Vaasalaisia.info - keskustelut

Vaasa keskustelualue => Yleistä keskustelua => Topic started by: Tapio Osala on 06. 01. 2008 17:05

Title: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 06. 01. 2008 17:05
Evakuointietäsyydellemme Kristiinankaupunkiin kaavaillaan ydinvoimalaa .

En pidä ydinvoimaa vastuullisena energiaratkaisuna. Siitä olisi luovuttava, ei rakennettava lisää.

Siksi allekirjoitin adressin osoitteessa: http://www.adressit.com/kilgrund

(Maamme voisi olla energiaomavarainen, niin halutessamme).
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 06. 01. 2008 18:06

No jos pitää valita, venäjällä tuotettua Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle, on se henkikulta sen verran tärkeä vielä... :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 06. 01. 2008 18:06
Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle,

Ehdottomasti sähköntuotanto on kannattava teollisuuden ala tulevaisuuden Euroopassa. Mitä suuremmaksi ja vahvemmaksi kotimainen tuotanto kasvaa sen varmemmin se voi laajentua eurooppaan jossa tulevat markkinat ovat erittäin lupaavat, kunhan sähkömarkkina vapautuu kunnolla. Kristiina on hyvä vaihtoehto, näillä leveuysasteilla on vielä urakoitsijoita ja työntekijöitä sen verran ettei kaikkia tarvitse rahdata kalliisti suomeen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 06. 01. 2008 18:06
Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle,

Ehdottomasti sähköntuotanto on kannattava teollisuuden ala tulevaisuuden Euroopassa. Mitä suuremmaksi ja vahvemmaksi kotimainen tuotanto kasvaa sen varmemmin se voi laajentua eurooppaan jossa tulevat markkinat ovat erittäin lupaavat, kunhan sähkömarkkina vapautuu kunnolla. Kristiina on hyvä vaihtoehto, näillä leveuysasteilla on vielä urakoitsijoita ja työntekijöitä sen verran ettei kaikkia tarvitse rahdata kalliisti suomeen.

Laihian kunta vois varmaan ostaa Fennovoiman osakkeita :) Jos niitä saa viälä halavalla :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 06. 01. 2008 19:07
Olen ehdottomasti ydinvoiman kannalla niin kauan kunnes keksitään tehokkaampi ja puhtaampi tapa tuottaa sähköä.

Toki jatkuvaa kehitystä mm. tuuli- ja aurinkoenergian tuotannosta pitää olla.

Samaan aikaan tulee myös kehittää vähemmän energiaa kuluttavia ratkaisuja.

En välttämättä pitäisi pahana vaikka suomessakin siirryttäisiin mm. Austraalian toteuttamaan malliin, jossa on hekulamppujen myynti kokonaan kielletty. Kun erilaisille sähköä säästäville lampuille saadaan volyymiä niin kyllä ne hinnatkin ajan myötä laskevat. Noh tämä loppu osa meni nyt taas aiheesta sivuun...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 06. 01. 2008 19:07
En ymmärrä ydinvoiman vastustamista mikäli sille ei esitetä vaihtoehtoja.

Pelkkä tuuli ja aurinko ei riitä vastaukseksi. Etenkin kun jälkimmäisen hyötysuhde on näillä leveysasteilla vähän niin ja näin.

Ydinvoiman vastustajista suurin osa on punavihreitä, jotka vastustavat lähes jokaista sähkön tuotantotapaa. Näihin lukeutuu myös saasteeton vesivoima. Toki sekin jättää jälkensä luontoon, mutta kysymys on kai pienemmän pahan valitsemisesta esim. hiilivoimaan verrattuna.

Minä ostaisin mielummin suomalaista ydinvoimaa kuin venäläistä. Minun kirjoissani suomalainen ydinvoima voittaa myös Vaskiluodossa kivihiilellä tai raskaalla polttoöljyllä tuotetun sähkön. Päästöjen lisäksi kyseinen voimala myös pilaa monen saaristossa liikkujan näköalan.

Vaihtoehdottoman vastustamisen sijaan pitäisi etsiä uusia ratkaisuja. Voisiko tämä (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article52333.ece) olla yksi niistä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 06. 01. 2008 19:07
Foliohattu pääsi suoraan asian ytimeen meinaan nämä aurinko- ja tuulienergia on tietenkin järkevintä tuottaa siellä missä kyseistä energiaa on myös runsaasti saatavilla.

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä aiheen aloittaja sitten pitäisi meille suomalaisille ydinvoimaa parempana vaihtoehtona tällä hetkellä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 06. 01. 2008 20:08
(http://www.merkitys.org/ystavi16.jpg)


Ydinvoimakeskustelun argumentointi oli hyvin pitkälle keskustelua uhkista ja niiden torjumisesta. Vastapainona tälle olivat valoisat ”utopiat” ydinvoiman lisärakentamisen tai rakentamatta jättämisen tuomista hyvistä vaikutuksista. Ilmastonmuutos oli sekä vastustajien että kannattajien puheissa uhka numero yksi.

Artikkelin viitetiedot: Nyyssönen, Eija 2004: Ystäviä ympäristön oomme kaikki? Ydinvoimalakeskustelun ympäristöargumentointi. Opinnäyte, Turun yliopisto

http://www.merkitys.org/ystaviaympariston.html
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arne-seppä on 06. 01. 2008 20:08

Evakuointietäsyydellemme Kristiinankaupunkiin kaavaillaan ydinvoimalaa .

Ne tahot, jotka "kaavailevat" asuvat mitä todennäköisimmin evakuointietäisyyden ulkopuolella, jossain Helsinki - Espoo akselilla, jonnekka tämä maailman saasteettomin ydinsähkö sitten halutaan. Eikö heidän takapihoilta löytyisi sijaa myös laitokselle, vai mitä he oikein pelkäävät..?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 06. 01. 2008 21:09
En ymmärrä ydinvoiman vastustamista mikäli sille ei esitetä vaihtoehtoja.

Pelkkä tuuli ja aurinko ei riitä vastaukseksi. Etenkin kun jälkimmäisen hyötysuhde on näillä leveysasteilla vähän niin ja näin.

Ydinvoiman vastustajista suurin osa on punavihreitä, jotka vastustavat lähes jokaista sähkön tuotantotapaa.

Onko puolet kansasta "punavihreitä"? Siis: vastustat ydinvoimaa > olet punavihreä. Keitä ne muuten ovat? Luetko minutkin punavihreksi? Kerropa määritelmäsi punavihreille. (Olen tähän asti luullut, että ydinvoimamyönteisyyden/-vastaisuuden perusteella ei voi määrittää puoluekantaa, ei edes vanhanaikaisella oikeistolaisuus-vasemmistolaisuus -akselilla)

Vaasan Sähkö Oy kolminkertaistaa juuri tuulisähkötuotantoansa juuri Kemin Ajoksen vomalaan osallistumalla.

Uusiutuvaan , kestävään energiantuotantoon ei olel yhtä helppoa ratkaisua. Markkantalous on kuitenkin oiva väline koska tariffipolitiikalla saadan helposti energiamuotojen suhteellisia hinteroja muutettua.

Miksi ei esim. kotimaisuutta tuettasi? Kriisiaikoina olisi kiva olla mahdollsimman omavarainen.

Suomi pystyisi tuottamaan itse kaiken sen energian mitä se tänä päivänä kuluttaa kotimaisilla energiavaroillaan, ilman lisävesivoiman rakentamista.

Kävin tänään metsäkävelyllä Maalahdessa. Voi sitä puun tuhlausta, sinne mätänemään jätetään hulvattomat määrät puutavaraa samalla kun öljyä, hiiltä, maakaasua ja uurania rahdataan maahan.

Hajautettu energiatuotanto olisi kova sana. Hake- ja puupellttipannu joka kylään. Karjatilat voisivat myydä energiaa, sillä modernein laittein ne tuottaisivat enemmän energiaa kuin itse tarvitsevat.

Maalämpö, energian säästötoimenpiteet. Energia on niin halpaa, ettei sitä kannata säästää. Teollisuus pystysi hetkessä ja helposti säästämään 30 % energiastaan jos se olisi kannattaavaa (energiansäästöinvestoinnit maksavat - mitä halvempi energia sitä pitempi takaisinmaksuaika). Tariffipolitiikalla voidaan (esim. päästökauppa) helposti ohjata eri energiamuotojen hintaeroja. (karjatilallisen pitää maksaa "dieselveroa" jos ajelee omalla metaanilla!)

Ydinvoiman tekee kilpailukykyiseksi se, ettei sillä ole täyttä vakuutusta mahdollisen suuronnettomuuden ja evakuoinnin varalle. Jos se sellaisen vakuutuksen ottaisi niin se olisi kalleinta sähköä. Ydinsähkön hinnassa ei tietystkiään ole varauduttu niiden kymminien tuhansien vuosien varotoimiin, joita vielä rakaisematon turvallinen ydinjätteen säilöminen vaatii. Aika ikävä perintö tuleville sukupolville, etenkin kun bktllä mitattu "hyvinvointimme" ei ole kovin surkea.

(Aiheuttaa se ydinsähkökin ilmakehän lämpenemistä, sitä louhitaan Kanadassa, malmia kuskataan valtamerten yli  ja sitä  rikastetaan, laudevesi lämmittää merta, jäteluolia rakennellaan. Pahin ongelma on kuitenkin moraalinen: voimmeko ahneuksissamme aihuttaa tuleville sukupolville vaikeita säteilyongelmia. Pitää myös muistaa, että ydinvoima olisi/on joka tapauksessa vain väliaikaisratkaisu)
(http://www.merkitys.org/ystavi4.gif)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 06. 01. 2008 23:11
Ajatukset energian säästöstä ja ns. puhtaammilla menetelmillä tuottamisesta on hieno asioita, mutta tällä hetkellä ne on mielestäni lähinnä visioita paremmasta tulevaisuudesta. Tosissani toivon näiden ajatusten joskus toteutuvan.

Kuitenkin olemme tilanteen edessä jossa pitää elää tässä ja nyt. Niin kauan kuin nämä vaihtoehdot eivät ole varteenotettavia ydinvoima on mielestäni paras tapa tuottaa sähkö. Se ei ole lainkaan kiva päivä kun sieltä töpselistä ei enää tulekkaan mitään:)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 07. 01. 2008 06:06
Todettakoon aluksi Arne Sepälle, että Loviisan ydinvoimalaitokset ovat olleet noin 30 vuotta  yhtä kaukana - eli noin 100 km:n etäisyydellä pääkaupunkiseudusta - kuin Kristiinankaupunki on Vaasasta.

Itse - entisenä vaasalaisena - olen asunut viimeiset, yli 22 vuotta pisimmilläänkin, noin 20 km:n etäisyydellä Loviisan ydinvoimalaitoksista ja aiempien työtehtävieni vuoksi joutunut perehtymään niin ydinvoimateknologian perusteisiin, kuin suojeluorganisaation rakentamiseen ja sen toimintaan.

Ydinvoima on asia, joka herättää tunteita niin puolesta kuin vastaankin. Itse olen puolesta, koska mikään julkisuudessa olleista muista mahdollisuuksista ei ole varteenotettava vaihtoehto ydinvoimalle. Tulevaisuudessa fuusioreaktio-periaatteella toimivat voimalaitokset ovat nykytietämyksen mukaan ainoa energian tuotantomuoto, jolla nykyistä ydinvoima voidaan korvata. Sen käyttöönottoon kulunee kuitenkin aikaa vielä useita vuosikymmeniä.

Mitään päätöksiä ei kuudennesta ydinvoimalasta Suomeessa ole tehty. Ns. YVA.-selvityksiä tehdään Loviisan ja Olkiluodon lisäksi Kristiinankaupungissa, Simossa Pyhäjoella ja Ruotsinpyhtäällä. Kirjoitin aiheesta muutama kuukausi sitten oheisen kolumnin vaasalaisia-blogiin

http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/396-Ydinvoimasta.html
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Nahikas on 07. 01. 2008 07:07
Mielestäni ei ole kovin iso kysymys mihin mahdolliset uudet ydinvoimalat rakennetaan. Nurkkakuntaisesti tietty laitos on hyvä työllistäjä ja veronmaksaja.
Periaatteellinen ja iso kysymys on ostammeko ulkomailta ydinvoimalla tuotettua sähköä.
Jos tällaiseen on pitkällä juoksullla tarvetta pitää kapasiteettia rekentaa kotimaahan, muuten on kysymyksessä kaksinaismoraali ja pään pensaassa pitäminen.

Niin tottakai olisi hyvä asia jos tarvittava energia voitaisiin tuottaa järkevillä kustannuksilla (= niin että kilpaillukykymme kovassa maailmassa säilyy) uusiutuvillla luonnonnvaroilla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 01. 2008 09:09
Mielestäni ei ole kovin iso kysymys mihin mahdolliset uudet ydinvoimalat rakennetaan. Nurkkakuntaisesti tietty laitos on hyvä työllistäjä ja veronmaksaja.
Periaatteellinen ja iso kysymys on ostammeko ulkomailta ydinvoimalla tuotettua sähköä.
Jos tällaiseen on pitkällä juoksullla tarvetta pitää kapasiteettia rekentaa kotimaahan, muuten on kysymyksessä kaksinaismoraali ja pään pensaassa pitäminen.

Niin tottakai olisi hyvä asia jos tarvittava energia voitaisiin tuottaa järkevillä kustannuksilla (= niin että kilpaillukykymme kovassa maailmassa säilyy) uusiutuvillla luonnonnvaroilla.

Mikä on energiahinnan osuus vientituotteissamme esim. Nokian kännyköissä? Sellun tuotannostahan syntyy enemmän enegiaa kuin mitä se kuluttaa. Kuinka paljon energiaa tarvitsemme?
Suomi taitaa olla ainoa"länsimaa", jossa vielä (taas) uskotaan ydinvoiman olevan välttämättömyys.

Ydinvoimahan on joka tapuksessa vain väliaikaisratkaisu. Onko sukupolvellamme oikeus sen vakuuttamaton näennäisen halpa hyöty ottaa irti? Meidän jälkeemme vedenpaisimus...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 01. 2008 10:10

Ydinvoimahan on joka tapuksessa vain väliaikaisratkaisu. Onko sukupolvellamme oikeus sen vakuuttamaton näennäisen halpa hyöty ottaa irti? Meidän jälkeemme vedenpaisimus...

Nykyinen fissiovoimatekniikkaan perustuva ydinvoima onkin väliaikaisratkaisu, mutta miksi ihmeessä Vihreiden Satu Hassi vastustaa fuusioteknologian kehitystä EU:ssa?

Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta

"Euroopan parlamentin ympäristövaliokunnan jäsen Satu Hassi esittää ydinvoimaan liittyvän tutkimusrahoituksen poistamista tulevasta EU:n tutkimuksen seitsemännestä puiteohjelmasta. Hassin mukaan fuusiokoevoimala Iter ei ansaitse julkista rahaa."

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article28318.ece



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 01. 2008 10:10
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi. Maailman hiilidioksidipäästöt pitäisi saada laskuun suunnilleen vuoteen 2020 mennessä, muuten on vaarana ilmastonmuutoksen ryöstäytyminen käsistä. Fuusio tulee tähän tarpeeseen auttamattoman myöhään, jos ylipäänsä koskaan tulee. Fuusioenergiaahan sinänsä käytämme jo koko ajan, koska kaikki elolliset prosessit maapallolla toimivat auringosta peräisin olevalla energialla, ja auringonsäteilyn energia tulee fuusiosta."

(btw. Satu teki aikoinaani tekniikan lisensiaattityönsä taajuusmuuttajista. Niillä voidaan mm. säädellä teollisuuden pumppuja, jotka tähän asti ovat aina toimineet "kaasu pohjassa" ja kuristimilla on tehoa säädelty - kun energia on niin halpaa. Samalla idealla Vacon takaa rahaa meille vaasalaisille, ja säästää energiaa.)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 01. 2008 10:10
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi.

Kyllä kyllä mutta jos ei fuusioteknologiaa aleta työstämään nyt niin ei sitä ole 50:kään vuoden päästä käytössä ja sitten voi olla vielä pahempaa tiedossa kuin pelkästään ennustettu ilmastomuutos....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 07. 01. 2008 14:02

Ydinvoiman tekee kilpailukykyiseksi se, ettei sillä ole täyttä vakuutusta mahdollisen suuronnettomuuden ja evakuoinnin varalle. Jos se sellaisen vakuutuksen ottaisi niin se olisi kalleinta sähköä.

Alla olevasta linkistä pääsee Wikipedian artikkeliin jonka mukaan ydinvastuuvakuutus on lakisääteinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima#Ydinvoiman_taloudellisuus
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 07. 01. 2008 19:07
Jos fuusioteknologia on lopullinen ratkaisu energiaongelmiin ja ehkäpä fissioreaktorin reaktiojätteitä voidaan käyttää siinä polttoaineen, niin en ymmärrä miksi joku jarruttelee sellaista projektia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 01. 2008 22:10
Jos fuusioteknologia on lopullinen ratkaisu energiaongelmiin ja ehkäpä fissioreaktorin reaktiojätteitä voidaan käyttää siinä polttoaineen, niin en ymmärrä miksi joku jarruttelee sellaista projektia?

Hyvä kysymys, ja aika älyttömältä tuntuu että joillakin on varaa / otsaa yrittää vastustaa kehitystä sen takia että haluavat näprätä tuulimyllyjen kanssa joka ei mitään energiaongelmaa tule koskaan ratkaisemaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 01. 2008 22:10
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi.

Kyllä kyllä mutta jos ei fuusioteknologiaa aleta työstämään nyt niin ei sitä ole 50:kään vuoden päästä käytössä ja sitten voi olla vielä pahempaa tiedossa kuin pelkästään ennustettu ilmastomuutos....

Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä. Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

"
Quote
. ..ydinvastuuvakuutuksen korvauskatto, noin 200 miljoonaa euroa, ei riittäisi aivan kaikissa kuviteltavissa olevissa onnettomuustapauksissa taloudellisten menetysten korvaamiseen

Ydinvoimaloilla ei ole, eikä voida edes esittää "kaikenvaran vakuutusta" koska silloin se olisi kalleinta energiaa.

Paljonko maksoi Harrisburg? Paljonko maksaisi Tsernobylin haitta-alueen kokoisen alueen lopullinen tyhjentäminen Etelä-Suomessa?
Minusta silloin mikään raha ei riittäisi, olisi se aika inhottavaa asuttaa 5 miljonaa Inariin - vaikka rahaa (vakuutuskorvauksia) olisikin.

Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 01. 2008 23:11

Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä. Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.


Entäs jos ilmastolämpeneminen on tosiasiassa pysähtynyt jo n. 10 vuotta sitten? Eli saastuttamisen estotoimenpiteet ovat jo alkaneet vaikuttaa ennen mitään Kioton sopimuksiakaan...

"For the past decade the world has not warmed. Global warming has stopped. It’s not a viewpoint or a sceptic’s inaccuracy. It’s an observational fact. Clearly the world of the past 30 years is warmer than the previous decades and there is abundant evidence (in the northern hemisphere at least) that the world is responding to those elevated temperatures. But the evidence shows that global warming as such has ceased."

http://www.newstatesman.com/200712190004


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Janne on 08. 01. 2008 05:05
Paljonko maksoi Harrisburg? Paljonko maksaisi Tsernobylin haitta-alueen kokoisen alueen lopullinen tyhjentäminen Etelä-Suomessa?

Näitä asioita on turhaa edes mainita. Tekniikka on muuttunut ja turvallisuusasiat ovat kaikki kaikessa. Harrisburgin jälkeen Yhdysvalloissa ei olla rakennettu uutta ydinvoimalaa ja kaikki ovat vanhoja. Tästä syystä käyttävätkin paljon saastuttavampia vaihtoehtoja ratkaisemaan energiapulaansa. Sen he voisivat ratkaista muutamalla nykyaikaisella ydivoimalalla.

Onhan nämä tapaukset hirveitä/pelottavia mutta onko siinä syy lopettaa kehitys kokonaan? Tippuuhan lentokoneita vähän väliä, pitääkö lentäminen lopettaa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 07:07
Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä.

Kukas niin sanoo? Mihin saakka voidaan "porskutella"?

Quote
Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

Jos voidaan "porskutella" vaikka 30 vuotta vielä perinteisillä fissioreaktoreilla ja käytetään paukkuja enemmän fuusioreaktion kehittämiseen, niin voimme siirtyä nopeammin fuusioreaktorin käyttöön ja lakkauttaa pikkuhiljaa fissioreaktorit. Mielestäni erittäin järkevä vaihtoehto.

Quote
Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.

Jalo ajatus, mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen. Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut. Toiseksi, olemme opettaneet lapsemme jo kuluttamaan ja haaskaamaan energiaa - asenteita ME emme enää voi muuttaa. Kolmanneksi, maailman energiantarve kasvaa jatkuvasti ja uusiutuvien luonnonvarojen käyttö energiateollisuudessa ei edes NÄYTÄ lupaavalta. Kulutus karkaa koko ajan kauemmaksi ja ei olla edes lähelläkään läpimurtoa. Neljänneksi, Fuusioreaktori näyttää jo lupaavalta, prosessi on saatu käyntiin ja reaktori on käynytkin jo hetken.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 01. 2008 08:08
Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä.

Kukas niin sanoo? Mihin saakka voidaan "porskutella"?

Quote
Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

Jos voidaan "porskutella" vaikka 30 vuotta vielä perinteisillä fissioreaktoreilla ja käytetään paukkuja enemmän fuusioreaktion kehittämiseen, niin voimme siirtyä nopeammin fuusioreaktorin käyttöön ja lakkauttaa pikkuhiljaa fissioreaktorit. Mielestäni erittäin järkevä vaihtoehto.

Quote
Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.

Jalo ajatus, mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen. Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut. Toiseksi, olemme opettaneet lapsemme jo kuluttamaan ja haaskaamaan energiaa - asenteita ME emme enää voi muuttaa. Kolmanneksi, maailman energiantarve kasvaa jatkuvasti ja uusiutuvien luonnonvarojen käyttö energiateollisuudessa ei edes NÄYTÄ lupaavalta. Kulutus karkaa koko ajan kauemmaksi ja ei olla edes lähelläkään läpimurtoa. Neljänneksi, Fuusioreaktori näyttää jo lupaavalta, prosessi on saatu käyntiin ja reaktori on käynytkin jo hetken.

Tuon logiikan mukaan siis panostus uusiutuviin energilähteisiin on täysin turhaa ajan/rahan haaskausta. Lopeta lämmittämästä puilla - siirry suoraan sähkölämmitykseen!
Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.

 Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Loppujen lopuksi on kysymys USKON ASIASTA. Aina löytyy mielipide, "tutkimus" tai "tiedemies" johon voi tukea omaa USKOAAN.

Quote
Onhan nämä tapaukset hirveitä/pelottavia mutta onko siinä syy lopettaa kehitys kokonaan? Tippuuhan lentokoneita vähän väliä, pitääkö lentäminen lopettaa?

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.
On harvinaista, että lentokone aiheuttaa suurta tuhoa ei-lentokoneessa olijoille. Minä en pelkää että lentokone putoaa niskaani, mutta pelkään kyllä ydinvoimaloiden suurkatatrofeja sekä ilmastonmuutoksen ehkä piankin aiheuttamia sotia ja kansainvaelluksia.

"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti. (Sinulla ei ole lapsia?)
-----------

Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Tage Danielsson (1979):

"Om sannolikheten

Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Nu har vi tydligen inte råd med äkta sanningar längre, utan vi får nöja oss med sannolikhetskalkyler. Det är synd det, för dom håller lägre kvalitet än sanningar. Dom är inte lika pålitliga. Dom blir till exempel väldigt olika före och efter.

Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt.

Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.

I själva verket gick ju hela det socialdemokratiska partiet och väntade i över ett halvår på att få veta om det som hände i Harrisburg har hänt eller inte, innan de kunde bestämma sig för om dom ska tycka att kärnkraften är så farlig som den skulle vara om det som har hänt i Harrisburg hade hänt. Nu har dom bestämt sig till sist, och tydligen kommit fram till att det som hände i Harrisburg inte har hänt, men att vi å andra sidan måste ha mycket bättre säkerhetsanordningar så det inte händer här också.

Och man förstår ju att dom har tvekat, för en sån olycka inträffar ju enligt alla sannolikhetsberäkningar bara en gång på flera tusen år, och då är det ju i varje fall inte troligt att den har hänt redan nu, utan det är väl i så fall mera sannolikt att den har inträffat längre fram. Och då kommer ju saken i ett annat läge. För det kan ju inte vi bedöma nu. Då. Eller...

Sen är det också det att om det som hände i Harrisburg verkligen hände, mot förmodan, så är ju sannolikheten för att det ska hända en gång till, den är ju så oerhört löjligt jätteliten så att på sätt och vis kan man säga att det var nästan bra att det som hände i Harrisburg hände, om det nu gjorde det. För jag menar då kan man ju nästan säkert säja att det inte kommer hända igen.

I varje fall inte i Harrisburg. Och säkert inte samtidigt som förra gången.

Risken för en upprepning är så liten att den är försumbar. Med det manas att den finns inte, fast bara lite.

Nu är ju det här rätt krångligt för gemene man, så egentligen är det väl ingen idé att ha folkomröstning om sånt här. Folk i allmänhet dom tänker förstås på sitt grovhuggna vis att det som hände i Harrisburg verkligen har hänt. Dom tar det som en sanning. Tala alltid sanning, barn, sa våra föräldrar till oss. Det får vi inte säga till våra barn utan vi måste lära dom att alltid tala sannolikt. Att säga sannolikheten, hela sannolikheten och ingenting annat än sannolikheten.

Så att dom inser att det som hände i Harrisburg inte kan hända här, eftersom det inte ens hände där, vilket hade varit mycket mer sannolikt, med tanke på att det var där det hände."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 01. 2008 08:08

Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.


Kiina on muuten suuresti kiinnostunut fuusioteknologiasta, enkä ihmettelisi että ensimmäinen tuotantokäytössä oleva fuusioreaktori käynnistäisi toimintansa juuri Kiinassa kun täällä vielä poltellaan päreitä :)

China mulls setting up nuclear fusion project

International agreement on the reactor tabled in legislature

BEIJING: The Chinese legislature started here on Friday to discuss an international agreement on implementing the world’s first experimental fusion reactor tabled by the government for approval.

"The International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) has been the largest ever scientific research programme under multinational collaboration. The Euro 11-billion project is aimed at incubating a sustained solution to energy production.

The National People’s Congress (NPC) Standing Committee convened here to mull the Agreement on the Establishment of the ITER International Fusion Energy Organisation for the Joint Implementation of the ITER Project, which was signed by China, the European Union (EU), India, Japan, the Republic of Korea, Russia and the United States in November 2006 in France."

http://www.iterfan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=2

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 08. 01. 2008 08:08
Nämä asiat kulkevat onneksi (voidaan myös käsittää epäonneksi sillä toisen
onni on toisinaan toisen epäonni) jonkin verran omalla painollaan.  Olin
viettämässä Uutta-Vuotta Gergyn Rapatunturilla (Jerpyynmäki) ja eräs
kanssaviettäjä oli niin juovuksissa, ettei tahtonut päästä ylös.  Ohitimme
hänet ja katselimme ilotulitusta.  Kun se oli ohi, pääsi tämä kanssaihminenkin
sinne.  Mietin, että mitenhän hän pääsee alas.  "Painovoima hoitaa sen
asian ihan luonnollisesti" sanoi mukanani ollut ystäväni.  

Aina kun sattuu jotain.  Esim. Ydinvoimalaonnettomuus, tai polttoaineiden
hinnankorotus niin sellaisella on vakuitusta kansalaisten ajatukseen käyttää
vaihtoehtoista energiaa.  Aina joukosta löytyy joku joka alkaa todellakin
myös käyttämään vaihtoehtoista energiaa.  Nythän on ilmalämpöpumppu (http://www.oivakaihdin.com/ilma/yle.jpg)
ajan sana.  Sillä lämmitetään puolella hinnalla koko talo kuin esim. suoralla
sähköllä tai öljyllä.  Mitään haittavaikutusta siitä ei ole suuntaan tai toiseen
nykytietojen mukaan.  Sivutuotteena kylmä ilma jonka se puhaltaa suoraan
ilmakehään.  Hankittuani ilmalämpöpumpun väheni lämmitysenergialasku
tasan 50%.  Sillä säästöllä on kiva pelata vaikka biljardia.

Tänä aikana kun "hamuillaan" miten tässä käy, niin ei ole kiellettyä käyttää
näitä vaihtoehtoisia laitteita.  Niistä ei ole mitään haittaa.  Varsinkaan kun
niillä säästää selvää rahaa.  Sen säästön saa aina verottomana.  Vain
kulutuksesta maksetaan vero.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 10:10
Tuon logiikan mukaan siis panostus uusiutuviin energilähteisiin on täysin turhaa ajan/rahan haaskausta.

Ehei. Tosin en tiedä millaisesta logiikasta puhut, mutta kyse on nyt jostain sellaisesta mitä sinä kuvittelet. Minä en tuollaiseen suuntaan edes vihjaissut.

Kyse oli siitä, että uusiutuvat energianlähteet eivät ole ratkaisu jatkuvaan energiapulaan. Paikallisesti, kuten esimerkiksi kesämökillä tai vaikka kehitysmaissa, voi paras ratkaisu olla hyvinkin aurinkoenergia, mutta ei sillä pyöritetä edes pientä Vaasan kaupunkia.

Globaalisti se ei kuitenkaan ole ratkaisu, ei edes teoreettisesti.

Quote
Lopeta lämmittämästä puilla - siirry suoraan sähkölämmitykseen!

Johan joku viherpiipertäjä ehdotti rangaistusta puilla lämmittäjiin (johon minäkin kuuluun) - jonkin tyyppistä saasteveroa tms. Ei auta kieltää uusiutumattomia energiavaihtoehtoja, jos samalla rangaistaan vaihtoehtoista lämmitysmuotoa käyttävää.

Varsinkin lämmitysmuotoa VAIHDETTAESSA ei yleensä päästä helposti taloudellisempaan tai kokonaisvaltaisesti ajateltuna "vihreämpään" ratkaisuun. Sen järjestelmän vaihtaminen on yllättävän kallista ja saastuttavaa. Uudisrakennelmat ovat sitten asia erikseen.





Quote
Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Syntyykö fossiilisista polttoaineista tyhjästä energiaa ja materiaa? Vai pitäisikö fysiikan lait paikkansa tässäkin, eli energia oli jo olemassa ja niin se hiili ja happikin? Olisikohan se lämpöenergia muuttunut jälleen joksikin muuksi energiaksi ja hiili ja happi hajonnut yhteyttäessä uudelleen?



Quote
Loppujen lopuksi on kysymys USKON ASIASTA. Aina löytyy mielipide, "tutkimus" tai "tiedemies" johon voi tukea omaa USKOAAN.

Vähän odotinkin, että tähän vedetään usko mukaan. Selkeästi on rivien välistä luettavissa, että sinulle tieteellinen tutkimus on huuhaata ja tutkijat puoskareita JOS ne eivät tue sinun näkemystäsi asiasta.
Tieteitä ja uskoa ei pitäisi missään tapauksessa sotkea keskenään, niillä ei ole mitään tekemistä edes toistensa kanssa.

Mikäli uskoisin siihen mihin esimerkiksi jehovan todistajat uskovat, eli ns. "harmageddoniin" tai hävitykseen, niin luonnollisesti eläisin, sinuna lainatekseni, "kaasu pohjassa". Pianhan tämä pallo kumminkin tuohuotuu.

MUTTA, minä en eläkään uskon varassa. Olen perisuomalainen ihminen, joka ei usko ennen kuin näkee. Eli kaipaan todisteita pöytään - emotionaalisuudet saavat jäädä sinne makuukammariin tai muuhun sosiaaliseen kanssakäymiseen.


Quote
Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.

...

Quote
Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.

Ensinnäkin pieni vinkki: Hyvä sääntö on lukea oma kirjoituksensa 3 kertaa ennen kuin lähettää sen. Näin saa karsittua ne suurimmassa kiihkossa kirjoitetut, ehkä liian karkeat tai täysin väärät väittämät pois. Minä en ole maininnut mitään suurkatastrofin todennäköisyyksistä.

Ja pienehö ristiriita:
Jos olisin väittänyt riskin olevan vähäinen tai lähes olematon, miksi olisin ehdottanut sitten rakentamista kauas pois Kiinaan? Taisit nyt ajatuksissasi mennä vähän asioiden edelle..

Quote
"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti.

Mistähän tämän keksit? Mielestäni esitin, että ennemmin mennään tunnelissa siihen suuntaan missä valoa on, eikä lähdetä takaisin sinne säkkipimeään - kuten tuntuu sinun mielipiteesi olevan.

Quote
(Sinulla ei ole lapsia?)

On minulla.


Quote
Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Kukaan ei kai usko tai väitä niiden olevan 100% turvallisia. Sen sijaan todennäköisyyttä onnettomuudelle, varsinkin suurkatastrofille, on saatu pienennettyä rajusti tänä päivänä. Mielestäni laitoksia pitäisi edelleen kehittää turvallisemmaksi ja suuremman riskin omaavia raskasvesireaktoreita pitäisi muuttaa vähemmän riskialtiillisiksi kevytvesireaktoreiksi. Koulutusta pitäisi lisätä ja poikkeustilanteisiin pitäisi varautua paremmin.
Tsernobylin onnettomuuskin olisi vältetty, mikäli määräyksiä olisi noudatettu ja/tai koulutettu henkilökuntaa toimimaan poikkeustilanteessa.



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 01. 2008 11:11

Quote
Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Syntyykö fossiilisista polttoaineista tyhjästä energiaa ja materiaa? Vai pitäisikö fysiikan lait paikkansa tässäkin, eli energia oli jo olemassa ja niin se hiili ja happikin? Olisikohan se lämpöenergia muuttunut jälleen joksikin muuksi energiaksi ja hiili ja happi hajonnut yhteyttäessä uudelleen?

Kyllä maaöljy, hiili ja maakaasu on aika hyvin sinne maankuoren alle koteloituneet. Ei ne siltä itsekseen ala hapettumaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 01. 2008 11:11

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.

Ensinnäkin pieni vinkki: Hyvä sääntö on lukea oma kirjoituksensa 3 kertaa ennen kuin lähettää sen. Näin saa karsittua ne suurimmassa kiihkossa kirjoitetut, ehkä liian karkeat tai täysin väärät väittämät pois. Minä en ole maininnut mitään suurkatastrofin todennäköisyyksistä.

Ja pienehö ristiriita:
Jos olisin väittänyt riskin olevan vähäinen tai lähes olematon, miksi olisin ehdottanut sitten rakentamista kauas pois Kiinaan? Taisit nyt ajatuksissasi mennä vähän asioiden edelle..

Quote
"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti.

Mistähän tämän keksit? Mielestäni esitin, että ennemmin mennään tunnelissa siihen suuntaan missä valoa on, eikä lähdetä takaisin sinne säkkipimeään - kuten tuntuu sinun mielipiteesi olevan.

Quote
(Sinulla ei ole lapsia?)

On minulla.


Quote
Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Kukaan ei kai usko tai väitä niiden olevan 100% turvallisia. Sen sijaan todennäköisyyttä onnettomuudelle, varsinkin suurkatastrofille, on saatu pienennettyä rajusti tänä päivänä. Mielestäni laitoksia pitäisi edelleen kehittää turvallisemmaksi ja suuremman riskin omaavia raskasvesireaktoreita pitäisi muuttaa vähemmän riskialtiillisiksi kevytvesireaktoreiksi. Koulutusta pitäisi lisätä ja poikkeustilanteisiin pitäisi varautua paremmin.
Tsernobylin onnettomuuskin olisi vältetty, mikäli määräyksiä olisi noudatettu ja/tai koulutettu henkilökuntaa toimimaan poikkeustilanteessa.


Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastrofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Kyllä uusiutuvien energiaratkaisuja on ja niitä voidaan edelleen kehittää. Ja heti. Missään pimeässä tunnelissa ei olla. Mutta niin kauan kun on (keinotekoisesti - vakuuttamatonta) halpaa ydinsähköä tarjolla, niitä ei oteta käyttöön.

Olisi kiva kuulla faktatietoja puulämmityksen kieltoajatuksesta "viherpiipertäjältä". Kuka se siis tarkalleen oli? (Suomen kokonaisenergaitarpeesta  n. 15 % muuten tyydytetään jo nyt puulla). Tanskassa tuulella hoidellaan joitain 20-30 %. Norjassa taitaa olla vesivoimaa yli oman tarpeen. Aurinkovoimalat vasta ottavat ensi askeleitaan. Niihin ei satsata kun keskitetyt ratkaisut ovat muotia.


Ruotsissa on jo vuosikymmeniä ollut kiellettyä rakentaa suoraa sähkölämmitystä ja valtio on maksanut tuntuvat avustukset niille jotka ovat siitä pois siirtyneet. Tietääkseni varsinaisessa energiamaassa, Norjassa, on kerrostaloasuntoihin rakennettava savuhormit ja siellä lämmitellään myös niissä puilla.

Puunpolttotekniikkaa voi myös kehittää ja on kehitettykin. Mitä lie leijupetipolttosysteemejä yms. pelletin polttoon.

Siis: Koska ennemmin tai myöhemmin on ihmiskunta pakotettu siirtymään uusiutuviin energiaratkaisuihin, niin juuri niitä tutkittava ja tuettava jo nyt. Öljy on arvokas raaka-aine mm. kestomuovien ja lääkkeidenkin valmistamiseen. On älytöntä tuprutella viimeisetkin pisarat taivaalle.
(Lajuselle: lämpöpumppu liittyy energiansäätöön, ei sen tuotantoon. Se toimii yhtä hyvin tuuli- kuin ydinsähköllä)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 13:01
Kyllä maaöljy, hiili ja maakaasu on aika hyvin sinne maankuoren alle koteloituneet. Ei ne siltä itsekseen ala hapettumaan.

En oikein pysynyt perässäsi. Puhuit fossiilisten polttoaineiden polttamisesta ja siitä syntyvän lämmön ja hiilidioksidin siirtymisestä... jonnekkin. Vastasin, että ei se energia ole tyhjästä tullut eikä se mihinkään katoa. Eli se energia joka siinä polttoaineessa oli, on edelleen jossain - joko samassa muodossa tai toisessa. Eli se lämpöon ainakin osittain, jos ei jo kokonaan muuttunut toiseen energiamuotoon ja hiilidioksidi samaten hajonnut tai yhdistynyt jonkin toisen yhdisteen kanssa.

Minun käsittääkseni meidän hengistysilman hiilidioksidipitoisuus ei ole kasvanut juurikaan, jos ollenkaan, viimeisien kymmenien vuosien aikana.

En ainakaan ole nähnyt mitään mittaustuloksia kasvusta. Korjaa jos sinulla on parempaa tietoa!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 08. 01. 2008 13:01
Minun käsittääkseni meidän hengistysilman hiilidioksidipitoisuus ei ole kasvanut juurikaan, jos ollenkaan, viimeisien kymmenien vuosien aikana.

En ainakaan ole nähnyt mitään mittaustuloksia kasvusta. Korjaa jos sinulla on parempaa tietoa!

Pakko lähteä puskista mukaan keskusteluun.

Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Merkittäväksi sen tekee sekin, että vapautunut CO2 kestää ilmassa noin about 1000 vuotta eli se aika menee ennen kuin ylimäärä on sitoutunut kokonaan takaisin kiertoon.

Että tällaisia mittaustuloksia, kun niitä kaipasit...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 13:01
Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Hiukan taas vääristelet... Otetaan samat aseet käyttöön:

Eli jos ydinvoimala sijoitetaan Suomeen, jossa todennäköisyys katastrofiin on 10000 kertaa pienempi kuin vaikka sijoituksessa rajan taakse venäjälle, niin sinä kannatat sijoitusta rajan taakse. Minä en. Ongelma ei sillä katoa, että se on poissa silmistä.


Quote
Kyllä uusiutuvien energiaratkauisuja on ja niitä voidaan edelleen kehittää. Ja heti. Missää pimeässä tunnelissa ei olla.

Totta kai niitä voidaan käyttää ja kehittää! Kukaan ei ole kiistänyt sitäkään. Mutta nämä 2 energiavaihtoehtoa eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten koitat esittää.
Minun mielestäni lupaavaa teknologiaa, joka jo osittain toimii, eli fuusioreaktiota, kannatta kehittää eikä jättää kehittämättä. Edelleen tutkimusta uusiutuvan energian kanssa kannattaa jatkaa.

Quote
Mutta niin kauan kun on (keinotekoisesti - vakuuttamatonta) halpaa ydinsähköä tarjolla, niitä ei oteta käyttöön.

Mikä siitä tekee mielestäsi keinotekoisesti halpaa?

Quote
Olisi kiva kuulla faktatietoja puulämmityksen kieltoajatuksesta "vihepiipertäjältä". Kuka se siis tarkalleen oli?

Valitettavasti en enää muista kuka tätä esitti, mutta harmaa muistikuva oli että se tuli brysselin suunnasta. Samasta suunnasta joka haluaa suojella suomen metsät hakkuulta ja hyötykäytöltä.

Quote
Tanskassa tuulella hoidellaan joitain 20-30 %.

20% Wikipedian mukaan. Siellä on paljon muutakin mielenkiintoista luettavaa. Mm. Se fakta että tuulivoima ei vähennä hiilidioksidipäästöjään koko tuotantonsa vertaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima_Tanskassa

Valitettavasti Wikipedia ei kerro montako kilowattituntia nuo puistot tuottavat. Ainoastaan niiden maksimitehon.

Quote
Norjassa taitaa olla vesivoimaa yli oman tarpeen.

Tuulella ja vedellä, täällä Suomessa, on vain taipumus olla aika vähän silloin kun energiaa käytetään eniten, eli talvella.

Jokin tapa varastoida energiaa siis tarvitaan. Hyvää tapaa vain ei ole vielä keksitty, eikä kovin lähellä olla läpimurtoakaan. Valitettavasti.

Quote
Aurinkovoimalat vasta ottavat ensi askeleitaan. Niihin ei satsata kun keskitetyt ratkaisut ovat muotia.

Aurinkoenergiaa koskee sama ongelma - Suomessa - kuin vesi- ja tuulivoimaa. Silloin sitä ei ole, kun tarvittaisiin.

Quote
Ruotsissa on jo vuosikymmeniä ollut kiellettyä rakentaa suoraa sähkölämmitystä ja valtio on maksanut tuntuvat avustukset niile jotka ovat siitä pois siirtyneet.

Tämä on yksitapa vähentää päiväsähkön kulutusta ja täten pienentää piikkikuormaa.
Suoraa sähkölämmitystä ei kai ole Suomessa muutenkaan juurikaan suosittu, eikä suosita.


Quote
Puunpolttotekniikkaa voi myös kehittää ja on kehitettykin. Mitä lie leijupetipolttosysteemejä yms. pelletin polttoon.

Tiesitkö että pelletti on tänä päivänä lähes yhtä kallis polttoainemuoto kuin öljy? Tosin ihan tämän päivän tietoa en tiedä, koska öljy lähestyy 100 taalan tynnyrihintaa (vai ylittyikö jo?). Näin asian kertoi pikainen kysely ystäväpiirissä, jossa on 4 taloutta jotka käyttävät pellettiä.

Pelletti oli halpaa niin kauan kuin se oli jätettä. Nyt sitä täytyy erikseen tehdä lämmitystarpeisiin. En viitsi edes laskea tai kuvitellakkaan paljonko siihen kuluu ydinsähköä. ;)

Quote
Öljy on arvokas raaka-aine mm. kestomuovien ja lääkkeidenkin valmistamiseen. On älytöntä tuprutella viimeisetkin pisarat taivaalle.

Muoveja onneksi tänä päivänä osataan valmistaa keinotekoisesti ja kierrättämällä. Siitä öljyn loppumisesta voidaan olla yhtä montaa mieltä kuin on keskustelijaakin.. Eikös sen pitänyt loppua 70-luvulla viimeksi?


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 14:02
Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Ahaa... Eli hiilidioksidin määrä on kasvanut 0,0028 prosentista 0,0035 prosenttiin? Eli kasvua on ollut 0,0007 prosenttiyksikköä?

Heh, onpa numeroilla helppo pelata, vai mitä? ;)

Mistähän tuo nousu sitten johtuu. Aiheuttaako sen sademetsien väheneminen, autoilu vai joku ihan muu tuntematon tekijä, joka on täysin luonnollinen? Vai kaikki nämä yhdessä? Siihen meillä ei ole vastausta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 01. 2008 14:02
Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Hiukan taas vääristelet... Otetaan samat aseet käyttöön:

Eli jos ydinvoimala sijoitetaan Suomeen, jossa todennäköisyys katastrofiin on 10000 kertaa pienempi kuin vaikka sijoituksessa rajan taakse venäjälle, niin sinä kannatat sijoitusta rajan taakse. Minä en. Ongelma ei sillä katoa, että se on poissa silmistä.


Quote


En toki kannata ydinvoimaloita missään. Mihin perustuu tietosi, että mahdollinen suomalainen ydinvoimala on 10000 kertaa turvallisempi tai ylipäätäään turvallisempi luin suomalainen tai ruotsalainen?
Ydinvoimalaitoksen pitää ottaa kaiken varan vakuutus. Se riittää tekemään pelletit edullisiksi.

Vaade koskee myös ulkomaalaisia voimaloita, mikäli sieltä sähköä tuomme. Muuten ei tuoda.

Yleensä valtiot pyrkivät omavaraisuuteen kriisien varalle. Suomi on hetkessä lamaantunut kun hiilen/öljyn/maakaasun ja uraanin tuonti loppuu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 08. 01. 2008 14:02
Vielä yksi vastaus ohi topikin ramiskalle:

Se, että hiilidioksidin määrä pitoisuutena ilmakehästä on niin vähäinen tekee siitä noususta juuri vaarallisen (kuten myös muut ns. kasvihuonekaasut ovat pitoisuudeltaan vähäisiä).

350 ppm ei ole luvuilla leikkimistä vaan mitattu arvo. Nousu on siis edelleen 25 prosenttia, kun nousua on tuo 70 pitoisuuden miljoonasosaa (ppm). Numeroilla on helppo pelata, varsinkin, kun sekoittaa termit väärin.

Ihmiskunta tuottaa laskelmien mukaan noin 25 miljardia tonnia ylimääräistä hiilidioksidia vuosittain. Tuosta puolet jää ilmakehään nostaen pitoisuutta ilmassa yhden ppm:n (siis joka vuosi). Suomalaisten osuus on luokkaa 60 000 tonnia joka vuosi.

Esim. öljyn kulutuksesta lienee varsin helppo laskea CO2 tuotos sen osalta, koska sitä ei nykytekniikalla saada puhdistettua pois päästöistä. Ja ihan totta: se on ylimääräistä hiilidioksidia, joka oli sitoutuneena maan alle ennen kuin se sieltä pois pumpattiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 08. 01. 2008 15:03
[
Yleensä valtiot pyrkivät omavaraisuuteen kriisien varalle. Suomi on hetkessä lamaantunut kun hiilen/öljyn/maakaasun ja uraanin tuonti loppuu.

Kyllä omavaraisuus on tärkeää, mutta senkin kehittämiselle lyödään aina kapuloita rattaisiin.

http://www.vihreat.fi/fi/node/278

Taisi olla ensinmäinen viestini tähän ketjuun, jossa sivusin myös energian säästön kehittämistä ja olen edelleen sillä kannalla. En myöskään missään nimessä vastusta uusiutuvien käyttöä, mutta kun mielestäni ydinvoimaa todella tarvitaan niin kyllä toivottaisin sen Pohjanmaalle tervetulleeksi. Pahimman sattuessa vaarassa ollaan vaikka onnettomuus sattuisi kauempanakini, mutta ottaisin mielelläni hyödyt(työpaikat jne...) omalle seudulle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 08. 01. 2008 16:04
Uskon että Salaman kanssa on useimmat tällä seudulla samaa mieltä. Kehityksen haluavat pysäyttää yleensä väsyneet ihmiset,  mutta  ei se siihen väsymiseen mitään auta, päin vastoin hetkenpäästä  saavat nääntyä paikalleen,  kun ei kukaan pysty enään halvan energian loppuessa kuormaakaan vetämään. Yhä korkeampaa elintasoa vaativa yhteisö tarvitsee sähköä. Jos investointivaroja jollain piisaa niin ei vanhojen laitosten suojelun takia niitä saa estää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 01. 2008 16:04
Kävin lukaisemassa sen addressin ja siellä valitetaan mm. Kiilin kotiseutumuseon kohtaloa :)

Voin kyllä tulla siirtämään sen museon vaikka omin käsin jos se laitoksen rakentamisen aloittaminen siitä on kiinni :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Nahikas on 08. 01. 2008 17:05
Nykyinen "mulle heti kaikki" elämänmeno edellytää jatkuvaa elintason kasvua ja taloudellista hyvinvointia. Tällaisesta menosta välttämättä seuraa huomattavaa sähköntarpeen kasvua. Määrä mitä sähköä voidaan ympäristöystävällisesti tuottaa ei millään voi vastata tulevaisuuden tarjontaa. Näin on siitä huolimatta vaikka teknisillä ratkaisuilla voidaan jotakin energiansäästöjä saavuttaa.

Haihatellaan ja hienosäädetään miten hyvänsä lopputulema on että tulevaisuudessa käytännössä tarvitsemme yhä enemmän ydinsähköä. Tätä sähköä voimme tuottaa Suomessa tai sitten ostaa ulkomailta. Tuontivaihtoehto on mielestäni  epämoraalinen ja riskialtis.
Epämoraalinen siksi että tuotantoon liittyvät ensisijaiset riskit (onnettomuudet, jätteenkäsittely) on otettava itse.  Riskialtista siksi että myyjälle voi aina tulla pakottavia tarpeita lyödä hanat kiinni.

Yhteenveto: Suomen tulee hyvissä ajoin ja kiihkoilematta valmistella omaan tuotantoon perustuva ydinsähkön rakennusaikataulu. Tai sittten reilusti tunnustaa että turvaudumme vieraan apuun
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 08. 01. 2008 18:06
Kyllä taas nauruhermoja vattanpohjassa kipristeli kun sähköfirman äijät töllössä naamat ojossa vakuuttavasti selittää että kyllä nyt pitää taas sähkön hintaa nostaa kun on kovat pakkaset....
S*****A  asteet ole käyneet -10 alempana.
5-10 vuotta sitten oli 30 asteen pakkaset silloin meni sähköö... :(???????

Suomessa on ajetettu niin paljon tehtaita alas ja siirretty muille maille, mihin se sähkö on joutunut,myydäänkö se myös ulkomaille ja näytetään että Suomessa sähkönkulutus kasvaa vaikka todellisuudessa on juuri toisin.

Ja lissää Ydinvoimaa pukataan :(??????
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 19:07
En toki kannata ydinvoimaloita missään. Mihin perustuu tietosi, että mahdollinen suomalainen ydinvoimala on 10000 kertaa turvallisempi tai ylipäätäään turvallisempi luin suomalainen tai ruotsalainen?

Kertoimeni oli ehkä hiukan karrikoitu, mutta en verranutkaan sitä ruotsalaiseen/suomalaiseen - vaan venäläiseen.

Quote
Yleensä valtiot pyrkivät omavaraisuuteen kriisien varalle. Suomi on hetkessä lamaantunut kun hiilen/öljyn/maakaasun ja uraanin tuonti loppuu.

Meidän "isovelimme" Ruotsi aikanaan päätti sanoa ei ydinvoimalle. Nyt kun maata uhkaa sähkökriisi ja sähkön säännöstely, on jopa vihreiden piirissä alkanut linjaus repeilemään ja ollaan taas pikku hiljaa ydinsähkön puolesta. Saas nähdä miten meillä. Seurataanko perässä niinkuin yleensä?

Mitäs mieltä olette tästä:

Nykyaikainen fissioreaktori tuottaa noin 1600MW sähkötehoa (Olkiluodon kolmas reaktori). Parhaimmillaan arvellaan yhden tuulivoimalan tuottavan enimmillään 20MW tehoa. Koska aina ei tuule, niin oletetaan että se kykenee 75% hyötsuhteeseen (ehkä hieman yläkanttiin?) = 15MW. Eli yksi tuulivoimala on n. 150 metriä korkea, eli yhtä korkea kuin EPV:n piippu Vaskiluodossa.
Jotta tuulivoimalla päästäisiin yhtä suureen sähköntuotantoon kuin yhdellä reaktorilla, tarvitaan niitä n. 100kpl.

Olisitko valmis ottamaan 100kpl 150 metristä pyörivää myllyä maisemiisi vai yhden ydinreaktorin?

Molemmissa on hyvät ja huonot puolensa. Todellisuudessa varmasti tarvittaisiin 200-300kpl tuulimyllyjä, että päästäisiin samaan MWh lukemiin kuin yhdellä reaktorilla.
Hintoja en lähde edes veikkaamaan.

Tuolla rahalla (ydin- tai tuulivoimala) saisi vaihdettua jo koko suomessa kaikki hehkulamput varmasti energiasäästölamppuihin... mutta ai niin! Sähköallergikot kärsisivät siitä, eli sekin idea vesitetty. ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 01. 2008 19:07

Tuolla rahalla (ydin- tai tuulivoimala) saisi vaihdettua jo koko suomessa kaikki hehkulamput varmasti energiasäästölamppuihin... mutta ai niin! Sähköallergikot kärsisivät siitä, eli sekin idea vesitetty. ;)


LED-lamput olisi muuten hyviä mutta niissä on vain yksi vika: Ne ei valaise.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 19:07
Se, että hiilidioksidin määrä pitoisuutena ilmakehästä on niin vähäinen tekee siitä noususta juuri vaarallisen (kuten myös muut ns. kasvihuonekaasut ovat pitoisuudeltaan vähäisiä).

Toki ymmärsin mitä tarkoitit. Tarkoitukseni oli vain osoittaa, miten asiat voi saada näyttämään täysin eriltä esitystavasta riipuen. Ppm:n voi helposti vääntää prosenteiksi tai promilleiksi, koska ne tarkoittavat samaa asiaa. Ovat nimittäin suhdelukuja.

Quote
350 ppm ei ole luvuilla leikkimistä vaan mitattu arvo. Nousu on siis edelleen 25 prosenttia, kun nousua on tuo 70 pitoisuuden miljoonasosaa (ppm). Numeroilla on helppo pelata, varsinkin, kun sekoittaa termit väärin.

Molemmat ovat tosiaan suhdelukuja (ppm = parts per million ja % = parts per hundred).
Ppm periaatteessa kertoo suoraan massan, eli 1 ppm on yksi milligramma hiilidioksidia kilossa hengitysilmaa.

Tuo 350ppm mahtunee vielä normaalin vaihtelun sisään...

Quote
Ihmiskunta tuottaa laskelmien mukaan noin 25 miljardia tonnia ylimääräistä hiilidioksidia vuosittain. Tuosta puolet jää ilmakehään nostaen pitoisuutta ilmassa yhden ppm:n (siis joka vuosi). Suomalaisten osuus on luokkaa 60 000 tonnia joka vuosi.

Ihan mielenkiinnosta, miten on laskettu että paljonko tuosta jää ilmakehään? Eli minkä on laskettu "syövän" hiilidioksidia?

Quote
Esim. öljyn kulutuksesta lienee varsin helppo laskea CO2 tuotos sen osalta, koska sitä ei nykytekniikalla saada puhdistettua pois päästöistä. Ja ihan totta: se on ylimääräistä hiilidioksidia, joka oli sitoutuneena maan alle ennen kuin se sieltä pois pumpattiin.

Niin, enpä tiedä saadaanko sitä puhdistettua, mutta sen tiedä että katalysaattori lisää sitä. Katalysaattorissa häkä eli hiilimonoksidi hapettuu hiilidioksiksi.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 19:07

Suomessa on ajetettu niin paljon tehtaita alas ja siirretty muille maille, mihin se sähkö on joutunut,myydäänkö se myös ulkomaille ja näytetään että Suomessa sähkönkulutus kasvaa vaikka todellisuudessa on juuri toisin.

Valitettavasti se sähkönkulutus kyllä kasvaa suomessa jatkuvasti. Ihan samalla tavalla kuin joka paikassa muuallakin tällä pallolla.

Ja hinta nousee, kun sähköä joudutaan tuomaan. Tosin se hinnannousu on kyllä kieltämättä suhteettoman suuri..

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 01. 2008 19:07
LED-lamput olisi muuten hyviä mutta niissä on vain yksi vika: Ne ei valaise.

Nykyään niilläkin saadaan jo riittävä valoteho. Tosin tehonkulutus kasvaa samassa suhteessa. Mutta niillä on yksi valtti: niitä voidaan sammuttaa ja sytyttää rajoittamattomasti, myös kirkkautta voidaan säätää helposti - eli esimerkiksi katuvalaistus voitaisiin jopa liiketunnistimen avulla himmentää tai jopa sammuttaa,  jos liikennettä tieosuudella  ei ole.
Heh, taitaa mennä jo vähän futuristiseksi nämä ideat minulla ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 08. 01. 2008 19:07

LED-lamput olisi muuten hyviä mutta niissä on vain yksi vika: Ne ei valaise.


Ledien kehitys on tietääkseni kovassa vauhdissa ja nytkin on jo olemassa hyvinkin ledejä. Veikkaisin tässä todellakin olevan valaisun tulevaisuus.

Ramiska olikin jo ehtinyt kirjoitella saman suuntaisia, enkä lainkaan pidä ajatuksiasi liian futuristisina voivat olla lähempänä kuin uskotkaan. Ja tuosta tehonkulutuksesta se on joka tapauksessa huomattavasti alhaisempi kuin nykyisten valaisimien.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 01. 2008 20:08

Valitettavasti se sähkönkulutus kyllä kasvaa suomessa jatkuvasti. Ihan samalla tavalla kuin joka paikassa muuallakin tällä pallolla.

Ja hinta nousee, kun sähköä joudutaan tuomaan. Tosin se hinnannousu on kyllä kieltämättä suhteettoman suuri..


Sähkön kuluttajahintahan ei ole pitkään aikaan perustunut mihinkään todellisiin kustannuksiin:

"Pohjoismaisessa sähköpörssissä Nordpoolissa uusien kalliiden päästöoikeuksien hinta, noin 20 euroa hiilidioksiditonnia kohti, siirtyi aluksi sähkön markkinahintaan ja tulee lopulta siirtymään kuluttajahintoihin.

Näin siitä huolimatta, että monet yhtiöt tuottavat sähkönsä ydinvoimalla tai vesivoimalla. Siten ne saavat päästöluvat suurelta osin ilmaiseksi, jolloin ne eivät nosta tuotantokustannuksia. Hinnoittelu tapahtuu kuitenkin usein Nordpoolissa määräytyvän markkinahinnan mukaan. "

http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/01/03/Pienten+s%E4hk%F6yhti%F6iden+asiakkaat+s%E4%E4st%E4v%E4t/2008200/322


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 10. 01. 2008 09:09

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.


Mainitsit myös Harrisburgin esimerkkinä ydinvoimalaonnettomuudesta. Harrisburgin onnettomuus oli ennen Tshernobyliä maailman vakavin ydinvoimalaonnettomuus. Sen seurauksena kukaan ei kuollut eikä kukaan edes sairastunut. Säteilyä ihmiset saivat yhden kuudesosan tavallisen rintakehän röntgenkuvan antaman säteilyannoksen verran. Alueella oleva luonnon taustasäteily antaa kaikille ihmisille saman annoksen kolmessa päivässä.

Harrisburg oli nimenomaan sellainen "lento-onnettomuus", jossa vahinkoa ei tullut sivullisille. Eikä tullut myöskään "lentomatkustajillekaan."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 09:09
Mutta läheltä piti Harrisburgissa, Sellafieldissä, Long Islandilla.. ja jatkuvat häiriöt Suomen ja Ruotsin voimaloissa.

KAIKKI ylimääräinen ioniosiva säteily on haitallista ja aiheuttaa syöpää. "Taustasäteily" on lisääntynyt ihmisen tekemien ydinkokeiden ansiosta.  On ymmärtääkseni hihasta vedetty ns. raja-arvoja, jotta kansalaiset pysyisivät rauhallaisina.

Ydinvoimassa on kyse raa'asta busineksestä ihmisen terveyden ja turvallisuuden kustannuksella - ilman asianmukaisia vakuutuksia... Haitan kärsii viaton.

Kysymys: Tarvitsemmeko lisää materialista hyvinvointia, tällä uhalla? Lisääntyykö onnellisuutemme tuon lisän takia?

Koska Vaasan teollisuus nimenomaan elää uusiutuviin energiaratkaisiuihn panostamisista niin erittäin hyödyllistä olisi Vaasassa suosia kestävää kehitystä ja tuomita kaikki muut (kuten fossiiliset + ydinvoima).  Vaasan (työllisyyden ja hyvinvoinnin) puolesta - ydinvoimaa vastaan!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ploppsi on 10. 01. 2008 10:10
Minua taasen kiinnostaa hankkeen positiivinen vaikutus alueen talouteen.
Tappelemme ja narisemme sähköradasta tai tarkemminkin sen puutteesta.
Ydinvoiman lisärakentamisen kustannus n 3-4 MILJARDIA EUROA !!!
Sellaista piristysruisketta ei Vaasan seudulle ihan joka vuosi tarjota, josko enää koskaan toistamiseen.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 10. 01. 2008 11:11
Mutta läheltä piti Harrisburgissa, Sellafieldissä, Long Islandilla.. ja jatkuvat häiriöt Suomen ja Ruotsin voimaloissa.

KAIKKI ylimääräinen ioniosiva säteily on haitallista ja aiheuttaa syöpää. "Taustasäteily" on lisääntynyt ihmisen tekemien ydinkokeiden ansiosta.  On ymmärtääkseni hihasta vedetty ns. raja-arvoja, jotta kansalaiset pysyisivät rauhallaisina.

Ydinvoimassa on kyse raa'asta busineksestä ihmisen terveyden ja turvallisuuden kustannuksella - ilman asianmukaisia vakuutuksia... Haitan kärsii viaton.

Kysymys: Tarvitsemmeko lisää materialista hyvinvointia, tällä uhalla? Lisääntyykö onnellisuutemme tuon lisän takia?

Koska Vaasan teollisuus nimenomaan elää uusiutuviin energiaratkaisiuihn panostamisista niin erittäin hyödyllistä olisi Vaasassa suosia kestävää kehitystä ja tuomita kaikki muut (kuten fossiiliset + ydinvoima).  Vaasan (työllisyyden ja hyvinvoinnin) puolesta - ydinvoimaa vastaan!

Ydinkokeilla ja ydinvoimalla on yhtä paljon yhteistä kuin jalkaväkimiinalla ja ruohonleikkurilla. Jos suurvallat ovat posauttaneet ydinpommeja, niillä ei todellakaan ole mitään yhteistä ydinvoimateknologian kehittämiseen.

Taustasäteilyä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Meidän kallioperämme puskee taustasäteilyä ihan luonnostaan. Kallioperämme on aina säteillyt ja tulee sitä aina tekemäänkin. Me ihmiset emme sitä ole aiheuttaneet. Me ihmiset olemme vain sopeutuneet elämään tälläisen säteilymäärän kanssa, koska sitä on aina ollut.

Tshernobyl posahti täysin typerän rakenteen ja vielä idioottimaisemman ja turhan testin seurauksena. Tälläistä suuronnettomuutta ei voi tapahtua länsimaisessa reaktorissa. Siltä länsimaisissa reaktoreissa on monikertaiset ja toisistaan riippumattomat esto- ja turvajärjestelmät.

Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät? Sen sijaan hiilivoimala, joka kaunistaa Vaasankin kaupunkikuvaa puskee saasteita taivaalle joka päivä.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että uusiutuvia energiaratkaisujakin kehitellään. Mutta luonnon ja meidän ihmisten kannalta on todella haitallista, jos yhtä puhtaimmista energiantuotantotavoista vastustetaan pelkän tiedon puutteen tai pelon vuoksi. Tuo vastustus johtaa vain siihen, että energiaa tuotetaan luonnolle ja ihmisille haitallisemmilla menetelmillä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 01. 2008 11:11

Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät? Sen sijaan hiilivoimala, joka kaunistaa Vaasankin kaupunkikuvaa puskee saasteita taivaalle joka päivä.


Niin mutta paikallista hiilivoimalaa ei lasketa koska se puskee vaasalaisia saasteita taivaalle joka päivä...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 12:12
Mutta läheltä piti Harrisburgissa, Sellafieldissä, Long Islandilla.. ja jatkuvat häiriöt Suomen ja Ruotsin voimaloissa.

KAIKKI ylimääräinen ioniosiva säteily on haitallista ja aiheuttaa syöpää. "Taustasäteily" on lisääntynyt ihmisen tekemien ydinkokeiden ansiosta.  On ymmärtääkseni hihasta vedetty ns. raja-arvoja, jotta kansalaiset pysyisivät rauhallaisina.

Ydinvoimassa on kyse raa'asta busineksestä ihmisen terveyden ja turvallisuuden kustannuksella - ilman asianmukaisia vakuutuksia... Haitan kärsii viaton.

Kysymys: Tarvitsemmeko lisää materialista hyvinvointia, tällä uhalla? Lisääntyykö onnellisuutemme tuon lisän takia?

Koska Vaasan teollisuus nimenomaan elää uusiutuviin energiaratkaisiuihn panostamisista niin erittäin hyödyllistä olisi Vaasassa suosia kestävää kehitystä ja tuomita kaikki muut (kuten fossiiliset + ydinvoima).  Vaasan (työllisyyden ja hyvinvoinnin) puolesta - ydinvoimaa vastaan!

Ydinkokeilla ja ydinvoimalla on yhtä paljon yhteistä kuin jalkaväkimiinalla ja ruohonleikkurilla.

Tälläistä suuronnettomuutta ei voi tapahtua länsimaisessa reaktorissa. Siltä länsimaisissa reaktoreissa on monikertaiset ja toisistaan riippumattomat esto- ja turvajärjestelmät.

Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät?

Ilman ydinkokeita ei olisi ydinvoimaa.

Harrisburg, Sellafield, Long Island, läheltä on liipannut. Todennäköisyys saatta olla pieni mutta havereita sattuu jatkuvasti. Täysin varmaa ydinvoimalaa ei ole, eikä jätteille ole löytynyt sen säteilyajaksi turvallista paikkaa/menetelmää.
Jos kerran pystymme tuottamaan uusiutuvilla, varattomilla energiamuodoilla KAIKEN tarvitsemamme energian niin miksi ihmeessä emme siirtyisi ripeästi niihin?

Ai niin, se business....


Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 10. 01. 2008 12:12
Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät?

Olisko esim. afrikkalaisen tai siperialaisen uraanikaivoksen liepeillä sellaisia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 01. 2008 13:01

Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)


Niin, luonnossahan on normaalistikin jonkin verran taustasäteilyä, mistä sen voi erottaa kuka on sairastunut mistäkin... Esimerkiksi turvesoilla voi olla paikallisia korkeita säteilyalueita  eikä niillä ole  ydinvoiman kanssa mitään tekemistä:

http://arkisto.gsf.fi/m19/2732/M19_2732_87_1_60.pdf


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 10. 01. 2008 13:01

Ilman ydinkokeita ei olisi ydinvoimaa.

Harrisburg, Sellafield, Long Island, läheltä on liipannut. Todennäköisyys saatta olla pieni mutta havereita sattuu jatkuvasti. Täysin varmaa ydinvoimalaa ei ole, eikä jätteille ole löytynyt sen säteilyajaksi turvallista paikkaa/menetelmää.

Täysin varmaa ja riskitöntä ydinvoimaa ei ole. Samalla voi todeta sen, että öljy ja kivihiili saastuttavat täysin varmasti. Puu tai pelletit tuovat ilmaan melkoisen määrän pienhiukkasia. Mikäli yhden kaupungin kaikki sähköön perustuvat lämmitysjärjestelmät korvattaisiin puunpoltolla, kaupungin hengitysilma muuttuisi kylmällä kelillä melko kehnoksi. Ei tämäkään ole täysin riskitöntä. Vähemmän dramaattista (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id57203.html), toki.


Quote
Jos kerran pystymme tuottamaan uusiutuvilla, varattomilla energiamuodoilla KAIKEN tarvitsemamme energian niin miksi ihmeessä emme siirtyisi ripeästi niihin?

Voitko viitata johonkin esitykseen, jossa oltaisiin kerrottu miten kaikki energiantuotanto voitaisiin hoitaa uusiutuvilla ja vaarattomilla (oletan, että tarkoitat tällä vähäpäästöistä vs. kivihiili) tuotantotavoilla?

Tiedän, että helpoin vastaus on ”kaikki sitoutuvat vähentämään sähkönkulutusta 90%”, mutta se ei ole kovin realistista. 

Quote
Ai niin, se business....

Kysyntä ja tarjonta ohjaa tuotantoa tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Yksikään keskuskomitea tai poliittisesti johdettu byroo ei tee tätä paremmin. Turha tässä on mitään busineksiä syytellä. Jokainen itselleen rehellinen ymmärtää, että ei kukaan tuota toisille sähköä pelkästä lähimmäisenrakkaudesta. 

Liian monimutkaisella regulaatio- ja tukiaisviidakolla ei saada aikaan muuta kuin vahinkoa. Jos jotain halutaan saada vähemmän, sille voi asettaa veron. Mitä enemmän alkoholia verotetaan, sitä enemmän sen kulutus laskee, mitä enemmän työtä verotetaan, sitä vähemmän ihmiset tekevät työtä jne.


Quote
Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)

Tämä oli minulle uutinen. Voitko viitata johonkin tilastoon tai tutkimukseen, jossa todetaan ydinvoimaloiden tuottaman säteilyn lisänneen syöpien esiintymistä Suomessa?

Minulle tämä kuulostaa klassiselta esimerkiltä vihertävästä puolitotuudesta.

Olen joskus miettinyt miksi vihreät puolueet sekä järjestöt, kuten Greenpeace ovat niin kovasti ydinvoimaa vastaan. Samat tahot eivät sano mitään öljyteollisuuden aiheuttamiin ekokatastrofeihin. Vertaa vaikka Niger –joen suistoa ja radioaktiivisten materiaalien kuljetuksia Saksassa. Kummasta nousee suurempi haloo? Ihan kuin Greenpeace saisi öljyteollisuudelta suojelurahoja, jotta se pysyy vain ydinvoiman kimpussa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 10. 01. 2008 13:01
Sen sijaan hiilivoimala, joka kaunistaa Vaasankin kaupunkikuvaa puskee saasteita taivaalle joka päivä.

Tuo hiilivoimala muuten saastutta ihan näkyvästi. Tuolta mereltä veneellä tullessa tyynellä säällä näkee oikein millainen pilvi tuossa EPV:n yllä leijuu. EPV:n lauhdevesialtaassa on aika meheviä haukiakin ympäri vuoden ja mukavan rehevöitynyt alue sen on. Noh, annettakoon anteeksi, sehän on kivihiilivoimala. ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 10. 01. 2008 13:01

Ilman ydinkokeita ei olisi ydinvoimaa.


Ydinreaktio on ihan puhdasta fysiikkaa. Teoria ja tieto oli olemassa paljon ennen ensimmäisen pommin tekemistä. Kyllä ydinvoima olisi "keksitty" ilman pomminkin valmistamista. Tosin pommeja halutaan tavallisesti tehdä kaikesta, jossa energiaa voi vapauttaa suuret määrät nopeasti. Pitäisikö esimerkiksi nitrot kieltää sydänvaivaisilta vain sen vuoksi, kun samasta aineesta tehdään sotilasräjähteitä?

Quote

Harrisburg, Sellafield, Long Island, läheltä on liipannut. Todennäköisyys saatta olla pieni mutta havereita sattuu jatkuvasti. Täysin varmaa ydinvoimalaa ei ole, eikä jätteille ole löytynyt sen säteilyajaksi turvallista paikkaa/menetelmää.


Hmm... kuinka monta on jälleen kerran kuollut tai sairastunut ydinjätteistä? Ei niitä lentele pitkin poikin ilmakehää tai ole luonnossa. Ne kerätään talteen ja säilötään paikkaan, jossa jätteistä ei ole haittaa ihmisille eikä luonnolle. Ja kun teknologia kehittyy, ne voidaan kaivaa takaisin esiin ja käyttää polttoaineena uusissa reaktoreissa.

Quote

Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)


Näytä minulle yksikin tutkimus, jonka mukaan ydinvoimalat päästävät säteilyä ympäristöönsä. Säteilyä on helppo mitata ja todella helppo estää. Syöpä lisääntyy mm. siksi kun ihmiset elävät pidempään. Taustasäteily taas ei vähene tippaakaan vaikka maailman kaikki ydinvoimalat lakkautettaisiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 10. 01. 2008 14:02
Sivu 14

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf




Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 10. 01. 2008 14:02
Offtopic:

Syövän yleistymiseen on niin monta tekijää, että hyvin hankala eritellä mikä niistä aiheuttaisi eniten. Itse uskon, että ruokien lisäaineet ovat suurimpia aiheuttajia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 10. 01. 2008 14:02
Ja vielä tämänhetkisiä säteilyannoksia,

Vaasassa: http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=vaasahke-fi_FI

Raumalla:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=rauma-fi_FI

Jostain syystä Vaasassa on ainakin tällä hetkellä jopa 30% suurempi taustasäteily.

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=loviisa-fi_FI

Loviisa vetää pohjat.

Noiden perusteella on vaikea sanoa, johtuuko säteilyannos ydinvoimalasta vai ei. Ainakin tuo Vaasan 2. sija pistää miettimään. Ammutaanko meitä kenties vesitornista säteilevillä ioneilla? ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 10. 01. 2008 15:03
Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät?

Olisko esim. afrikkalaisen tai siperialaisen uraanikaivoksen liepeillä sellaisia?

Tällöin ympöristöhaitta kyllä keskittyy yhdelle alueelle eikä jakaannu pitkin poikin planeettaa, kuten esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla tapahtuu. Eikä mikään tuotanto ole täysin ongelmatonta. Hiilikaivostyöläisiä kuolee pelkissä kaivosonnettomuuksissa joka vuosi noin 6000.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 10. 01. 2008 15:03
Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät?

Olisko esim. afrikkalaisen tai siperialaisen uraanikaivoksen liepeillä sellaisia?

Tällöin ympöristöhaitta kyllä keskittyy yhdelle alueelle eikä jakaannu pitkin poikin planeettaa, kuten esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla tapahtuu. Eikä mikään tuotanto ole täysin ongelmatonta. Hiilikaivostyöläisiä kuolee pelkissä kaivosonnettomuuksissa joka vuosi noin 6000.

Mutta siis mielestäsi edelleen fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään ??? Vai onko peräti niin, että vain suomalaiset ovat ihmisiä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 15:03

Quote
Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)

Tämä oli minulle uutinen. Voitko viitata johonkin tilastoon tai tutkimukseen, jossa todetaan ydinvoimaloiden tuottaman säteilyn lisänneen syöpien esiintymistä Suomessa?

Minulle tämä kuulostaa klassiselta esimerkiltä vihertävästä puolitotuudesta.


Syövät lisääntyvät. Säteily lisääntyy. Ioinisoiva säteily aiheuttaa syöpiä. Yksittäisen syövän aiheuttajaa ei kuitenkaan voida aukottomasti osoittaa. Mitä lähempänä Tsernobyliä asustelet, sitä todennäköisemin saat syövän. Olen myös nähnyt luotettavalta tuntuvaa tietoa Kanadan uraanilouhoksilla työskentelevien syöpätilastoista ( usein aitoja amerikkalaisia alkuasukkaita, "intiaaneja").  Lisääntynyt säteily siis aiheuttaa väestössä syövän TODENNÄKÖISYYDEN kasvua, aivan varmasti. Siksi kaikki lisäsäteily on ilman muuta haitallsita JA LISÄÄ SYÖPÄÄ. Tämän olen ihan itse päätellyt.

Tämä julkaistiin muutama päivä sitten lehdessä (itse tutkimusta en ole lukenut):
Yhä useampi tutkimus paljastaa ydinvoiman haitat. Tuore Mainz yliopiston tutkimus Saksassa osoittaa selkeästi, että alle viisi vuotiaisten lasten leukemiatapaukset yleistyvät ydinvoimaloiden läheisyydessä. Vastaavia havaintoja on tehty muissakin maissa.

Täällä uutinen asiasta (Uusi Suomi http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/7330-ydinvoimalan-lahella-asuminen-aiheuttaa-syopaa)

Quote
Ydinvoimalan säteily aiheuttaa syöpää voimaloiden lähellä asuville, kertovat saksalaiset tutkimustiedot. Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Huolestuttavat tulokset julkaisi viikonloppuna saksalainen päivälehti Süddeutsche Zeitung. Saksassa on ollut usein kiistaa ydinvoimaloiden aiheuttamista terveyshaitoista, mutta aiempien tutkimusten tulokset ovat olleet ristiriitaisia.

Tutkimuksen tilasi Saksan säteilyturvakeskus ja sen teki Mainzin yliopisto. Yliopiston tutkijat käyttivät selvitykseen kuudentoista ydinvoimalan ympäristössä asuvien ihmisten terveystietoja vuosien 1980 ja 2003 välillä.


Tässä linkki alkuperäiseen artikkeliin: http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/artikel/677/147332/ (http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/artikel/677/147332/)

Saattaa silti olla kyse vain vihertävästä puolitotuudesta....mistä sitä ikinä tietää... oudot tahot sitä kuitenkin levittävät...

Jarto:
Quote
Näytä minulle yksikin tutkimus, jonka mukaan ydinvoimalat päästävät säteilyä ympäristöönsä.
olisko tuossa yllä vähän ainesta. Ja tietenkin sitten ne louhokset....vai etkö usko niidenkään aiheuttavan terveysongelmia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 16:04
Ja vielä tämänhetkisiä säteilyannoksia,

Vaasassa: http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=vaasahke-fi_FI

Raumalla:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=rauma-fi_FI

Jostain syystä Vaasassa on ainakin tällä hetkellä jopa 30% suurempi taustasäteily.

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/kuvaajat/fi_FI/sateily/?imgname=loviisa-fi_FI

Loviisa vetää pohjat.

Noiden perusteella on vaikea sanoa, johtuuko säteilyannos ydinvoimalasta vai ei. Ainakin tuo Vaasan 2. sija pistää miettimään. Ammutaanko meitä kenties vesitornista säteilevillä ioneilla? ;)

Tarkennan vaan: Lovisassa on lähes tuplasti enemmän säteilyä kuin Raumalla ja selvästi enemmän kuin Vaasassa. Lapissa ei säteily juuri nimeksikään...Eurajokeen ja Loviisaan verrattuna. Kumma juttu. Sattumaa - vai ydinvoimalan aiheuttamaa säteilyä?

Jostain kummasta syystä Eurajoella on Satakunnan suurimat säteilyarvot
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/satakunta/fi_FI/satakunta/

ja Loviisassa Uudenmaan suurimmat säteilyarvot!
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/itauusimaa/fi_FI/itauusimaa/

Olisko niin, että täällä kehuttu tositurvallinen suomalainen ydinvoimala säteilee ympäristöönsä?
-------
UUTINEN: Tshernobyliin ollaan suunnittelemassa ekomatkailualuetta. Monet uhanalaiset lajit ovat siirtyneet sinne kun ei ole ihmisiä häiritsemässä! Luonto palautuu..(Alueellahan voi ihminenkin hetkisen piipahtaa - kun uskoo niihin "sallituihin" säteilyannoksiin)

Oho! Pitäsikö alkaa kannattamaan ydinvoimaa ja toivomaan suurkatastrofia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 10. 01. 2008 16:04

Tarkennan vaan: Lovisassa on lähes tuplasti enemmän säteilyä kuin Raumalla ja selvästi enemmän kuin Vaasassa. Lapissa ei säteily juuri nimeksikään...Eurajokeen ja Loviisaan verrattuna. Kumma juttu. Sattumaa - vai ydinvoimalan aiheuttamaa säteilyä?

Jostain kummasta syystä Eurajoella on Satakunnan suurimat säteilyarvot
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/satakunta/fi_FI/satakunta/

ja Loviisassa Uudenmaan suurimmat säteilyarvot!
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/itauusimaa/fi_FI/itauusimaa/

Olisko niin, että täällä kehuttu tositurvallinen suomalainen ydinvoimala säteilee ympäristöönsä?


Luonnon taustasäteilystä löytyy hyvä tietopaketti täältä:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/taustasateily/fi_FI/taustasateily/

Sivulla on myös hieno kartta, jossa näkyy maaperän luonnollisen radioaktiivisuuden määrä eripuolilla Suomea. Vaikka kartassa on kirkkaita värejä (jotka ovat selvästikin karsinogeenisia), niin:

- luonnon taustasäteilyn määrä riippuu pääasiassa rakennusmateriaaleista ja maankamaran koostumuksesta.
- suurin ulkoinen säteily on Kaakkois-Suomen rapakivigraniittialueella.

Jos olet huolissasi säteilystä, niin kannattaa pysyä poissa sisätiloista. Sisällä saatu luonnon aiheuttama säteilyannos on noin 5 kertaa suurempi kuin ulkona. Eli telttailu on kuin onkin terveellistä hommaa, kunhan ei ota mukaansa porakaivojen vettä, jonka radonpitoisuus on Suomessa maailman suurinta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 01. 2008 16:04
Katsoin tuosta että Vaasan ja Eurajoen säteilyarvot on käytännössä samat:

Eurajoki  0,16 10.01.08 klo 17-18

Vaasa HÄKE  0,15 10.01.08 klo 17-18

Onko joku pistänyt pystyyn oman ydinvoimalan Vaasassa   :)


Sinänsähän nuo erot ovat todellisuudessa  merkityksettömiä jos taustasäteilyn vaihtelu voi olla 0.04 - 0.30 mikroSievertiä tunnissa

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 16:04
Katsoin tuosta että Vaasan ja Eurajoen säteilyarvot on käytännössä samat:

Eurajoki  0,16 10.01.08 klo 17-18

Vaasa HÄKE  0,15 10.01.08 klo 17-18

Onko joku pistänyt pystyyn oman ydinvoimalan Vaasassa   :)

Sinänsähän nuo erot ovat todellisuudessa  merkityksettömiä jos taustasäteilyn vaihtelu voi olla 0.04 - 0.30 mikroSievertiä tunnissa


Loviisassa huitelee koko ajan yli 0.20 eli maan korkeimmat lukemat...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 01. 2008 17:05
Katsoin tuosta että Vaasan ja Eurajoen säteilyarvot on käytännössä samat:

Eurajoki  0,16 10.01.08 klo 17-18

Vaasa HÄKE  0,15 10.01.08 klo 17-18

Onko joku pistänyt pystyyn oman ydinvoimalan Vaasassa   :)

Sinänsähän nuo erot ovat todellisuudessa  merkityksettömiä jos taustasäteilyn vaihtelu voi olla 0.04 - 0.30 mikroSievertiä tunnissa


Loviisassa huitelee koko ajan yli 0.20 eli maan korkeimmat lukemat...

no Loviisa 0,19 10.01.08 klo 17-18 näytti äsken olevan...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Loviisan_ydinvoimalaitos  sivulta selviää että ko. laitoksen tekniikan on toimittanut Neuvostoliittolainen Atomenergoexport, reaktorit tyyppiä VVER-440,

ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiluodon_ydinvoimalaitos taas selviää että tämän laitoksen reaktorit on toimittanut Asea Atom

saattaa vaikuttaa jotakin asiaan. Uskoisin että Kristiinankaupunkiin ei valita enää Neuvostoliittolaista teknologiaa.. :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 10. 01. 2008 17:05

Sivulla on myös hieno kartta, jossa näkyy maaperän luonnollisen radioaktiivisuuden määrä eripuolilla Suomea. Vaikka kartassa on kirkkaita värejä (jotka ovat selvästikin karsinogeenisia), niin:


Tuo kartta selittää osaltaan Loviisan lukemia, siellä päin näyttää säteily olevan suurempaa ihan maaperästä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 10. 01. 2008 17:05
Aurinko kannattaisi sammuttaa. On se sen verran kova säteilynlähde.
Ja yhteiskunnallisista laitoksista kannattaisi sulkea sairaalat, sillä ne säteilevät ympäristöönsä enemmän kuin ydinlaitokset.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: salama on 10. 01. 2008 20:08
S

Ydinvoima on yksi vaihtoehto. Mutta... Ydinvoimala voidaan perustaa, siihet rahat löytyy
mutta missä on rahat jolla hajottaa moisen rakkineen?

Ihan hyviä ajatuksia yhteen osaan vastata noihin purkukustannuksiin. Ydinvoiman maksuihin kuuluu voimalan purkukustannukset.

Asia selviää seuraavasta linkistä, joka on tullut jo keskustelun alkumetreillä toisessa yhteydessä esitettyä.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima#Ydinvoiman_taloudellisuus
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 20:08
Aurinko kannattaisi sammuttaa. On se sen verran kova säteilynlähde.
Ja yhteiskunnallisista laitoksista kannattaisi sulkea sairaalat, sillä ne säteilevät ympäristöönsä enemmän kuin ydinlaitokset.

Kaikki säteily on haitallista, se aiheuttaa syöpää. Mutta kun on oikein sairas, esimerkiksi tutkitaan röntgenillä (esim. Tsernobylin aiheuttamaa syöpää) niin silloin on vähemmän haittaa lisäsäteilystä kuin jos syöpä leviää...(Magneettikuvaus korvaa kovaa vauhtia röntgeniä joten ehkä siitä röntgensäteilystäkin vielä päästään.)

Ydinsähköllä  tuotetun POLITTIISIN PÄÄTÖKSIN NÄENNÄISEN HALVAN SÄHKÖNTUOTANNON [/b] säteily[/b] ei sen sijaan ole tarpeellista.

Sen aiheuttamista inhimillisistä kärsimyksistä (kuten lasten sairastumisista ydinvoimaloiden lähistöllä) voitaisiin haluttaessa luopua.

En uskaltaisi, kehtaisi menää kertomaan ydinvoimalan naapurissa syöpään kuolleen lapsen vanhemmille, että minä en halua maksaa yhtään enempää sähköstäni kuin 15€/kk. Siksi vaadin, että ydinvoimalaloilla ei tarvitse olla vakuutukset kunnossa ja näin ne voivat tuottaa halpaa energiaa minulle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kp on 10. 01. 2008 21:09
Kun täällä nyt on alettu tilastotietoja tulkitsemaan parhaan kykynsä mukaan, teen minä pohjanoteerauksen ja uskon ydinvoimalan omistajan omaan ilmoitukseen. Fortumin sivuilla (linkki (http://www.fortum.fi/document.asp?path=14020;14028;14029;14055;36199;36921;36925)) mainitaan Loviisan voimalan aiheuttamasta säteilystä näin: "Henkilölle, joka asuu voimalaitoksen välittömässä läheisyydessä ympärivuotisesti, aiheutuu voimalaitoksen päästöistä noin 0,001 mSv:n keskimääräinen lisäaltistus vuodessa."

Vaikka tuo olisi miten liioitellun alakanttiin ilmoitettu, mitä sen en edes usko olevan, niin on siitä vielä pitkä matka esimerkiksi luonnokin aiheuttamalle  säteilyannokselle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 01. 2008 22:10
Kun täällä nyt on alettu tilastotietoja tulkitsemaan parhaan kykynsä mukaan, teen minä pohjanoteerauksen ja uskon ydinvoimalan omistajan omaan ilmoitukseen. Fortumin sivuilla (linkki (http://www.fortum.fi/document.asp?path=14020;14028;14029;14055;36199;36921;36925)) mainitaan Loviisan voimalan aiheuttamasta säteilystä näin: "Henkilölle, joka asuu voimalaitoksen välittömässä läheisyydessä ympärivuotisesti, aiheutuu voimalaitoksen päästöistä noin 0,001 mSv:n keskimääräinen lisäaltistus vuodessa."

Vaikka tuo olisi miten liioitellun alakanttiin ilmoitettu, mitä sen en edes usko olevan, niin on siitä vielä pitkä matka esimerkiksi luonnokin aiheuttamalle  säteilyannokselle.

Niin, Lovisassa on ihan sattumalta kovimmat säteilymäärät koko maassa...kas kun osasivat juuri sinne voimalansa sijoittaa.

Tämäkin on varmaan Saksan vuotavissa voimaloissa tehty tutkimus - ei toki Loviisassa. 
Quote
Ydinvoimalan säteily aiheuttaa syöpää voimaloiden lähellä asuville, kertovat saksalaiset tutkimustiedot. Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Huolestuttavat tulokset julkaisi viikonloppuna saksalainen päivälehti Süddeutsche Zeitung. Saksassa on ollut usein kiistaa ydinvoimaloiden aiheuttamista terveyshaitoista, mutta aiempien tutkimusten tulokset ovat olleet ristiriitaisia.

Tutkimuksen tilasi Saksan säteilyturvakeskus ja sen teki Mainzin yliopisto. Yliopiston tutkijat käyttivät selvitykseen kuudentoista ydinvoimalan ympäristössä asuvien ihmisten terveystietoja vuosien 1980 ja 2003 välillä.

Ehkäpä joku ydinvoimala rahoittaa vielä tutkimuksen, jossa osoitetaan terveimpien lasten asuvan juuri voimalan naapurissa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 01. 2008 23:11

Onko sitten näyttöä siitä että Loviisan ja Eurajoen lähellä sairastutaan leukemiaan normaalia enemmän?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 11. 01. 2008 06:06
Yksi syy Loviisan säteilylukemiin johtuu maaperän runsaasta radonpitoisuudesta ja sen aiheuttamansta taustasäteilystä.
Ydinvoimalaitoksen aiheuttama lisäsäteilyannos voimalan läheisyydessä on laskettu olevan 0,001 mSv vuodessa. Eli puhutaan hyvin pienistä määristä.


http://www.stuk.fi/julkaisut/kuntakohtaiset_keskiarvot.html
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 11. 01. 2008 07:07
Aurinko kannattaisi sammuttaa. On se sen verran kova säteilynlähde.
Ja yhteiskunnallisista laitoksista kannattaisi sulkea sairaalat, sillä ne säteilevät ympäristöönsä enemmän kuin ydinlaitokset.

Kaikki säteily on haitallista, se aiheuttaa syöpää. Mutta kun on oikein sairas, esimerkiksi tutkitaan röntgenillä (esim. Tsernobylin aiheuttamaa syöpää) niin silloin on vähemmän haittaa lisäsäteilystä kuin jos syöpä leviää...(Magneettikuvaus korvaa kovaa vauhtia röntgeniä joten ehkä siitä röntgensäteilystäkin vielä päästään.)
Tarkoitin juuri sitä mitä kirjoitinkin, eli, sairaaloiden ympäristössä on suuremmat säteilyarvot, kuin atomivoimalaitosten ympäristössä. Ei siis pelkästään hoitoa saavien potilaitten osalta.
Tästä löytyy tietoa esimerkiksi STUK:n sivuilta.

Toinen juttu mitä tässä keskustelussa on pohdittu on ydinvoimalan purkaminen.
Ei se ole juuri sen kummempi operaatio, kuin muunkaan teollisuuslaitoksen purkaminen.
Yhtälailla vaikkapa Olkiluodon laitoksen osia voidaan uusiokäyttää ja niistä voidaan valmistaa uusia tuotteita. Ainut isompi kuvio on korkea-aktiivisen ja hitaasti puolittuvan jätteen varastointi (tarkoittaa lähinnä käytettyä polttoainetta). Kuitenkin Suomessa ollaan senkin suhteen erittäin pitkällä (POSIVA).
Toisaalta samanlainen ongelma riskijätteistä on vaikkapa kivihiililaitosten filtterit. (Raskasmetalleja ym.)

Yksi suuri etu, joka ydinvoimatuotannolla on verrattuna muuhun energian massatuotantoon on se, että polttoaineen hankinta ja sen liikuttaminen on huomattavasti pienimuotoisempaa, kuin vaikkapa kivihiilellä, öljyllä tai kaasulla.
Polttoaineeksi tuotava uraani ei ole säteilyvaarallista, joten jos sellaista kuljettava laiva joutuisi haveriin olisi siitä ympäristölle huomattavsti pienempi ongelma, kuin vaikkapa öljytankkerin haverista.

Tanskan ja Suomen vertailu on hieman vääristävää. Ainakin minun mielestäni. Lämpötilavaihtelut ja teollisuuden tarpeet Suomessa ja Tanskassa ovat varsin erilaiset.

Suomi, ja maailmakin, tarvitsee paljon energiaa. Ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla. Kaikki hyvät tavat tuottaa energiaa ovat tarpeen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 11. 01. 2008 07:07
Ydinsähköllä  tuotetun POLITTIISIN PÄÄTÖKSIN NÄENNÄISEN HALVAN SÄHKÖNTUOTANNON [/b] säteily[/b] ei sen sijaan ole tarpeellista.

Mitä tarkoitat "poliittisin päätöksin näennäisen halvalla"?

Tarkoititko, että säteily ei ole tarpeellista? Juu ei olekaan, mutta sillä se laitos toimii.
Vai tarkoititko, että voimalaitos voitaisiin korvata jollain muulla? Minua kiinnostaisi tietää, että millä voitaisiin tuottaa vastaava määrä energiaa?

Yksivaihtoehto on ne sadat tuulivoimalat, mutta tuskin sellaista lähdetään tänne rakentamaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 01. 2008 07:07
Ei kenenkään tarvitse edes uskoa ydinvoimalan omistajia tai edes säteilyturvakeskusta. Kuka tahansa voi ihan itse mitata säteilyä. Se ei edes ole vaikeaa:

1. Hanki säteilymittari. Osta vaikka maasta, jossa ei käytetä ydinvoimaa ollenkaan.
2. Matkusta Loviisaan ja mittaa rauhassa alueen säteilyn määrää.
3. Vertaa säteilyn määrää ilmassa tavallisten talojen sisällä olevaaan säteilyyn.
4. Kaiva syvä kuoppa ja mittaa siellä säteilyarvot.

Tulet huomaamaan että:

1. Säteilyn määrä sisätiloissa on radon-säteilystä johtuen korkeampi kuin ulkona
2. Taustasäteilyn määrä maanpinnalla (ulkona) on pienempi kuin kaivamassasi kuopassa
3. Mittarin huomaama säteilymäärä ei kasva vaikka kävelet kohti Loviisan ydinreaktoria.

Lopuksi kannattaa lukea säteilystä enemmän, sillä tieto todellakin vähentää tuskaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4teilyturvallisuus

Huom! Tämä ei ole mitenkään uskon asia. Tietoa on paljon ja kaikki on tarkistettavissa helposti ja halvalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 01. 2008 09:09

Quote
Ydinvoimalan säteily aiheuttaa syöpää voimaloiden lähellä asuville, kertovat saksalaiset tutkimustiedot. Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Huolestuttavat tulokset julkaisi viikonloppuna saksalainen päivälehti Süddeutsche Zeitung. Saksassa on ollut usein kiistaa ydinvoimaloiden aiheuttamista terveyshaitoista, mutta aiempien tutkimusten tulokset ovat olleet ristiriitaisia.

Tutkimuksen tilasi Saksan säteilyturvakeskus ja sen teki Mainzin yliopisto. Yliopiston tutkijat käyttivät selvitykseen kuudentoista ydinvoimalan ympäristössä asuvien ihmisten terveystietoja vuosien 1980 ja 2003 välillä.

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?



"Ydinsähköllä  tuotetun POLITTIISIN PÄÄTÖKSIN NÄENNÄISEN HALVAN SÄHKÖNTUOTANNON"
tällä tarkoitan sitä että me kaikki yhdessä kannamme riskin siitä että omalla kustannuksellamme, että ydinvoimalan suuronnettomuuden sattuessa pakkaamme kimpsumme ja kampsumme ja muutamme muualle. Ydinvoimanna vakuutus korvaa vain pienen osan.

Quote
Suomi, ja maailmakin, tarvitsee paljon energiaa. Ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla


Tämähän on se perusongelma jota monikaan ei tunnu kyseenalaistavan. Lisääntynyt energia nopeuttaa muiden uusiutumattomien luonnonvarojen kulutusta. Ihmiskunta syö pääomaa, ei korkoa.

Minusta energiankulutus voi pitkällä aikavälillä olla vain niin suurta kuin uusiutuvilla muodoilla pystytään tuottamaan. Kaikki uusiutumattomathan loppuvat aikanaan. Siksi olisi syytä siirtyä saman tien uusiutumattomiin.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 11. 01. 2008 09:09
Tässä on videota aiemmin mainitun Sellafieldin ydinvoimalan purkamisesta:

http://uk.youtube.com/watch?v=gQDEbJOJcYQ&NR=1
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 01. 2008 10:10

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?


Olen yrittänyt etsiä tuota tutkimusta, mutta sitä ei löydy mistään. Uutinen kyllä löytyy samoin Mainzin yliopiston sivuilta löytyy maininta, että he ovat tekemässä tätä tukimusta ja että analyysin pitäisi valmistua vuonna 2006. Haluaisin lukea englanninkielisen pdf-version tutkimuksesta.

Sattuuko sinulla Tapio olemaan sitä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 11. 01. 2008 10:10

Sitä vaan vielä ihmettelen että miksi Fennovoiman ydinsähkö on vaarallista mutta Vaasan sähkön ydinvoima ei ole vaarallista?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 01. 2008 12:12

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?


Olen yrittänyt etsiä tuota tutkimusta, mutta sitä ei löydy mistään. Uutinen kyllä löytyy samoin Mainzin yliopiston sivuilta löytyy maininta, että he ovat tekemässä tätä tukimusta ja että analyysin pitäisi valmistua vuonna 2006. Haluaisin lukea englanninkielisen pdf-version tutkimuksesta.

Sattuuko sinulla Tapio olemaan sitä?

Eipä ole. Kiinnostaisi myös kovasti. Ainakin tilaaja on arvovaltainen.

Quote
Kirjoittanut: herkkoo
Lainaus
Sitä vaan vielä ihmettelen että miksi Fennovoiman ydinsähkö on vaarallista
Mitä? Onko itse (ydin)sähkökin vaarallista?

Fennovoima on on tapeetilla kun mahdollisen Kristiinankaupunkiin tulevan  Fennovoiman ydinvoimala suurkatastrofin aiheuttaisi Pohjanmaan evakuoimisen.

Harva tietää, että Vaasan Sähkön myymässä sähkössä on osa ydinvoimalla tuotettua. Vaasan Sähkö Oy moninkertaistaa tuliivoimakapisiteettiaan parasta aikaa. Yhtiöiden on tahkottava tulosta - muuten johtaja lentää ulos. Moralisoinnille tai tuleville sukupolville ei riitä ajatusta. Ympäristäasiat tehdään aina minimissään - ne eivät saa maksaa yhtään enempää kuin on pakko. Vain raha  on tärketä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 01. 2008 12:12
Saamme varmaankin kuulla tuosta saksalaisten tutkimuksesta lisää vielä tulevaisuudessa. Sinänsä syöpätutkimukset eivät ole uutta. Säteilyturvallisuutta tutkitaan jatkuvasti.

Sen verran löysin, että tutkimus tehtiin mittaamalla syöpään sairastuneiden lasten etäisyys ydinvoimalasta ja haastattelemalla yksityiskohtaisesti lasten vanhempia muiden mahdollisten syiden eliminoimiseksi.

Tutkimuksen ongelma on ainakin tuo haastatteluosuus. Jos oma alle 5-vuotias lapsi sairastuu syöpään, tulee hyvin helposti tilanne, jossa vanhemmat katsovat ikkunsta ulos ja ovat täysin vakuuttuneita siitä, että syy on vain ja ainoastaan ydinvoimala. Ja kun syy on selvillä, voidaan hyvinkin haastattelussa väheksyä tai jättää mainitsematta muita syitä, jotka ovat voineet lisätä syöpään altistumista.

Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista saada tuo tutkimusraportti kokonaisuutena tarkasteltavaksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 01. 2008 14:02
Tutkimusraporttia odotellessa:
Quote
Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 11. 01. 2008 14:02

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Vähän kyllä näytti hihasta vetäistyltä koko "tutkimus" luulisi että leukemiaa olisi joka paikassa missä ydinvoimaloita on jos tuo esitetty olisi yleispätevää...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 01. 2008 16:04

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Tutkimuksen kohderyhmänä ei ollut koko populaatio vaan ainoastaan leukemiaan sairastuneet alle 5-vuotiaat. Fakta on, että nämä lapset ovat sairastuneet leukemiaan. Se on vakava tauti enkä vähättele sitä ollenkaan. Mutta laita omalle kohdallesi. Jos asuisit 5 km Loviisan ydinvoimalasta ja lapsesi olisi sairastunut leukemiaan, kuinka vakuuttunut olisit siitä, että nimenomaan ydinvoimala on sairauden syy?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: juuso on 11. 01. 2008 21:09

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Vähän kyllä näytti hihasta vetäistyltä koko "tutkimus" luulisi että leukemiaa olisi joka paikassa missä ydinvoimaloita on jos tuo esitetty olisi yleispätevää...


Eikö sitten ole? Siis tavallista enemmän? Myös Suomessa? Ehkä ei ole vaan tutkittu? Jos on yhtä syöpää niin varmaan on sitten toistakin, ja myös aikuisilla?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 12. 01. 2008 12:12

Eikö sitten ole? Siis tavallista enemmän? Myös Suomessa? Ehkä ei ole vaan tutkittu? Jos on yhtä syöpää niin varmaan on sitten toistakin, ja myös aikuisilla?


On tutkittu ja tutkitaan jatkuvasti. Ydinvoimaloiden työntekijöiden keskuudessa tai ydinvoimaloiden lähellä elävien keskuudessa ei ilmene syöpää sen enempää kuin muullakaan väestöllä. Miten ydinvoimala voisi lisätä syövän määrää jos se ei säteile ympäristöönsä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 12. 01. 2008 15:03
Mikä olisi sitten realistinen vaihtoehto pohjanmaalle tuon 1600MW (tai suuremman) reaktorin sijasta?
Vai pitääkö reaktori pystyttää muualle? Minne ja miksi juuri sinne?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 13. 01. 2008 17:05
Lueskelin hieman lisää juttuja tuosta tukimuksesta. Merkittävä tilastollinen sairastuneisuuden lisäys kuitenkin on pystytty osoittamaan (kohonnut sairastuneisuus 50 km etäsiyyteen reaktorista). Useinhan toki tehdään päättelyvirheitä. Saattaahan syöpään sairastuneisuus johtua jostain kolmannesta tekijästä ja reaktorin läheisyys on vain sattuma?

Jos oikein ymmärsin niin "
Den 1592 krebserkrankten Kindern stellten die Forscher 4735 gesunde" verrokkiryhmänä 1592 syöpäsairaalle lapselle käytettiin 4735 tervettä lasta. Lasten asuinpaikka oli määritetty 25 m tarkkuudella. Tilastollisen tutkimuksen lopputulos toimi myös toisinpäin: kun löytyi syöpäsairas lapsi niin todennäköisyys oli kasvanut, että tämä asui lähellä reaktoria.

Lapset ovat ymmärtääkseni joka tapauksessa ilmeisesti paljon herkempiä säteilylle kuin aikuiset (solujen uudistus on kesken).

"Kleinkinder, die in der Nähe von Kernkraftwerken leben, erkranken offenbar häufiger an Krebs. Das geht aus einer Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz hervor, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt. Demnach steigt die Zahl krebskranker Kinder, je näher ihr Wohnort an einem der 16 deutschen Reaktorstandorte liegt. Dieser Zusammenhang sei "statistisch signifikant".

Forscher der Universität Mainz stellten fest, dass im Fünf-Kilometer-Umkreis der Reaktoren 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären im Untersuchungszeitraum zwischen 1980 und 2003 aber lediglich 17 Fälle zu erwarten gewesen. Daher stünden 20 zusätzliche Leukämiefälle laut Analyse der Forscher im Zusammenhang damit, dass die Kinder so nah an den Kernkraftwerken wohnten.

"Unsere Studie hat bestätigt, dass in Deutschland ein Zusammenhang zwischen der Nähe der Wohnung zum nächstgelegenen Kernkraftwerk zum Zeitpunkt der Diagnose und dem Risiko, vor dem fünften Geburtstag an Krebs (bzw. Leukämie) zu erkranken, beobachtet wird", schreiben die Forscher. Ein Mitglied des Expertengremiums, das die Studie betreut hat, hält die Schlussfolgerungen sogar für untertrieben. Ihm zufolge weisen die Daten sogar auf ein erhöhtes Krebsrisiko für Kinder im Umkreis von 50 Kilometern hin.
---
Die Mainzer Wissenschaftler hatten für ihre Studie eine aufwendige Vorgehensweise gewählt. Dem Deutschen Kinderkrebsregister entnahmen sie sämtliche Fälle von Kindern unter fünf Jahren, die zwischen 1980 und 2003 an Krebs erkrankt sind und in der Nähe von Reaktoren aufgewachsen waren. Bis auf 25 Meter genau bestimmten sie deren Wohnort.

Den 1592 krebserkrankten Kindern stellten die Forscher 4735 gesunde Kinder gegenüber, die zur selben Zeit in derselben Gegend aufgewachsen waren. Diese als "Fall-Kontroll-Studie" bezeichnete Vorgehensweise gilt für derartige Fragestellungen als besonders zuverlässig. Je näher die Kinder am Reaktor aufgewachsen waren, desto höher lag ihr Risiko, an Krebs zu erkranken - und umgekehrt."
(http://pix.sueddeutsche.de/wissen/artikel/504/147161/image_zoom_0_0-1197045999.jpg)
Saksassa on alettu sulkemaan ydinreaktoreita (4) ja tuulivoiman rakentamin on ollut jo vuosia kovassa vauhdissa. Kyllä Saksassa on tietääkseni vielä virtaa riittänyt. (muuten: Vaasassa on toiminut pitkään maailman suurin tuulivoimageneraattoritehdas, joka on työllistänyt yli 100 henkeä. Juur nyt on huikeaa vauhtia laajenemassa tuulivoiman varaan rakentuva The Switch Runsorissa)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 13. 01. 2008 18:06
Kiitos Tapio, kun syvennyt tarkemmin tutkimukseen. Minä voin parin päivän päästä myös paremmin katsella juuri tuota tutkimusta.

Tässä sillä välin brittitutkimus, jonka mukaan leukemiatapausten määrä ei riipu etäisyydestä ydinvoimalaan:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8086902?dopt=Abstract

Ja tässä MTV3:n uutinen, jonka mukaan ydinvoimalan aiheuttama säteily on alle kymmenesmiljoonasosa luonnon samaan aikaan aiheuttamasta kollektiivisesta säteilyannoksesta:

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2001/03/50939

Tässä valossa herää kysymys, miksi tuo Saksan tutkimus antaa pienen eron ydinvoimalan lähellä asuven ja verrokkiryhmän välille? Ovatko verrokkialueet tasavertaisia voimala-alueiden kanssa? Onko esimerkiksi eroja teollisuuden ja liikenteen aiheuttamilla päästöillä? Esim. onko kauempana sijaitsevat verrokkialueet myös kauempana yleensäkin kaupungin saasteista? Entä millä perusteella muita syitä on raakattu pois?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 13. 01. 2008 22:10
Saksassa on alettu sulkemaan ydinreaktoreita (4) ja tuulivoiman rakentamin on ollut jo vuosia kovassa vauhdissa. Kyllä Saksassa on tietääkseni vielä virtaa riittänyt.

Toki ydinvoimala voidaan korvata tuulivoimalla, mutta se vain vaatii satojen tuulimyllyjen pystytyksen per korvattava voimala. Ja ne myllytkään eivät ole perustamis- ja käyttökustannuksiltaan edullisimmasta päästä.
Se voidaan myös korvata hiilivoimalalla. Niitä ei tarvitakkaan kuin 10-20 kpl per ydinvoimala. Ehkä myös polttokennoja voidaan harkita, niitä tarvitaan n. 100000 - 1000000 kpl per reaktori. Mikä näistä sitten on realistinen? Vai siirretäänkö se reaktori venäjälle? ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 13. 01. 2008 23:11
Eikös ne tuulivoimalat aiheuttaneet vakavan sähkönsiirto häiriön laajassa osassa Saksaa viime vuonna, vai oliko se toissa vuonna?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 14. 01. 2008 07:07
Syynä Euroopan suureen sähkökatkokseen ei ollut tuulivoima vaan inhimilliset erehdykset:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Euroopan+s%C3%A4hk%C3%B6katkos+johtui+inhimillisest%C3%A4+v%C3%A4%C3%A4rinarvioinnista/1135223014408
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 14. 01. 2008 08:08
Onkohan nyt oikea aika lähteä vastustamaan ydinvoimaa ilman selvästi perusteltua vaihtoehtoa?

Selvästi perustellulla vaihtoehdolla tarkoitan konkreettista ehdotusta jostain, en mitään ”periaatteen vuoksi pitää käyttää uusiutuvia”. Matematiikalla on paljon helpompi perustella kuin punavihreillä mielikuvilla.

Mitä rakennetaan käytöstä poistettavien, vanhentuneiden voimaloiden tilalle? Lisää hiilivoimaloita vai ostetaanko yhä suurempi osa sähköstä Venäjältä sekä muilta naapureilta? Mitä tapahtuu kotimaiselle teollisuudelle jos se siirtyy sähköpulan vuoksi ulkomaille? Kuka pitää huolen muutamasta sadasta tuhannesta työttömästä?

Lukaisin juuri hyvin aiheeseen sopivan uutisen Tekniikka & Talous –lehdestä:

Kolmannes Suomen voimalaitoksista vanhenee käsiin (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article54261.ece)

Suomella on edessään hankalia voimalaitospäätöksiä lähivuosina. Tarvetta on usealle uudelle suurvoimalalle, sillä iso osa nykyisistä voimalaitoksista ajetaan alas. Vuoteen 2020 mennessä käytöstä poistuu lähes 4 gigawattia (4 000 megawattia) sähköntuotantokapasiteettia.

Poistuva määrä on melkoinen, sillä voimalaitoskapasiteettia Suomessa on 13 gigawattia. Huippukulutuksen aikaan käytössä on 15 gigawattia.

Osa voimalaitoksista tulee yksinkertaisesti teknisen ikänsä päähän. Päästömääräykset kiristyvät, eikä vanhoja laitoksia kannata välttämättä modernisoida. Varaosien saantikaan ei ole varmaa 60–70-luvuilla valmistuneisiin laitoksiin. Juttu jatkuu linkin takana... (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article54261.ece)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Moderaattori on 14. 01. 2008 10:10
(http://www.vaasalaisia.info/uploads/aa-meili.gif)

Palaute: Propagandaa

Tapio Osalan tekstit maistuvat lievästi sanottuna propagandalta.  Esimerkiksi leukemiaan saattavat olla syynä myös voimalinjat. Asiaa on tutkittu Saksassa erittäin paljon ja aihe on siellä jatku vasti ”tapeetilla”.

Voimalinjat ja niiden  mahdollinen yhteys leukemiaan ovat aiheuttaneet paisi hälyä, myös omakotitalojen hinnan romahduksia.  Kysymys ei siis ole vain maasäteilystä tai ydinvoimalan läheisyydestä. 

Tässä nämä saksankieliset tutkimukset kja komentit:
http://www.gfstrahlenschutz.de/pm041215.pdf
 
http://www.kinderkrebsinfo.de/e2331/e49158/index_ger.html#e49165

http://www.kinderkrebsinfo.de/e2331/e49158/index_ger.html#e49161
 
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Atomkraft-Kernenergie;art122,2436791

tässä myös englanninkielisenä sama aihe:

http://www.ehponline.org/members/1997/Suppl-6/schmitz-feuerhake-full.html

Myös suomen kielellä löytyy materiaalia.  Googleta sanoilla voimalinja leukemia

Linkki:
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/tiede/113302.html

Nimm: Hattiwatti
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 14. 01. 2008 10:10
Käsittämätöntä vyörytystä taas on viritelty, ettei vaan saataisi ydinvoimalaitosta pohjanmaalle. Pitää kysyä oikein mikä saa ihmisen toimimaan noin järjettömällä tavalla. Kun näköpiirissä on aivan lähitulevaisuudessa, tilanne jossa sähköä  ei noin vain saadakkaan tämän rupusakin käyttöön. Killingit ovat liian vähäisiä, siinä vaiheessa kun paremmat piirit alkavat sähköä ostaa EU- n. rintamailla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 01. 2008 10:10
Onkohan nyt oikea aika lähteä vastustamaan ydinvoimaa ilman selvästi perusteltua vaihtoehtoa?

Selvästi perustellulla vaihtoehdolla tarkoitan konkreettista ehdotusta jostain, en mitään ”periaatteen vuoksi pitää käyttää uusiutuvia”. Matematiikalla on paljon helpompi perustella kuin punavihreillä mielikuvilla.

Mitä rakennetaan käytöstä poistettavien, vanhentuneiden voimaloiden tilalle? Lisää hiilivoimaloita vai ostetaanko yhä suurempi osa sähköstä Venäjältä sekä muilta naapureilta? Mitä tapahtuu kotimaiselle teollisuudelle jos se siirtyy sähköpulan vuoksi ulkomaille? Kuka pitää huolen muutamasta sadasta tuhannesta työttömästä?

Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

Ihmiskunta (oikeammin osa siitä9  on nyt tottunut aivan liian suureen energiankulutukseen. Näin ei voi jatkua. Suomi lienee aivan kärjessä/capita.

Kyllä markkinavoimat ratkaisut löytävät, tariffipolitiikalla saadan asiat kuntoon ( eli verot-vakuutukset  ydinvoimalle+kasvihuonekaasuille).

Kuinka suuren osa muuten käytettävissä olevista varoistaan kansamme joutuu maksamaan sähköstä? Taitaa olla pari prosenttia? Hinnan korotus lopettaisi tuhlailua.

(Mitä "punaisiin" tulee niin juuri hehän ovat aktiivisia ydinvoiman kannattajia, esim. SAK, demarit)


Quote
Tapio Osalan tekstit maistuvat lievästi sanottuna propagandalta.  Esimerkiksi leukemiaan saattavat olla syynä myös voimalinja

Olen siteerannut Saksan säteilyturvallisuusviranomaisen julkaisemaa tutkimusta.Siinä oli osoitettu selkeä tilastollinen yhteys lasten syövän esiintymiselle ja ydinvoimalan etäisyydelle lapsen kodista. Tätä tutkimusta on laajasti siteerattu muuallakin. Sen pätevyyttä eivät (ainakaan vielä) ole pystyneet ydinvoimateollisuuden lobbarit torpedoimaan. Uskoisin, että voimia ja resursseja ei tuossa tehtävässä säästellä.
Tietenkin voi aina yrittää vähätellä omasta kannasta eriäviä mielipiteitä propagandksi. Minusta propagandisteja ovat ne, jotka saavat rahaa (tai viiteryhmänsä arvostusta - Pohjalainen?) mielipiteen muokkauksesta, esim. SAKn ydinvoimalobbari Matti Putkonen.

(Täällä linkki tutkimukseen lobbauksesta 5. ydinvoimalastahttp://selene.lib.jyu.fi:8080/gradu/v04/G0000435.pdf. Peli on kovaa eikä aina niin rehellistä...)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: suoraan asiaan on 14. 01. 2008 11:11
Tapio Osalalle
Joko olet ehtinyt tutustua noihin saksankielisiin sivuihin voimalinjojen ja leukemian yhteydestä.  Jotenkin vain tuli mieleeni, että juuri ydinvoimaloiden läheisyydessä on kai kaikista eniten myös  voimalinjoja, jotka tunnetusti aiheuttavat säteilyä, vaikka sitä mialestäni vähätellään:

STUK
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilevat_laitteet/magneettikentat/fi_FI/voimalinjat/
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 14. 01. 2008 12:12
Jos saasteiksi koetaan pienhiukkaspäästöt sekä hiilidioksidi, miksi puunpolttoa tuodaan niin voimakkaasti esille vihreiden toimesta?

Puunpoltto saastuttaa enemmän kuin liikenne (http://www.kauppalehti.fi/4/0x20/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=9014)

Miten käy päästöjen sekä kaupunkien hengitysilman mikäli kiinteistökohtainen puunpoltto alkaa lisääntymään huomattavasti nykyisestä? Iso hiilivoimala tehokkaine suodattimineen tuottaisi todennäköisesti enemmän sähköä ja vähemmän saasteita kuin pitkälle viety Linkola-malli. Ydinvoiman avulla saisimme paremman hengitysilman ja pystyisimme myös säilyttämään kotimaisen teollisuuden.

Poliitikoiden tekemä mikromanageeraus saa joskus erikoisia piirteitä. Miten kävi autoilun verotuksen kanssa?

Nyt ollaan vihreiden aatosten kannustamana vaihtamassa autokantaa bensasta dieseliin. Diesel-koneilla on matalammat hiilidioksidipäästöt, mutta kaikki muut päästöt ovatkin sitten astetta kovempia verrattuna bensa-autoihin. Ymmärtääkseni yhden diesel-litran jalostaminen kuluttaa myös enemmän raakaöljyä kuin bensiini. Omituisilla verokikkailuilla saadaan iso haloo aikaiseksi, mutta lopputulos ei tainnut viedä kuin ojasta allikkoon? Voi sitä kepun riemua jos Suomessakin aletaan tehdä ruuasta polttoainetta... Kaikki "uusiutuva" ei todellakaan ole ympäristöystävällistä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 14. 01. 2008 15:03
Ymmärtääkseni yhden diesel-litran jalostaminen kuluttaa myös enemmän raakaöljyä kuin bensiini.

Muistaakseni yhden diesel-öljylitran jalostaminen kuluttaa n. 0,7 litraa dieseliä. Bensiini on sivutuote. :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 01. 2008 15:03
Jos saasteiksi koetaan pienhiukkaspäästöt sekä hiilidioksidi, miksi puunpolttoa tuodaan niin voimakkaasti esille vihreiden toimesta?

Puunpoltto saastuttaa enemmän kuin liikenne (http://www.kauppalehti.fi/4/0x20/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=9014)

Miten käy päästöjen sekä kaupunkien hengitysilman mikäli kiinteistökohtainen puunpoltto alkaa lisääntymään huomattavasti nykyisestä? Iso hiilivoimala tehokkaine suodattimineen tuottaisi todennäköisesti enemmän sähköä ja vähemmän saasteita kuin pitkälle viety Linkola-malli.
Puu päästää lahotesaan saman määrän hiilidioksidia kuin palaessaan. Siksi se ei lisää hillidioksidikuormaa. Kun uusi puu kasvaa se sitoo hiilidioksidia,  kunnes taas lahoaa tai poltetaan. (Puutalot ja huonekalut sitovat pysyvästi hiidioksidia).

Pienhiukkasista päästään eroon aivan samoilla suodattimilla kuin muissakin polttolaitoksissa. Pienempien yksiköiden suodattimissa voisi olla jopa liikeidaa...Leiritulille en ketään ole vielä häätämässä. (Muistaakseni Växjössä on suuren lukokan hakevoimala tehokkaine suodattimineen).

Quote
Muistaakseni yhden diesel-öljylitran jalostaminen kuluttaa n. 0,7 litraa dieseliä.
Tuota matematiikkaa en minä ymmärrä mutta sen ymmärrän, että maaöljy loppuu aikanaan ja mitä vähemmäksi se käy sitä kalliimmaksi se tulee.
Öljystä tehdään mm. lääkkeitä ja kestomuoveja. On synti tuhota hyvä raaka-aine tupruttamalla viimeinenkin pisara taivaalle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 01. 2008 19:07
Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

1. Lähdet siitä olettamuksesta, että sähkön käyttö vähenisi oleellisesti, jos sitä alettaisiin veroilla nostamaan. Loppujenlopuksi tämä aiheuttaisi vain kustannuksia niille, jotka todellakin tarvitsevat sähköä. Ja nämä lisäkustannukset valuvat aina loppukädessä kuluttajien maksettaviksi.

2. Ilma- ja maalämpöpumput tarvitsevat sähköä, mutta eivät tuota sähköä.

3. Otetaan lähtökohdaksi yksi Wärtsilän toimittamista suurimmista Biopower voimalaitoksista (Biotherm Baden), jonka teho on 5,3 MWe. Näitä tarvitaan nykyisten Olkiluodon ja Loviisan voimaloiden korvaamiseksi 509 kpl. Jos Olkiluoto 3 lasketaan mukaan, tarvitaan tälläisiä voimalaitoksia 810 kpl. Seuraavaksi voitaisiin laskea, kuinka massiivinen hakkeenkeräys ja -kuljetusorganisaatio tarvitaan näiden 810 voimalan syöttämiseen.

4. Tuulivoima ei tuota sähköä tammikuun pakkasilla, jolloin Suomessa on sähkön kulutushuippu. Vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin, tarvittaisiin saman verran varakapasiteettia, joka useimmiten on kivihiiltä. Tuuli- ja aurinkovoima tuottavat siis sähköä silloin, kun sitä tarvitaan vähemmän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 14. 01. 2008 20:08
Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut? ;-)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 01. 2008 21:09
Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

1. Lähdet siitä olettamuksesta, että sähkön käyttö vähenisi oleellisesti, jos sitä alettaisiin veroilla nostamaan. Loppujenlopuksi tämä aiheuttaisi vain kustannuksia niille, jotka todellakin tarvitsevat sähköä. Ja nämä lisäkustannukset valuvat aina loppukädessä kuluttajien maksettaviksi.

2. Ilma- ja maalämpöpumput tarvitsevat sähköä, mutta eivät tuota sähköä.

3. Otetaan lähtökohdaksi yksi Wärtsilän toimittamista suurimmista Biopower voimalaitoksista (Biotherm Baden), jonka teho on 5,3 MWe. Näitä tarvitaan nykyisten Olkiluodon ja Loviisan voimaloiden korvaamiseksi 509 kpl. Jos Olkiluoto 3 lasketaan mukaan, tarvitaan tälläisiä voimalaitoksia 810 kpl. Seuraavaksi voitaisiin laskea, kuinka massiivinen hakkeenkeräys ja -kuljetusorganisaatio tarvitaan näiden 810 voimalan syöttämiseen.

4. Tuulivoima ei tuota sähköä tammikuun pakkasilla, jolloin Suomessa on sähkön kulutushuippu. Vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin, tarvittaisiin saman verran varakapasiteettia, joka useimmiten on kivihiiltä. Tuuli- ja aurinkovoima tuottavat siis sähköä silloin, kun sitä tarvitaan vähemmän.

1. Kyllä ja näin paljon energiaa vaativat tuotteet tulisivat, aivan oikein, suhteellisesti kalliimmaksi ja ohjaisivat kulutusta.

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

3. Emme tarvitse niin paljon sähköä kun luovumme suorasta sähkölämmityksestä (kuten Ruotsissa) ja siirrymme hajautettuun energiantuotantoon. Teollisuuden on ilmoituttu voivan helposti säästää 25-30% sähköntarpeestaan, jos säästö vain olisi kannattavaa.

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli) ja ainakin jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan. Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 01. 2008 21:09
Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut? ;-)

Ei tuo sinun linkkisi mitenkään varavoiman tarvetta kumonnut. Luepa tarkemmin sen viimeinen kappale, jossa todetaan, että tuulivoimalla voidaan korvata muuta kapasiteettia vain määrällä, joka on 5 - 10 % tuulivoimatehosta.

Olen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoimalaitos ei ole aiheuttanyt säteilyvahinkoja Suomessa. Hitostako minä sitä tiedä, onko jollakin kaivosalueella joku joutunut onnettomuuteen tai saanut säteilyä. Joka tapauksessa, päästöjä Suomessa ei ole tullut ja kunnolla toimiva ydinvoimala ei säteile ympäristöönsä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 01. 2008 21:09
Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut? ;-)

Olen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoimalaitos ei ole aiheuttanyt säteilyvahinkoja Suomessa. Hitostako minä sitä tiedä, onko jollakin kaivosalueella joku joutunut onnettomuuteen tai saanut säteilyä.

Uraanilouhoksilla tapahtuu yhtä sun toista. Emmekö muka ole niistä vastuussa, jarto, vaikka ostamme sieltä uraaniamme?

Quote
2002 Olympic Dam, Australia, 420 000 litraa radioaktiivista jätettä valuu ympäristöön.
2001 Ontario järveen valui uraanintuotannon jätteitä Cameco yhtiön tuotantoalueelta.
1994 Olympic Dam, Australia, Jätepato vuosi yli kaksi vuotta. Vähintään 5 miljoonaa kuutiota saastunutta vettä pääsi ympäristöön.
1993 Kanada RioAlgom yhtiön kaivosjätteitä vuotaa McCabe järveen.
1984 Key Lake, Saskatchewan, Kanada, Cameco, Prosessiveden varastointialtaan vuosi ympäristöön puutteellisen valvonnan takia.
1979 Church Rock, New Mexico, USA, United Nuclear. Padon seinä petti, 370 000 m3 radioaktiivista vettä, 1 000 tonnia saastuneita sedimenttejä vuosi ympäristöön. Rio Puerco -joen sedimentit saastuivat yli 110 kilometrin matkalta.
1979 Union Carbide, Uravan, Colorado, USA, Union Carbide.Padon seinä petti sulavan lumen vaikutuksesta
1977 Homestake, Milan, New Mexico, USA. Homestake Mining Company. Padon vuoto jäteputken halkeaman takia 30 000 m3 vuosi kaivosalueelle.
1977 Western Nuclear, Jeffrey City, Wyoming, USA. Western Nuclear padon pettäminen, 40 kuutiota jätemaata valuu ympäristöön.
1976 Kerr-McGee, Churchrock, New Mexico, USA. Patomateriaalien toimimattomuudesta johtuva patovuoto.
1971 Western Nuclear, Jeffrey City, Wyoming, USA. Patoaltaan vuoto rikkoontuneen jäteputken takia.

Quote
Teollisuuden Voima Oy tuo vuosittain 80 tonnia, 25% uraanin tarpeestaan Pohjois-Saskatchewan McArhur River ja Rabbit Lake kaivoksilta. McArthur River tunnetaan poikkeuksellisen rikkaana malmiesiintymänä, jonka jätteet ovat hyvin radioaktiivisia. (Rissanen ja Tarjanne 2001) Pohjavesi virtaa kaivokseen, josta sitä on jatkuvasti pumpattava pois. Kaivosvettä syntyy vuosittain 1,7 miljoonaa kuutiometriä, eli 37 miljoonaa kuutiometriä kaivoksen arvioituna 20 vuoden elinaikana. Tämä vesi lasketaan laskutusaltaiden jälkeen Boomerang Lake -järveen, josta se virtaa eteenpäin vaikuttaen laajalti herkkään vesistöekosysteemiin aina Beaufortin merelle asti.
(Resnikov et al 1996) Myös jätekasojenympäristön pohjavesi on käsiteltävä.

Yhteensä McArthur River:n ja viereisen Key Lake:n kaivoksien toiminnassa päästetään vuosittain 12 miljoonaa kuutiometriä eri asteisesti käsiteltyjä jätevesiä paikallisiin pintavesiin. (Resnikov et al 1996) Kaivosten omistajan, maailman suurimman uraanintoimittajan Cameco Corporationin jätteenkäsittelylaitoksesta on vuotanut radioaktiivista jätettä ja raskasmetalleja suoraan Ontario-järveen. (Reuters 2001)

Radioaktiiviset louhintajätteet tuhansien sukupolvien ongelma

Suureksi ongelmaksi on myös muodostunut kiinteiden kaivosjätteiden suuri volyymi ja niiden läjittäminen. Alueen kuusi kaivosta tuottavat valtavan määrän sivutuotteita, jotka on mahdollisimman tehokkaasti eristettävä ympäristöstään tuhansiksi vuosiksi. Nyt turvajärjestelmät ovat alkaneet pettää ja ympäristövaikutukset ovat nähtävissä. Jätekasat päästävät ympäristöönsä radonkaasua, arsenikkia, nikkeliä sekä muita raskasmetalleja. Radioaktiivinen pöly leijailee tuulen mukana laajoille alueille. Kumulatiiviset vaikutukset järvissä läjitysalueiden ympäristössä tarjoavat synkkiä näkymiä tulevasta. Muun muassa Wolf Laken arsenikkipitoisuus on noin 200-kertainen ja uraanipitoisuus noin 60- kertainen järven "normaalitilaan" verrattuna. (Resnikov et al 1996)
...
Uraanikaivoksien tuottamat jätteet pitää eristää sadoiksi tuhansiksi vuosiksi. Onkin suunniteltu esimerkiksi jätealtaiden peittämistä maalla. On kuitenkin epäselvää tunkeutuuko pohjavesi altaisiin ja kestävätkö rakenteet eroosiota.

Koska maalla peittäminen on myös melko kallista, uudemmassa suunnitelmassa altaat peitetään matalalla vesikerroksella. Tämä vähentäisi säteilyaltistusta ja olisi myös halvin vaihtoehto. Pitkällä tähtäimellä menetelmän toimivuus riippuu kuitenkin ihmisen tekemien patorakenteiden toimivuudesta, esimerkiksi siitä
pystyvätkö padot pitämään vesitason samana. (Leight et al 1996)
On erittäin epätodennäköistä, että nämä rakenteet säilyisivät ne sadat tuhannet vuodet, jonka ajan kaivuujätteet ovat vaarallisia. Vuotoja tapahtuu jo nyt. Kanadan Key Lakella tapahtui 100 miljoonan litran radioaktiivisen jätteen vuoto vuonna 1984. (Wise 1999)
...
Kanadan Cameco ydinvoimayhtiön uraanintuotantoalueelta havaittiin radioaktiivisen jätteen vuotaneen suoraan Ontario-järveen. (Reuters
2001) Cameco tuottaa uraania myös Suomeen TVO:lle. Eroosion vaikutus jätealtaisiin pitää siis pystyä estämään erittäin pitkiksi ajoiksi tai muuten säteilyaltistus kasvaa. Elliot laken kaivosjätteiden arvioidaan aiheuttavan paikallisesti 170-2000 syöpätapausta seuraavan 500 vuoden aikana. (Leight et al 1996)
Tämä riippuu merkittävästi juuri siitä kuinka paljon kaivosjätteet vapauttavat radioaktiivisia aineita vesistöihin ja ilmaa

Lähde: http://www.olkiluoto.info/fi/21/3/33/

Quote
Pieni Kirgistan kamppailee entisten uraanilouhosten aiheuttamien vedensaastumisongelmien kanssa,

Quote
Jarto  kunnolla toimiva ydinvoimala ei säteile ympäristöönsä.
Kyllä se säteilee, siellä louhoksilla, ja vielä jätteenä hyvin, hyvin kauan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 14. 01. 2008 21:09
2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

Tarkennatko vielä tyhmälle, että miten nuo lämpöpumput säästävät? Käsittääkseni nekin kuluttavat sähköä siitä lämpöä tuottaen. Hyötysuhde on tietenkin sitten parempi, mutta muuten periaateessa sama kuin suora sähkölämmitys?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 01. 2008 21:09

1. Kyllä ja näin paljon energiaa vaativat tuotteet tulisivat, aivan oikein, suhteellisesti kalliimmaksi ja ohjaisivat kulutusta.

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

3. Emme tarvitse niin paljon sähköä kun luovumme suorasta sähkölämmityksestä (kuten Ruotsissa) ja siirrymme hajautettuun energiantuotantoon. Teollisuuden on ilmoituttu voivan helposti säästää 25-30% sähköntarpeestaan, jos säästö vain olisi kannattavaa.

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli) ja ainakin jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan. Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

1. Niiden tuottaminen siirtyisi vain pois Suomesta halvemman energian maihin.

3. Mistä tämä 25-30% on tullut?

4. Vaikka tammikuussa voi tuullakin, niin energiantuotanto pitää mitoittaa sen mukaan, että sinä tyynenä pakkaspäivänä on tarpeeksi energiaa. Jos tuulivoimalla ei ole tarve tuottaa merkittäviä määriä sähköä, mistä sitä sähköä sitten tuotetaan? Ei tuhat hakevoimalaakaan mikään ympäristöystävällinen ratkaisu ole.

Muokkaus: Voisitko vielä mainita, millaisia konkreettisia terveyshaittoja (montako syöpätapausta tai kuolonuhria?) mainitsemissasi onnettomuuksissa on ollut?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 14. 01. 2008 21:09

Uraanilouhoksilla tapahtuu yhtä sun toista. Emmekö muka ole niistä vastuussa, jarto, vaikka ostamme sieltä uraaniamme?

Tätä voisi verrata siihen, että olenko vastuussa maatilalla huonosti kohdelluista eläimistä kun ostan maitoa/juustoa/lihaa?
Mielestäni en ole, vaan se maatilan omistaja (eläimien työnantaja) on vastuussa siitä miten eläimiä kohdellaan, millainen "työympäristö" heillä on ja miten työturvallisuus on hoidettu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 14. 01. 2008 21:09
4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli)

Entäs tuuleeko ensi sunnuntaina? Se epävarmuus onkin kompastuskivi tuossa.

Quote
ja ainakin
jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan.

Niin hienolta kuin se kuulostaakin, mutta mahdoton ajatus tämän päivän tekniikalla. Niin kauan kun suprajohteita ei ole, niin siirtäminen pitkiä matkoja ei ole kannattavaa.

Quote
Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

Korvaavatko nämä yhdessä ns. uusiutumattomista saatavan energian. Eivät korvaa.. koita vaikka laskea itse.. Ruotsalaiset sen jo oivalsivat, me suomalaiset olemme vähän hitaammin reagoivaa sorttia. Sähkön säännöstelyn pelko kummasti muutti ajatusmaailmaa naapurimaassa.

Quote
Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?

Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 01. 2008 22:10

3. Mistä tämä 25-30% on tullut?

4. Ei tuhat hakevoimalaakaan mikään ympäristöystävällinen ratkaisu ole.

Muokkaus: Voisitko vielä mainita, millaisia konkreettisia terveyshaittoja (montako syöpätapausta tai kuolonuhria?) mainitsemissasi onnettomuuksissa on ollut?

3. Olen sen useinkin nähnyt (mutta tarkkaa lähdettä en nyt löydä) ja sehän perustuu ihan logiikkaan. Jokainen energiansäästöinvestointi maksaa. Mitä kalliimpaa on energia, sitä kannattavampaa (=lyhyempi takaisinmaksuaika) on investointi tehdä. On siis olemassa selkeä kaava kuinka paljon pitää energian hinnan nousta, jotta tietty määrä säästöinvestointeja tehdään.


4. Mikä niissä on huonoa? Jos kerran savukaasutkin suodatetaan? Työllistää kotimaassa, jättää kaikkii rahat kotiin ja paikallisesti, ei kasvihuonepäästöjä, ei vaaraa tuleville, eikä nykyisille sukupolville.

Terveyshaitat louhoksilla: tunnustanet sentään että (kaikki) ydinsäteily on ihmisille (eläimillekin) vaarallaista ?

"Elliot laken kaivosjätteiden arvioidaan aiheuttavan paikallisesti 170-2000 syöpätapausta seuraavan 500 vuoden aikana. (Leight et al 1996)
Tämä riippuu merkittävästi juuri siitä kuinka paljon kaivosjätteet vapauttavat radioaktiivisia aineita vesistöihin ja ilmaa"

Noin oli todettu YHDESSÄ harvaan asutun alueen louhoksesta aikaisemmassa sitaatissani. En nyt löydä suoraa terveysraporttia mutta olen referaatteja aikoinaan kyllä selaillut. Järkyttäviä ja suuria ovat luvut olleet. Pitääpä etsiä tarkemmin.

Monta lasten syöpää katsot, että moraalisi kestää? Pidätkö näitä kiistattomia uhreja (lukumäärä en tiedä, mutta toki ruumiita on jo kertynyt melkoinen määrä) sentään Suomalaisten(kin) ydinvoiman (=halvan energian) aiheuttamina?

(Säteilyhän lisää todennäköisyyttä saada syöpä, etenkin lapsilla, eikö niin? Kunkin yksittäisen syöpätapauksen suhteenhan voidaan aina väittää, ettei se uraanin säteilystä tullut...niitähän esiintyy muutenkin. Tunnustanet silti sen päättelyketjun että JOS louhosalueella JOSSA VARMUUDELLA SÄTEILEE on merkttävästi enemmän syöpää, niin se on säteilyn aiheuttamaa - jos vaikka siellä ei ole muita saasteita tai sähköjohtojakaan!).

Ydinvoima on miestäni ennen kaikkea moraalikysymys. Onko meillä oikeus käyttää "halpaa" energiaa materiaalisen yltäkylläisyyden keskellä aiheuttaen pitkäaikaisa jäteongelmia + suuria ongelmia louhosalueilla jo nyt.


---
Lainaus
"Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?"


ramiska:  Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.

Tuo oli surullinen kommentti.
----------------------

P.S. Mitä hakevoimaloiden tai yleensä puunpolton pienhiukkaspäästöihin tulee niin olisiko niin, että kritiikissä on tarkoitettu taajamissa olevien OK-talojen makkaratakkoja ja vanhoja kamiinoja?

Moderni leijupedillä varustettu kattila palaa puhtaasti? Onko haja-asutusalueen vanhemmastakaan takasta tai kiukaasta haittaa pienhiukkasineen luonnolle? (Sen ymmärrän jos kaupungissa leviää savukaasuja niin se ei ole hyväksi, mutta onko siitä maallakin haittaa?).
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: miss ilmatar on 15. 01. 2008 11:11
Tämä on muuten valtavan monimutkainen kysymys. Tämä suhteellisen hyvätasoinen foorumikeskustelu auttaa minuakin selventämään ajatuksiani ydinvoiman tuottamisesta.

Olen ympäristöasioissa täysin maallikko, mutta kiteytän silti mielipiteeni.
Puollan ydinvoiman lisärakentamista Suomeen (ja muualle läntiseen Eurooppaan) syistä että:

1) Tuotanto on tehokasta. Suunnitellut laitokset ovat moderneja ja tarpeeksi suuria.

2) Ydinvoima on ilmastollisesti pääosin puhdasta; uraanin luohiminenkin huomioon ottaen ydinvoima on ainoa realistinen vaihtoehto, jos sitoudumme vähentämään kasvihuonepäästöjämme suunnitellusti. Esim tällä hetkellä Pariisin kokoinen kaupunki tarvitsisi 200 000 tuulivoimalan tehon toimiakseen normaalisti (totta kai energian käyttöä voi vähentää jonkin verran, mutta silti.)

3) Mieluummin suomalaista tuotantoa kuin esim tuontienergiana Venäjältä. Näin sekä työllisyys että turvallisuussyistä johtuen. 

4) Jos me Euroopassa satsaamme ydinvoimaan, teknologia kehittyy ja voimalat tehostuvat. Jos tämä auttaa osaltaan esim. Kiinan kaltaisia maita vaihtamaan tuhannet kivihiilivoimalansa ydinvoimaan, niin ilmaston lämpeneminen voidaan saada kuriin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 15. 01. 2008 12:12
Näen itse ydinvoimaan perustuvan energiatuotannon lisäämisen Suomessa välttämättömäksi.
Uusia rinnakkaisia ratkaisuja tulee tukea ja kehittää sekä etsiä lisää.  Vaihtoehtoisessa energiatuotannossa on ongelmana edelleen tehokkuuden vajaus ja puute.
Silti aurinko- ja tuulienergian talteenotolla on merkitystä, samoinkuin esim. maalämmöllä ja uusiutuvan bio(eko-)materiaalin käytöllä ja hyödyntämisellä.
Suomalaiset ovat hyviä innovoinnissa ja teknisten mallien ja ratkaisujen toteutuksessa.  Ongelmat liittyvät enemmänkin taloudellisiin resursseihin ja kannattavuuteen, näitä kun pitäisi löytyä jo lyhyemmällä tähtäimelläkin.
Eri ratkaisujen rinnalla yhtäaikaisesti tulisi pyrkiä määrätietoisesti ja jatkuvasti energian säästämiseen ja kulutuksen kasvun leikkaamiseen - jopa nykykulutuksen alentamiseen.
Uskon, että ns. "tarpeetonta" kulutusta on edelleen paljon - siis todella paljon.  Asenteisiin vaikuttamisella on suuri merkitys ja vaikutus.

Riippuvuusasetelma ja -ongelmat ovat jääneet vähemmälle huomiolle.  Se koskee sekä energiaomavaraisuutta (-huoltoa) että myös elintarviketuotannon ja materiaalihuollon alueita erilaisissa kriisitilanteissa.  Riippuvuusriski on aina ogelma.
Kaupunkilaistunut yhteiskuntamme ja tekniikasta riippuvaisuus on aihealue, jonka toivoisi kiinnostavan entistä enemmän kansalaisia.  Kun itsestään selvyyksinä ja varmoina pidettyihin toimintoihin ja esim. erilaisten peruspalveluiden tuottamiseen ja jakeluun tulee ongelmia, niin niissä kysymyksissä meneekin todennäköisesti "sormi suuhun".
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 01. 2008 18:06
Aloitetaan nyt ensin säteilystä. Kaikki ympärillämme säteilee. Kotisi seinät säteilevät. Kallioperä säteilee. Me syömme ja juomme säteileviä aineita joka päivä. Säteilyä on luonnostaan kaikkialla ja eläimet (mukaanlukien ihmiset) ovat tottuneet elämään sen kanssa.

Meille suomalaisille tulee eri lähteistä keskimäärin 3,7 mSv (millisievert) annos vuodessa.

- noin 2 mSv tulee sisäilman Radonista.
- kehossa olevista luonnon radioaktiivisista aineista 0,3 mSv.
- röntgentutkimukset 0,5 mSv.
- Tsernobylin laskeumasta noin 0,04 mSv.

Säteilyn kohdalla on tärkeä ymmärtää, mitä luvut merkitsevät. Säteilyä ei noin vain kannata pelätä, vaan sen määrä pitää suhteuttaa tuohon luonnolliseen annokseen. Esimerkiksi, jos pelkäät mennä ulos Tsernobylin laskeuman vuoksi, altistat itsesi paljon suuremmalle sisäilman radonin aiheuttamalle säteilylle. Luulet suojaavasi itseäsi, mutta seuraus on täysin päinvastainen.

Vilkaistaan sitten yllä mainittuja tapauksia. 5 miljoonaa kuutiota saastunutta vettä kuulostaa pahalta. Samoin 370 000 kuutiota radioaktiivista vettä. Mutta nämä luvut eivät sano mitään konkreettista, ellei tiedetä, miten radioaktiivista se vesi oli. Vasta silloin voidaan tietää vuodon aiheuttama säteilymäärä, ja laskea, kuinka suuren lisän se  aiheuttaa alueen luonnolliseen säteilyyn. Vesikuutioiden määrä ei ole se tärkein vaan lopullinen säteilyn määrä.

Kuinka paljon on sitten liikaa säteilyä? Koskaa alkaa tulla syöpiä? Onko raja 4 mSv? 10 mSv? 12 mSv? Tästä on myös tehty paljon tutkimuksia vuosien saatossa esimerkiksi seuraamalla Japanin ydinpommeista elossa selvinneitä. Näiden perusteella on havaittu, että alle 50 mSv:n annokset eivät aiheuta terveysvaaraa. Näiden tutkimusten perusteella asetetaan säteilyrajat, joita ei saa ylittää. Esimerkiksi uraanikaivoksissa työskenteleville rajaksi on asetettu 20 mSv vuodessa. Käytännössä saadut säteilymäärät ovat olleet tuosta noin puolet eli 10 mSv. Ja tuo 10 mSv on Olympic Dam:ssa, jonka yhteydessä mainittiin yllä iso luku: viisi miljoonaa kuutiota.

Luvuilla on helppo vaikuttaa mielipiteeseen. Viisi miljoonaa kuutiota radioaktiivista vettä kuulostaa pahalta. Jos 420 kuutiota kuulostaa liian pieneltä, voidaan uutisoida jotta 420 000 LITRAA. Samoin voidaan puhua jopa 2000 mahdollisesta syöpätapauksesta. Mutta tuo 2000 on seuraavan 500 vuoden ajalle, eli maksimissaan 4 tapausta vuodessa. Ja arvion alaraja eli 170 on taas yksi syöpätapaus kolmessa vuodessa. On 4 tapaustakin tietenkin jotain, mutta sitäkin pitää suhteuttaa WHO:n arvioon, jonka mukaan tupakka tappaa noin 5 miljoonaa ihmistä joka vuosi. Tai sitten voidaan suhteuttaa se siihen, että pelkästään 6000 kiinalaista kuolee hiilikaivosonnettomuuksissa joka vuosi. (Tai kolme miljoonaa ihmistä 500 vuodessa, jos lukuja haluaa manipuloida.) Ja siihen lisätään päälle kaikki elossa selvinneiden hiilikaivostyöläisten terveyshaitat ja hiilen polttamisesta syntyvien saasteiden aiheuttamat terveyshaitat.

Kysyit, että kuinka pitkään moraalini kestää? Mielestäni tuo kysymys osoittaa vain sen, että pidät ydinvoimaa todella paljon suurempana mörkönä, kuin mitä se todellisuudessa on.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 01. 2008 19:07
ramiska:  Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.

Tuo oli surullinen kommentti.

Sinä näet ehkä haluamasi "totuuden", mutta koitan katsoa aina kokonaisvaltaisesti ja mielestäni me menemme täysin oikeaa rataa. Ydinvoimalla saadaan jopa ne hiilidioksipäästöt pienenemään siksi aikaa kun jotain uutta ja mullistavaa taas keksitään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 01. 2008 22:10

Eri ratkaisujen rinnalla yhtäaikaisesti tulisi pyrkiä määrätietoisesti ja jatkuvasti energian säästämiseen ja kulutuksen kasvun leikkaamiseen - jopa nykykulutuksen alentamiseen.
Uskon, että ns. "tarpeetonta" kulutusta on edelleen paljon - siis todella paljon.  Asenteisiin vaikuttamisella on suuri merkitys ja vaikutus.


Toisessa ketjussa on todistettu, että veden kulutus putoaa 40-50% kun siirrytään huomeistokohtaisiin vesimittareihin. Vedenkulutuksessahan pahinta energiankulutuksen kannalta ja kalleinta on LÄMPIMÄN veden kulutus. Arvelisin, että olisi huikea määrä Terawatteja joka säästettäsiiin jos jokaisen suomalaisen lämpimän veden kukuts alenisi realisteset 40 %.

Pelkään, että asenteisiin vaikuttaminen ei paljon auta, se pitää tuntua omassa lompakossa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 16. 01. 2008 14:02
Pelkään, että asenteisiin vaikuttaminen ei paljon auta, se pitää tuntua omassa lompakossa.

Tästä olen eri mieltä! Esimerkiksi tupakointi ja huumausaineet, niiden käyttö on tippunut rajusti nuorison keskuudessa - pelkästään asennekasvatuksella! Vaikka jopa tarjonta on lisääntynyt!
Asenteilla saadaan pysyvää vaikutusta aikaiseksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 01. 2008 08:08
Saksaankaan ei ydinvoimaa enää lisää rakenneta vaan siellä on jo aloitettu ydinvoimaloiden sulkeminen. Neljä on jo poistettu käytöstä. Ympärstötietoisuus on siellä korkealla.

Toki Saksastakin löytyy tahoja, jotka mielellään tekisivät rahaa ydinvoimalla.

Kristiinankaupunkiin ydinvoimalaa haikaileva FENNOvoima on Troijan hevonen, jonka sisällä onkin saksalainen EON.

Aika ovela juoni. Ydinvoima-asiassa kehitysmaan tasolla olevasta Suomesta aiotaan tehdä saksalaisten ydinvoimateollisuuden siirtomaa: Uraanilouhos ja ydinjätteen hautausmaa.

Pohjalaisen ydinreaktorin energiahan sitten myytäisiin just sinne mihinkä saksalaisia huvittaa. Kaapelita pitkinhän se sähkö kulkee nätisti Saksaan asti.

Nykyaikaista siirtomaapolitiikkaa? Kun Suomessa puhutaan Kiina-ilmiöstä niin Saksassa varmaan puhutaan ydinvoimapiireissä Suomi-ilmiöstä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 01. 2008 09:09

Saksaankaan ei ydinvoimaa enää lisää rakenneta vaan siellä on jo aloitettu ydinvoimaloiden sulkeminen. Neljä on jo poistettu käytöstä. Ympärstötietoisuus on siellä korkealla.


Saksa käy hiilellä

Hiili on Saksalle yhä tärkeämpi energialähde nyt, kun maa on päättänyt sulkea kaikki ydinvoimalansa 20 vuoden sisällä....

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article37792.ece

Mitä ympäristötietoisuutta tuo on, jos siellä kilvan avataan uusia hiilikaivoksia ja rakennetaan uusia hiilivoimaloita?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: reviisori on 17. 01. 2008 09:09

Saksaankaan ei ydinvoimaa enää lisää rakenneta vaan siellä on jo aloitettu ydinvoimaloiden sulkeminen. Neljä on jo poistettu käytöstä. Ympärstötietoisuus on siellä korkealla.



Mitä ympäristötietoisuutta tuo on, jos siellä kilvan avataan uusia hiilikaivoksia ja rakennetaan uusia hiilivoimaloita?

Ja tuulivoimaloita rakennetaan Saksanmaalle, vaasalaisia työllistäen...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 01. 2008 09:09

Saksaankaan ei ydinvoimaa enää lisää rakenneta vaan siellä on jo aloitettu ydinvoimaloiden sulkeminen. Neljä on jo poistettu käytöstä. Ympäristötietoisuus on siellä korkealla.



 kun maa on päättänyt sulkea kaikki ydinvoimalansa 20 vuoden sisällä....


Ehkä Saksa on päättänyt siirtää ne Suomeen...Täältä löytyy katajainen kansa, joka ottaa avosylin ongelmat vastaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Janne on 17. 01. 2008 10:10
Ehkä Saksa on päättänyt siirtää ne Suomeen...Täältä löytyy katajainen kansa, joka ottaa avosylin ongelmat vastaan.

Mitä ongelmia meille tulee ydinvoiman kanssa täällä Suomessa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 01. 2008 10:10
Mielenkiintoista on kyllä, kuinka Saksan massiivinen hiilivoiman lisärakentaminen ei ole vihreiden mielestä mikään ongelma. Miksi tästä vaietaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 01. 2008 10:10
kuinka Saksan massiivinen hiilivoiman lisärakentaminen ei ole vihreiden mielestä mikään ongelma.
Kuka näin on sanonut?

Tottahan hilli, turve, maaöljy ja maakaasu ovat kaikki suuria ongelmia ja loppuvatkin aikanaan.

Hiiltä on pirun paljon jäljellä. Harmi. Savukaasusuodatuksen jälkeen hiilen ja muidenkin fossiilisten polttoaineiden turputtelun haitallisin ainesosa lienee hiilidioksidi (joka siis on kasvihuoneilmiön suurin osatekijä).

Niin kauan kun "halpaa" (vakuutamatonta) ydinvoimaa vielä on olemassa, niin tutkimusresursseja ei tunnu liikenevän yhdelle mahdolliselle tuskaa lieventävälle polulle. On nimittäin olemassa suunnitelmia hiilidioksidin talteenottamista voimalaitoksista ja sen säilöminen samoihin luoliin mistä maakaasu tyhjennetään. Sen kokeilu vaatisi rahaa....

No, kyllä tuokin on perusongelmalle selän kääntämistä. Sehän on ihmisen ahneus saada yhä vain enenmmän materiaalista krääsää, tulevista sukupolvista piittaamatta.

Jos kuitenkin hiilen (+öljy+maakaasu) poltossa syntyvä hiilidioksidi saataisin pois ilmakehästä niin olisihan se paljon turvallisempi energiamuoto kuin täysin vastuuton ydinvoima. On muistettava, että ydijätteen turvallista loppusijoitusta ei suinkaan ole ratkaistu sen säteilyajaksi. Ikävä perintö....


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 17. 01. 2008 11:11
Tuota...

Montako prosenttia ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on muuttunut viime vuosina?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 17. 01. 2008 11:11


No, kyllä tuokin on perusongelmalle selän kääntämistä. Sehän on ihmisen ahneus saada yhä vain enenmmän materiaalista krääsää, tulevista sukupolvista piittaamatta.



Tässä oleellisessa pointissa myönnän olevani Osalan kanssa !000 prosenttisesti samaa mieltä.

Seikka perustuu vain ja ainoastaan lisäkuluttamisen pyrkimykseen, eri tuotteet jatkuvasti edullistaen
jonka seurauksena tulevat sukupolvet ovat hukkumassa paskaan.

Näin vaaleja odotellessa, sekä Vihreiden "luonnolliseen" poistumaan viitaten, olisi jo G.Ekströmin
realistiset arvomääritelmätkin tervetulleita, näiden rahan arvojen puolestapuhujien vastapainoksi
jalat maan pinnalle palauttaen.

Epäilen vahvasti muuten tuon julkistamattoman uuden puolue tulokkaan olevan kyseisen henkilön
koska vastaavaa yksilöä ei kunnastamme löydy, varsinkaan ideologiaan, kuin realismiinkaan perustuen.

Rajansa kaikella. Jopa kulutuksella.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 01. 2008 11:11

Montako prosenttia ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on muuttunut viime vuosina?

Ozzy tuolla aikasemmin samassa ketjussa vastasi tuohon:

"Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Merkittäväksi sen tekee sekin, että vapautunut CO2 kestää ilmassa noin about 1000 vuotta eli se aika menee ennen kuin ylimäärä on sitoutunut kokonaan takaisin kiertoon."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 01. 2008 13:01
kuinka Saksan massiivinen hiilivoiman lisärakentaminen ei ole vihreiden mielestä mikään ongelma.
Kuka näin on sanonut?


Mitäköhän energiamuotoa vihreät ja Greenpeace kaikkein koviten vastustavat? Mitä energiamuotoa vastaan järjestetään tempauksia ja mielenosoituksia? Tottahan nyt luonnosta huolestuneiden ja luonnon hyvinvointia ajattelevien pitäisi aloittaa niistä, jotka saastuttavat eniten, vai mitä?

Näin voisi loogisesti luulla, mutta kun homma aloitetaan aivan väärästä päästä listaa. Hypätään ydinvoiman kimppuun puhtaasti ideologisista sekä pelkosyistä. Eikä välitetä tippaakaan siitä, että ydinvoiman vastustus suoraan lisää vain sitä pahimman saastuttajan käyttöä. Miten ihmeessä tätä toimintaa voi kutsua luonnonsuojeluksi?

Tässä hommassa ei ole mitään järkeä. Kovalla vaivalla kerätään kasaan Kioton sopimuksia vähentämään hiilidioksidin määrää ja samaan aikaan samat ihmiset lobbaavat lisäkivihiilen eli hiilidioksidipäästöjen lisäämisen puolesta.                 

Olen kirjoittanut tänne varsin paljon faktaa säteilystä ja ydinvoimasta. Olen valmis käyttämään tuntitolkulla lisää aikaa tiedon etsimiseksi ja jakamiseksi, jotta kenenkään ei tarvitse tehdä tärkeitä päätöksiä pelkkien arvailujen tai pelkojen pohjalta. Jos olette kanssani eri mieltä ydinvoimasta ja säteilystä, toivoisin teidän tekevän saman asian. Kaivakaa esiin konkreettista tietoa ja osoittakaa minulle, että olen väärässä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: miss ilmatar on 17. 01. 2008 14:02
Well spoken. Kiitos, jarto, asiapitoisista kannanotoistasi!!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 17. 01. 2008 15:03

Montako prosenttia ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on muuttunut viime vuosina?

Ozzy tuolla aikasemmin samassa ketjussa vastasi tuohon:

"Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Merkittäväksi sen tekee sekin, että vapautunut CO2 kestää ilmassa noin about 1000 vuotta eli se aika menee ennen kuin ylimäärä on sitoutunut kokonaan takaisin kiertoon."

Sorry Tapsa, asia ei ole noin yksioikoinen. Et voi vertailla hiilidioksidin osapainetta ja pitoisuutta noin!

Hesarin keskusteluissa on mielenkiintoinen keskustelu asiasta osoitteessa http://www.hs.fi/keskustelu/Ilman+CO2-pitoisuuden+nousu/thread.jspa?threadID=81051&tstart=0&sourceStart=20&start=0
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: lammaspaimen on 17. 01. 2008 17:05
Hiilidioksidihysteria tulee olemaan hyvin vahingollinen telluksellemme. Hiilidioksista on tehty suuri saatana, vaikka luonto tiettävästi sopeutuu siihen varsin hyvin, jos sitä toisinaan enemmän onkin ilmassa. Ihmiselle ja ennen kaikkea nykyisen kokoiselle ihmiskunnalle sopeutuminen on tietysti haasteellisempaa - suurelta osaa väestöä elinolosuhteet katoavat. Ydinenergian synnyttämän saasteen kanssa on juuri päinvastoin. Luonnolle seuraukset ovat katastrofaaliset ja verrattain pitkäkestoiset. Ihminen sen sijaan kuvittelee hallitsevansa ongelman, jopa siinä määrin, ettei ongelmaa mukamas edes ole.

Aika tulee näyttämään, että perseelleen mennään. Lujaa.

Lammaspaimen, pro-energiansäästö ja hiilivoima.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 01. 2008 21:09

Ydinenergian synnyttämän saasteen kanssa on juuri päinvastoin. Luonnolle seuraukset ovat katastrofaaliset ja verrattain pitkäkestoiset. Ihminen sen sijaan kuvittelee hallitsevansa ongelman, jopa siinä määrin, ettei ongelmaa mukamas edes ole.

Aika tulee näyttämään, että perseelleen mennään. Lujaa.

Lammaspaimen, pro-energiansäästö ja hiilivoima.

Voimme varmaan olla samaa mieltä siitä, että Tshernobyl on pahin mahdollinen ydinvoimaonnettomuus, joka voi koskaan tapahtua. Ironista kyllä, tästä evakuoidusta erämaasta on tullut käytännössä luonnonpuisto. Sieltä löytää eläimiä, joita ei ole asunut Ukrainan niissä osissa vuosikymmeniin. Linnut pesivät reaktorin ympärille rakennetussa suojassa, ja esimerkiksi villisikapopulaatiot ovat kahdeksankertaistuneet. Alla olevassa BBC:n artikkelissa mainitaan paljon muitakin lajeja (englanniksi), jotka ovat palanneet alueelle tai joiden kannat ovat selvästi kasvaneet.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4923342.stm

Entä sitten ihmiset? World Health Organization teki vuonna 2005 ison tutkimuksen Tshernobylin terveysvaikutuksista. Heidän raporttinsa mukaan Tshernobyl on aiheuttanut vain alle 50 kuolemantapausta, joista melkein kaikki olivat pelastustyöntekijöitä, jotka saivat aivan hirveitä määriä säteilyä tulipaloa sammuttaessaan. Kilpirauhassyöpätapauksia on ollut noin 4000, joista selviytymisprosentti on ollut melkein 99%.

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

Käsi sydämelle: Kuka uskoi Tshernobylin vaikutusten olevan paljon suurempia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 17. 01. 2008 21:09
Käsi sydämelle: Kuka uskoi Tshernobylin vaikutusten olevan paljon suurempia?

Luulen, että aika moni. Itse olen kuulunut tähän joukkoon ennen kuin olen lukenut tarkemmin onnettomuuden seurauksista. Faktat ja "faktat" vaihtelevat, riippuen siitä mistä niitä etsii.

Ympäristöjärjestö Greenpeace väittää, että kuolemantapauksia koituisi yhteensä 93 000.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 18. 01. 2008 00:12
Tämä on mielenkiintoinen ja tosi merkityksellinen aihe, josta kannattaa jatkaa ajatustenvaihtoa edelleenkin ja pitkään.  Aihe menee kylläkin myös ilmastonmuutos-topikin puolelle.

Pohjalaisessa on ollut hyviä kirijoituksia mielipideosastolla liittyen ydinvoimaan ja energiaan sekä ympäristövaikutuksiin.  Mm. Göran Ekström kirjoittaa selkeästi ja perustelee hyvin argumenttejaan - myös toisetkin.

Ihmiskunta on ajanut itsensä erittäin vaikeaan tilanteeseen. Syyt löytyvät ihmisluonteen ominaisuuksista ja piirteistä.  Ongelmia ja kysymyksiä on todella paljon, samoinkuin vastauksia/vaihtoehtoja tarjolla.  Siitä miten energia- ja ympäristökysymykset ratkaistaisiin ollaan kovin erimielisiä - yhtenäistä näkemystä ei ole, eikä ymmärrettävästi ehkä voi ollakkaan.  Intressit ja motiivit ovat niin erilaiset.

Viime päivien uutisoinnista.  Erittäin hyvä dokumentti-/asiaohjelma ke:na TV1:ssä öljystä, energiasta, vaikutuksista talouskehitykseen ja teollisuuten, tekniikkaan ja valtapolitiikkaan.
Öljyn, kivihiilen ja maakaasun hyödyntämistä on toteutettu vasta noin 5-6 sukupolvea tehokkaasti.

60-luvun jälkipuoliskolla ikäluokkaani huolestutti ensisijaisesti populaation kasvu (ylitetään 3 miljardin ihmisen raja!!!), asevarustelu ja kylmä sota, Biafran kriisi ja Vietnamin sota, jota saimme seurata päivittäin tv:stä. Energia ja ympäristöongelmat eivät vielä silloin olleet esillä eikä niitä osattu ennakoida.  Energiaan ja öljyyn liittyvä kriisi syntyi vasta 1973.

Uutisoinnista:
- Norjan tavoite on poistaa nettohiilidioksidipäästöt vuoteen 2050 mennessä
- Norja ilmoittaa halunsa tukea merkittävästi sademetsien hakkuisiin liittyvien haittojen vastustamista (oliko se alustavasti noin 400 milj. euroa)
- Norjan öljylähteet/-kentät on käytetty loppuun vuoteen xxx mennessä
- EU edellyttää, että Suomessa on käytettävä uusiutuvaa energiaa 38 %:sti vuoteen 2020 mennessä
- Suomessa EU:n mielestä liikenteen ja maatalouden tulisi vähentää hiilidioksidipäästöjään 16 % verrattuna vuoden 2005 tasoon (luvut tiettävästi tarkentuvat myöhemmin).

Kun nyt tähän tilanteeseen ollaan tultu, ajauduttu tai johdettu, niin kysymyksiä, joita voisimme pohtia ovat:
- uusiutumattomat energialähteet/luonnonvarat loppuvat. Mitä tilalle ja missä aikataulussa?
- tiedemiesarvioiden mukaan myös uraani voisi olla käytetty loppuun muutamassa kymmenessä vuodessa?!
- vedyn hyödyntämiseen liittyvät energiaratkaisut ovat ehkä 30-50 vuoden päässä
- aurinkoenergiaa monet tiedemiehet pitävät ensisijaisena ongelman poistajana
- muut energian tuotantomallit ovat toistaiseksi marginaalisia, mutta eivät merkityksettömiä - varsinkaan paikallisesti

Miten hoidamme tämän nykyisen ja kasvavan ongelman nykypäivästa 30-vuotta eteenpäin?
Nopeaa ratkaisumallia ei ole. Talouskasvun vaatimukset globaalisesti ja kansallisesti maittain asettavat tylyt vaatimukset ja puitteet kehitykselle - saati sitten epäterveen kehityksen korjaustoimille.

Keinot ovat aika vähissä kulutuksen ja saastuttamisen leikkaamisen suhteen.
Raha ja rahanahneus, valta ja vallan ahneus, taloudellinen ja poliittinen vaikuttaminen sekä määräämisaseman saavuttaminen ovat motivoivia tekijöitä.

Markkinat tuotannolle ja kulutukselle sekä  energian ja ympäristön hyötykäytölle ovat Aasiassa, Kiinassa ja Intiassa.  Kiina toisaalta on tehnyt merkittävän avauksen Afrikan suuntaan kauppatoimissaan.  Mihin tämä kaikki johtaa?

Merkittäviä öljylöytöjä(-kenttiä) ei ole löydetty 30:een vuoteen.  Öljyntuotanto on hiipumassa.
Silti se on toistaiseksi vaihtelevasti miljoonia barreleita päivässä.  Polttoaineiden hinnat nousevat lyhyellä tähtäimellä suuresti eikä alennuksia ole odotettavissa.
Skenaariot siitä, että yksityinen autolla liikkuminen ja lentomatkustaminen ovat harvojen herkkua ja lompakon paksuudesta riippuvaista ei ole kaukana tulevaisuudessa.

Ongelmat, kysymykset ja vaihtoehdot ratkaisuineen muodostavat melko ongelmallisen yhtälön pureskeltavaksi.

Ihminen on varmasti kummallisin olio maan päällä - monessa mielessä.  Kuvitellussa älykkyydeessään joskus  ajoittain hämmästyttää, mutta sitten taasen muistuttaa kania, joka pistää päänsä pensaaseen ja kuvittelee olevansa turvassa.

PS. Kun tätä vaihetta ja kehitystä, jota elämme, ei katkaista eikä muuteta hetkessä, niin mitenkä ratkaisemme muutos-/tai ylimenoperiodin tästä eteenpäin + 20-30 vuotta.  Ajatuksia varmasti löytyy, mutta miten ne saisi vallitsevassa järjestelmässä lävitse.  Tehokasta ja vaikuttavaa kansallista energiatuotantoa tarvitaan - varsinkin sellaista, joka on riippumatonta ja lisää omavaraisuutta sekä huoltovarmuutta energiantuotanoossa.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: juhani on 18. 01. 2008 09:09
Onpa ilahduttavaa löytää keskustelu, joka tarjoaa myös asiallisia mielipiteitä ja todellista tietoa tavanomaisten jaaritusten lisäksi.  Itse kysymys onkin ajankohtainen, mutta mielestäni myös väärä ja vähättelevä siksi että:

* pohjalaisten ohella asia koskee (mm. sijaintimme, ilmastomme ja luonnonvarojemme rajallisuuden, teollisuuden rakenteen ym. vuoksi sekä valtakunnallisen sähköverkostomme kautta) kaikkia suomalaisia ja mutkan kautta koko maailmaa

* kaikki me ja muut länsimaisittain elävät sekä samaa elintapaa tavoittelevat muut tarvitsemme kipeästi sekä kaikkia tunnettuja ja toimivia tapoja tuottaa ympäristöystävällistä edullista energiaa niinkuin myös keinoja säästää sitä.

* maailman öljyvarojen  hyvässä vauhdissa olevan ehtymisen myötä tulemme tarvitsemaan välttämättä myös paljon uutta energian saantia ja riittävyyttä edistävää, jota ei vielä ole käytössä tai edes olemassa.

Näin on siksi,että koko länsimainen elämäntapamme huvittelusta sodankäyntiin, maataloudesta kauppaan ja teollisuuteen, asumisesta matkailuun jne jne rakentuu oleellisesti halvan - etenkin ehtymässä olevasta öljystä saatavan - energian varaan.

Jo yhden voimalaitoksen tekoon kuluu helposti vuosikymmen ja siitä kiistelyyn useampikin.  Ajoneuvokanta  huoltamoineen tuskin uudistuu niinkään nopeasti.  Siksi nyt kun öljyntuotannon kutistuminen näyttää voivan kaksinkertaistaa polttonesteiden hinnan vuodessa ja kasvattaa sen mukaisesti muidenkin energiamuotojen hintatason, on koko valtakunnan energiatalouden uudistamisella jo kova kiire.   Vieläkin kiireisempää on keksiä ja sopia kestävät periaatteet ja toimivat keinot energiatarpeiden tyydyttämiseen pitkälle tulevaisuuteen.

Pahaksi onneksemme tarvitsemme vastakin runsaasti energiaa säilyttääksemme edes jokseenkin nykyisellään elämisen ja talouden tason ja tavat.  Jaloa olisi hieman tinkiä ja moni näkee siihen ympärillään runsaastikin varaa.  Arvattavasti joudumme kaikin asiaa opettelemaan.  Opettelemista riittänee, sillä tinkiminen muuttuu ymmärrettävästi paljon vaikeammaksi, kun oma mukavuus, ansiotaso tai peräti toimeentulo vaarantuu tai heikkenee, puhumattakaan niiden loppumisesta.   

Kokemuksesta tiedetään, että yhteiskunnan mittakaavassa jo talouden kasvun hidastuminen riistää toimeentulon mahdollisuudet joiltakin.  Sen mitä meille merkitsisi talouden voimakas taantuminen tai peräti romahdus, voi vain kuvitella.  Ainakin romahtaisivat  yhteiskunnan voimavarat pelastaa tilanne, repeäisivät vaivalla rakentamamme turvaverkot ja saattaisi loppua myös meillä pitkään itsestään selväksi koettu kansalaissopu.       

Maailmalta löytyy esimerkkejä sellaisestakin, ja sisäistä kaaosta, kateutta ja eripuraa huonompaa vaihtoehtoa on vaikea kuvitella. Siksikin energiakysymys on nyt erityisen tärkeä. Siksi tulevaisuuteen ulottuvien energiaratkaisujemme on välttämättä onnistuttava kohtuullisen hyvin. Siksi taidamme välttämättä tarvita kaikkia käytettävissä olevia ja monia vielä keksimättömiä keinoja.  Siksi vaihtoehtoja punnitsemaan ja ratkaisuja tekemään tarvitaan parhaat asiantuntijamme ja heille sekä parhaat mahdolliset resurssit, paras mahdollinen työrauha että suomalaisten tuki.   

Huutoäänestyksellä tai torikokouksissa ei ongelmaa voi ratkaista. Yhden asian liikkeet eivät tehtävään kykene.  Äänestäjille miellyttävimpiin vaihtoehtoihin tarrautuvat poliitikot  (joista ei näytä tulevan puutetta) voivat olla paha uhka onnistumisellemme.  Riitelemällä vesittyisi ratkaisun yrittäminenkin. Tarvitaan todellista tietoa ymmärrystä ja etenkin tekoja – mieluummin liikaa ja  vaikka osin väärinkin, kunhan ei  liian vähän tai liian myöhään, sillä odottamalla ja meinaamalla tämäkin ongelma voi vain kasvaa. 

Kaikkien ongelmien tavoin kätkeytyy uhkaavaan energiapulaan toki myös mahdollisuuksia.  Jos pystymme kehittämään omia keinoja selviytyä, avaamme myös uusia mahdollisuuksia suomalaiselle työlle maailman markkinoilla.  Riittävällä yksituumaisuudella osaamisella ja  ahkeruudella saattavat mahdollisuudet jopa voittaa ongelmat.  Niihin kannattaa nyt  panostaa sekä valtakunnallisesti että erityisesti Vaasasa joka täällä toimivien erinomaisten yritysten ja osaajien ansiosta jo on varsinainen modernin energia-alan ”piilaakso.”   
   

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: lammaspaimen on 18. 01. 2008 09:09
Voimme varmaan olla samaa mieltä siitä, että Tshernobyl on pahin mahdollinen ydinvoimaonnettomuus, joka voi koskaan tapahtua.

No itse asiassa emme voi olla samaa mieltä asiasta. Keskeistä on ydinsäteilyn vaikutus luonnon geeniperimään. Siitä näkökulmasta katsottuna, joskin arvioiden, sillä osa ongelmista ja onnettomuuksista realisoituu vasta tulevaisuudessa, pahin mahdollinen ydinenergiaonnettomuus lienee jäte, joka ydinenergian tuottamisesta syntyy. Toiseksi pahin on luultavasti se vahinko, ympäristön saastuminen, joka syntyy uraania louhittaessa. Kolmantena tulevat yksittäiset tapaturmat. Kolmantena vasta siksi, että niitä tuskin montaa tapahtuu. Jos seuraava tapahtuu länsimaissa, se jäänee viimeiseksi. Muita voi aina syyttää osaamattomuudesta, mutta jos valkoinen mies (poislukien juopot ja laiskat venäläiset) tekee virheen, vika ei ole hänessä, vaan teknologiassa.

Toistamatta jo kerrottuja ongelmia loppusijoituksen, louhinnan ynnä muun suhteen, palatakseni pointtiini, ydinsäteilyn vaikutus geeniperimään on luonnon kannalta huomattavasti suurempi tieteellinen kysymys kuin hiilidioksidin vaikutus ilmastoon. Luonto ei rahoita tiedettä, ihminen rahoittaa, omien intressiensä mukaan, ja siksi hysteeriaa luodaan parhaillaan hiilidioksidin ympärille.

Keskustelusta voisi päätellä, että usko tieteen kaikkivoipaisuuteen on tekemässä paluuta. Ydinjätteellekin keksitään tulevaisuudessa varmasti jotain hyötykäyttöä, tai ainakin se pystytään tekemään vaarattomaksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: lammaspaimen on 18. 01. 2008 09:09
Kokemuksesta tiedetään, että yhteiskunnan mittakaavassa jo talouden kasvun hidastuminen riistää toimeentulon mahdollisuudet joiltakin.  Sen mitä meille merkitsisi talouden voimakas taantuminen tai peräti romahdus, voi vain kuvitella.  Ainakin romahtaisivat  yhteiskunnan voimavarat pelastaa tilanne, repeäisivät vaivalla rakentamamme turvaverkot ja saattaisi loppua myös meillä pitkään itsestään selväksi koettu kansalaissopu.       

Maailmalta löytyy esimerkkejä sellaisestakin, ja sisäistä kaaosta, kateutta ja eripuraa huonompaa vaihtoehtoa on vaikea kuvitella. Siksikin energiakysymys on nyt erityisen tärkeä. Siksi tulevaisuuteen ulottuvien energiaratkaisujemme on välttämättä onnistuttava kohtuullisen hyvin. Siksi taidamme välttämättä tarvita kaikkia käytettävissä olevia ja monia vielä keksimättömiä keinoja. 

Tässähän se. Porvareiden etu on yhteiskuntarauha ja halpa energia on yksi sen takeista...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 18. 01. 2008 11:11
Muita voi aina syyttää osaamattomuudesta, mutta jos valkoinen mies (poislukien juopot ja laiskat venäläiset) tekee virheen, vika ei ole hänessä, vaan teknologiassa.

Tällaista ei tietysti voi sattua Suomessa olevalla saksalaisvoimalalla?

Quote
TALOUSSAONOMAT Työntekijät riehuivat humalassa ydinvoimalassa

29.1.2007 21:33 Ruotsalaisen Forsmarkin ydinvoimalan turvallisuudessa on havaittu vakavia puutteita, käy ilmi tuoreesta raportista. Ydinvoimalan turvallisuusviranomaisten laatiman raportin mukaan työntekijät ovat olleet töissä jopa humalassa.

Kesällä voimalassa sattui käyttöhäiriö, joka raportin mukaan ei johtunut pelkästään teknisistä puutteista.


Häiriö aiheutui jo pitkään yhtiössä jatkuneesta turvallisuuskulttuurin heikentymisestä, Ruotsin tv:n Aktuellt-uutislähetyksen oli määrä kertoa maanantai-iltana ennakkotietojen mukaan. Ruotsalaisviestimet kertoivat selonteosta jo ennen illan uutislähetystä.

Viime vuoden lokakuussa laaditusta selonteosta käy ilmi myös, että kolmen työntekijän alkoholitestit osoittivat heidän olleen alkoholin vaikutuksen alaisena töissä. Havainnon jälkeen heidät lähetettiin kotiin

Quote
HS: Ruotsalaisen Forsmarkin ydinvoimalan turvallisuustilanne on surkea. Onnettomuuksia on sattunut useita, ja laitoksella on ollut väkeä töissä huumeiden ja alkoholin vaikutuksen alaisena, useita kuukausia salaisena pidetty voimalan sisäinen raportti kertoo.

Ykkösreaktori jouduttiin pysäyttämään kesällä tilanteessa, joka on kuvattu yhdeksi vakavimmista ruotsalaisissa voimaloissa. Sisäisen raportin mukaan syynä eivät olleet vain tekniset ongelmat, vaan ”pitkään jatkunut turvallisuuskulttuurin heikkeneminen”.


Ruotsin television Aktuellt-ohjelma julkisti salaisen raportin maanantaina.

Ruotsin ydinvoimatarkastus jätti syyttäjän selvitettäväksi, kestikö reaktorin alasajo kesällä liian kauan.

Forsmarkin omien teknikkojen raportin mukaan turvallisuudesta on jatkuvasti tingitty ja riskejä otettu kiristyneiden tuottovaatimusten paineessa. Kolme työntekijää 380 testatusta paljastui kesällä huumeiden vaikutuksen alaisiksi. Niin ikään kolme 25 puhallutetusta osoittautui juopuneiksi.


Viime vuonna toteutettujen uudistustöiden yhteydessä sattui 22 onnettomuutta ja 68 uhkaavaa tilannetta. Useissa olisi saattanut syntyä kuolonuhreja.

Forsmarkin voimala sijaitsee Tukholman pohjoispuolella. Teknikot arvostelevat Forsmarkin tapaa jättää havaittuja vikoja kuten vuotavia venttiilejä hoitamatta

Kiitos asiallisista kirjoituksista.

Joitakin kysymyksiä: montako ydinvoimalaa maalilman tarvitaa, jotta kaikki fossiilinen voidaan korvata? (Riittääkö edes tuhat?) Vaikka yksittäisen voimalan posahtaminen on harvinaista niin riski lisääntyy suoraan suhteessa voimaloiden määrään. Myös luohokset ja niiden ongelmat lisääntyvät ja se hetki jolloin rikkaat uraanilouhokset loppuvat, lähenee. (Ei pidä unohtaa, että louhoksilla ja uraanimalmilaivoissa, palaa fossiilista polttoainetta reippaasti.)

Se, että muutama (kymmenkin) uutta ydinvoimalaa rakennetaan, ei juuri nimeksikään muuta perusongelmaa miksikään. Ennen pitkää on joka tapauksessa siirryttävä pelkästään uusiutuviin voimanlähteisiin (jos unohdetaan vähäksi aikaa unelmat maailman kattavasta fuusiovoimalaverkosta).

Uraanin halkomisessa on se ikävä puoli, että jätteet ja vanhatkin louhokset ovat lähes ikuinen riesa. Onko meillä siis yhden välivaiheen helppona "ratkaisuna" oikeus aiheuttaa ihmiskunnalle pysväsiluonteinen (ja maksava) ongelma? Minusta ei ole. Näen sen ahneutena ja piittaamattomuutena.

Kaikki tutkimus- ja kehittämisvarat olisi suunnattava uusiutuvien energiaratkaisujen kehittämiseen, nyt ja heti. Helppo ratkaisuväline on tariffipolitiikka - verot alas uusiutuvilta!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 18. 01. 2008 14:02
Lisää Ipodeja, lisää Kähertimiä, lisää vimpaimia ja lisää ladattavia.

  Lisää yrittäjänaisia ja Miehiä ja lisää Merimoottoreita, että sälä kulkee häkeemmin.

    eikä unohdeta "Fiksuideoita", Gigantteineen, on nimittäin aina tyhmää maksaa liikaa.


    - Joka niemen notkoon, saarelmaan, Ydinvoimalan tahtoisin rakentaa...la la laa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: maybach on 18. 01. 2008 14:02
Mutta Tapsa hei, nyt realistinen ja nopea vastaus: uskotko että pääsemme kansainvälisiin ilmastotavoitteisiimme ilman lisäydinvoimaa? Suomessa ja Euroopassa? Kyllä vai ei?



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 18. 01. 2008 15:03
Voimme varmaan olla samaa mieltä siitä, että Tshernobyl on pahin mahdollinen ydinvoimaonnettomuus, joka voi koskaan tapahtua.

No itse asiassa emme voi olla samaa mieltä asiasta. Keskeistä on ydinsäteilyn vaikutus luonnon geeniperimään. Siitä näkökulmasta katsottuna, joskin arvioiden, sillä osa ongelmista ja onnettomuuksista realisoituu vasta tulevaisuudessa, pahin mahdollinen ydinenergiaonnettomuus lienee jäte, joka ydinenergian tuottamisesta syntyy. Toiseksi pahin on luultavasti se vahinko, ympäristön saastuminen, joka syntyy uraania louhittaessa. Kolmantena tulevat yksittäiset tapaturmat.

Ehkä esitin asiani epäselvästi. Tarkoitin sitä, että mikään ei voi olla pahempaa, kuin ydinjätteen pölläyttäminen ilmakehään, kuten Tshernobylissä tapahtui. Jos se kerätään ja kapseloidaan ja säilötään syvälle peruskallioon, on se paremmin poissa eläviä olentoja häiritsemästä. Voimmeko siitä olla samaa mieltä?

Uraanikaivoksista voin kirjoittaa myöhemmin.

Quote

Ydinjätteellekin keksitään tulevaisuudessa varmasti jotain hyötykäyttöä, tai ainakin se pystytään tekemään vaarattomaksi.


Ydinjätteestä tehdään jo nykyään jälleenkäsittelyn avulla ydinvoimaloiden polttoainetta.
Periaatteessa kaikkea säteilevää voi käyttää energian tekemiseen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 18. 01. 2008 16:04
Mutta Tapsa hei, nyt realistinen ja nopea vastaus: uskotko että pääsemme kansainvälisiin ilmastotavoitteisiimme ilman lisäydinvoimaa? Suomessa ja Euroopassa? Kyllä vai ei?
Kyllä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 18. 01. 2008 17:05

Joitakin kysymyksiä: montako ydinvoimalaa maalilman tarvitaa, jotta kaikki fossiilinen voidaan korvata? (Riittääkö edes tuhat?)


Montako tarvittaisiin kaiken fossiilisen korvaamiseksi? Ilmastomuutostopicissa laskeskelin, että 9 nykyistä Olkiluotoa riittäisi, jos öljy korvattaisiin vedyllä (JA elektrolyysin hyötysuhde olisi tuo varsin korkea 85%) Rakenteilla oleva Olkiluoto 3 vastaa teholtaan molempia nykyistä Olkiluodon reaktoria, joten näitä uusia tarvittaisiin 4-5.

Hiilen osuus oli vuonna 2006 energiantuotannosta 17,9% kun ydinvoimalla tuotettiin 24,4%. Tuonti oli 12,7%. Arviolta kaksi uutta Olkiluodon 3 kokoista päälle, niin nämä voisivat olla katettu.

Arvioini on, että 5-6 Olkiluoto kolmosta tarvittaisiin lisää, jos kaikki fossiilinen halutaan korvata.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 18. 01. 2008 17:05

Joitakin kysymyksiä: montako ydinvoimalaa maalilman tarvitaa, jotta kaikki fossiilinen voidaan korvata? (Riittääkö edes tuhat?)


Montako tarvittaisiin kaiken fossiilisen korvaamiseksi? Ilmastomuutostopicissa laskeskelin, että 9 nykyistä Olkiluotoa riittäisi, jos öljy korvattaisiin vedyllä (JA elektrolyysin hyötysuhde olisi tuo varsin korkea 85%) Rakenteilla oleva Olkiluoto 3 vastaa teholtaan molempia nykyistä Olkiluodon reaktoria, joten näitä uusia tarvittaisiin 4-5.

Hiilen osuus oli vuonna 2006 energiantuotannosta 17,9% kun ydinvoimalla tuotettiin 24,4%. Tuonti oli 12,7%. Arviolta kaksi uutta Olkiluodon 3 kokoista päälle, niin nämä voisivat olla katettu.

Arvioini on, että 5-6 Olkiluoto kolmosta tarvittaisiin lisää, jos kaikki fossiilinen halutaan korvata.

Tämä on globaali kysymys. Ydinvoimaloilla tulisi korvata suuri osa koko maailman fossiilisista polttolaitoksista, jotta se olisi ratkaisu kasvihuoneilmiöön. Ja silloin puhutaan suurista määristä ( riittääkö tuhat ydinvoimalakaan?), niin huikesta määristä, että uraanin hintakin jo nousi pilviin.
Näin jossain arvion, että uraani riittää nykyisille voimaloille 40 vuodeksi.

Ydinvaoimalat ovat siis joka tapauksessa vain väliaikaisratkaisu, jolla on erittäin kauaskantoiset ongelmavaiktukset. Onko meillä oikeutusta ajatella, että "kunhan minun elinaikanani ei tarvitse elintapoja muuttaa" vaikka tulevaisuudessa on muutos dramaattinen ja välttämätön..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 18. 01. 2008 18:06
Perjantain kunniaksi pari sanaa uraanikaivoksesta. Näitäkin kohtaan tunnetaan tiedon puutteen vuoksi aika paljon pelkoa.

Ensinnäkin uraanikaivos ei ole mikään tehdas, joka tuottaa radioaktiivisuutta. Sinne ei tuoda rekoilla mistään ydinjätettä tai mitään muuta radioaktiivista. Tehdas vain louhii alueen kallioperää ja ottaa siitä talteen uraanin. Itse kaivos ei lisää alueen peruskallion aiheuttamaa kokonaissäteilymäärää ollenkaan.

Kaivostoiminnassa suurin huomioitava asia on Radon, eli sama kaasu, joka aiheuttaa muutenkin kaikille suomalaisille keskimäärin 2 mSv verran säteilyä. Jos asuntojen ilmanvaihto on huono ja kallioperässä on tavallista enemmän uraania, Radonin antama säteilyannos voi olla suurempikin.

Kaivoksessa Radon pitää huomioida, jotta työntekijöille ei koidu siitä liikaa säteilyä. Kaivostyöläisillä tyypillinen säteilyn kokonaisannos on 10 mSv, kun taas tavallisella kansalaisella noin 4 mSv. Alle 50 mSv annosten ei ole havaittu aiheuttavan terveysvaikutuksia.

Uraanikaivoksen ympäristövaikutukset eivät ole sen ihmeelllisemmät, kuin muunkaan kaivoksen.

Uraanivarannoista on ainakin täällä hyvin tietoa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uraanin_esiintyminen#Uraanivarannot

Lainaus: Maailman ydinvoimajärjestön arvion mukaan kaivoksissa tällä hetkellä tunnettu uraani riittää nykykulutuksella ydinvoimalaloiden tarpeisiin noin kahdeksikymmeneksi vuodeksi. Euroopan komission raportin mukaan nykyiset uraanivarannot riittävät nykytuotannolla 42 vuodeksi. Jos otetaan kaivoksissa olevien varantojen lisäksi huomioon tunnetut taloudelliset uraanivarannot IAEA:n ja NEA:n inventaarion mukaisesti, riittäisivät ne nykyisen ydinvoimatuotannon tarpeisiin noin kahdeksi sadaksi vuodeksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 22. 01. 2008 08:08

Adressi Kristiinankaupungin puolesta


"Ajatuksen tämän adressin kirjoittamiseen sain, kun olen kuullut kuinka moni nuori olisi valmis muuttamaan Kristiinankaupunkiin, jos saisivat työpaikan Fennovoimalta.

Kuvittelisi, että myös paikalliset ruotsinkieliset näkisivät tässä mahdollisuutensa. Kuinka monen lapset ovat oikeasti jäämässä Kristiinankaupunkiin jos töitä ei löydy? Siipyyssä asuvien kuuluisi kerätä nimiä ydinvoimalan puolesta, ei vastaan, ja nähdä tämä hanke mahdollisuutena nostaa Siipyyn alue Suomenkartalle ja tehdä alueesta tunnettu energiapitäjä.

Kun nimiä on kerätty yli 1000 luovutetaan adressi Kristiinankaupungin päättäjille ja Fennovoiman edustajalle. Näin saadaan myös niiden ääni kuuluviin, jotka näkevät ydinvoimalan tulevaisuuden toivona.


Jag fick idén till den här adressen, när jag har hört hur många unga som skulle vara redo att flytta till Kristinestad om de kunde få arbete hos Fennovoima.

Jag föreställer mig att också svenskspråkiga ortsbor ser en möjlighet här. Hur många kan vänta sig att deras barn har möjlighet att bo kvar i Kristinestad om det inte finns arbete? Sidebyborna borde samla in namn för kärnkraftverket, inte mot och se det här initiativet som en möjlighet att få Sideby inritat på Finlands karta som en känd energiproducerande ort.

När antalet undertecknare har överstigit 1000 överlämnas adressen till Kristinestads beslutsfattare och till Fennovoimas företrädare. På detta sätt gör man också deras röst hörd, vilka ser ett kärnkraftverk som ett hopp inför framtiden."


-Nuori kansalainen

http://www.adressit.com/ydinvoimala_kristiinankaunpunkiin

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: sähläri on 22. 01. 2008 14:02
Vain me suomalaiset osaamme tehdä ikuisesti turvallisia ydinvoimaloita? Kuinka saamme muut tämän uskomaan ja luopumaan hankkeistaan jotta raaka-aine riittää meille? Onko kuitenkin se pienen pieni mahdollisuus onnettomuudelle olemassa? Onko niin, että mitä enemmän voimaloita niin suuren katastrofin riski kasvaa?

Onko Fennovoimassa kyse saksalaisesta voimalasta joka vie energian kotimaahansa ja jättää riskit ja jätteet meidän vaivoiksi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 22. 01. 2008 15:03
Vain me suomalaiset osaamme tehdä ikuisesti turvallisia ydinvoimaloita? Kuinka saamme muut tämän uskomaan ja luopumaan hankkeistaan jotta raaka-aine riittää meille? Onko kuitenkin se pienen pieni mahdollisuus onnettomuudelle olemassa? Onko niin, että mitä enemmän voimaloita niin suuren katastrofin riski kasvaa?

Onko Fennovoimassa kyse saksalaisesta voimalasta joka vie energian kotimaahansa ja jättää riskit ja jätteet meidän vaivoiksi?

Tässä on Ydinenergianuorten vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin ydinvoimasta:

http://www.ydinenergianuoret.fi/ukk.shtml
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 22. 01. 2008 19:07
Vain me suomalaiset osaamme tehdä ikuisesti turvallisia ydinvoimaloita?

Sitä en tiedä, mutta voisin laittaa pääni pantiksi että ovat turvallisempia kuin entisen Neuvostoliiton voimalat..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: fableable on 22. 01. 2008 22:10
Vain me suomalaiset osaamme tehdä ikuisesti turvallisia ydinvoimaloita?

Sitä en tiedä, mutta voisin laittaa pääni pantiksi että ovat turvallisempia kuin entisen Neuvostoliiton voimalat..

Samaa mieltä  ramiskan kanssa. Takana ovat CCCP  ja Harrisburg ajat.  Myös  ydinjätteen käsittely on  aivan toisenlaista kuin vuosia sitten, kun turvamekanismit  uraanin sekä  jätteen käsittelyssä ovat  huippuluokkaa.
http://bubblare.fi/nuclear_flask_endurance_testing_in_usa/

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Ozzy on 24. 01. 2008 12:12
Aiheeseen liittyen:

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/J%C3%A4rjest%C3%B6t+Olkiluodon+urakoitsija+vastuuttomin+yritys/1135233524222
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: fableable on 24. 01. 2008 19:07
Aiheeseen liittyen:

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/J%C3%A4rjest%C3%B6t+Olkiluodon+urakoitsija+vastuuttomin+yritys/1135233524222

Jep,  Ranskalaisyhtiön moraalissa ei ehkä ole kehumista mutta ei ole Suomen (ylpeydellä?) Nokiallakaan. Se kun on suurimpia riistäjiä ja  häikäilemätön voiton maksimoijia. Samalla kun rakennetaan nämä ydinvoimalat, voisimme  palauttaa  Nokia  harhateiltä, ja lopettaa  Afrikkalaisten lapsien riistämisen ja koboltin ja kuparin varastaminen alikehittyneistä maista joita meidän uudet kännykkämme ja mp soittimemme vaativat.  Monia näistä metalleista
saadaan kehitysmaista, joissa kaivostyöläisten olot ovat epäinhimilliset.
Kongon demokraattisessa tasavallassa 50 000 lasta , joista osa vasta 7-vuotiaita, tekee kupari- ja koboltti-kaivoksissa pitkiä päiviä ilman suojavarusteita. Useat Kongon
kahdesta miljoonasta  pienkaivajasta tienaavat vähemmän kuin 2 euroa
päivässä. Nokian tulisi  luopua  lapsityövoimasta Afrikassa ja Etelä amerikassa sekä  Kiinassa . Nyt kun  Nokia julkaisi jälleen huippu tuloksen, olisi  peruttava  riistoon perustuva päätöksensä lopettaa Saksan tehdas ja siirtää se Romaniaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: sähläri on 24. 01. 2008 21:09
Quote
Nyt palkinnon arvoinen oli kansalaisjärjestöjen mielestä ranskalaisyhtiö Areva, joka rakentaa myös Suomeen uutta ydinvoimalaa Eurajoen Olkiluotoon.

Olkiluodon kolmosreaktori on Suomen viides ydinvoimala.

Yritysnimityksestä järjestettiin äänestys internetissä, ja yli 12 000 ihmisen mielestä Arevan toiminta etenkin uraanin kaivamisessa länsiafrikkalaisessa Nigerissä osoitti hyvin yrityksen moraalin.

Kaivostyöläisille ei kerrottu työn terveysriskeistä ja luonto saastui alueella Arevan takia.

"Areva saastutti Nigerin ilman, veden ja maan", sanoivat sveitsiläiset luonnonsuojelu- ja kehitysmaajärjestöt.

Ja me köyhät suomalaiset tarvitsemme ehdottomasti halpaa ydinvoimaa, maksoi se muille mitä tahansa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 10. 02. 2008 16:04
Käsittämätöntä ihmisten pelottelua tuo ydinvoiman vastustaminen. Rahoittavatkohan vastustajia pahimmat kilpailijat. Tälle meidän koko alueelle tuon voimalan saaminen Kristiinaan olisi tosi hyvä asia. Käsittääkseni Vaasan sähköäkään ei tarvitse suojella kun se kohta menee lihoiksi muutenkin. Pääasia että pohjanmaalla saadaan halpaa sähköä tulevaisuudessakin, että suurkuluttajatkin voisivat rantautua joskus tännekin eikä vain etelään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: lammaspaimen on 10. 02. 2008 19:07
Perjantain kunniaksi pari sanaa uraanikaivoksesta. Näitäkin kohtaan tunnetaan tiedon puutteen vuoksi aika paljon pelkoa.

Ensinnäkin uraanikaivos ei ole mikään tehdas, joka tuottaa radioaktiivisuutta. Sinne ei tuoda rekoilla mistään ydinjätettä tai mitään muuta radioaktiivista. Tehdas vain louhii alueen kallioperää ja ottaa siitä talteen uraanin. Itse kaivos ei lisää alueen peruskallion aiheuttamaa kokonaissäteilymäärää ollenkaan.
...
Uraanikaivoksen ympäristövaikutukset eivät ole sen ihmeelllisemmät, kuin muunkaan kaivoksen.

Jäänyt aikanaan tämäkin paskapuhe huomaamatta. Kokonaissäteilymäärä ei tietystikään muutu mihinkään. Mutta kun maassa on uraania ja maata möyhitään, niin aina on mahdollista, että että radioaktiivista ainetta joutuu sinne minne se ei kuulu ja minne se ei ilman maan möyhintää joutuisi. Esimerkiksi australialaisesta uraanikaivoksesta pääsi vuosituhannen vaihteessa vajaa puolimiljoonaa litraa radioaktiivista jätettä "karkuun" (http://www.olkiluoto.info/fi/21/3/32/). Näin ei olisi koskaan käynyt, jos ydinenergiaa ei käytettäisi ja uraania ei louhittaisi.

Luohinta tuottaa myös radioaktiivista jätettä, joka vaatii loppusijoituksen: rikastusjätettä ja kiveä, jossa uraania ei ole tarpeeksi rikastettavaksi, mutta jota ei säteilyn vuoksi muuhunkaan voi käyttää. Huomionarvoista tässä yhteydessä on, että Suomesta lupia hakenut Areva/Cogema käy louhintajätteistä ja ympäristörikoksista oikeutta Ranskassa (http://www.naisetrauhanpuolesta.org/?dir=tiedotteet&op=20).

Säteilyturvakeskuksen sivuilla on uraanikaivosten ympäristöhasardin mahdollisuuksia selitetty. Sen lisäksi on tietysti lukuisia kriittisiä lähteitä. Teikäläisen lainaukset uraanivarannoista eivät liity aiheeseen mihinkään. Lisäksi ranskankielisessä wikissä uraaninlouhintaa käsittelevä artikkeli on parempi kuin englanninkielisessä. Liekö siksi, että Ranskalla on kyseisestä toiminnasta niin paljon kokemusta. Maa on täynnä vanhoja uraanikaivoksia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_d'uranium#Impact_environnemental_d.27une_mine_d.27uranium
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 02. 2008 14:02

Jäänyt aikanaan tämäkin paskapuhe huomaamatta.


On aina kiva saada asiallista palautetta ;)

Aloitetaan ensin radioaktiivisuudesta. Seuraa pieni tietokilpailu. Vastaukset ovat alla, mutta yritä vastata niihin lunttaamatta.

1. Mikä näistä on pahin:

a) puolen miljoonan litran radioaktiivinen vuoto.
b) 500000 litran radioaktiivinen vuoto.
c) 500 kuution radioaktiivinen vuoto.
d) 50 litran radioaktiivinen vuoto.

2. Tiesitkö, että Suomessa on myyty kaupassa radioaktiivista vauvanruokaa? Olisitko halukas allekirjoittamaan adressin, joka kieltäisi kauppoja myymästä radioaktiivisia vauvanruokia?

3. Kasvoihin kohdistuva isku voi aiheuttaa aivovaurion. Pitäisikö kaikki pään alueelle kohdistuvat iskut kriminalisoida?













Vastaukset:

1. Kohta a kuulostaa pahimmalta, mutta itse asiassa a, b ja c ovat kaikki yhtä suuria. Kohta d on luvultaan pienin, mutta se voi yhtä hyvin olla vuodoista pahin. Kaikkien kohdalla puuttuu se tärkein tieto: Kuinka radioaktiivista kyseinen aine on? Kysymykseen ei siis voi vastata, koska se on puutteellinen.

2. Jos kirjoitit nimesi adressiin, olet juuri vaatinut kaikkia kauppoja lopettamaan kaikkien vauvanruokien myymisen. Kaikki ympärillämme (myös vauvanruoka) on nimittäin radioaktiivista.

3. Jos taas vastasit kyllä, niin olet juuri kriminalisoinut vauvan antaman läpsäytyksen.

Tämä kysymys saattaa herätä: MITÄ IHMEEN TEKEMISTÄ ON VAUVOILLA JA VAUVANRUOALLA SÄTEILYN JA YDINVOIMAN KANSSA?!

Pään alueelle kohdistuvat iskut ovat vaarallisia vain, kun niiden voima on tarpeeksi suuri. Ihan samalla tavoin säteily on vaarallista vasta, kun säteilyn taso on tarpeeksi suuri. Ympäristöjärjestöt jättävät kuitenkin aina mainitsematta, että vuodot ovat luonnon omaan taustasäteilyyn verrattuna mitättömiä. Sen sijaan käytetään propagandamenetelmiä, joilla ihan tavalliset asiat saa kuulostamaan vaarallisilta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 11. 02. 2008 15:03
Ihan samalla tavoin säteily on vaarallista vasta, kun säteilyn taso on tarpeeksi suuri. Ympäristöjärjestöt jättävät kuitenkin aina mainitsematta, että vuodot ovat luonnon omaan taustasäteilyyn verrattuna mitättömiä. Sen sijaan käytetään propagandamenetelmiä, joilla ihan tavalliset asiat saa kuulostamaan vaarallisilta.

Kiitos! jarto että toit asian esille muodossa jota tavallinen kansalainenkin ymmärtää. On todella käsittämätöntä manipulointia harjoittaneet nuo niin sanotut ympäristöjärjestöt. Esiinnytään asiantuntijoina,  pelotellen ihmisiä ja saaden heidät lähtemään mukaan jopa heille itselleen vahingollisiin hankkeisiin.  Anteeksiantamatonta ihmisten hyväksikäyttöä minusta. Toivottavasti kannattajat kunnostautuvat nyt tällä kertaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: lammaspaimen on 11. 02. 2008 15:03

Jäänyt aikanaan tämäkin paskapuhe huomaamatta.


On aina kiva saada asiallista palautetta ;)

Aloitetaan ensin radioaktiivisuudesta. Seuraa pieni tietokilpailu. Vastaukset ovat alla, mutta yritä vastata niihin lunttaamatta.

1. Mikä näistä on pahin:

a) puolen miljoonan litran radioaktiivinen vuoto.
b) 500000 litran radioaktiivinen vuoto.
c) 500 kuution radioaktiivinen vuoto.
d) 50 litran radioaktiivinen vuoto.

2. Tiesitkö, että Suomessa on myyty kaupassa radioaktiivista vauvanruokaa? Olisitko halukas allekirjoittamaan adressin, joka kieltäisi kauppoja myymästä radioaktiivisia vauvanruokia?

3. Kasvoihin kohdistuva isku voi aiheuttaa aivovaurion. Pitäisikö kaikki pään alueelle kohdistuvat iskut kriminalisoida?

...

Pään alueelle kohdistuvat iskut ovat vaarallisia vain, kun niiden voima on tarpeeksi suuri. Ihan samalla tavoin säteily on vaarallista vasta, kun säteilyn taso on tarpeeksi suuri. Ympäristöjärjestöt jättävät kuitenkin aina mainitsematta, että vuodot ovat luonnon omaan taustasäteilyyn verrattuna mitättömiä. Sen sijaan käytetään propagandamenetelmiä, joilla ihan tavalliset asiat saa kuulostamaan vaarallisilta.

Yritätkö nyt siirtää huomion toisaalle noilla täysin epärelevanteilla kysymyksilläsi? Keskeisiä ovat raja-arvot. Kun raja-arvot ylittyvät, puhutaan jätteestä. Kyse oli jätevuodosta, ei vain radioaktiivisesta vuodosta. Kuten totesit, radioaktiivista on kaikki. Jätettä taas vain se, joka täyttää jätteen kriteerit.

Vähemmän epärelevanttia oli seuraava:

Teikäläinen väitti mm. että "(i)tse kaivos ei lisää alueen peruskallion aiheuttamaa kokonaissäteilymäärää ollenkaan" ja "(u)raanikaivoksen ympäristövaikutukset eivät ole sen ihmeelllisemmät, kuin muunkaan kaivoksen."

Kumpikin väite on harhaanjohtava, jopa valheellinen. Kuten jo totesin: paskapuhetta.

Uraania louhittaessa kallioperästä vapautuu radioaktiivista ainetta luonnon kiertokulkuun vääjäämättä. Näin tapahtuu joko tuulen tai veden mukana. Olennaista on se, että määrät ovat merkittävästi suurempia kuin raja-arvot sallivat. Tämän vuoksi kaivoksille ei Suomessakaan tulla myöntämään lupaa asutuksen läheisyyteen. Ongelma ei kuitenkaan ole sillä selvä, se ei ratkea turva-alueilla, koska luontoa ei voida kaivoksista eristää.

Lyhyesti: peruskalliossa radioaktiivinen aihe ei vaikuta luontoon samalla tavoin kuin louhittuna ja rikastettuna. Siksi uraanikaivoksen ympäristövaikutukset ovat kovasti "ihmeellisemmät", kirjaimellisestikin niin, jos geenimuutoksia aletaan tutkimaan, kuin vaikkapa rautamalmikaivoksen.

.................

Yleensä näissä keskusteluissa näkökannat valikoituvat sen mukaan, mitä puolia totuudesta haluaa korostaa ja mistä puolista ei niin välitä. Selvää on, että porvarisiipi korostaa tässä ydinenergiakysymyksessä taloudellisia puolia ja vähättelee ekologisia. Ja viherpiipertäjä-kommarit päinvastoin. Se on ihan reilua niin kauan kuin pysytään tietyssä viitekehyksessä, jota totuudeksikin kutsutaan.

Se että väittää uraanikaivosten olevan ympäristön kannalta ongelmattomia on kuitenkin likipitäen sama kuin väittäisi ydinvoimaloiden olevan taloudellisesti kannattamattomia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 02. 2008 16:04

Yritätkö nyt siirtää huomion toisaalle noilla täysin epärelevanteilla kysymyksilläsi? Keskeisiä ovat raja-arvot. Kun raja-arvot ylittyvät, puhutaan jätteestä. Kyse oli jätevuodosta, ei vain radioaktiivisesta vuodosta. Kuten totesit, radioaktiivista on kaikki. Jätettä taas vain se, joka täyttää jätteen kriteerit.


Anteeksi vain, mutta olet väärässä. Kaivoslaki määrää, että KAIKKI kaivostoiminnan yhteydessä syntyvä ylijäämä on kaivosjätettä. Tässä linkki määritykseen:

http://www.eionet.europa.eu/gemet/concept?cp=5297&langcode=fi

Ymmärsitkö siis, että termi kaivosjäte ei riipu ollenkaan pitoisuuksista tai raja-arvoista? Juuri tämä määritys antaa Greenpeacelle mahdollisuuden kutsua pelkkää sepeli- tai hiekkakasaa radioaktiiviseksi kaivosjätteeksi. Ja sitä mahdollisuutta he käyttävät hyvin tarmokkaasti hyväkseen.

Quote

Vähemmän epärelevanttia oli seuraava:

Teikäläinen väitti mm. että "(i)tse kaivos ei lisää alueen peruskallion aiheuttamaa kokonaissäteilymäärää ollenkaan" ja "(u)raanikaivoksen ympäristövaikutukset eivät ole sen ihmeelllisemmät, kuin muunkaan kaivoksen."

Kumpikin väite on harhaanjohtava, jopa valheellinen. Kuten jo totesin: paskapuhetta.]

Vähemmän epärelevanttia oli seuraava:

Teikäläinen väitti mm. että "(i)tse kaivos ei lisää alueen peruskallion aiheuttamaa kokonaissäteilymäärää ollenkaan" ja "(u)raanikaivoksen ympäristövaikutukset eivät ole sen ihmeelllisemmät, kuin muunkaan kaivoksen."

Kumpikin väite on harhaanjohtava, jopa valheellinen. Kuten jo totesin: paskapuhetta.


Kun tulin tähän keskusteluun, luulin aidosti, että uraanikaivos olisi haitallisempi, kuin muut kaivokset. Vietin monta tuntia lukien ja opiskellen, jotta olisin saanut tietää, kuinka haitallisia/vaarallisia uraanikaivokset ovat verrattuna esimerkiksi kivihiilikaivoksiin. Hämmästykseni oli suuri, kun huomasin, että niiden ympäristövaikutukset ovat hämmästyttävän pienet. Esimerkiksi kultakaivokset saastuttavat paljon enemmän. Ja hiilikaivosonnettomuuksissa taas kuolee joka vuosi tuhansia kaivostyöläisiä.

Olen 100% samaa mieltä kanssasi siitä, että raja-arvot ovat erittäin tärkeitä! Jos jätät aktivistien sivut väliin ja tutkit tarkemmin kaivostoimintaa, tulet huomaamaan, että uraanikaivokset itse asiassa toimivat selvästi kaikkien säteilyn raja-arvojen alapuolella.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 02. 2008 17:05
Se että väittää uraanikaivosten olevan ympäristön kannalta ongelmattomia on kuitenkin likipitäen sama kuin väittäisi ydinvoimaloiden olevan taloudellisesti kannattamattomia.

Pitääpä pistää väliin: ydinvoimalat olisivat kannattamattomia, jos ne joutuisivat vastaamaan mahdollisista onnettomuukistaan itse. Nyt ne toimivat meidän kaikkien riskillä ja niillä on vain osavakuutus. Kaikki muut voimalat on tietääkseni vakuutettu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 11. 02. 2008 17:05

Pitääpä pistää väliin: ydinvoimalat olisivat kannattamattomia, jos ne joutuisivat vastaamaan mahdollisista onnettomuukistaan itse. Nyt ne toimivat meidän kaikkien riskillä ja niillä on vain osavakuutus. Kaikki muut voimalat on tietääkseni vakuutettu.

Tämä on taivahan tosi.  Sillä siinä vaiheessa kun näitä mahdollisia riskejä ja vakuutuksia
hinnoitellaan, saattavat ne muuttaa hinnoittelua yllättävästi.  Siis yllättävän vähän
tai yllättävän paljon.  Ne van taitavat olla vaikeita hinnoitella.  Varmaa kuitenkin
on että jos niitä hinnoitellaan niin niistä tulee joko kannattamattomia tai sähkön
hinta nousee niin paljon, ettei se enää ole kannattamatonta.   Katastrofi vahinko-
tilanteessa saattaa vaikuttaa 50 vuotta siitä eteenpäin tai sitten sen vaikutukset
selviävät vasta 50 vuoden kuluttua. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 11. 02. 2008 17:05
Taivahan tosi? Minulla soi aina hälytyskellot kun korkeampia voimia käytetään vakuutteluun. Haiskahtaa vihreältä propagandalta...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 11. 02. 2008 17:05

Pitääpä pistää väliin: ydinvoimalat olisivat kannattamattomia, jos ne joutuisivat vastaamaan mahdollisista onnettomuukistaan itse. Nyt ne toimivat meidän kaikkien riskillä ja niillä on vain osavakuutus. Kaikki muut voimalat on tietääkseni vakuutettu.


Fennovoiman sivuilta: "Ydinlaitoksen haltijan vastuu on rajoittamaton vuonna 2005 hyväksytyn ydinvastuulain muutoksen 23.6.2005/493 mukaan. Laitoshaltijan on hankittava ydinvahinkoja koskeva vähintään 700 miljoonan euron suuruinen vastuuvakuutus, minkä päälle vakuutettuina tulevat sijaintivaltion vastuumäärä 500 miljoonaa euroa ja kansainvälisen sopimusyhteisön vastuumäärä 300 miljoonaa euroa. Yhteensä ydinvastuu on siis katettu vakuutuksin ja sopimuksin vähintään 1 500 miljoonaan euroon."

Mistä voi muuten hakea vakuutuskorvauksia Vaasan sähkön hiilivoimalan aiheuttamaan keuhkosyöpään?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 11. 02. 2008 18:06
Taivahan tosi? Minulla soi aina hälytyskellot kun korkeampia voimia käytetään vakuutteluun. Haiskahtaa vihreältä propagandalta...

Heh olet oikeassa.  Se vaan jotenkin kuulosti hyvältä mutta olkoon tosi
ku vesi.  Ehkä tässä olisi enemmän vakuutta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 02. 2008 22:10

Pitääpä pistää väliin: ydinvoimalat olisivat kannattamattomia, jos ne joutuisivat vastaamaan mahdollisista onnettomuukistaan itse. Nyt ne toimivat meidän kaikkien riskillä ja niillä on vain osavakuutus. Kaikki muut voimalat on tietääkseni vakuutettu.


Fennovoiman sivuilta: "Ydinlaitoksen haltijan vastuu on rajoittamaton vuonna 2005 hyväksytyn ydinvastuulain muutoksen 23.6.2005/493 mukaan. Laitoshaltijan on hankittava ydinvahinkoja koskeva vähintään 700 miljoonan euron suuruinen vastuuvakuutus,

Niin, siis jos ottaisi  voimala KAIKENVARAN vakuutuksen itse, niin ydinvoima olisi kaikista kalleinta energiaa. Nyt on päävastuu veronmaksajilla (500 M€)ja asukkailla (jos se suurin mahdollinen katastrofi sattuisi syntymään, esim. terroristit posauttaisivat koko laitoksen ydinlatauksella ilmaan).
Etelä-Suomen evakuointi on kiusallista ja kallista puuhaa. Kuka haluaa muuttaa pysyvästi Lappiin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Janne on 12. 02. 2008 05:05
Jaahans, onpas vihreillä Bushmainen ote tähän ydinvoimala kiistaan. Ai että oikein terrorin uhalla ei kannata rakentaa, joopa joo. Nähtävästi terrorismi toimii.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 12. 02. 2008 06:06
Minustakin tämä vihreiden toiminta on läpinäkyvää selkeää manipulointia. Lähtökohtaisesti tuossa tavassa toimia pidetään kanssa ihmisiä vähälahjaisina tolloina,  jotka pelottelun seurauksena antaa valtaa sellaisille tahoille,  jotka toimivat itseasiassa heitä itseään vastaan.  Toivotaan että energiaa riittää, hyvä olisi jos Vaasan sähkökin myytäisiin. ennenkuin sekin on nakerrettu vihreiden aatteiden alttarille. Ei minulla mitään vihreyttä vastaan ole, mutta se tuppaa olemaan piilovasemmistolaisuutta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 12. 02. 2008 06:06

Niin, siis jos ottaisi  voimala KAIKENVARAN vakuutuksen itse, niin ydinvoima olisi kaikista kalleinta energiaa. Nyt on päävastuu veronmaksajilla (500 M€)ja asukkailla (jos se suurin mahdollinen katastrofi sattuisi syntymään, esim. terroristit posauttaisivat koko laitoksen ydinlatauksella ilmaan).
Etelä-Suomen evakuointi on kiusallista ja kallista puuhaa. Kuka haluaa muuttaa pysyvästi Lappiin?


Jälleen taloustietoa: Tapio, tiedät varmaan, että kaikki yrityksen kulut heijastuvat sen tuotteiden hintaan. Sitähän yrität tuolla jankutuksella sanoa.

Nyt kuitenkin on julkisvallan päätöksellä katsottu viisaaksi jakaa tuon vakuutuksen riskiä kuluttjille sensijaan, että tuote ylihinnoitellaan epätodennäköisen riskin vuoksi. Päätös sisältää selkeän kannanoton ydinriskin suuruuteen.

Vihreiden on väärin yrittää kyseinalaistaa tuota päätöstä ja vaatia sokeasti lisää kustannuksia kuluttajille.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 12. 02. 2008 08:08

Niin, siis jos ottaisi  voimala KAIKENVARAN vakuutuksen itse, niin ydinvoima olisi kaikista kalleinta energiaa. Nyt on päävastuu veronmaksajilla (500 M€)ja asukkailla (jos se suurin mahdollinen katastrofi sattuisi syntymään, esim. terroristit posauttaisivat koko laitoksen ydinlatauksella ilmaan).
Etelä-Suomen evakuointi on kiusallista ja kallista puuhaa. Kuka haluaa muuttaa pysyvästi Lappiin?


Jälleen taloustietoa: Tapio, tiedät varmaan, että kaikki yrityksen kulut heijastuvat sen tuotteiden hintaan. Sitähän yrität tuolla jankutuksella sanoa.

Nyt kuitenkin on julkisvallan päätöksellä katsottu viisaaksi jakaa tuon vakuutuksen riskiä kuluttjille sensijaan, että tuote ylihinnoitellaan epätodennäköisen riskin vuoksi. Päätös sisältää selkeän kannanoton ydinriskin suuruuteen.

Vihreiden on väärin yrittää kyseinalaistaa tuota päätöstä ja vaatia sokeasti lisää kustannuksia kuluttajille.
Riskin määritelmään kuulu, että pelätty tapahtuma on enemmän tai vähemmän epätodennäköinen. Yleensä riskin ottaja saa päättää itse ottaako se riskin vai ei. Ydinvoimalakysymyksessä kansalaisten puolesta riskin otosta päättää joku toinen taho.

Vaasassa päätetiin myydä kaupungin omistaman P-aluetontit halvalla Raasuvankatu 1-5:ssä Kontelle perusteella, että muuten tulee kalliita asutoja Vaasaan. Miten kävikään? Taisi tulla kalleimmat asunnot Vaasassa.

Itse olen ymmärtänyt yritystoiminnasta sen verran, että tuotteesta otetaan niin paljon kuin vain saadaan. Yritykset yrittävät maksimoida tulostaan.



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 12. 02. 2008 09:09

Itse olen ymmärtänyt yritystoiminnasta sen verran, että tuotteesta otetaan niin paljon kuin vain saadaan. Yritykset yrittävät maksimoida tulostaan.


Mikä olikaan yrittäjäkokemuksesi? Tuolla ajattelulla et kauan yrittäjänä menesty. Asiakkaat kun osaavat äänestää jaloillaan...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 13. 02. 2008 17:05

Niin, siis jos ottaisi  voimala KAIKENVARAN vakuutuksen itse, niin ydinvoima olisi kaikista kalleinta energiaa. Nyt on päävastuu veronmaksajilla (500 M€)ja asukkailla (jos se suurin mahdollinen katastrofi sattuisi syntymään, esim. terroristit posauttaisivat koko laitoksen ydinlatauksella ilmaan).
Etelä-Suomen evakuointi on kiusallista ja kallista puuhaa. Kuka haluaa muuttaa pysyvästi Lappiin?


Jälleen taloustietoa: Tapio, tiedät varmaan, että kaikki yrityksen kulut heijastuvat sen tuotteiden hintaan. Sitähän yrität tuolla jankutuksella sanoa.

Nyt kuitenkin on julkisvallan päätöksellä katsottu viisaaksi jakaa tuon vakuutuksen riskiä kuluttjille sensijaan, että tuote ylihinnoitellaan epätodennäköisen riskin vuoksi. Päätös sisältää selkeän kannanoton ydinriskin suuruuteen.

Vihreiden on väärin yrittää kyseinalaistaa tuota päätöstä ja vaatia sokeasti lisää kustannuksia kuluttajille.

...
Mikä olikaan yrittäjäkokemuksesi? Tuolla ajattelulla et kauan yrittäjänä menesty.

Yrittjäkokemusta on runsaasti eikä ole koskaan tullut mieleen myydä halvemmalla kuin on ollut tarvis. Halvalla ei hyvää saa. Ei kauppakorkeakoulussakaan sellaista opetettu.

On väärin altistaa toisia riskeille, joita he eivät halua ottaa. Turvallisuus maksaa. Omavaraisuus voi myös maksaa mutta se tuo turvallisuutta kriisitilateissa.

Halvalla siis voi saada huonoa energiaa - eli vaarallista ja/tai sellaista, joka aiheuttaa tuleville sukupolville ongelmia. Sitä voi myös kutsua ahneudeksi tai itsekkyydeksi.

Three Mile Islandin (Harrisburg) ja Tsernobylin naapurissa ei ole ollut kiva asua...vaikka vielä ei  siitä oiken isosta posahduksesta ollut edes kyse.

Minä katson, että minulla on täysi oikeus vaatia turvallista, kotimaista ja uusiutuvaa energiaa. Vihreänä tai ihan yksityishenkilönä. Se  on suomalaisten etui. Myös 100n vuoden päästä.

Terrorismi on kai jo tunnustettu tosiasia (WTC Twin Tower, Madrid...). Jopa ydinaseita on väitetty olleen kaupan pimeillä markkinoilla. Hakevoimalan tussauttaminen ei varmaan terroristeja kiinnosta mutta...

(Kristiinankaupungin ydinvoimaa vietäsiin Saksaan. Myisivätkö ne sitä halvemmalla kuin sähköpörssi/kilpailutilanne edellyttää suomalaisille kuluttajille? Uskoo ken haluaa.

Mikseivät rakenna voimalaansa Saksaan? Ai niin - eivät saa...koska Saksassa sitä pidetään vaarallisena)

Kuinka suuri osa keskivertosuomalasien käytettävissä olevista varoista menee energiaan? Minun taloudessani kuluu sähköön n. 10-15 € /kk.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 13. 02. 2008 19:07

Yrittjäkokemusta on runsaasti eikä ole koskaan tullut mieleen myydä halvemmalla kuin on ollut tarvis. Halvalla ei hyvää saa. Ei kauppakorkeakoulussakaan sellaista opetettu.

On väärin altistaa toisia riskeille, joita he eivät halua ottaa. Turvallisuus maksaa. Omavaraisuus voi myös maksaa mutta se tuo turvallisuutta kriisitilateissa.

Halvalla siis voi saada huonoa energiaa - eli vaarallista ja/tai sellaista, joka aiheuttaa tuleville sukupolville ongelmia. Sitä voi myös kutsua ahneudeksi tai itsekkyydeksi.

Three Mile Islandin (Harrisburg) ja Tsernobylin naapurissa ei ole ollut kiva asua...vaikka vielä ei  siitä oiken isosta posahduksesta ollut edes kyse.

Minä katson, että minulla on täysi oikeus vaatia turvallista, kotimaista ja uusiutuvaa energiaa. Vihreänä tai ihan yksityishenkilönä. Se  on suomalaisten etui. Myös 100n vuoden päästä.

Terrorismi on kai jo tunnustettu tosiasia (WTC Twin Tower, Madrid...). Jopa ydinaseita on väitetty olleen kaupan pimeillä markkinoilla. Hakevoimalan tussauttaminen ei varmaan terroristeja kiinnosta mutta...

(Kristiinankaupungin ydinvoimaa vietäsiin Saksaan. Myisivätkö ne sitä halvemmalla kuin sähköpörssi/kilpailutilanne edellyttää suomalaisille kuluttajille? Uskoo ken haluaa.

Mikseivät rakenna voimalaansa Saksaan? Ai niin - eivät saa...koska Saksassa sitä pidetään vaarallisena)

Kuinka suuri osa keskivertosuomalasien käytettävissä olevista varoista menee energiaan? Minun taloudessani kuluu sähköön n. 10-15 € /kk.


Vastauksesi ensimmäiseen osaan: Miksi sitten olet lopettanut yrittäjäurasi? Ylihinnoittelitko tuotteesi/palvelusi? Jos vähänkään katsot yritysten verotietoja, huomaat että suurimmalla osalla yrittäjistä on täysi työ saada yrityksensä tulos edes plussalle. Silloin esittämäsi väitteet hinnoittelusta tuntuvat loukkaavalta!

Viimeisestä kappaleesta ei voi muuta kuin ihmetellä miten voit kirkkain silmin esittää näin väritetyn väitteen. Olen vakuuttunut, että sinun koulutuspohjallasi sinulle on täysin selvää, että sinunkin taloudessasi maksetaan energiakuluja kaikissa menoerissä. Asumisessa, vaatetuksessa, talousmenoissa, matkustamisessa jne. Kaikessa.

Muilta osin vastauksesi oli tyypillistä vihreää pelottelua. Tunteilla manipulointia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: majakka on 13. 02. 2008 19:07

Niin, siis jos ottaisi  voimala KAIKENVARAN vakuutuksen itse, niin ydinvoima olisi kaikista kalleinta energiaa. Nyt on päävastuu veronmaksajilla (500 M€)ja asukkailla (jos se suurin mahdollinen katastrofi sattuisi syntymään, esim. terroristit posauttaisivat koko laitoksen ydinlatauksella ilmaan).
Etelä-Suomen evakuointi on kiusallista ja kallista puuhaa. Kuka haluaa muuttaa pysyvästi Lappiin?


Jälleen taloustietoa: Tapio, tiedät varmaan, että kaikki yrityksen kulut heijastuvat sen tuotteiden hintaan. Sitähän yrität tuolla jankutuksella sanoa.

Nyt kuitenkin on julkisvallan päätöksellä katsottu viisaaksi jakaa tuon vakuutuksen riskiä kuluttjille sensijaan, että tuote ylihinnoitellaan epätodennäköisen riskin vuoksi. Päätös sisältää selkeän kannanoton ydinriskin suuruuteen.

Vihreiden on väärin yrittää kyseinalaistaa tuota päätöstä ja vaatia sokeasti lisää kustannuksia kuluttajille.

...
Mikä olikaan yrittäjäkokemuksesi? Tuolla ajattelulla et kauan yrittäjänä menesty.


Minä katson, että minulla on täysi oikeus vaatia turvallista, kotimaista ja uusiutuvaa energiaa. Vihreänä tai ihan yksityishenkilönä. Se  on suomalaisten etui. Myös 100n vuoden päästä.



Mikseivät rakenna voimalaansa Saksaan? Ai niin - eivät saa...koska Saksassa sitä pidetään vaarallisena)



Nyt taitaa mennä vellit ja puurot sekaisin, onko vihreät ja Osala jo tietoisia 100 vuoden päästä olevasta energialähteistä, no ei tosiaankaan - kyllä paraskin yrittäjä nyt perääntyy, johan pitäisi vähän ajatella mitä kirjoittaa vihreänä, Suomi on nyt vain yksi osavaltio EU:ssa, EU:ssa tuotettu energia katsotaan varmaan 100 vuoden päästä kotimaiseksi energiaksi ja siten turvalliseksi ??
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 13. 02. 2008 20:08

Three Mile Islandin (Harrisburg) ja Tsernobylin naapurissa ei ole ollut kiva asua...vaikka vielä ei  siitä oiken isosta posahduksesta ollut edes kyse.


Three Mile Island on malliesimerkki siitä, kuinka vähäinen niin kutsuttu "pahakin onnettomuus" voi olla:

- kukaan ei kuollut, loukkaantunut tai sairastunut.
- ympäristöön koitunut säteilyannos oli kuudesosa rintakehän röntgenkuvan antamasta annoksesta tai yksi sadasosa luonnon aiheuttamasta taustasäteilystä.

Tietopaketti Three Mile Islandin onnettomuudesta:
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/3mile-isle.html

Mutta mikä on sinun kirjoissasi/peloissasi "oikein iso posahdus", jos Tsernobyl ei sitä ollut?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 13. 02. 2008 20:08
Yrittjäkokemusta on runsaasti eikä ole koskaan tullut mieleen myydä halvemmalla kuin on ollut tarvis. Halvalla ei hyvää saa. Ei kauppakorkeakoulussakaan sellaista opetettu.

Kai siellä kumminkin muistettiin opettaa, että kalliilla voi saada hyvinkin huonoa...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 13. 02. 2008 21:09
Heh. Näyttäisi tämäkin Ydinvoimakeskustelu saavan , sanoisiko taivaallisia tunteita aikaan.

Sarjassa Luonto vastaan Talouskasvu, on jo lähes uskonnollisia piirteitä, joskin kylmää
laskelmointia silmälläpitäen.

Varsinaisen "vääräuskoisen" osapuolen Fatwa tosin julistettaneen jälkipolville.

Ja sehän taas ei näytä vaikuttavan  ohjaukseen, ohjauskulmista puhumattakaan.

Hienoa, että ajassamme on näinkin viisaita yksilöitä.

Ei mennyt Ilmestyskirjankaan viisut sitten kai hukkaan. Muista visioista puhumattakaan..

Kuluttakaamme ja täyttäkäämme  maa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Esc on 13. 02. 2008 21:09

Kuluttakaamme ja täyttäkää maa.

...tämä lienee the pointti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 13. 02. 2008 21:09
EU:ssa tuotettu energia katsotaan varmaan 100 vuoden päästä kotimaiseksi energiaksi ja siten turvalliseksi ??

En povaa EUlle noin pitkää elinaikaa. Korkeintaan yhtä pitkä aika kuin edellisellä eurooppalaisella hallinnollisella kokeilulla= Neuvostoliitolla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kp on 14. 02. 2008 15:03
Minä katson, että minulla on täysi oikeus vaatia turvallista, kotimaista ja uusiutuvaa energiaa. Vihreänä tai ihan yksityishenkilönä. Se  on suomalaisten etui. Myös 100n vuoden päästä.

Täten lienee minullakin on oikeus vaatia turvallista, edullisempaa ja kotimaista tai vaikka saksalaista ydinvoimaa. Ilman värejä, ihan yksityishenkilönä. Onko se sitten suomalaisten etu, että meillä on oikeus vaatia haluamaamme, en tiedä.

Pystyykö kukaan edes kuvittelemaan, että tähän keskusteluun saadaan tuotua esiin järkeen tai tunteeseen vetoavaa argumenttia, jolla saataisiin edes yksi jomman kumman mielipiteen kannattaja kääntämään kelkkaansa. Ei silti, kyllähän tämä viihteestä käy.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 14. 02. 2008 16:04

Minä katson, että minulla on täysi oikeus vaatia turvallista, kotimaista ja uusiutuvaa energiaa. Vihreänä tai ihan yksityishenkilönä. Se  on suomalaisten etui. Myös 100n vuoden päästä.


Quote

Nyky markkinatalouden mukaan, kaikki mikä ei näy on turvallista.

Myös jälkipolville..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kalle Lanamäki on 14. 02. 2008 23:11
En jaksanut lukea ihan jokaista tämän ketjun osaa, joten heitän omat ajatukseni kylmiltään sekaan:
- minulle on samantekevää, kuinka kaukana ao ydinlaitos on Vaassasta, mikäli se kuitenkin on todennäköisen tuhoalueen sisällä. Tästä seuraa päätelmä, jonka mukaan voimme yhtä hyvin rakentaa uusia myllyjä jopa energian vientiä silmälläpitäen. Jos emme voi poistaa 1000 km säteellä esim venäjän laitoksia (ja taitaa ruotsikin olla riskaabeli?), niin miksi kervistelisimme tuontisähkön varassa. Rakas länsinaapurihan hiljattain näytti voivansa katkaista syötön alle tunnin varoituksella ja itäveijareilla sellainen on ihan tapa.
- Kristiinankauypunki saa puolestani näivettyä "ainutlaatuisine" rantoineen. Valintahan ei kohdistu tuohon takapajulaan kuin vain siksi, että runkoverkko sitä suosii. Minulle sopii Vaskiluoto mainiosti, vaikka sitten pitäisi asvaltoida kaikki landiat.
- jos poksahtaa, niin onko väliä sillä, asuuko 100 vai 1000 km päässä? Tärkeämpää on käyttää muuta henkilökuntaa kuin humalaisia venäläisiä / ukrainalaisia.
- miksi vesivoimaa ei saisi olla?
- Tuulimyllyt ovat vain tahdon ilmaus ja maiseman kauhistus. Niillä ei energiapulaa ratkaista. Ei edes silloin, kun niitä on koko rannikkomme piukassa siten, ettei helikopterihyökkäystä kannata suunnitella!
- mitä se puhe uusiutuvasta energiasta on? Onko turve muka uusiutuvaa, ja millä vauhdilla? Entä puun poltto? Vaikkei näistä vapautuisi enempää hiilidioksidia kuin metsä on sitonut, tulevat pienhiukkaset ym saasteet ja korjuun sekä kuljetuksen päästöt. Tuskin näemme häkäpönttö tukkiautoja massoittain. Sen sijaan jätteet saisi polttaa eikä kuskata niitä kalliilla polttoaineella satoja kilometrejä.
- lopuksi pieni innovaatio. Kun kerran ydinmyllystä lähtee niin hulvattomasti lauhdelämpöä, miksi se hukataan mereen. Eikö liiga voisi vaatia ydinlauhdevedellä lämmitettyjä kenttiä futareille? Yksi voimala jokaiseen mestaruussarjajoukkueen kaupunkiin!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 15. 02. 2008 08:08
Hyvin sanottu, Kalle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 15. 02. 2008 10:10
Vaikka hieman kärjistettyä, mutta varsin asiapitoista tekstä Lanamäeltä.
Asiaa myös täällä:

http://loviisansanomat.net
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 15. 02. 2008 10:10
Tarkennettu osoite edelliseen:

http://www.loviisansanomat.net
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 15. 02. 2008 12:12
Liittyen ydinvoiman sekä energiantuotannon tulevaisuuteen, ihmettelen suuresti miksi näistä ei ole enemmän puhetta.

Hyötöreaktori (http://hyötövoimala)

[size=09pt]...nyttemmin monissa maissa, kuten Ranskassa, Saksassa ja Britanniassa, ollaan hyötöreaktoreiden voimalaitoskäytöstä luovuttu tai luopumassa poliittisella päätöksellä...[/size]

Tilalle tarjotaan tuulivoimaa ja puuhakkeen polttamista? Poliittisella päätöksellä...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 02. 2008 12:12
- miksi vesivoimaa ei saisi olla?

Niin.. kun vain olisi sitä vettä missä sitä voimaa olisi käytettävissä :)

Quote
- lopuksi pieni innovaatio. Kun kerran ydinmyllystä lähtee niin hulvattomasti lauhdelämpöä, miksi se hukataan mereen. Eikö liiga voisi vaatia ydinlauhdevedellä lämmitettyjä kenttiä futareille? Yksi voimala jokaiseen mestaruussarjajoukkueen kaupunkiin!

Ongelma vain on, että se futiskenttä ei riitä. Loput täytyy ajaa mereen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kilpisjärvi on 15. 02. 2008 17:05
Kysymys teille asiaa tunteville: mitä mieltä ollaan länsimaisten/suomalaisten ydinvoimaloiden terroriturvallisuudesta?

Eli onko nykyiset reaktorit suojattu terrori-iskuja vastaan? Entä vallitseeko konsensusta siitä, että miten hyvin (esimerkiksi 9/11-tyyppisiä iskuja vastaan)?

 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 02. 2008 18:06
Energian hinnan kohotessa alkaa se säästäminen olla koko ajan kannattavampaa. Eikö Vaconin taajuusmuuttajat ensisijassa juuri ole energiansäästäjiä? (Ennen - tai vielä pääasiassa nykyäänkin -pumppuja säädettiin venttiiliä kiinni panemalla, pumpun painaessa koko ajan täysillä. Nyt taajuusmuuttaja pudottaa pumpun kierroslukua=säästää energiaa).

Nyt ollaan kehitetty jo talo jossa ei ole lämmitystä lainkaan...Suomessa!

Onko tässä parin ydinvoimalan korvaava ratkaisu?
(http://www.rakentaja.fi/suorakanava/artikkelikuva.asp?ver=1&id=8800)

Quote
Passiivitalon eli minimienergiatalon energiatehokkuus perustuu passiivirakentamisen ratkaisuihin, joissa vaipan rakenne, eristävyys ja tiiviys ovat ilmanvaihdon lämmön talteenoton rinnalla merkittävässä osassa. Passiivitalossa ei tarvita varsinaista lämmitysjärjestelmää lainkaan, vaan talo lämpenee pääosin mm. ihmisistä, kodinkoneista ja valaistuksesta syntyvällä hukkaenergialla.

Linkki Rakentaja.fi -sivuilla olevaan juttuun: http://www.rakentaja.fi/index.asp?s=/suorakanava/artikkeli2.asp?sivuid=2717
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: FinnBat on 15. 02. 2008 19:07
Kanadassa osataan muutakin kuin pelata jääkiekkoa.
Aaltoliikkeestä sähkövoimaa jauhavat huipputeknologiset poijut on pian sarjatuotannossa ja sitten loppuu energiaongelmat meidän vesiplaneetasta.

(http://www.finavera.com/files/AquaBuOY%202.0%20Deployedsm.jpg)

Hinnastoa ei vielä julkaistu, mutta lupasivat toimittaa sen, kun tulee julkisuuteen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: foliohattu on 15. 02. 2008 19:07
Kysymys teille asiaa tunteville: mitä mieltä ollaan länsimaisten/suomalaisten ydinvoimaloiden terroriturvallisuudesta?

Eli onko nykyiset reaktorit suojattu terrori-iskuja vastaan? Entä vallitseeko konsensusta siitä, että miten hyvin (esimerkiksi 9/11-tyyppisiä iskuja vastaan)?

Tämä on täysin irrelevantti asia Suomessa. Yhtä hyvin voitaisiin vaatia sitä, että eläkeläiset varustettaisiin sarjatuliaseilla mahdollisten rikosaaltojen varalta.

Niin kauan kun Suomi ei osallistu laajamittaiseen siviiliväestön murhaamiseen, diktatuurien tukemiseen tai luonnonvarojen ryöstämiseen, meidän ei tarvitse murehtia tällaisia asioita. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 02. 2008 20:08
Nyt ollaan kehitetty jo talo jossa ei ole lämmitystä lainkaan...Suomessa!

Ikävää vain ettei sitä energiaa voi muodostua tyhjästä. Tuokin talo tarvitsee energiaa lämpenemiseensä. Ilman valoja ja asukkaita se jäätyy. Vielä kun hehkulamput kielletään, niin menee niistäkin saatava hyöty ja tuonne tarvitaan jälkiasenteisena suora sähkölämmitys. :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 02. 2008 20:08
Aaltoliikkeestä sähkövoimaa jauhavat huipputeknologiset poijut on pian sarjatuotannossa ja sitten loppuu energiaongelmat meidän vesiplaneetasta.

Näitäkin on hollannissa ollut jo kolmattakymmennettävuotta. Ongelma on vain, että vedessä on niin paljon energiaa ettei mikään liikkuva rakennelma tahdo kestää..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Roland Garros on 15. 02. 2008 21:09
Kysymys teille asiaa tunteville: mitä mieltä ollaan länsimaisten/suomalaisten ydinvoimaloiden terroriturvallisuudesta?

Ulkoisia vaaratekijöitä ovat mm. erilaiset luonnonilmiöt, lentokoneen putoaminen, terrori-iskut ja sotatila. Luonnonilmiöihin, kuten maanjäristyksiin, ollaan varauduttu suunnitteluvaiheessa mitoittamalla laitteet ja rakenteet kulloisellekin maantieteelliselle alueelle sopivaksi.
Esimerkiksi mahdolliseen lentokoneen putoamiseen ollaan varauduttu siten, että laitosalueen varavoimanlähteet on sijoitettu eri puolille aluetta, jolloin niiden yhtäaikainen vahingoittuminen ei ole mahdollista.
Ydinvoimalaitos on jo sinällään rakenteellisten turvallisuustekijöittensä vuoksi vankka rakennelma, jonne mahdollinen hyökkääminen tai terrori-iskujen teko on vaikeaa.
(Lähde: Tampereen teknillinen yliopisto)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 16. 02. 2008 20:08
Monenlaisia ajatuksia ydinvoimasta on sinkoillut tässä keskustelussa. Henkilökohtaisesti ihmettelen mikä oikeus meillä tämän hetken ihmisillä on haluta ydinnvoimaa aina vain lisää?
Ymmärrän että 20 sitten, ennen Tsernobyliä se oli vastaus sähkön tuottamiseen. Nyt tiedämme paljon enemmän emmekä voi ohittaa ydinvoiman haittapuolia! Jos ummistamme silmämme
 haitoilta ja keskitymme vain meille tulevaan hyötyyn valehtelemme itsellemme!
En ala luettelemaan haittoja, niitä löytyy esim. netistä aivan riittämiin, jos vain uskaltaa niitä etsiä.
En tajua mikä meitä tällä hetkellä asioista päättäviä ihmisiä oikeuttaa pilaamaan lopullisesti saaristoamme, koska sehän on totuus että paikka johon ydinvoimala rakennetaan ympäristöineen on tuhoutunut iäksi! Uraanin louhinta pilaa myös ympäristön ja pohjavedet laajoilta alueilta lopullisesti.
Eikö meidän Suomalaisten korkean sivistyksen ja teknologian edelläkävijöiden velvollisuus ole keksiä ja kehittää uusia ympäristöystävällisiä energia muotoja?
Ihmettelen sitäkin miksi Suomi on ainut maa euroopassa tällähetkellä ,johon ulkomaiset yhtiöt voivat rakentaa ydinvoimalaitoksia.
Muut maat ovat pysähtyneet miettimään. Meidän maamme on ainut joka antaa pilata alueitaan ulkomaisten pörssiyhtiöiden voitontavoittelun uhriksi!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 16. 02. 2008 21:09

En ala luettelemaan haittoja, niitä löytyy esim. netistä aivan riittämiin, jos vain uskaltaa niitä etsiä.


Voisitko lukea koko tämän keskusteluaiheen ja syventyä siihen tietomäärään, mitä täällä on jo esitetty? Täällä on yllin kyllin tietoa niin säteilystä, uraanikaivoksista kuin itse voimaloistakin. Nyt kirjoituksesi on täynnä tiedon puutteesta johtuvia pelkoja ja ennakkoluuloja. Käytit muunmuassa sanaa "totuus" lauseessa, jolla ei ole totuuden kanssa edes mitään tekemistä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: tekopirteä on 16. 02. 2008 22:10
Mutta kun joillakin on moraalia. Emme tarvitse niin paljon halpaa energiaa ja lisää krääsää. On elettävä säästäen tätä ainutta Tellustamme.

Kerro "jarto" mitä sinulta puuttuu elämässä. Mitä sellaista kaipaat, jonka voi saavuttaa vain halvalla lisänenergialla?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kalle Lanamäki on 17. 02. 2008 00:12
Monenlaisia ajatuksia ydinvoimasta on sinkoillut tässä keskustelussa. Henkilökohtaisesti ihmettelen mikä oikeus meillä tämän hetken ihmisillä on haluta ydinnvoimaa aina vain lisää?
Ymmärrän että 20 sitten, ennen Tsernobyliä se oli vastaus sähkön tuottamiseen. Nyt tiedämme paljon enemmän emmekä voi ohittaa ydinvoiman haittapuolia! Jos ummistamme silmämme
 haitoilta ja keskitymme vain meille tulevaan hyötyyn valehtelemme itsellemme!
En ala luettelemaan haittoja, niitä löytyy esim. netistä aivan riittämiin, jos vain uskaltaa niitä etsiä.
En tajua mikä meitä tällä hetkellä asioista päättäviä ihmisiä oikeuttaa pilaamaan lopullisesti saaristoamme, koska sehän on totuus että paikka johon ydinvoimala rakennetaan ympäristöineen on tuhoutunut iäksi! Uraanin louhinta pilaa myös ympäristön ja pohjavedet laajoilta alueilta lopullisesti.
Eikö meidän Suomalaisten korkean sivistyksen ja teknologian edelläkävijöiden velvollisuus ole keksiä ja kehittää uusia ympäristöystävällisiä energia muotoja?
Ihmettelen sitäkin miksi Suomi on ainut maa euroopassa tällähetkellä ,johon ulkomaiset yhtiöt voivat rakentaa ydinvoimalaitoksia.
Muut maat ovat pysähtyneet miettimään. Meidän maamme on ainut joka antaa pilata alueitaan ulkomaisten pörssiyhtiöiden voitontavoittelun uhriksi!

Pääsikö unohtumaan, että monet maat, jotka ovat sitoutuneet sulkemaan ydinvoimalansa, nyt pyörtävät päätöksiään. Naapurimme Ruotsi valitettavasti etunenässä, sillä sen turvastandardit oikeasti edellyttäisivät sitä lopettamista. Mutta he eivät siihen pysty ja hiljaisuudessa suunnittelevat uusia jopa suljettuja enemmän! Saksa ja Ranska eivät myöskään pääse tavoitteisiinsa sulkemisessa korkeasta osaamisestaan huolimatta. Sitä se päästökauppa tekee! 
Turha meidän on ottaa paniikkia omista voimaloista niin kauan, kuin tuhannen kilometrin säteellä niitä on pilvin pimein. Vaarallisimmat venäjällä johtuen "soromnoo" mentaliteetista niin valmistuksessa kuin käytössäkin. On turvallisuus- ja omavaraisuuskysymys, että meillä on voimatuotanto omissa käsissä. Näin etenkin siksi, että energialla kiristäminen on uusi sotimisen korvike.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 02. 2008 07:07
Mutta kun joillakin on moraalia. Emme tarvitse niin paljon halpaa energiaa ja lisää krääsää. On elettävä säästäen tätä ainutta Tellustamme.

Kerro "jarto" mitä sinulta puuttuu elämässä. Mitä sellaista kaipaat, jonka voi saavuttaa vain halvalla lisänenergialla?

Tällä hetkellä ylivoimaisesti kaikkein yleisin energiantuotantotapa maailmassa on kivihiili. Noin 5000 kaivostyöläistä kuolee vuosittain hiilikaivosonnettomuuksissa ympäri maailman. Hiilen polttamisen aiheuttamat ilmansaasteet ovat myös aivan omaa luokkaansa. Kun Dublinissä kiellettiin kivihiilen myynti 1.9.1990:

- väestön kuolleisuus putosi -5,7%
- hengityssairaudet vähenivät -15,5%
- sydäntaudit vähenivät -10,3%

http://akseli.tekes.fi/opencms/opencms/OhjelmaPortaali/ohjelmat/FINE/fi/Dokumenttiarkisto/Viestinta_ja_aktivointi/Seminaarit/Puun_pienpolton_paastot_seminaari_2004/Raimo_Salonen.pdf

Kivihiilen lisäksi maailmassa poltetaan paljon öljyä. Pelkästään Suomessa vuosittain 9 miljoonaa tonnia.

Mielestäni maapallo ja ihmiset voivat parhaiten, jos kaikki tuo kivihiili ja öljy voidaan korvata puhtailla vaihtoehdoilla. Näiden korvaaminen vaatii kuitenkin massiiviset määrät sähköä. Tällä hetkellä järkevin, puhtain, turvallisin tapa tuottaa massiivinen määrä sähköä on ydinvoima.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: tekopirteä on 17. 02. 2008 13:01
Et vastannut kysymykseen. Paljonko firmassasi/taloduessasi kuluu energiaan? Meneekö ehkä huonosti? Vai oletko ahne? Jokin järkevä syy täytyy olla kun et ole valmis maksamaan vastuullisesti tuotetusta energiasta mahdollisesti hieman enempää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 17. 02. 2008 14:02
Jartolle vastaisin että olen ehkä kovasti tietämätön ydinvoimalaitosten olemuksesta, tiedän vain mitä olen lukenut ja mitä ajatuksia ja tunteita minussa herätti Tsernobylin onnettomuus 20v sitten. Minulla oli pienet lapset ulkona leikkimässä ja muistan hyvin minkälaisia ajatuksia ja "turhia"? pelkoja silloin kävin läpi ja käyn yhä.
Tiedän vanhempia jotka ovat haudanneet omia lapsiaan jotka ovat kuolleet leukemiaan.
Nämä perheet asuvat alueella johon suurin laskeuma suomessa tuli tsernobylin onnettomuuden yhteydessä.
Heille on tuskin turha esittää luonnosta tulevan tavallisen säteilyn teoriaa, se ei heitä enää kiinnosta.
Siihen että et pidä totuutena ympäristön tuhoutumista ydinvoimala alueella vastaan ihmettelemällä puolestani miten luulet herkän ja kauniin saaristoluonnon säilyvän koskemattomana ja meren ekosysteemin vahingoittumattomana jos paikalla toteuteaan laajamittaisia kaivauksia, räjäytyksiä yms. Ajattelen myös niin että jos jollekkin alueelle on pääsy kielletty siksi että pelätään jonkun voivan terrorisoida siellä olevaa laitosta niin pahasti että se aiheuttaa laajamittaisia evakuointeja ja ydinsaastelaskeumaa, alue on lopullisesti pilalla! Uhka on silloin olemassa, ei kai muuten olisi ydinvoimaloiden  suoja vyöhykkeitä.
Kallelle vinkkaisin tutustumisata EON:nin kartelliepäilyyn. 38 miljoonan euron sakot siitä että on rikkonut sinetin jonka suojasi kartelliepäilyn keskeneräisiä tutkimuksia. Eon vakuuttaa kuitenkin Suomalaisille että tämä uusi voimala joka on kait viidestoista eonin kokonaan tai osa omistuksessa oleva loisi odotettua kilpailua sähkömarkkinoille. Ristiriitaista mielestäni koska kartellithan juuri pyrkivät monopoliin josta kuluttajat kärsivät, eivät hyödy. Eli kom sii kom saa..mitenkähän Suomalaisten omavaraisuuden käy jos ydinvoimalan osa-omistaa ylikansallinen energiajätti?
Vielä siitä pelkäämisestä. En pelkää turhia mutta uskallan katsoa asioita joka puolelta. Tiedän kyllä ydinenergian hyödyt mutta mielestäni haitat ovat niin suuria ja vakavia ja peruuttamattomiakin että yleisen mielipiteen olisi hyvä kääntyä kannattamaan vaihtoehtoja. Ehkä ydinvoiman lisävarustamisesta vapautuvilla varoilla voidaan kehittää niin paljon uusia energian tuotanto muotoja että niillä pärjättäisiin. Henkilökohtaisesti olen luopunut jo monista turhista asioista jotka kuluttavat energiaa. Elän vaatimattomasti, en aivan ilman sähköä, mutta vähällä.
Luulen pelkojen olevan ydinvoiman kannattajien mielissä. Ehkä heitä ahdistaa ajatus että pitäisi tyytyä siihen mitä on ja ehkä luopuakkin jostain. Ettei olekkaan jatkuvan kasvun harhaa...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Dr.Sun on 17. 02. 2008 14:02
Minulla oli pienet lapset ulkona leikkimässä ja muistan hyvin minkälaisia ajatuksia ja "turhia"? pelkoja silloin kävin läpi ja käyn yhä.
Tiedän vanhempia jotka ovat haudanneet omia lapsiaan jotka ovat kuolleet leukemiaan.
Nämä perheet asuvat alueella johon suurin laskeuma suomessa tuli tsernobylin onnettomuuden yhteydessä.
Heille on tuskin turha esittää luonnosta tulevan tavallisen säteilyn teoriaa, se ei heitä enää kiinnosta.

Lyhyt kommentti: En halua millään tavalla vähätellä kirjoittajan tai muiden vanhempien subjektiivisia pelkoja koskien vakavan ydinkatastrofin seurauksia. Mutta voin samalla osaltani rauhoitella sinua.

Tsernobylin ydinvoimalaonnettomuus vuonna 1986 ei näytä lisänneen kilpirauhassyöpätapausten määrää Suomessa. Tieto ilmenee Säteilyturvakeskuksen tekemästä tutkimuksesta, joka julkaistiin European Journal of Cancer -lehdessä huhtikuussa 2006.

Tutkimusprofessori Anssi Auvisen mukaan tämän tutkimuksen sekä aiemman leukemiatapausten määrää selvittäneen tutkimuksen perusteella voidaan arvioida, ettei Tsernobylillä ole Suomessa ollut vaikutusta muidenkaan syöpien ilmaantuvuuteen. 

- Yli kymmenen vuotta sitten tutkimme lasten leukemiaa. Nyt tutkimme lasten ja nuorten kilpirauhassyöpää. Näillä kahdella syöpämuodolla on voimakkain yhteys säteilyyn ja ne ilmenevät nopeimmin altistuksen jälkeen. Jos näissä syövissä ei havaita lisääntymistä, on hyvin epätodennäköistä, että muissakaan syöpämuodoissa havaittaisiin laskeuman vaikutusta, sanoo professori Auvinen Lääkärilehdelle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 17. 02. 2008 16:04
Et vastannut kysymykseen. Paljonko firmassasi/taloduessasi kuluu energiaan? Meneekö ehkä huonosti? Vai oletko ahne? Jokin järkevä syy täytyy olla kun et ole valmis maksamaan vastuullisesti tuotetusta energiasta mahdollisesti hieman enempää.

Ei energian hintaa tule tarkastella yksittäisen talouden näkökulmasta. Suomi on mukana eurooppalaisessa ja globaalissa kilpailussa kylmin lähtökohdin. Olosuhteistamme johtuen meidän suhteellinen energiankulutuksemme on huomattavasti korkeampi kuin kilpailijoillamme. Nämä kustannukset heijastuvat kaikkeen mitä tuotamme tai kulutamme.

Meillä ei ole varaa verottaa energialla kilpilukykyämme kuralle. Energiaa on pystyttävä tuottamaan ja myymään mahdollisimman halvalla hinnalla. Vain se takaa maamme kilpailukyvyn nyt ja tulevaisuudessa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 17. 02. 2008 19:07
Henkilökohtaisesti olen luopunut jo monista turhista asioista jotka kuluttavat energiaa. Elän vaatimattomasti, en aivan ilman sähköä, mutta vähällä.

Pistää ihmettelemään, että et ole luopunut niinkin turhasta kapistuskesta kuin tietokoneesta ja internetistä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 02. 2008 20:08

Jartolle vastaisin että olen ehkä kovasti tietämätön ydinvoimalaitosten olemuksesta, tiedän vain mitä olen lukenut ja mitä ajatuksia ja tunteita minussa herätti Tsernobylin onnettomuus 20v sitten. Minulla oli pienet lapset ulkona leikkimässä ja muistan hyvin minkälaisia ajatuksia ja "turhia"? pelkoja silloin kävin läpi ja käyn yhä.
Tiedän vanhempia jotka ovat haudanneet omia lapsiaan jotka ovat kuolleet leukemiaan.
Nämä perheet asuvat alueella johon suurin laskeuma suomessa tuli tsernobylin onnettomuuden yhteydessä.
Heille on tuskin turha esittää luonnosta tulevan tavallisen säteilyn teoriaa, se ei heitä enää kiinnosta.


Olen miettinyt, millä vastaisin esille nostamaasi leukemiaan. Dr.Sun vastasi siihen mielestäni erittäin arvokkaasti. Jos itse vastaan tiedon avulla, en varmasti pysty tekemään sitä yhtä hyvin, mutta tieto voi vähentää tuskaa.

Tshernobyl oli kaikkein pahin mahdollinen onnettomuus, mitä ydinvoimalalle ikinä voi tapahtua. Heti onnettomuuden jälkeen arvioitiin, että jopa miljoonia ihmisiä tulee kuolemaan onnettomuuden aiheuttamiin sairauksiin. WHO:n tutkimus vuodelta 2005 tosin osoittaa, että kaikki tuolloin tehdyt arviot olivat pahasti pielessä. Tähän päivään mennessä alle 50 ihmistä on kuollut ja niistäkin melkein kaikki olivat pelastustyöntekijöitä, jotka saivat kammottavia määriä korkeaenergistä säteilyä.           

Kenenkään Suomessa ei tarvitse pelätä saavansa syöpää Tshernobylin tai kotoisten reaktoriemme vuoksi. On mielestäni tärkeää, että ydinvoimaa ei vastusteta väärin perustein, sillä ydinvoimaa korvaavat energiamuodot aiheuttavat enemmän saasteita, onnettomuuksia ja kuolemantapauksia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kalle Lanamäki on 18. 02. 2008 01:01
Kallelle vinkkaisin tutustumisata EON:nin kartelliepäilyyn. 38 miljoonan euron sakot siitä että on rikkonut sinetin jonka suojasi kartelliepäilyn keskeneräisiä tutkimuksia. Eon vakuuttaa kuitenkin Suomalaisille että tämä uusi voimala joka on kait viidestoista eonin kokonaan tai osa omistuksessa oleva loisi odotettua kilpailua sähkömarkkinoille. Ristiriitaista mielestäni koska kartellithan juuri pyrkivät monopoliin josta kuluttajat kärsivät, eivät hyödy. Eli kom sii kom saa..mitenkähän Suomalaisten omavaraisuuden käy jos ydinvoimalan osa-omistaa ylikansallinen energiajätti?
Vielä siitä pelkäämisestä. En pelkää turhia mutta uskallan katsoa asioita joka puolelta. Tiedän kyllä ydinenergian hyödyt mutta mielestäni haitat ovat niin suuria ja vakavia ja peruuttamattomiakin että yleisen mielipiteen olisi hyvä kääntyä kannattamaan vaihtoehtoja. Ehkä ydinvoiman lisävarustamisesta vapautuvilla varoilla voidaan kehittää niin paljon uusia energian tuotanto muotoja että niillä pärjättäisiin. Henkilökohtaisesti olen luopunut jo monista turhista asioista jotka kuluttavat energiaa. Elän vaatimattomasti, en aivan ilman sähköä, mutta vähällä.
Luulen pelkojen olevan ydinvoiman kannattajien mielissä. Ehkä heitä ahdistaa ajatus että pitäisi tyytyä siihen mitä on ja ehkä luopuakkin jostain. Ettei olekkaan jatkuvan kasvun harhaa...

En kuvittelekaan haluavani aina vain lisää, mutta haluan kohtuuhintaan sen, mitä ilman on vaikeata olla. En tietenkään halua luovuttaa avointa valtakirjaa jollekin EONille. Se vain taisi voittaa tarjouskilpailun, vai tekikö suomi möhläyksen? Minulle kelpaa mikä tahansa toimittaja, joka täyttää meidän ilmeisesti pätevät vaatimuksemme.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 22. 02. 2008 19:07
Ihan samalla tavoin säteily on vaarallista vasta, kun säteilyn taso on tarpeeksi suuri. Ympäristöjärjestöt jättävät kuitenkin aina mainitsematta, että vuodot ovat luonnon omaan taustasäteilyyn verrattuna mitättömiä. Sen sijaan käytetään propagandamenetelmiä, joilla ihan tavalliset asiat saa kuulostamaan vaarallisilta.

Kiitos! jarto että toit asian esille muodossa jota tavallinen kansalainenkin ymmärtää. On todella käsittämätöntä manipulointia harjoittaneet nuo niin sanotut ympäristöjärjestöt. Esiinnytään asiantuntijoina,  pelotellen ihmisiä ja saaden heidät lähtemään mukaan jopa heille itselleen vahingollisiin hankkeisiin.  Anteeksiantamatonta ihmisten hyväksikäyttöä minusta. Toivottavasti kannattajat kunnostautuvat nyt tällä kertaa.



Aikoinaan Suomessa puuhattiin ydinvoimaloita Helsinkiin ja lähiympäristöön ja kannattajat pitivät sitä hyvänä ja taloudellisena ratkaisuna. Vastustus oli kuitenkin valtava. esim. Sipoon Löparöhön kaavaillun ydinvoimalan vastustajat keräsivät lyhyessä ajassa 11 000 nimen vastalause adressin. Vastustajien joukossa oli useita KORKEAKOULUJEN TUTKIJOITA JA PROFESSORETA ! joilla oli kesäpaikkoja Sipoossa. Minä ainakin uskon ettei heiltä puuttunut asiantuntemusta! Tuskinpa he olisivat hyvää ja hyödyllistä vaaratonta hanketta asettuneet vastustamaan. Olisihan heille avautunut aivan uudenlaiset mahdollisuudet esim. kesätyöllistää nuorisoaan ydinvoimalassa, lyhyt matka töihin kesäpaikasta! Vaan taisivatpa tietää ettei ydinvoimala olekkaan naapurina onni ja autuus vaan painajainen. Nyttemmin ei ydinvoimaloita enää edes ehdoteta Helsingin ympäristöön rakennettaviksi. Miettikääpä hetken MIKSI ne halutaan rakentaa harvaan asutulle alueelle? JUU siksi juuri että evakuointi saadaan tehtyä mahdollisimman nopeasti. Miksi varotoimia JOS  MITÄÄN VAARAA EI OLE ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 22. 02. 2008 21:09

Aikoinaan Suomessa puuhattiin ydinvoimaloita Helsinkiin ja lähiympäristöön ja kannattajat pitivät sitä hyvänä ja taloudellisena ratkaisuna. Vastustus oli kuitenkin valtava. esim. Sipoon Löparöhön kaavaillun ydinvoimalan vastustajat keräsivät lyhyessä ajassa 11 000 nimen vastalause adressin. Vastustajien joukossa oli useita KORKEAKOULUJEN TUTKIJOITA JA PROFESSORETA ! joilla oli kesäpaikkoja Sipoossa. Minä ainakin uskon ettei heiltä puuttunut asiantuntemusta!


Ja asiantuntijoita ovat toki juuri ne korkeakoulujen tutkijat ja professorit, jotka olivat ydinvoimalaa vastaan? Ne proffat, jotka taas kannattavat ydinvoimaa, tulee taas sivuuttaa ihan asiantuntemattomina. ;)

Minkäköhän alan proffia ja tutkijoita nämä allekirjoittaneet olivat? Sattuisiko olemaan nimilistaa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 02. 2008 23:11

Aikoinaan Suomessa puuhattiin ydinvoimaloita Helsinkiin ja lähiympäristöön ja kannattajat pitivät sitä hyvänä ja taloudellisena ratkaisuna. Vastustus oli kuitenkin valtava. esim. Sipoon Löparöhön kaavaillun ydinvoimalan vastustajat keräsivät lyhyessä ajassa 11 000 nimen vastalause adressin. Vastustajien joukossa oli useita KORKEAKOULUJEN TUTKIJOITA JA PROFESSORETA ! joilla oli kesäpaikkoja Sipoossa. Minä ainakin uskon ettei heiltä puuttunut asiantuntemusta!


Ja asiantuntijoita ovat toki juuri ne korkeakoulujen tutkijat ja professorit, jotka olivat ydinvoimalaa vastaan? Ne proffat, jotka taas kannattavat ydinvoimaa, tulee taas sivuuttaa ihan asiantuntemattomina. ;)

Minkäköhän alan proffia ja tutkijoita nämä allekirjoittaneet olivat? Sattuisiko olemaan nimilistaa?

Professori (radiologia?) ja kansanedustaja Martti Tiuri esiintyi hillittömänä ydinvoima-asiantuntijana ja kannattajana. Muistan kerran erään TV-ohjelman, jossa hän joutui väittelemään asiasta tekniikan tohtori, kansanedustaja Eero Paloheimon kanssa.

Professori Tiuria kävi jopa minun sääliksi - ketään ei ole koskaan niin asettomaksi riisuttu tv-kameroiden edessä, ainakaan minun nähteni. Paloheimo hakkasi Tiurin 100-0. Tiuria pidettiin laajalti ydinvoima-asiantuntijana.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 23. 02. 2008 08:08
Martti Tiurin ala on radiotekniikka. Siis radioaallot (TV, radio, kännykät) eikä radiologia.
Eero Paloheimon taas lähinnä rakentaminen.

Ohjelma nyt lähinnä mittasi sitä, kumman herran väittelytaidot sattuivat olemaan paremmat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Sandviken on 23. 02. 2008 09:09

Mutta kun joillakin on moraalia. Emme tarvitse niin paljon halpaa energiaa ja lisää krääsää. On elettävä säästäen tätä ainutta Tellustamme.

Kerro "jarto" mitä sinulta puuttuu elämässä. Mitä sellaista kaipaat, jonka voi saavuttaa vain halvalla lisänenergialla?

---------

Et vastannut kysymykseen. Paljonko firmassasi/taloduessasi kuluu energiaan? Meneekö ehkä huonosti? Vai oletko ahne? Jokin järkevä syy täytyy olla kun et ole valmis maksamaan vastuullisesti tuotetusta energiasta mahdollisesti hieman enempää.

Olen pitkään mielenkiinnolla odottanut jarton vastausta... Onko oma lehmä ojassa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 23. 02. 2008 09:09

Mutta kun joillakin on moraalia. Emme tarvitse niin paljon halpaa energiaa ja lisää krääsää. On elettävä säästäen tätä ainutta Tellustamme.

Kerro "jarto" mitä sinulta puuttuu elämässä. Mitä sellaista kaipaat, jonka voi saavuttaa vain halvalla lisänenergialla?

---------

Et vastannut kysymykseen. Paljonko firmassasi/taloduessasi kuluu energiaan? Meneekö ehkä huonosti? Vai oletko ahne? Jokin järkevä syy täytyy olla kun et ole valmis maksamaan vastuullisesti tuotetusta energiasta mahdollisesti hieman enempää.

Olen pitkään mielenkiinnolla odottanut jarton vastausta... Onko oma lehmä ojassa?


En tavallisesti vastaa mitään henkilöille, jotka menevät asiakeskustelussa henkilökohtaisuuksiin. Ehkä yksinkertaisinta on vastata, että käytän paljon vähemmän energiaa kuin Al Gore.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 02. 2008 13:01
Martti Tiurin ala on radiotekniikka. Siis radioaallot (TV, radio, kännykät) eikä radiologia.
Eero Paloheimon taas lähinnä rakentaminen.

Ohjelma nyt lähinnä mittasi sitä, kumman herran väittelytaidot sattuivat olemaan paremmat.

Kyllä siinä faktoina yritti Tiuri ladella mutta ne murensi tuhkaksi Paloheimo. Aika monet muuten pitivät Tiuria koulutuksensa ja ammattinsa vuoksi asiantuntijana RADIOaktiivisuus- ja ydinvoima-asioissa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 23. 02. 2008 14:02
Kyllä siinä faktoina yritti Tiuri ladella mutta ne murensi tuhkaksi Paloheimo. Aika monet muuten pitivät Tiuria koulutuksensa ja ammattinsa vuoksi asiantuntijana RADIOaktiivisuus- ja ydinvoima-asioissa.
Tiuri on kyllä fiksu mies, jonkä nakemykset käyvät monella tasolla yhteen omieni kanssa. Harvalla poliitikolla/kansanedustajalla on niin vahvaa teknillistä tiedetaustaa kuin Tiurilla, joten kai häntä on helppo pitää minkä tahansa Otaniemessä opetettavan tieteenalan "asiantuntijana". Energia-alalta myös ehkä henkilökohtaisen kiinnostuksen kautta.

En ole nähnyt kyseistä väittelyä, mutta yleisellä tasolla erityisesti kivihiilellä tuotetusta sähköstä on päästävä eroon mahdollisimman nopeasti. Tällä hetkellä paras huonoista vaihtoehdoista perustuu fissioon. Fuusioenergian hyödyntämkstä tai jotain muuta vaihtoehtoista innovaatiota odotellessa on tyydyttävä siihen.

Edit: En siis tarkoita, etteikö uusiutuvaan energiaan pitäisi myös satsata huomattavasti nykyistä enemmän, mutta jos ei ihmisten kulutustottumuksia onnistuta muokkaamaan, täytyy myös ydinvoimaa rakentaa lisää, sillä pelkällä uusiutuvan energian lisäämisellä ei pystytä vastaamaan Suomen sähkömarkkinoiden tarpeeseen (ottaen huomioon, että kivihiilestä energianlähteenä on päästävä eroon mahdollisimman nopeasti). Pohoisia ydinvoimalan sijoituspaikoja tukee käsittääkseni ainakin kantaverkon kuormitukseen liittyvät asiat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 02. 2008 16:04
En ole nähnyt kyseistä väittelyä, mutta yleisellä tasolla erityisesti kivihiilellä tuotetusta sähköstä on päästävä eroon mahdollisimman nopeasti.

Vaskiluodon hiilivoimalasta ei kai hiukkaspäästöjä juuri tule. Ongelma on hiilidioksidi mutta sen talteen ottamiseksikin ponnistellaan.

Omavaraisuuteen ja pysyviin ratkaisuihin olisi kansakuntamme kuitenkin mielestäni ponnisteltava. Suuret tuulivoimasatsaukset ovat tervetullutta. On hassua että Suomessa ja etenkin Vaasassa on HI-TECH osaamista esim. tuuli- ja aurinkovoimassa mutta Suomi on kehitysmaa Euroopassa niihin satsaamisessa.

Jos vaasalaiset "vetäisivät kotiinpäin" niin he eivät kannattaisi ydinvoimaa.

Vaasan TheSwitch:
Quote
Switch on Renewable Power

The Switch is a pioneer in tapping into the business potential of renewable energy resources as they become an increasingly more attractive and viable option for efficient electricity generation.

We provide unique power conversion systems - power converters, machines and other electrical equipment needed - for distributed power generation and industrial processes.

Our customers use The Switch state-of-the art products and systems as part of their own machines or systems in wind turbine and other renewable energy applications or energy conserving applications.

Wind Power
Industrial Applications
Variable Speed Gensets
Solar Power
Fuel Cells
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: FinnBat on 23. 02. 2008 20:08
Vaskiluodon hiilivoimalasta ei kai hiukkaspäästöjä juuri tule. Ongelma on hiilidioksidi mutta sen talteen ottamiseksikin ponnistellaan.

Osku, tule joskus talvella lentämään Vaskiluodon yläpuolelle niin näet valitettavasti että voimalaitoksen ympäristössä (jäällä sen erottaa tosi hyvin) on selkeä mustuma n. kilometrin säteellä ja se johtuu juuri hiukkasista jotka tupruavat piipusta. Kevyemmät hiukkaset lentää satojen kilometrien säteelle, mutta niitä tulee sieltä ja paljon. Se naurettava suodatin joka siellä pipun päässä on niin se on vitsi ja silmänlumetta.

Mutta en tuota pölyä pidä niinkään haittana kuin se valtava määrä hiilidioksidia mitä tuo laitos tuottaa. Ja sille ei muuten voi mitään tehdä, kerran poltettu happi on oksidi kunnes sen kasvit käyttää. Ja kaikki kai ollaan samaa mieltä siitä että maailma tuottaa enemmän saastaa kuin luonto ehtii korjaamaan. Ja vaikka kuinka asiasta puhutaan niin ei mennä metsään vaan (häkä)pönttöön.
Ihmiskunta ei selviä tästä ilman suurta "grande katastrophe" mullistusta. Tulisi vaan äkkiä niin saisimme me sen myös kärsiä jotka sen aiheutamme.

Tässä voisi olla Vaskiluodon insinööreille mietittävää;

http://www.youtube.com/watch?v=yh_-DUKQ4Uw&feature=related
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Rinnewood on 23. 02. 2008 22:10
Sanokaas nyt että kuulinko ihan oikein myöhäisuutisissa että vihreä puolue vaatii tuhannen tuulivoimalan rakennuttamista suomeen?!
Jos näin todella on niin ymmärtääköhän ne millainen lukumäärä tuo tuhat (1000) mahtaa olla?
Onhan taas hienoa kun tämä kitukasvuinen kansa yrittää pelastaa maapalloa silmänlumeen avulla ja omaa kilpailukykyään rajoittamalla, huhheijaa sano..

Tuosta hieman lisäinfoa kaikille tuulivoimafaneille niin osaa suhteuttaa asioita toisiinsa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima

Peeveli mainitsikin tuossa aikaisemmin melko hyvin:
Quote
Ei energian hintaa tule tarkastella yksittäisen talouden näkökulmasta. Suomi on mukana eurooppalaisessa ja globaalissa kilpailussa kylmin lähtökohdin. Olosuhteistamme johtuen meidän suhteellinen energiankulutuksemme on huomattavasti korkeampi kuin kilpailijoillamme. Nämä kustannukset heijastuvat kaikkeen mitä tuotamme tai kulutamme.

Meillä ei ole varaa verottaa energialla kilpilukykyämme kuralle. Energiaa on pystyttävä tuottamaan ja myymään mahdollisimman halvalla hinnalla. Vain se takaa maamme kilpailukyvyn nyt ja tulevaisuudessa.

Elikkäs tuulivoima ei ole avain onneen ainakaan täällä suomessa. Ymmärrän toki T.Osalan näkökulman asiaan että vaasassa on valtavasti sähköalan aiheeseen liittyvää osaamista ja tietotaitoa ja mikäli tämä juttu saataisiin huijattua ihmisille niin vaasassa riittäisi työtä monelle pitkäksi aikaa. Mutta onko se sitten ympäristön ja energiantuotannon kannalta paras vaihtoehto?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Roland Garros on 24. 02. 2008 11:11
Kerro "jarto" mitä sinulta puuttuu elämässä. Mitä sellaista kaipaat, jonka voi saavuttaa vain halvalla lisänenergialla?

En ole nimim "jarto", mutta vastaan omalta osaltani.

Koko kysymys on mieletön. Kehitys vaatii toteutuakseen kohtuuhintaista energiaa. Ihmiskunnan tärkeät kehitysaskeleet, olkoon kyseessä sitten polttomoottorin keksiminen tai antibioottien kehittäminen, vaatii energiaa. Innovaatioiden ja tuotteiden kanavointi suurille ihmisryhmille vaatii vielä enemmän energiaa. 

Eli tarvitsemme kohtuuhintaista energiaa jotta yhteiskuntamme säilyisi ja kehittyisi. Jos haluamme myös painottaa energiantuotannon ympäristöllisiä vaikutuksia, joudumme luopumaan kivihiilestä jne. Päävaihtoehdoksi jää ydinvoima. Ydinvoiman tuottaminen on tehokasta, puhdasta ja turvallista.

Tuulivoima tulee olemaan hieno lisä kotimaiseen energiantuotantoon, mutta voimaloiden toimituksia saa jo nyt odottaa useita vuosia. Vesivoiman lisärakentamista voidaan ja pitääkin harkita. Mutta omavaraisen energiantuotannon tärkein elementti - nyt ja lähitulevaisuudessa - on ydinvoima. 

Lopuksi nostan hattua jartolle, joka on äärimmäisen perehtynyt aiheeseen, ja tuo keskusteluun niitä faktoja, joita ilman tämä ketju jäisi ihan löpinätasolle. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 24. 02. 2008 20:08
Faktaa on myös se että ns. Kristiinan ydinvoimalaa ei kaavaillakkaan Kristiinan kaupunkiin vaan Siipyyn ja Skafftungin rajamaille. Siipyyläiset ja Skafftungilaiset ovat pitäneet alueensa luonnonkauniina ja siistinä ja vaalineet perinnemaisemia. Ydinvoimalan kaavailtu sijoituspaikka tuhoaisi tällaisen ympäristön pysyvästi. Kilgrundin saari johon ydinvoimala tulisi, rajautuu ja on osittain päällekkäin kahden natura alueen ja kansainvälisesti tärkeän lintu alueen kanssa ja myös maisemansuojelualueen kanssa. Alue on luontoarvoiltaan tärkeä osa selkämeren luontoa. Alue on myös erittäin tärkeä lintujen kevät ja syysmuuttojen levähdyspaikka.
Mielestäni on järjetöntä että tällaisia alueita kaavaillaan ydinvoimalaitosten sijoituspaikoiksi.
Mitä niihin antibiootin ja muiden suurten keksintöjen kehittämiseen tulee, kyllä antibiootit ovat oleet hyödyksi ihmiskunnalle ja ovat yhä, mutta antibioottien kanssa on käynyt mielestäni siten kuin kaikissa muissakin asioissa nykyään. Antibiootteja alettiin pitää vastauksena melkeinpä kaikkiin vaivoihin, yksinkertaista ja vaivatonta määrätä jokaiselle 15 min lääkärissäkäynnin jälkeen. Nyt ne eivät tahdo tehota enää koska antibiooteille vastustuskykyisiä bakteereja on liikakäytön ja siitä seuranneen ympäristöön leviämiseen takia kehittynyt aina vain lisää.
Tästäkin jotkut "tyhjänpuhujat ja kehityksen jarruttajat  luontaistuote hömpöttäjät" varoittelivat. Mutta nämä viisaat fakta ihmiset eivät uskoneet vaan syyttivät turhasta pelkojen lietsomisesta. No lääkeyhtiöthän ovat lihoneet ja niin lihovat myös ydinvoima yhtiöt. Katsopaaka EONIN liikevaihtoa. Se on faktaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 24. 02. 2008 20:08
Faktaa on myös se että ns. Kristiinan ydinvoimalaa ei kaavaillakkaan Kristiinan kaupunkiin vaan Siipyyn ja Skafftungin rajamaille. Siipyyläiset ja Skafftungilaiset ovat pitäneet alueensa luonnonkauniina ja siistinä ja vaalineet perinnemaisemia. Ydinvoimalan kaavailtu sijoituspaikka tuhoaisi tällaisen ympäristön pysyvästi. Kilgrundin saari johon ydinvoimala tulisi, rajautuu ja on osittain päällekkäin kahden natura alueen ja kansainvälisesti tärkeän lintu alueen kanssa ja myös maisemansuojelualueen kanssa. Alue on luontoarvoiltaan tärkeä osa selkämeren luontoa. Alue on myös erittäin tärkeä lintujen kevät ja syysmuuttojen levähdyspaikka.
Mielestäni on järjetöntä että tällaisia alueita kaavaillaan ydinvoimalaitosten sijoituspaikoiksi.
Mitä niihin antibiootin ja muiden suurten keksintöjen kehittämiseen tulee, kyllä antibiootit ovat oleet hyödyksi ihmiskunnalle ja ovat yhä, mutta antibioottien kanssa on käynyt mielestäni siten kuin kaikissa muissakin asioissa nykyään. Antibiootteja alettiin pitää vastauksena melkeinpä kaikkiin vaivoihin, yksinkertaista ja vaivatonta määrätä jokaiselle 15 min lääkärissäkäynnin jälkeen. Nyt ne eivät tahdo tehota enää koska antibiooteille vastustuskykyisiä bakteereja on liikakäytön ja siitä seuranneen ympäristöön leviämiseen takia kehittynyt aina vain lisää.
Tästäkin jotkut "tyