on: 08. 08. 2009 18:06 »
EDIT:  Ja sivuston ylläpitäjä (T.Parkkari) joka säännöt tekee, voisi miettiä asioita tarkemmin uudelleen. Eli kantaansa siihen, ettei koskaan poista viestejä. Poistakaa ihmeessä, jos menee asiattomuuksiin.

Monella sivustolla on selkeät säännöt, mutta mitäs meillä on? Meillä on Lajunen!!

AD

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #721 on: 08. 08. 2009 18:06 »
Kohta vain homoilla on viikset, tai kädet tai jalat tai syöttävät sorsia.  Tai eivät syötä ym.   "Homottelu" loppuu nyt tähän ennenkuin edes alkaa! Isot miehet.
Mistähän muuten "moderaattori" pystyy kirjoittamaan tuollaista uhoa kuin Isot miehet?
Tunteeko moderaattori kirjoittajat, kuten minutkin ja siksi noin kirjoittaa.
Moderaattorinhan tulee olla tuoksuton, näkymätön olio joka ei esitä itse mitään subjektiivisia kirjoituksia, on puhtaasti neutraali ja seuraa ainoastaan kirjoitusten laillisuutta.
Ei esittele mitään kirjoitusta joka on ylläpitäjän sekä kirjoittajien välissä kuten tämän palstan eräs, ainoa? tekee.
Moderaattori myös osaa nähdä vaalipuheiden sopimattomuuden koskien itseään sekä toimintojaan.
No epäilen että moderaattori ei kuitenkaan mene kaupunginvaltuustoon toiminnoillaan näillä sivustoilla, toimet ovet jo paljastaneet järjenjuoksun suuruuden,,,

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #722 on: 04. 09. 2009 16:04 »
Kiva uutinen tänään:
Quote
HS: Lisäydinvoiman vastustajien määrä on kasvanut, kertoo tuore kysely. Yle uutisten teettämässä kyselyssä 55 prosenttia vastaajista katsoi, ettei lisäydinvoimaa pidä nyt rakentaa. 38 prosenttia kannatti hanketta.

Helmikuun vastaavassa kyselyssä lisärakentamista vastusti 48 ja kannatti 37 prosenttia.

---
Naisista 63 prosenttia kertoi elokuussa vastustavansa uutta ydinvoimaa. 18 prosenttia oli myönteisellä kannalla. 19 prosenttia ei ottanut kantaa
.

Tuohan tekee Vaasalle hyvää. Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....

Vaskiluodon voimakin on herännyt ja satsaa bionenergiaan hiilen asemesta. Päästövero alkaa toimia. Westenergy tulee myös korvaamaan suuren määrän hiiltä. Alkaa olla oikea suunta energiantuotannossa.
« Last Edit: 04. 09. 2009 17:05 by Tapio Osala »

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #723 on: 14. 09. 2009 20:08 »
Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....


Tarkennuksena: The Switchän ei tee suoranaisesti muuta kuin kestomagneettigeneraattoreita ja ymppää ne Vaconin taajuusmuuttajiin. Tuota pakettia sitten käytetään tuulimyllyn perässä - tai ihan vaihtoehtoisesti dieselmoottorin perässä.

Tuulivoimaloitahan myy WinWind.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #724 on: 14. 09. 2009 21:09 »
Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....


Tarkennuksena: The Switchän ei tee suoranaisesti muuta kuin kestomagneettigeneraattoreita ja ymppää ne Vaconin taajuusmuuttajiin. Tuota pakettia sitten käytetään tuulimyllyn perässä - tai ihan vaihtoehtoisesti dieselmoottorin perässä.

Tuulivoimaloitahan myy WinWind.

Tässä The Switchin toimiala omin sanoin:
Quote
Our business areas are wind power and other emerging businesses, including industrial facilities, variable speed gensets, and solar and fuel cell applications

eli kyllä siellä tuulivoima ensimmäisenä mainitaan. On se tuulivoima muutakin kuin propellia.
The Switch (kuten sen vaasalainen päärahoittaja-taho, PowerfundI) satsaa nimenomaan uusiutuvan energian sovelluksiin (ja mitä vähemmän ydinvoimaa - sitä paremmin menee meillä vaasalaisilla...mitä ovat siis ydinvoiman kannattajat vaasalaisille?).

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #725 on: 15. 09. 2009 20:08 »
Siinähän lukee että business area on mm. wind power. Se ei tarkoita, että heidän tuotteensa on wind power. Kannattaa käydä tutustumassa The Switchin verkkosivujen tuoteet-osioon. Siellähän ne on kerrottu. Tuulivoimaloita he eivät tee.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #726 on: 15. 09. 2009 20:08 »
Tuulivoimaloita he eivät tee.
Mikään firma ei tee "tuulivoimaloita". Se koostuu eri komponenteista ja sen kalleimman tekee TheSwitch. Taitavat tehdä niitä jo reippasti yli 50M€:n vuosivauhdilla, joka kiihtyy....Suomessakin, vihdoin. Lamasta huolimatta.

Tuulivoima on hyvin tärkeää Vaasalle, ydinvoima vahingollista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #727 on: 16. 09. 2009 07:07 »

Tuulivoima on hyvin tärkeää Vaasalle, ydinvoima vahingollista.

Tämä kannanotto lienee mielipiteesi, mutta hyvä olisi kuulla miten perustelet sen.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #728 on: 16. 09. 2009 08:08 »
 

Ps. Käyppäs tutustumassa oikeasti tuulivoiman markkinointiin ja myyntiin... siellä etsitään kovasti ratkaisua kylkiäsienä myytävään säätövoimaan.

Harmi, että vasta nyt huomasin tämän Tapiolle osoitetun mielipiteen.

Kaikki tuulivoiman arvostelijat tuntuvat arvostelevan kuin tuote olisi valmis.  Edes roottorien malli ei vielä ole vakiintunut.  Samaten energian keräysmuoto on koko ajan tuotekehittelyn alainen.  Kun materiaali on tarpeeksi kestävää ja sitä on tarpeeksi paljon ja sitä on tarpeeksi edullisesti voidaan jälleen siirtyä jopa vanhanajan käkikellomekanismiin tuulivoiman kautta paljon suuremmassa mittakaavassa jolloin energia kerätään painolastina ilmaan ja se vapautetaan painovoiman avulla.  Tässä prosessissa ei juurikaan synny häviöitä, eikä energia katoa pitkälläkään aikavälillä jos vain rakenteet kestävät.

Tuulivoimaa ei siis voi arvostella valmiina tuotteena kuten ydinvoimaa tai muita valmiita tuotteita.  Jos tuulivoiman kehitys pysähtyisi nyt niin jonain päivänä se olisi siltikin edullisempaa kuin muut tuotantotavat sillä kaikki muut tunnetut polttoainetta käyttävien polttoaineen hinta nousee takuuvarmasti pitkällä aikavälillä.  Tuuli tuulee edelleen samalla hinnalla kuin se on tuullut maapallon historian ajan, eli ilmaiseksi.  Samaten tuulivoimassa käytettävä tekniikka halpenee niin kauan kuin tekniikka on tuotekehittelyasteella.  Vasta valmis tuote voi hiljalleen alkaa kohoamaan mutta luultavasti ,jos se on hyvä, niin hinta laskeen kysynnän noustua vuosikymmenien ajan kunnes viimein asettuu kohdalleen.

Ydinvoiman hinta on arvaamaton.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #729 on: 16. 09. 2009 09:09 »
 

Ps. Käyppäs tutustumassa oikeasti tuulivoiman markkinointiin ja myyntiin... siellä etsitään kovasti ratkaisua kylkiäsienä myytävään säätövoimaan.

Harmi, että vasta nyt huomasin tämän Tapiolle osoitetun mielipiteen.

Kaikki tuulivoiman arvostelijat tuntuvat arvostelevan kuin tuote olisi valmis.  Edes roottorien malli ei vielä ole vakiintunut.  Samaten energian keräysmuoto on koko ajan tuotekehittelyn alainen.  Kun materiaali on tarpeeksi kestävää ja sitä on tarpeeksi paljon ja sitä on tarpeeksi edullisesti voidaan jälleen siirtyä jopa vanhanajan käkikellomekanismiin tuulivoiman kautta paljon suuremmassa mittakaavassa jolloin energia kerätään painolastina ilmaan ja se vapautetaan painovoiman avulla.  Tässä prosessissa ei juurikaan synny häviöitä, eikä energia katoa pitkälläkään aikavälillä jos vain rakenteet kestävät.

Tuulivoimaa ei siis voi arvostella valmiina tuotteena kuten ydinvoimaa tai muita valmiita tuotteita.  Jos tuulivoiman kehitys pysähtyisi nyt niin jonain päivänä se olisi siltikin edullisempaa kuin muut tuotantotavat sillä kaikki muut tunnetut polttoainetta käyttävien polttoaineen hinta nousee takuuvarmasti pitkällä aikavälillä.  Tuuli tuulee edelleen samalla hinnalla kuin se on tuullut maapallon historian ajan, eli ilmaiseksi.  Samaten tuulivoimassa käytettävä tekniikka halpenee niin kauan kuin tekniikka on tuotekehittelyasteella.  Vasta valmis tuote voi hiljalleen alkaa kohoamaan mutta luultavasti ,jos se on hyvä, niin hinta laskeen kysynnän noustua vuosikymmenien ajan kunnes viimein asettuu kohdalleen.

Ydinvoiman hinta on arvaamaton.
Kari, tämä kirjoituksesi oli niin täynnä virheitä tai kaikkea logiikatonta, että en edes tiedä mistä suunnasta pitäisi aloittaa.
Mielipiteestäsi näkee saman asian, kuin Tapionkin kirjoituksista, että yksikään energiantuotantomuoto ei ole teille kummallekaan tuttu. Edes perusteiltaan.
Tottathan silti keskustelua voi käydä, mutta tutustuisitte hieman paremmin hyötyihin, haittoihin, hintaan, toimintavarmuuteen, käyttöikään, polttoainekapasiteettiin ymym.

Yksi kohta erityisesti osui silmään. Ydinvoima=valmis tuote. Miten niin valmis tuote?
Tulossa on kaksikin seuraavaa sukupolvea fissiolaitoksista, ja ensimmäinen fuusiotuotantotapa.
Uusissa fissiolaitoksissa polttoaine tulla käyttämään satoja, jopa tuhansia kertoja kertoja tehokkaammin, kuin nykyisen sukupolven laitoksissa. Joten jopa sitä entistä, vanhojen laitosten polttoainejätettä voidaankin käyttää uudelleen polttoaineena ja lopputuloksena on käytettyä polttoainetta, jota tarvitsee varastoida enää muutama sata vuotta. Ja sen jälkeen se enää ole radioaktiivisesti vaarallista.

Toinen mihin puuttuisin on se, että väitit ydinvoiman hinnan olevan arvaamaton. Mihin tuo väite perustuu?

Kirjoituksesi alussa kerrot, että tuulivoima ei olisi vielä valmis, joten sitä ei saa arvostella.
Mitä ihmettä? Jos se ei ole valmis, niin ei kai meidän kannata edes vielä harkita sellaista tapaa hankkia energiaa!

Sinun, ja Tapionkin, tulisi ymmärtää tästä energia-asiasta edes yksi tärkeä perusseikka - energian tekeminen ei ole hankalaa.
Sitä voidaan tuottaa lukemattomilla tavoilla. Ongelma tässä asiassa on kuitenkin kaksijakoinen. Maailma ja Suomikin tarvitsee energiaa, koko ajan kasvavalla tarpeella. Samanaikaisesti meillä on ilmastollinen ongelma joka on pakko ratkaista. Ja se on ratkaistava siten, että kasvava energiantarve tyydytetään tavalla/tavoilla, jotka tuottavat mahdollisimman vähän ilmastolle ja ympäristölle haitallisia ilmastokaasuja ja muita päästöjä.
NYT! Tänään...ei sitten, kun "käkikellolla" voidaan tehdä energiaa.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #730 on: 16. 09. 2009 09:09 »
Vapaudenpatsas puhuu taas viisaasti mutta ei näe ajatustani.   Ajatus niin yksinkertaisesti kuin sen voi sanoa.  "Ei ydinvoimalaa, ei ydinvoimalaonnettomuuden mahdollisuutta."

Yksi asia menee kaiken edelle.  Se menee jopa hinnan edelle koska sen huomiotta jättäminen voi tulla vielä kalliimmaksi.  Se on mahdollinen suurkatastrofi jollainen tulee aniharvoin mutta jokainen pienikin mahdollisuus on liikaa.  "Ei ydinvoimalaa, ei mahdollista ydinvoimalaonnettomuutta."

Ajatus on valinnoissa, arvostuksissa, pääkohdissa, riskeissä ja joskus jopa hiuskarvan verran maussa.

Ydinvoiman hinta karkeasti sanoen on arvaamaton koska ei voi tietää koska seuraava ydinvoimalaonnettomuus tapahtuu ja ydinvoimalaa pitää arvostella nimenomaan valmiina tuotteena.

Mutta jos arvioidaan hienosääteisesti, niin tilanne muuttuu.

Asiantuntijan mielestä kaikki amatöörit ovat tieodottomia ja ymmärrän sen hyvin. Asiantuntijalla on aina "millimetritietoa" jota amatöörillä ei ole.   Mutta monet asiat ovat myös selkeitä ilman perusteellisempaa tutkimusta.  Esim. se, että ydinvoimalaonnettomuus on aina vakava asia.  En tarkoita ydinvoimalassa olevaa juomavesikraanan tukkeutumista sellaisena tai räjähdystä pukuhuoneessa.  Mutta tuulivoimalaonnettomuuden vaara on minimaalinen ja pysähtyy kun onnettomuuden aiheuttama liike  on loppunut, ellei kyseinen tpaus aiheuta tulipaloa tai myrkytä juomavettä. 
Jos tuulivoimala räjähtää niin sen liikkeellä olevat osta voivat vahingoittaa lähellä olevia puita tai autoja tai ilmassa lentäviä lintuja.  Sen jälkeen en ole kuullut tuulivoimalan aihettavan mitään vahinkoa.

Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Ydinvoimalan ollessa kyseessä saattaa vahinko vasta olla tulollansa kun itse onnettomuus on korjattu.
Tämän hinta on myöskin arvaamaton.  Se voi olla sairastumiaia, haimasyöpää, luusuöpää mutta se voi olla paljon sellaista jota ei vielä ole päästy edes tutkimaan.  Onnettomuus voi olla isossa mittakaavassa mutta sen vahinkojen tutkimenen voi olla mikroskooppisen pienillä solutasoilla.  Siksi sen hinta on myöskin arvaamaton.

Siinä vaiheessa kun ydinsäteilyvaaraa ei onnettomuustilanteessa enää ole, ei kyseessä enää ole kansan suussa tarkoitettu ydinvoimala vaan sille pitää keksiä uusi nimi.

Yksinkertaisesti katsoen, ydinvoima näyttää nyt edulliselta ja sillä yritetään todistaa voitavan päästä kansantaloudellisesta tappiosta, mutta jos asiantuntijoihin on uskominen niin energiantarve vähenee ja lisäydinvoimalaa ei tarvita.  Paras vahinko on sellainen mitä ei koskaan sattunut.  Ilman ydinvoimalaa ei voi sattua ydinvoimalaonnettomuutta.

Toki kaikkea pitää kehitellä, myös ydinvoimaloita mutta odottaisin vielä maltillisesti kunnes niiden turvallisuus olisi sitä luokkaa, että ne kestäisivät luonnonmullistuksen tai sodan tai terrori-iskun aiheuttamatta itse enempää vahinkoa eivätkä aiheuttaisi jälkipolville päänvaivaa.
« Last Edit: 16. 09. 2009 10:10 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #731 on: 16. 09. 2009 10:10 »
Ja kuten arvata saattoi, oli sitten vastauskin samaa luokkaa, kuin alkuperäisen kirjoituksen taso.

Sinä hinnoittelet ydinvoimaan mukaan tulevaisuuden onnettomuuden, hinnoittele sellainen hypotettinen onnettomuus kaikkiin muihinkin.

Totta kai, ydinvoimalaonnettomuus on vakava asia, mutta niin on muutkin onnettomuudet.
Sinä väität, että tuulivoimalaonnettomuus ei ole vakava asia ja perustat väitteesi siihen, että et ole "kuullut", että tuulivoimala olisi aiheuttanut mitään vahinkoa. Nyt kannattaa putsata korvat, koska jo tällä, maailman tämänhetkisellä tuulivoimalakapasiteetilla ja tuulivoimalaonnettomuuksilla on ollut enemmän kuolinuhreja sekä siviili- että ammattilaispuolella, kuin ydinvoimaloissa sattuneilla onnettomuuksilla. Se on sitä kappalemääräisesti, välittämättä edes suhteuttaa sitä tuotettuun tehoon, ja erityisen huolestuttavana tuulivoima-alan omat yhteisöt pitävät sitä siinä suhteessa, että kasvavan tuulivoimakapasiteetin myötä kasvaa myös onnettomuuksien määrä ja tietenkin myös mahdollisten uhrien. Ja riskit.

Kerrot, että kun tuulivoimala räjähtää, niin lähellä olevat puut ja autot voivat vahingoittua. Kuinka läheisestä lähialueesta puhut? Useissa onnettomuuksissa siipiä on lentänyt kilometrien päähän tuulivoimalasta. Sekö ei ole vaarallista, kun yli 50m pitkä hallitsematon "siipi" lentää asutusalueelle, tai minne vaan. Kari, tuulivoimalaonnettomuuksissa on kuollut siviilejä. Kymmeniä. Ja työntekijöitä. Vielä enemmän. Jo tähän mennessä. Ikävä kyllä, mutta näin vain on.

Sitten sinä yhdistät tuttaviesi ikävät sairaudet ydinvoimaan! Miten ihmeessä ihmisillä on ollut haimasyöpää jo ennen ydinvoimala-aikakautta?
Vähän enemmän logiikkaa ja tietoa mukaan, ja vähemmän fanaattisuutta ja "uskonnollisuutta".

Kuten jo aiemmin sanoin ja olen sanonut koko ajan - energian tuottaminen on helppoa ja sitä voi tehdä lukemattomilla tavoilla. Kaikilla tavoilla tehtynä mukana seuraa myös erilaisia haittapuolia, jotka on pakko ottaa parhaimmalla mahdollisella tavalla huomioon. Ja sitten on valittava ne muodot, joilla haittavaikutukset ovat pienimmät. Ja kaikista näistä tiedossa olevista tavoista tuottaa energiaa on paljonkin uutta ja hyvää odotettavissa tulevaisuudessa, varsin lähelläkin olevassa tulevaisuudessa. Tulossa on myös aivan varmasti kokonaan uusia hienoja keksintöjä ja tapoja tuottaa energiaa...ja uusia haittapuoliakin. Ja uusia tietoja vanhojen tuotantomuotojen hyödyistä, haitoista ja mahdollisuuksista yhdistää asioita uusilla tavoilla. Mikään ei ole valmista, eikä koskaan tule olemaankaan.
Mutta, ikävä kyllä, juuri nyt meillä ihmisillä on olemassa tietyntyyppisiä tarpeita ja tietyntyyppisiä ongelmia, jotka on pakko ratkaista nykyisillä tavoilla ja nykyisellä teknologialla ja nykyisellä osaamisella.
Sille asialle ei voi yhtään yhtään mitään juuri nyt. Eikä ole koskaan aiemminkaan ihmiskunnan historiassa voitu. Ja kun tulevaisuudessa meillä on joku uusi vielä arvaamaton ongelma, siihenkin olisi kyettävä vastaamaan sen hetkisen tiedon ja taidon keinoin.

Yhtä asiaa minä en ymmärrä. Sinä vaikutat olevan erityisen kiinnostunut erilaisista energia-asioista ja olet jostain omista syistäsi valinnut tiettyjä sektoreita, joiden ajattelet olevan muita parempia. Kuitenkin, vaikka sinulla on tämä maailman ihmejuttu www käytössäsi, et kuitenkaan hae oikeaa tietoa mielipiteittesi tueksi. Sitä on netissä vaikka kuinka paljon.

Tämä lauseesi oli pakko erikseen lainata:
Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.
Ja sitten hieman kommentoida lausettasi.
Se alkaa: "Asia, jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa..." Eli arvailet jotain.
Sitten lisää: "...mutta kuulin....kyseisen onnettomuuden johdosta." Ja vips! Yhdistelit samassa lausessasi jonkun asian "todistetusti" asiaan, jota itse samassa lauseessa ehdit epäillä!?
Miten ihmeessä voit kirjoittaa noin? Yhdessä ja samassa lauseessa!
« Last Edit: 16. 09. 2009 10:10 by Vapaudenpatsas »

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #732 on: 16. 09. 2009 11:11 »
Kiitos hyvästä keskustelusta. 

Meneepäs pikkutarkaksi.  Mutta koitan selittää. 
 
Virke Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa. 

Koitan selittää yksinkertaisesti.  Tuttavani kuolivat haimasyöpään muttei sitä mitenkään voi todistaa, että he kuolivat juuri Zhernobylin säteilyyn.  Siinä siis koko asia.  Jos haet tästä logiikkavirhettä yhdistettynä seuraavaan asiaan, niin haet väärää asiaa.  Ne eivät ole kytköksissä toisiinsa sillä toinen on arvelu ja toinen radiosta kuultuna.  Luultavasti ylen uutisista.  Asiasta on noin 30 vuotta joten en voi muistaa tietolähdettä eikä se ole varsinainen tarkoituskaan.

Vastaavasti allaolevan virkken varsinainen sanoma tuli luultavasti radiosta, joten se on jossakin todistettu väite.  Mielestäni luultava ja todistettu asia piti eritellä mutta sanoa samassa virkkeessä.

 mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Tämän selvemmin en enää osaa virkkeitä selittää.  Toivottavasti ymmärsit selostukseni.
« Last Edit: 16. 09. 2009 11:11 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #733 on: 16. 09. 2009 12:12 »
Meneepäs pikkutarkaksi.  Saas nähdä tuleeko tästä loputon vääntö mutta koitan selittää. 
 
Virke Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa. 

Koitan selittää yksinkertaisesti.  Tuttavani kuolivat haimasyöpään muttei sitä mitenkään voi todistaa, että he kuolivat juuri Zhernobylin säteilyyn.

Vastaavasti allaoleva virke tuli luultavasti radiosta joten se on jossakin todistettu väite.

 mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Tämän selvemmin en enää osaa virkkeitä selittää.  Toivottavasti ymmärsit selostukseni.
Aina menee saivarteluksi, kun käytetään faktana asioita, joita ei voi todistaa. Etkä sinä niitä todistanut nytkään. Sanoit, että "taisit kuulla radiosta, että...". Ei se todista mitään! Kuka sitä siellä "todisteli"? Mihin tutkimukseen tai faktaan perustuen? Ei se ole välttämättä totta, jos radiosta jotain kuulee.

Pakko on palata vielä tuohon tuulivoimaan.
Se on mahtava asia! Yksi ihmisen hienoimmista oivalluksista koko ihmiskunnan historian aikana. Ja se näyttää muuttuvan ja kehittyvän vieläkin paremmaksi ja kaytetymmäksi muodoksi tuottaa energiaa.
Ja se on huippujuttu. Vaasallekin. Mutta, se ei ole haitatonta tai vapaata erilaisista riskeistä. Se on tällä hetkellä ja nykyisellä teknologialla valmistettuna huonompi tapa tuottaa energiaa, kuin ydinvoima. Erityisesti siinä suhteessa, että sen kautta tuotettu teho aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä elinkaarensa aikana. Se on varsin kallis ja lyhytikäinen tuote.
Sitä käytettäessä on aiheutunut enemmän vakavia onnettomuuksia, kuin ydinvoimaloissa. Jopa siis kuolonuhrien määrässä. Sekä siviili- että ammattipuolella. Vaikka mukaan lasketaan Tshernobylkin.
Silti tuulivoima on fiksu idea ja kannatettava idea ja tapa tuottaa energiaa. Ja se kehittyy ja tulee paremmaksi. Minulla ei ole mitään tuulivoimaa vastaan. Itse asiassa päin vastoin, uskoakseni  henkilökohtaisesti ansaitsen jopa taloudellisesti siitä, jos ja kun tuulivoimaa rakennetaan enemmän.
Mutta, en minä silti halua ummistaa silmiäni siltä tosiasialta, että ihmiskunnan suurin tarve tällä hetkellä ja tulevaisuudessa on energia, ravinto ja puhdas vesi. Ja suurin huolenaihe tällä hetkellä on ilmastonmuutos, jonka suurimmaksi aiheuttajaksi varsin useiden eri todistusaineistojen pohjalta esitetään juuri ihmisen itsensä aiheuttamia ilmastokaasupäästöjä.
Joten, jos me haluamme selvitä, niin molemmat ongelmat on ratkaistava samanaikaisesti jo tänään. Ja se tarkoittaa Ydinvoimaa, tuulivoimaa, vesivoimaa, aurinkovoimaa, bioenergiaa, kulutuksen vähentämistä, pienempiä päästöjä...ynnä satoja, ellei tuhansia muita keinoja. Tällä hetkellä ydinvoima on edullisin ja päästöttömin muoto ratkaista nämä kaksi ongelmaa yhtä aikaa. Sen avulla voidaan tuottaa energiaa varsin pienellä raaka-ainehankinnalla suhteutettuna mahdollisuuteen tuottaa valtava määrä energiaa useiden vuosien ajan. Polttoainetta on varsin paljon käytettävissä.
Ja silti, silläkin on omat haittapuolensa, joihin sen alan asiantuntijat pyrkivät kehittämään parempia ja parempia ratkaisuja.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #734 on: 16. 09. 2009 12:12 »
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.


Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #735 on: 16. 09. 2009 12:12 »
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #736 on: 16. 09. 2009 12:12 »
Ei ole kyllä mikään ihme, että meidän taviksien asiat on aina jotenkin umpisolmussa ja sekaisin yhteiskunnallisesti. Kun nämä on niitä tyyppejä, jotka pyrkii, ja aina välillä pääseekiin, meidän edustajiksi valtuustoihin ja eduskuntiin.
Minusta me ansaitsisimme parempaa.
Mutta ehkäpä me saammekin ansiomme mukaan?

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #737 on: 16. 09. 2009 13:01 »
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!

Mitä, mitä ?  Maksaako tuuli tai auringon säteily. En ole kuullutkaan.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #738 on: 16. 09. 2009 13:01 »
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!

Mitä, mitä ?  Maksaako tuuli tai auringon säteily. En ole kuullutkaan.

Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #739 on: 16. 09. 2009 19:07 »
Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?

Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #740 on: 16. 09. 2009 19:07 »
Muistuu mieleen tuo taannoinen ydinvoimalaonnettomuus josta täälläkin on tuolla edellä keskusteltu. Olisi mielenkiintoista lukea vähän laajemmin asian tiedoittamisesta täällä Suomessa.
Vaasahan muistaakseni liittyy asiaan keskeisesti.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #741 on: 16. 09. 2009 20:08 »

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Minulle tuo oli päivänselvää.    Tuuli tulee aina ilmaiseksi roottorin lapaan joskus kovempaa joskus hiljempaa.  Samoin aurinko paistaa aina  ilmaiseksi aurinkokeräimeen joskus kovempaa ja joskus hiljempaa.  Riippuen pilvisyyden määrästä sekä kellonajasta.  Yöllä se paistaa harvemmin.  Mutta uraani ei tule ilmaiseksi ydinvoimalaan.  Ei edes aurinkoisella tai tuulisella säällä.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Vierailija

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #742 on: 16. 09. 2009 20:08 »

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.



Heh heh.

Pitääkö tuon laskemiseen olla joku proffa?

Ymmäränkö täysin väärin jos lasken, että leivan raaka-aineet ja tuotantokustannukset markkinointikuluineen ovat juuri samat, kuin se mitää siitä saadaan kaupassa asiakaalle myytäessä.

Kannattaako leipää siis enää tuolla varjolla lainkaan tehdä? Ja mikä onkaan totuus auton varaosien kohdalla? Entä tuuli- aalto- ja aurinkoenergian tuotannossa?



Jarno Hautala

« Last Edit: 16. 09. 2009 22:10 by Vierailija »

Vierailija

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #743 on: 16. 09. 2009 23:11 »


Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.


Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Ei uraanikaan mitään maksa, kunhan on oma valtaus. Tuuli on ilmaista, mutta pitää ostaa voimala, että sen saa käyttöön. Muuten kato se vaan viuhuu sillee ohi jättämättää yhtään mitään kellekkään. Vähän niinkuin uraanin louhimiseenkin pitää olla jotkut vehkeet.

Älkääkä nyt sitten vaan väittäkö, että minä vastustan tuulivoimaa, se ei ole totta. Pidän sitä hyvänä asiana. Vastustan ainoastaan vääriä argumentteja, joilla yritetään mustamaalata jotakin toista asiaa, joka ei ole oman mielen mukainen.

Jarno Hautala

(Ja jo nyt huomaan, että ei ole naamani vielä oiennut, eli taitaa se olla vieläkin vino. Oppiikohan sen kanssa elämään?)

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #744 on: 17. 09. 2009 06:06 »
Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?

Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Minulle tuo oli päivänselvää.    Tuuli tulee aina ilmaiseksi roottorin lapaan joskus kovempaa joskus hiljempaa.  Samoin aurinko paistaa aina  ilmaiseksi aurinkokeräimeen joskus kovempaa ja joskus hiljempaa.  Riippuen pilvisyyden määrästä sekä kellonajasta.  Yöllä se paistaa harvemmin.  Mutta uraani ei tule ilmaiseksi ydinvoimalaan.  Ei edes aurinkoisella tai tuulisella säällä.


Ainioa ikävä asia näissä teidän jutuissa on se, että minä tiedän jo aiemmasta kokemuksesta, että te olette tosissanne.
Muutoin nämä jutut olisivat niin hyviä vitsejä, että niille voisi hörähtää vielä toisellakin kuulemisella.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin kuitenkin selitystänne sille pikku yksityiskohdalle, että miten selitätte seuraavan pikkuseikan.
Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?
Ja miksi ihmeessä tuulivoimalla tuotetun energian hintaa pitää tukea rahoilla, jotka ansaitaan tuottamalla energiaa muilla metodeilla?
Miten tämä sopii tähän teidän ilmainen energia-yhtälöönne?

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #745 on: 17. 09. 2009 07:07 »

Ainioa ikävä asia näissä teidän jutuissa on se, että minä tiedän jo aiemmasta kokemuksesta, että te olette tosissanne.
Muutoin nämä jutut olisivat niin hyviä vitsejä, että niille voisi hörähtää vielä toisellakin kuulemisella.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin kuitenkin selitystänne sille pikku yksityiskohdalle, että miten selitätte seuraavan pikkuseikan.
Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?
Ja miksi ihmeessä tuulivoimalla tuotetun energian hintaa pitää tukea rahoilla, jotka ansaitaan tuottamalla energiaa muilla metodeilla?
Miten tämä sopii tähän teidän ilmainen energia-yhtälöönne?

Yleensä kannattaa keskustella asiaa ja ottaa ihan tosissaan.  Siis siten miten olet vaatimassa.  Ihmettelet kun en pysty todistamaan asiaa muuten kuin kertomalla, että "kuulin radiosta."  Mielestäni
tässä jo ylitettiin normaalin keskustelupalstan vakavuus sillä ei kukaan ole täällä todistelemassa mitään.
Siksi sanomasi oli erittäin yllättävä.  Yleensä tällainen "lekkeriksi heittäytyminen" tapahtuu silloin kun toinen osapuoli on heittänyt väitteen tai vaatimuksen muttei itse enää pysy mukana.  Mielestäni tässä ei tällaista vielä ollut huomattavissa.  Mutta asiaan.

Keskustelen aina tosissani ja oletin sinunkin.  Toinen vaihtoehto on vale jota ei kannata tietoisesti sanoa.  Toki jokainen erehtyy joskus.   Olit mielestäni varteenotettava kirjoittaja.  Nyt sanoiltasi ikäänkuin katosi pohja eikä sinua voi enää ottaa niin vakavasti kuin kirjoittajat yleensä.  Oli yllätys, että vaikka vaadit lähes tieteellistä todistusta niin nyt kun olet yksin kannaottoinesi niin ihmettelet muiden vakavuutta asiaan.  Se on yllättävää.  Vastaan silti koska se kiinnostaa muita lukijoita ja kysymys oli hyvä.

Tämä hintakysymys on käyty varmaan kymmenen kertaa läpi mutta käydään taas.  Tuulivoima on tutekehittelyn alla ja aina kehittelyvaiheessa oleva tuote on kalliimpi kuin valmis.  Mutta vaikka sen kehitys pysähtyisi niin tuuli tuulee samalla hinnalla mutta polttoaineiden hinnat nousevat.  Aika korjaa tämän tilanteen automaattisesti vaikkemme tekisi mitään.

Tuotekehittelyssä saattaa tukia olla vielä käytettävissä.  Muistan kun sähköauton tuotekehittelyä tuettiin ja saatiin auto jollainen minullakin on.  Monia asioita tuetaan.  Mm. ilmaista hammashuoltoa
ja Suvilahden saveen uppoavien talojen lisähintaa.  Ei asioiden tukeminen ole mitään uutta.  Kaikessa kuitenkin on se ajatus, että sillä edistetään ainakin sähköauton ja tuulivoiman kannalta myöhemmin saatavaa säästöä.  Tuulivoimassa se on varmaa vaikkei tuotekehitystä edes tapahtuisi joten se on turvallinen tuen sijoitus. 
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #746 on: 17. 09. 2009 07:07 »
Keskustelen aina tosissani ja oletin sinunkin.  Toinen vaihtoehto on vale jota ei kannata tietoisesti sanoa.  Toki jokainen erehtyy joskus.   Olit mielestäni varteenotettava kirjoittaja.  Nyt sanoiltasi ikäänkuin katosi pohja eikä sinua voi enää ottaa niin vakavasti kuin kirjoittajat yleensä.  Oli yllätys, että vaikka vaadit lähes tieteellistä todistusta niin nyt kun olet yksin kannaottoinesi niin ihmettelet muiden vakavuutta asiaan.  Se on yllättävää.  Vastaan silti koska se kiinnostaa muita lukijoita ja kysymys oli hyvä.
Mitä?!

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #747 on: 17. 09. 2009 08:08 »
Tämä hintakysymys on käyty varmaan kymmenen kertaa läpi mutta käydään taas.  Tuulivoima on tutekehittelyn alla ja aina kehittelyvaiheessa oleva tuote on kalliimpi kuin valmis.  Mutta vaikka sen kehitys pysähtyisi niin tuuli tuulee samalla hinnalla mutta polttoaineiden hinnat nousevat.  Aika korjaa tämän tilanteen automaattisesti vaikkemme tekisi mitään.

Tuotekehittelyssä saattaa tukia olla vielä käytettävissä.  Muistan kun sähköauton tuotekehittelyä tuettiin ja saatiin auto jollainen minullakin on.  Monia asioita tuetaan.  Mm. ilmaista hammashuoltoa
ja Suvilahden saveen uppoavien talojen lisähintaa.  Ei asioiden tukeminen ole mitään uutta.  Kaikessa kuitenkin on se ajatus, että sillä edistetään ainakin sähköauton ja tuulivoiman kannalta myöhemmin saatavaa säästöä.  Tuulivoimassa se on varmaa vaikkei tuotekehitystä edes tapahtuisi joten se on turvallinen tuen sijoitus. 
Siis oikeasti Kari!
Tuohan on niin logiikatonta tekstiä, että ei paremmasta väliä.
Otetaanpa esimerkki; "Ilmainen hammashoito" vaikka me tuemme sitä (lue; maksamme veroina) sitä maailman tappiin, siitä ei tule oikeasti ilmaista. Ja jos lopetamme sen tukemisen, niin ei se muutu edelleenkään ilmaiseksi vaikka me olemme tässä "hammashoidon tuotekehittelyvaiheessa" tukeneet sitä verovaroilla.
Sama koskee tuulivoimaa, kun sitä verrataan muihin tapoihin tuottaa energiaa. Se ei muutu ilmaiseksi koskaan.
Mutta ei se silti tee tuulivoimasta huonoa muotoa tuottaa energiaa. Mutta ei siitä ilmaista tule missään vaiheessa. Tuotantokustannukset saattavat tosin halventua tulevaisuudessa, mutta kun tarvitaan ja tuotetaan massiiviisia määriä energiaa kuluttajille, niin tuulivoiman kilpailukyky suhteessa vaikkapa ydinvoimaan on huono. Nyt ja tulevaisuudessa.
Tuulivoimala ei ole ikuinen, silläkin on oma käyttöikänsä. Niin kuin muillakin laitoksilla. Laitosten käyttöikää pyritään kasvattamaan hyvällä huollolla ja kunnossapidolla, mutta aina joskus se kuitenkin tulee tiensä päähän.

Sama koskee Suvilahden saveen uppoavien talojen (kuten sanoit) asiaa. Ei sekään asia muutu ilmaiseksi vaikka sitäkin tukisi verovaroilla. Eikä muutu sähköautokaan ilmaiseksi.

Sinä olet käsittänyt tuulivoima-asian väärin. Tuulivoimateknologiaa ei tueta siitä syystä, että se muuttuisi ilmaiseksi tai edes halvaksi, vaan siitä syystä, että sillä on eräitä erittäin hienoja ominaisuuksia.
Yksi ominaisuus on elinkaarensa aikana tapahtuva matalampi ilmastokaasurasitus suhteessa moneen muuhun tapaan tuottaa energiaa. Ja se on tuulivoiman ykkösetu. Toinen on mahdollisuus käyttää tuulivoimaa hajautettuun energiantuotantoon varsin kätevästi.
Sitten esimerkiksi ydinvoimalla on tuulivoimaan suhteutettuna tietty etuja, jonka vuoksi se on kannattavampaa ympäristölle, kuin tuulivoima. Yksi etu on se, että ydinenergiateknologia on vielä tuulivoimaakin parempi tapa tuottaa energiaa vieläkin vähemmillä ilmakehää rasittavilla päästöillä. Toinen on se, että ydinvoimalassa voidaan tuottaa energiaa suuria määriä, tasaisesti ja erittäin hyvin ennalta arvioidusti sekä kustannusten, että tuotantomäärien osalta. Ydinvoimalassa on myös etuna se, että laitoksen käyttöikä on huomattavasti pidempi kuin tuulivoimalan käyttöikä, joten investointina se kannattaa investoijalleen paremmin, kuin tuulivoima. Eli ei tarvita tukia, jotta niitäkin rahoja voitaisiin käyttää vaikkapa "ilmaiseen hammashoitoon", tuulivoimaloiden kehittämiseen, sähköautojen käyttöönottoon, sosiaaliturvaan, koulutukseen, ynnä muihin vastaaviin asioihin.
Jos ja kun yhteiskunta käyttää verovarojaan joihinkin asioihin, niin se on aina pois joltain muulta tärkeältä sektorilta. Ja viime kädessä veronmaksajalta.
Joten, minun mielipiteeni, veronmaksajana, on se että energiaa tarvitaan, sen tuottamisen on oltava mahdollisimman hyvin ympäristö- ja ilmastoasiat huomioon ottavaa. Sen kustannukset eivät saa olla liian suuria, jotta voidaan hoitaa kansalaisten ja yhteiskunnan muut perustarpeet asiaan kuuluvalla ja laadukkaalla tavalla.
Massiivinen satsaus tuulivoimaan, ja ydinvoiman sivuuttaminen tarkoittaa sitä, että saamme energiaa, jonka ympäristökuormitus on suurempi kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi. Tuulivoimalla tuotettu sähkö on kalliimpaa ja vaatii yhteiskunnallta tukea, joka tarkoittaa joko massiivisia veronkorotuksia tai yhteiskunnan palvelujen karsintaa, jos kansakunnan verokuormitus halutaan pitää edes tällä nykytasolla. Ja jos vero-osuuksia kasvatetaan, se tarkoittaa Suomen kilpailukyvyn heikkenemistä, joka taas tarkoittaa sitä, että joudumme maksamaan entistä enemmän veroja tuottaaksemme edes valoa pirttiin. Viimeinen sitten sammuttaa valot. Oletko se sinä Kari?

Joten mikä järki on siinä, että maksaisimme energiasta enemmän ja tuottaisimme enemmän ilmastopäästöjä, kuin mitä toisella vaihtoehdolla olisi mahdollsista? Eikä se silti tarkoita tuulivoiman sivuuttamista, vaan ehkäpä suurempia mahdollisuuksia yhteiskunnalle rahoittaa vielä entistäkin parempien tuulivoimaloiden kehittelyä ja käyttöönottoa.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #748 on: 17. 09. 2009 09:09 »

Siis oikeasti Kari!

Alat päästä "jyvälle." 

Joten, minun mielipiteeni, veronmaksajana, on se että energiaa tarvitaan, sen tuottamisen on oltava mahdollisimman hyvin ympäristö- ja ilmastoasiat huomioon ottavaa. Sen kustannukset eivät saa olla liian suuria, jotta voidaan hoitaa kansalaisten ja yhteiskunnan muut perustarpeet asiaan kuuluvalla ja laadukkaalla tavalla.

Aivan samaa mieltä.

Massiivinen satsaus tuulivoimaan, ja ydinvoiman sivuuttaminen tarkoittaa sitä, että saamme energiaa, jonka ympäristökuormitus on suurempi kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi.

Olet ymmärtänyt väärin.  Kyse ei ole massiivisesta satsauksesta vaan luonnollisen poistuman korvaamisesta ja pienen lisätarpeen lisäämisestä.  Vanhentuneet hiili ym. voimalat tulevat tiensä päähän ja näitä on tarkoitus korvata pikkuhiljaa.  Se on kaukana massiivisesta satsauksesta.

Joten mikä järki on siinä, että maksaisimme energiasta enemmän ja tuottaisimme enemmän ilmastopäästöjä, kuin mitä toisella vaihtoehdolla olisi mahdollsista?

Sama kuin vakuutuksessa.  Se maksaa enemmän kuin normaali elämä ja näin ollen järjetöntä mutta jostain syystä ihmiset ottavat paljon vakuutuksia.  Ja siksi koska emme usko, että ydinvoiman hinta, koko elinkaarensa ajan, loppujen lopuksi tulee niin halvaksi kun katsotaan riski mukaan hinnoitteluun.  Ei ydinvoimalaa, ei ydinvoimalaonnettomuutta.  Jos tuulivoimatyöskentelyssä loukkaantuu tai kuolee ihmisiä sama määrä kuin niitä loukkaantuisi tai kuolisi heidän tehdessä vaihtoehtoisesti muuta työtä, ei se ole vertailukelpoinen.  Et huomannut että tilastollisesti ydinvoimalan rakennusakana tapahtuu sama määrä onnettomuuksia kuin muissakin työpaikoissa.  Samalla kaavalla nämäkin pitäisi silloin laskea ydinvoimalaonnettomuuksiksi ja kas kummaa, tuulivoimalaonnettomuudet eivät taidakaan enää olla vaarallisempia kuin ydinvoimalaonnettomuudet.  Tästä laskelmasta voidaan jättää jopa Tsernobyl pois.  Jos mies putoaa rakennustelineeltä ydinvoimalaa rakentaessa tai tuulivoimalaa rakentaessa niin syy ei ole tuulivoimalan tai ydinvoimalan.  Mutta laskutapa pitää olla realistinen.

Sama koskee tuulivoimaa, kun sitä verrataan muihin tapoihin tuottaa energiaa. Se ei muutu ilmaiseksi koskaan.
Mutta ei se silti tee tuulivoimasta huonoa muotoa tuottaa energiaa. Mutta ei siitä ilmaista tule missään vaiheessa.

Kukaan ei ole sellaista väittänyt.  Mutta lähes kaikki ovat sanoneet yhteen ääneen, että "Tuuli tuulee ilmaiseksi."  Se tarkoittaa eri asiaa.  Uraani ei rikastu ilmaiseksi eikä hiili kulkeudu polttouuniin ilmaiseksi.  Mutta tuuli luulee lapoihin aivan ilmaiseksi.  Se mitä muut kustannukset ovat ei ole ollut edes puheena.   Kyse on kustannuksesta jota tuulella ja auringolla ei edes ole.

Tuulivoimala ei ole ikuinen, silläkin on oma käyttöikänsä. Niin kuin muillakin laitoksilla. Laitosten käyttöikää pyritään kasvattamaan hyvällä huollolla ja kunnossapidolla, mutta aina joskus se kuitenkin tulee tiensä päähän.

Tuulivoimala on huollettava yksikkö jonka komponentteja, elementtejä, asennuspylvästä tai vaikka paikkaa voidaan vaihtaa vaikka miljoona vuotta.   Miten on ydinvoimalan laita?
« Last Edit: 17. 09. 2009 09:09 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #749 on: 17. 09. 2009 11:11 »
Kari, kuten olen jo usein sanonut, jokaisella voi olla mielipide ydinvoimasta(positiivinen tai negatiivinen) tai energian tuottamisesta yleensäkin tavalla tai toisella. Ihan vapaasti.
Mutta kun perustelee mielipidettään olisi syytä pysytellä tosiasioissa.
Jos mielipidettään perustelee valheilla tai vääristelyilla, niin silloin on joko tietämätön aiheesta tai haluaa saavuttaa omalle mielipiteellensä tukea epärehellisyydellä.
Tietämätön on tietämätön vain niin kauan, kunnes tutkii asian ja kaikki siihen liittyvät seikat, jonka jälkeen ei enää olekaan niin tietämätön ja muiden vietävissä.
Jos taas perustelee asiaa epärehellisesti, niin silloinhan olisi kyseessä jonkinlainen oman edun tavoittelu muiden kustannuksella.
Mistä tässä on kysymys?

Sinä vastailet asian vierestä kestämättömillä hypoteeseillä tai jätät vastaamatta kysymykseen silloin kun se on sinun mielipiteeseesi nähden epäedullinen. Perustelet asioita teknologioilla, joita ei ole vielä olemassakaan ja kehut niiden halpuutta ja tehokkuutta.

Jos olen ymmärtänyt oikein, sinulla on haluja tulevaisuudessa olla jonkinlainen kansalaisten edusmies yhteiskunnallisissa asioissa. Siinä yhteydessä tietämättömyys ja epärehellisyys, joko yhdessä tai erikseenkin on huonoja ominaisuuksia edushenkilölle. Ja erityisen huonoa se on kansalaisille, joita tällainen edusmies edustaa.
Hyvä periaate ihmisellä on olla tinkimätön rehellisyydessä ja tosiasioiden edessä. Mutta se ei ole hyvä periaate, että pitää mielipiteensä, vaikka se olisi useilta tahoilta osoitettu vääräksi tai jopa vahingolliseksi. Se on joko tyhmyyttä tai epärehellisyyttä, joko itseään tai muita kohtaan.

Koettaisit nyt ymmärtää, että minulla ei ole mitään antipatioita tuuli- aurinko- tai muitakaan uusiutuvien energiamuotojen käyttöä vastaan tai niiden käytön laajentamista ja kehittämistä vastaan. Mutta ei minulla ole vastaavasti myöskään antipatioita ydinenergiateknologiakaan vastaan, siitä syystä, että se vastaa ominaisuuksillaan parhaiten sekä tarpeisiimme että nykyisten uhkien torjuntaan. Edullisimmin, vähiten ympäristöä kuormittaen ja mahdollisuuksiinsa nähden erittäin pienellä riskifaktorilla vaikka sitä vertaisi mihin tahansa toiseen tapaan tuottaa energiaa.

Tärkeintä on kyetä vastaamaan tulevaisuuden energiantarpeen tyydyttämiseen vaihtamalla energian tuottamistavat vähän raaka-aineita kuluttaviin, vähän päästöjä aiheuttaviin ja tehokkaisiin tapoihin ja teknologioihin. Korvata hiiltä ja öljyä käyttäviä teknologioita. Nopeasti, erittäin lyhyellä aikajanalla.

Mikään energiantuotantotapa ei ole ilmaista, eikä sellaiseksi muutu.
Mikään energiantuotantomuoto ei ole riskitön, eikä sellaiseksi muutu.
Mikään energiantuotantomuoto ei ole ympäristölleen haitaton, eikä sellaiseksi muutu.
Kaikkiin energiantuotantomuotoihin liittyy kerrannais- ja sivuvaikutuksia muille sektoreille, eikä sekään asia muutu.
Joten on oikeasti pakko punnita hyötyjä ja haittoja, ja kyettävä valitsemaan keinot tuottaa energiaa tyydyttämään ihmiskunnan tarpeet. Ja tehdä tarvittaessa se ainoa asia, joka voi muuttua. Muuttaa mielipidettään ja suhtautumistaan.

Tässä samassa ketjussa keskustelu on alusta lähtien ollut varsin samanlaista. Sinun ja muutaman muunkin mielipiteissä ei ole vielä koskaan näkynyt puolueetonta tutkimustietoa tai tuloksia, mutta kylläkin paikkansa pitämättömiä väitteitä, jotka on aina todettu sellaisiksi. Toisaalta taas tänne on toimitettu linkkejä ja artikkeleita useista eri lähteistä, joissa useissa ja laajoissa tutkimuksissa on todistettu energiantuottamisen teknologioiden hyödyistä ja haitoista varsin kattavaa tietoa. Ja lisäksi vielä kustannuksista. Sellaiset tiedot ja tutkimukset sinä ja kumppanisi sivuutatte, koska se pakottaisi teitä tutkimaan omaa ajatusmaailmaanne tarkemmin.
Mutta tässä jälleen yksi sellainen linkki jossa eri energiantuotantomuotoja ja niihin liittyviä asioita on verrattu toisiinsa. http://www.newsmill.se/artikel/2009/05/13/karnkraften-sjalvklar-del-av-framtidens-energiforsorjning
Kyseessä on artikkeli Ruotsin kuninkaallisen tiedeakatemian varsin kattavasta tutkimuksesta ja tuloksista.
Toivottavasti osaat ruotsia. Yllätä minut ja itsesi ja tutustu artikkelissa kirjoitettuun tekstiin. Jos jokin tässä artikkelissa mainutussa tutkimuksessa tuntuu vääristelyltä tai joltain sellaiselta, niin ota se esiin ja keskustellaan siitä. Tai kuka vaan toinenkin, jos niin haluaa tehdä.


Mitä enemmän olen itse tutkinut ja tutustunut aiheeseen liittyvään tietoon ja tutkimuksiin elämäni aikana, sitä enemmän olen joutunut reivaamaan mielipiteitäni, ajatuksiani ja arvomaailmaani uusille urille. Osaltaan se on ollut kipeä kokemus, koska joskus olen huomannut olleeni väärän tiedon varassa mielipiteitteni kanssa. Ja osaltaan se on ollut erittäin puhdistava ja rauhoittava kokemus, koska nyt kykenen muodostamaan oman arvomaailmani tässä asiassa perustaen sen monipuoliseen tietoon, tutkimukseen ja kokemukseen. Minulla on aivan varmasti vieläkin monilla eri ihmiselämän alueilla mielipiteitä, jotka perustuvat vääriin tietoihin ja tietolähteisiin. Mutta se lienee inhimillistä. Arvokeskustelun näkökulmasta ja ihmisyyden näkökulmasta katsottuna toivon, että löydän joka päivä uutta ja oikeaa tietoa, vaikka se pakottaisikin minut tutkimaan itseäni ja pakottaisi minut vaihtamaan mielipiteitäni missä tahansa asiassa.

Netti on pullollaan puolueetonta tutkimustietoa aiheesta, jota jokainen kykenee itse tutkimaan ja arvioimaan. Ja samaa tietoa löytyy myös kirjastoista.


Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #750 on: 17. 09. 2009 12:12 »

Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?


Olen mukana eräässä pienessä järjestössä, joka lähettää aina kaikille suurimmille, sähköä kuluttajille toimittaville yrityksille tarjouspyynnön, kun on aika neuvotella uusi sopimus. Parhaimpaan hintaan sähköä toimittavan kanssa tehdään sitten aina sopimus.
Meille sopimus on nyt toinen ja molemmilla kerroilla sen halvimman tarjouksen antoi Kraft & Kultur, jonka toimisto sijaitsee Vaasassa, Rauhankadulla.
Kraft & Kulturin sähkö tuotetaan ainoastaan uusiutuvilla energialähteillä kuten tuuli- ja vesivoimalla.
Meillä on siis menossa nyt viides vuosi vihreällä sähköllä, joka on kilpailijoita halvempaa.
On selvää, että tuulivoima on kallista, koska sen osuus sähkön kokonaistuotantomäärästä on varsinkin Suomessa niin vähäinen. Mutta siinä vaiheessa, kun sitä aletaan tuottamaan paljon, kuluttaja alkaa saamaan sitä edullisemmin. Siksi on ehkä vähän epäreilua vertailla näitä kahta eri tapaa tuottaa energiaa toisiinsa, hintaan vedoten.
Jos tilanne olisi esimerkiksi toisinpäin, siis koko maa täynnä propelleja ja vain yksi ydinvoimala, niin todennäköisesti se tuulivoima olisi silloin huomattavasti ydinvoimasähköä halvempaa.

En mä nyt oikeesti kuitenkaan tiedä näistä jutuista mitään.
Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #751 on: 17. 09. 2009 12:12 »

Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?


Olen mukana eräässä pienessä järjestössä, joka lähettää aina kaikille suurimmille, sähköä kuluttajille toimittaville yrityksille tarjouspyynnön, kun on aika neuvotella uusi sopimus. Parhaimpaan hintaan sähköä toimittavan kanssa tehdään sitten aina sopimus.
Meille sopimus on nyt toinen ja molemmilla kerroilla sen halvimman tarjouksen antoi Kraft & Kultur, jonka toimisto sijaitsee Vaasassa, Rauhankadulla.
Kraft & Kulturin sähkö tuotetaan ainoastaan uusiutuvilla energialähteillä kuten tuuli- ja vesivoimalla.
Meillä on siis menossa nyt viides vuosi vihreällä sähköllä, joka on kilpailijoita halvempaa.
On selvää, että tuulivoima on kallista, koska sen osuus sähkön kokonaistuotantomäärästä on varsinkin Suomessa niin vähäinen. Mutta siinä vaiheessa, kun sitä aletaan tuottamaan paljon, kuluttaja alkaa saamaan sitä edullisemmin. Siksi on ehkä vähän epäreilua vertailla näitä kahta eri tapaa tuottaa energiaa toisiinsa, hintaan vedoten.
Jos tilanne olisi esimerkiksi toisinpäin, siis koko maa täynnä propelleja ja vain yksi ydinvoimala, niin todennäköisesti se tuulivoima olisi silloin huomattavasti ydinvoimasähköä halvempaa.

En mä nyt oikeesti kuitenkaan tiedä näistä jutuista mitään.
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan. Jotta he voisivat myydä sähköään markkinoille kilpailukykyiseen hintaan. Jos näitä tuulivoimatuottajia ei tuettaisi suoraan, niin sillä lailla tuotettua sähköä ei saisi kaupaksi korkean hinnan vuoksi ja korkea hinta johtuu korkeista tuotantokustannuksista. Eli, teidän sähkölaskua maksaa koko yhteiskunta tukirahoilla ja se tukiraha on pois joltain toiselta tärkeältä yhteiskunnan sektorilta. Vaikkapa terveydenhullosta, tai vanhuksilta, tai koulutuksesta tai ihan mistä vaan.

Jos ajattelee, että töpselistä tulee sähköä vaikkapa jääkaappiin, niin oikeasti tuulisähkö, verrattuna vaikka ydinvoimalla tuotettuun, on varmaankin ainakin kahdesta jopa neljään kertaan kalliimpaa riippuen siitä, onko se tuulivoimala sijoitettu maalle vai merelle.
Minusta meidän verorahoillamme olisi parempiakin käyttökohteita.

Toisaalta, se vähän, mitä minä tiedän tästä K&K-yhtiöstä (yhteisöstä), niin kuulostaa hienolta.
Suuren plusmerkin kyseinen yhteisö ansaitsee siitä, että he oikeasti tekevät jotain.
Niin ja pitävät rakenteensa pienenä ja kustannustehokkaana, jotta sen oma toiminta ei lisäisi liikaa kustannuksia. Niillä ei tietojeni mukaan ole lasipalatseja ja valtaisia organisaatioita kasvattamassa kuluja.

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #752 on: 17. 09. 2009 14:02 »
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Jos tilanne olisi toisinpäin, niin todennköisesti valtio tukisi ydinvoimaa, jotta sen tuottamaa sähköä voitaisiin myydä kilpailukykyiseen hintaan ihmisille. Vai ethän vain yritä väittää, että yksi ydinvoimala voisi tuottaa sähköä samaan hintaan kuin viisi?

Quote
Minusta meidän verorahoillamme olisi parempiakin käyttökohteita.

Tämä tilanne olisi hulluutta, jos oltaisiin tien päässä. Komppaan kuitenkin Karia siinä, että tuulisähkö ja sen kehitys ei ole missään nimessä tiensä päässä. Mutta jos sen kehitystä ei tuettaisi verovaroin, niin silloin olisimme ehdottomasti tien päässä.

Samalla komppaan myös sinua. Jos olisimme heittäneet pyyhkeen kehään Tsernobylin onnettomuuden jälkeen, niin olisimme olleet myös silloin tien päässä.

Jokaisessa tavassa tuottaa energiaa on varjopuolensa. Ja tämä debatti ydinvoiman puolesta ja vastaan on erittäin vääristynyt siksi, koska niin moni valitsee sen joko tai linjan.
Asia on niin, että meidän on elettävä ydinvoiman turvin vielä monta vuotta. Mutta vaihtoehdot nostavat päätään koko ajan ja jossain vaiheessa tullaan siihen pisteeseen, että voimme alkaa romuttamaan ydinvoimaloita pikku hiljaa. Hyvä niin, varmasti sinunkin mielestäsi.

Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #753 on: 17. 09. 2009 14:02 »
Tanskassa muuten taidettiin vihkiä juuri muutama päivä sitten uusi tuulimyllypuisto, joka tuottaa sähköä 200 000 taloudelle. Tanskahan on tässä asiassa edelläkävijä ja kerrotaan, että he ovat 30 vuotta Ruotsia edellä, vaikka Ruotsissakin vannotaan nykyään kovasti tuuli- ja vesivoiman nimeen.

Tanskassahan tuulivoima vastaa vain 20 prosenttia sähkön kokonaistuotannosta. Mutta viimeisimmät raportit kertovat, että tanskalaiset voivat saada hyvinkin 40 prosenttia tuulivoimasta vuonna 2020 ja kokonaista 70 prosenttia vuonna 2050.

Nämäkään lukemat eivät olisi missään nimessä mahdollisia, ellei toimintaa olisi kansa itse tukemassa (=verorahoja). 

Nämä tulevaisuudenkuvat antavat syyn uskoa, että Tanska ohittaa ydinvoima-ajan siirtyen suoraan tuuli- yms voimaan ja tällä ylimenokaudella moni muukin uusiutuva engergialähde kehittyy varmasti käyttökelpoiseksi. Mutta sama myöskin tässä, jonkun täytyy maksaa. Muuten voimme hoidella sähköntuotannon hiilellä ja ydinvoimalla tappiin asti.

Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #754 on: 17. 09. 2009 15:03 »
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.

Jos tilanne olisi toisinpäin, niin todennköisesti valtio tukisi ydinvoimaa, jotta sen tuottamaa sähköä voitaisiin myydä kilpailukykyiseen hintaan ihmisille. Vai ethän vain yritä väittää, että yksi ydinvoimala voisi tuottaa sähköä samaan hintaan kuin viisi?
Tämä seuraava on kokemusten puutteen takia pelkkä arvaus, mutta uskon vakavissani, että ydinvoimaa ei valtion ja veronmaksajien toimesta tuettaisi. Ainakaan Suomessa ei ole tapahtunut niin missään vaiheessa.

Yhdellä ydinvoimalayksiköllä on olemassa se maksimituotantokapasiteetti, jonka se pyrkii tietenkin käyttämään 100%:sti hyödyksi ja tuottamaan sähköä myyntiin. Ja käytännössä suurinpiirtein näin tapahtuukin.
Ei pelkästään se, että vierekkäin olisi vaikka viisi yksikköä jauhamassa energiaa, laske tuotantokustannuksia yhtään. Polttoaine maksaa kaikille yksiköille saman verran, tuotantolaitoksen rakentaminen maksaa kaikille saman verran, huolto ja kunnossapito maksaa kaikille saman verran.

Sama asia koskee tuulivoimaakin. Yhdellä yksiköllä kyetään maksimiolosuhteissa (tuulee 100% vuodesta sopivimmalla voimakkuudella) tuottamaan vain ja ainoastaan sen tuulivoimayksikön maksimitehon verran energiaa. Se yksikkö maksaa jotain Xeuroa, ja vaikka niitä olisi kymmenen vierekkäin, niin sama mahdollisuus ja sama kiinteä kulu niihin laitoksiin vaikuttaa kuitenkin.

Nyt on kuitenkin niin, että jos halutaan päästä tuotannossa samoihin tehoihin tuulivoimalla ja ydinvoimalla, niin tuulivoimapuolella, joudutaan jo pelkästään käytännön syistä rakentamaan huomattavasti enemmän kapasiteettia vastaamaan sitä, että saataisiin ulos kuluttajille yhtä paljon sähköä kuin ydinvoimalasta. Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää! Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan, joka sitten muuten seisoo odottamassa niitä hetkiä kun ei tuule.)

Tämä tilanne olisi hulluutta, jos oltaisiin tien päässä. Komppaan kuitenkin Karia siinä, että tuulisähkö ja sen kehitys ei ole missään nimessä tiensä päässä. Mutta jos sen kehitystä ei tuettaisi verovaroin, niin silloin olisimme ehdottomasti tien päässä.

Samalla komppaan myös sinua. Jos olisimme heittäneet pyyhkeen kehään Tsernobylin onnettomuuden jälkeen, niin olisimme olleet myös silloin tien päässä.

Jokaisessa tavassa tuottaa energiaa on varjopuolensa. Ja tämä debatti ydinvoiman puolesta ja vastaan on erittäin vääristynyt siksi, koska niin moni valitsee sen joko tai linjan.
Asia on niin, että meidän on elettävä ydinvoiman turvin vielä monta vuotta. Mutta vaihtoehdot nostavat päätään koko ajan ja jossain vaiheessa tullaan siihen pisteeseen, että voimme alkaa romuttamaan ydinvoimaloita pikku hiljaa. Hyvä niin, varmasti sinunkin mielestäsi.
Sinä et ole varmaan jaksanut lukea tätä keskusteluketjua kovinkaan syvällisesti. Enkä kylläkään ihmettele sitä.
Minä en ole mikään tuulivoiman vastustaja.
Päinvastoin, todennäköisesti ansaitsen enemmän, mitä enemmän tuulivoimapuistoja tehtäisiin.
Mutta, tuulivoimalla ei kyetä korvaamaan öljy- ja kiviihilivoimantuotantoa. Tuulivoima ei ole sovelias tapa tuottaa perusvoimaa. Ydinvoimalla voidaan korvata öljy- ja kivihiilivoimantuotantoa.
Ja sen edut on kiistattomasti tuulivoiman etuja paremmat muutenkin.
Vähemmän hiilidioksidipäästöjä, halvempaa, laitoksella huomattavasti pidempi käyttöikä, tasaisempi  ja varma tuotanto vuoden ja vuorokauden ympäri.
Ja sitten, onhan siinä haittansakin, mutta niistä voi lukea tarkemmin aiemmista kirjoituksista, jos kiinnostaa.

Jos miettii Tsernobylia, niin oikeastaan pyyhe heitettiin kehään. Sen jälkeen tapahtunut energiankulutuksen ja -tuotannon kasvu hoidettiin käytännössä fossiilisia polttoaineita hyväksi käyttäen ja samalla kiihdytettiin ilmaston muutosta.
Nyt meillä ei ole oikein muuta mahdollisuutta, kuin korvata hiili ja öljy uraanilla. Ja lisäksi tukea tätä muilla uusiutuvilla tavoilla tuottaa sähköä.

Kasvavat ja kehittyvät alueet (Kiina, yms) tarvitsevat enemmän energiaa omiin tarpeisiinsa. Viime vuonna Kiinassa avattiin likemmäs puolentuhatta uutta kivihiilivoimalaa. Uutta! Monta sataa uutta laitosta! Olisi varmaankin planeetan ja ihmistenkin kannalta ollut parempi, kun siellä olisikin käynnistetty huomattavasti enemmän uusia ydinvoimaloita.
Kiinasta vielä hieman. Siellä tuotetaan tällä hetkellä ydinenergialla n.2% tarvittavasta energiasta. Rakenteilla ja sunnitteilla on suurinpiirtein 40 varsin suurta yksikköä. Sitten kun ne ovat käytössä vanhempien yksiköiden rinnalla, Kiinassa tuotetaan edelleen vain n.2% tarvittavasta energiasta ydinvoimalla. Muu tuotetaan öljyllä, kivihiilellä yms. Kulutus ja energiantarve kasvaa niin massiivisella nopeudella siellä. Ilmakehä kiittää!

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #755 on: 17. 09. 2009 15:03 »
Emme saa myöskään unohtaa sitä, mitä tuulivoimaloiden ulkopuolella tapahtuu!
Voimalapuistoja ei voida pystyttää minne vain. Mutta usein ne sopivimmat paikat löytyvät aukeilta, pelloilta, jotka ovat maanviljeliljöiden omistuksessa. Esim. Ruotsissa maanviljelijät ovat innoissaan tästä kehityksestä. Tuulivoimalat eivät vie loppujen lopuksi niin paljon tilaa, mutta he saavat hyvän maksun siitä. Näin maatalous on heille kannattavampaa ja jos on hyvä säkä, niin tämä saattaa näkyä myös maidon hinnassa.









Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #756 on: 17. 09. 2009 15:03 »


Maailman suurin merelle rakennettu tuulivoimalapuisto avattiin torstaina Tanskan rannikolla. 209 megawattia tuottava puisto on nimetty REV2 nimiseksi. REV1 on lähellä sijaitseva ensimmäinen puisto samasta sarjasta, joka valmistui jo 2003 vuonna. Uusi puisto tuottaa 800 gigawattituntia josta riittää virtaa n. 200 000 taloudelle. Nyt jo Tanska tuottaa 20% sähköstään tuulivoimalla. Silti siellä on tavoite tuottaa 50% ennen v.2025 mennessä.

Onnittelut tanskalaisille, siellä on oikea ote näihin asioihin.



*Mantseman tätä jo kertoikin (vastaus 753)

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #757 on: 17. 09. 2009 16:04 »
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.

Olen minäkin ollut mukana maksamassa ydinvoiman kehityksestä, sillä ei sekään ole sikissyt pyhästä hengestä. Mutta joskus täytyy kylvää, pystyäkseen niittämään ja tässä tapauksessa olisi ikävä pitää kynsin ja hampain kiinni ydinvoimasta. Henkilökohtaisesti en ainakaan halua tehdä näin.

Quote
Tämä seuraava on kokemusten puutteen takia pelkkä arvaus, mutta uskon vakavissani, että ydinvoimaa ei valtion ja veronmaksajien toimesta tuettaisi. Ainakaan Suomessa ei ole tapahtunut niin missään vaiheessa.

Tämähän on leikkimielistä spekulointia. Mutta jos sanottaisiin, että tuulivoima on se, jolla me mällätään tänäpäivänä ja ydinvoima tekisi tuloaan, puhtaana ja kannattavana - mutta alkumetreillään kalliina, niin ainakin minä uskon, että valtiolla olisi kiire päästä tukemaan sitä.
On myös hyvä muistaa, että ydinvoimakin on ollut joskus kehitysvaiheessa.

Quote
Yhdellä ydinvoimalayksiköllä on olemassa se maksimituotantokapasiteetti, jonka se pyrkii tietenkin käyttämään 100%:sti hyödyksi ja tuottamaan sähköä myyntiin. Ja käytännössä suurinpiirtein näin tapahtuukin.
Ei pelkästään se, että vierekkäin olisi vaikka viisi yksikköä jauhamassa energiaa, laske tuotantokustannuksia yhtään. Polttoaine maksaa kaikille yksiköille saman verran, tuotantolaitoksen rakentaminen maksaa kaikille saman verran, huolto ja kunnossapito maksaa kaikille saman verran.

Se ensimmäinen ydinvoimala on aina kallein. Seuraava on parempi, tehokkaampia ja halvempi. Jne. Samoin myös kun on kysymys poltto-aineesta. Mitenkähän kallista poltto-aine olisi esim. autoihin, jos niitä olisi vain 10 Suomessa?

Quote
Sama asia koskee tuulivoimaakin. Yhdellä yksiköllä kyetään maksimiolosuhteissa (tuulee 100% vuodesta sopivimmalla voimakkuudella) tuottamaan vain ja ainoastaan sen tuulivoimayksikön maksimitehon verran energiaa. Se yksikkö maksaa jotain Xeuroa, ja vaikka niitä olisi kymmenen vierekkäin, niin sama mahdollisuus ja sama kiinteä kulu niihin laitoksiin vaikuttaa kuitenkin.

Quote
että saataisiin ulos kuluttajille yhtä paljon sähköä kuin ydinvoimalasta. Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää!

Yhdenkään tehtaan ei kannata alkaa valmistamaan yhtä tuulivoimalaa. Mutta jos se saa sadan voimalan tilauksen, niin silloin siihen kannattaa investoida jo paljon rahaa. Silloin kannattaa jo rakentaa lisätilaa, työllistää ihmisiä ja kuitenkin sen yhden propelliputken hinta on huomattavasti halvempi, verrattuna tuohon yhteen voimalaan.

Muistaakseni Tanska on myös aika pitkällä mietteissään energian varastoimisessa. Nythän se paras tuuli menee harakoille ja tyynellä imetään tyhjää. Minä uskon, että tulevaisuudessa voimme varastoida sitä ylituotettua sähköä ja tasoittaa sillä kulutusta, joka on tietenkin yhtä suuri myös tyynellä ilmalla. Sinä päivänä kun tämä on todellisuutta, tuulivoima kannattaa jo huomattavasti paremmin.

Quote
Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan,

En jaksa uskoa, että tuulivoima tulee koskaan korvaamaan täysin ydinvoimaa, vaan tähän tarvitaan jotain muuta. Mutta en usko myöskään, että kukaan on niin tyhmä, että korvaa puutteen vain ja ainoastaan hiilellä ja öljyllä, vaan vaihtoehtoisia energialähteitä haetaan koko ajan ja ydinvoima tulee olemaan kuvassa pitkään, vaikka kuinka mentäisiin tuulen kera.

Quote
Minä en ole mikään tuulivoiman vastustaja.

Minä taas en laske itseäni ydinvoiman vastustaksi. Mutta en myöskään alkaisi huutamaan ääntäni käheäksi tuulivoiman puolesta, enkä edes yritä väittää, että tuulivoima voisi korvata kokonaan ydinvoiman. Sen sijaan olen sitä mieltä, että tuulivoima on vain osa suurta kokonaisuutta, koska meillä ei ole tällä hetkellä mitään, millä korvata kokonaisuudessa ydinvoima, hiili ja öljy.
Ja vaikka meillä olisi kuinka paljon tuulivoimaa, niin maailmassa tullaan menemään ydinvoimalla, hiilellä ja öljyllä siitä huolimatta. Mutta niin kauan kun tuulivoimaan yms. sijoitetaan, ollaan menossa hyvään suuntaan ja esim. Tanskan esimerkki osoittaa, ettei tuulivoima nyt ihan perseestä ole. Jos tämän lisäksi sijoitettaisiin esim merivoimaan, vesivoimaan ja aurinkoon vähän suuremmassa mitassa, niin tilanne voisi olla ihan toinen.

Tanskasta puheenollen, katsoin tässä erään dokumentin eräästä tanskalaisesta, joka on rakentanut sellaisen talon, joka pystyy tuottamaan sähköä ja hänen tarkoitus oli päästää sitä sitten verkostoon.

Tulevaisuuteen katsovat laskevat usein, että meidän sähköntarpeemme tulee nousemaan koko ajan. Mutta usein unohdetaan, että kun puhutaan esim. asumisesta, niin talot, jotka tuottavat itse tarvitsemansa sähkön ovat lähempänä kuin me uskommekaan.
Sinäkin muistat varmasti ajan, jolloin ei voitu edes kuvitella, että me istuisimme eräänä päivänä kotona oman tietokoneen ääressä ja keskustelisimme sähköstä.

Tässä muuten myös eräs mielenkiintoinen juttu taloista, jotka hoitelevat itse näitä energiajuttuja:

http://www.velfac.dk/Global/Bolig_for_livet

Periaatteena on tuottaa enemmän energiaa, kuin mitä käytetään.
On selvää, ettei kansa muuta tapaansa asua käden käänteessä ja kaikki tällaiset visiot kuuluvat hamaan tulevaisuuteen, mutta ei ole mikään sattuma, että juuri Tanskassa visioidaan paljon tällaista. Jos maa aikoo tosiaankin sijoittaa lupaamallaan tavalla tuulivoimaan, niin myös sähkön käytölle täytyy tehdä jotain. Ja mikä olisikaan silloin sopivampi tapa, kuin muuttaa ihmisten tapaa asua samaan tahtiin, kuin tuulivoima lisääntyy.

Quote
Tuulivoima ei ole sovelias tapa tuottaa perusvoimaa.

Ei, ainakaan tällä hetkellä. Eikä ainakaan silloin, jos sen voimin halutaan korvata koko sähkön käyttö. Mutta kuten jo ylempänä kirjoitin, tuulivoima on osa suurta kokonaisuutta ja näyttää siltä, että moni menee tällä hetkellä tämän mukaan. Eivät kai he täysin hulluja ole, kun sijoittavat niin valtavasti tuulivoimaan tänä päivänä?? Kyllä siitä nyt jotain puolustettavissa olevia lukuja täytyy löytyä!

Sen sijaan olen hieman huolissani Suomesta. Näyttää tällä hetkellä myös siltä, että muut pohjoismaat menevät menojaan tässä asiassa. Mikä olisi tilanne sitten, jos naapurimaat sattuisivatkin onnistumaan visioissaan, Suomen lotatessa yhä ydinvoimalaloidensa kanssa? Miten siinä tapauksessa, jos naapurimaat saavat homman tasapainoon uusiutuvien energialähteiden ja uuden rakennustyylin ansioista? Huudetaanko Suomessa yhä silloin ydinvoiman puolesta?

Siis taistellaanko Suomessa kirjaimellisesti tuulimyllyjä vastaan?

Quote
Kasvavat ja kehittyvät alueet (Kiina, yms) tarvitsevat enemmän energiaa omiin tarpeisiinsa. Viime vuonna Kiinassa avattiin likemmäs puolentuhatta uutta kivihiilivoimalaa. Uutta!


Kiina Kiina Kiina....

Kiina on kohta yksi maailman suurimmista tuulivoimamaista. Ja näin kun puhutaan molemmista, tuulivoimaloista ja valmistajista. Esim. Energialaitos Mingyang astuu estraadille uudella saksalaisella tekniikalla valmistetun 1,5 MW-laitoksen kera - ja tietenkin 20 prosenttia halvemmalla. Yksin näitä tullaan tekemään 900 kappaletta lähitulevaisuudessa. Lisäksi tanskalaisilla on siellä Vestas tehtaita, tosin suurin osa näistä näitä pikkuisia 1 MW:n turbiineja.

Pidemmällä tähtäimellä jo tämä tekee sen, että tuulivoimaloiden valmistus tulee olemaan huomattavasti halvempaa tulevaisuudessa ja tuulivoimalat tulevat myös tuottamaan huomattavasti enemmän.

Mutta Kiina nousee nyt joka rintamalla ja myöskin siellä tarvitaan kaikenlaista energiaa.

Näyttää kuitenkin siltä, että myös siellä uskotaan muuhunkin, kuin vain ydinvoimaan ja hiileen ja öljyyn.


Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #758 on: 17. 09. 2009 22:10 »
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.


 Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää! Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan, joka sitten muuten seisoo odottamassa niitä hetkiä kun ei tuule.)


Olisin kiinnostunut tietämään millä lailla Kraft&Kulturin toimittamaa sähköä suomalainen veronmaksaja tukee.
Mitä verovaroista annettua tukea saa vaasalainen tuulivoimateknologian menestyjä (mm. Kiinassa) The Switch?

Vesivoima on hyvää säätövoimaa tuuli- ja aurinkovoimalle, myös vaikkapa hake, puu. Ei säätövoiman ole pakko olla hiiltä tai öljuä.

Eri energiamuotoja pyritään EUssa verottamaan niiden haitallisuuden perusteella ja näin ohjaamaan puhdasta kapitalismia markkinatalouden tielle. Hiili ( ja kohta turvekin) on haittaverojen piirissä ja siksi Vaskiluodon voima pyrkii siitä eroon.

Ydinvoiman suurin tuki veronmaksajilta on siinä, ettei siltä vaadita ehdottoman varmaa loppusijoituspaikkaa eikä kunnon vakuutuksia sen pienne, mutta mahdollisen suuronnettomuuden varalle.

Ydinvoima siirtää askelta uusiutuviin energiamuotoihin kauemmas, hidastaa välttämätöntä ja väistämätöntä kehitystä.

Kasvihuonepäästöjen vähentäminen "maksaa" mutta kyllä uuteen teknologiaan siirtyminen (ja energiansäästö) myös tuottaa, varsinkin Vaasassa.

Ilmastonmuutos aiheuttanee suunnattomia kustannuksia ja kärsimyksiä ihmiskunnalle, kansainvaelluksia ja sotia. Myöskään Suomi ei jää näiden vaikutusten ulkopuolelle.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile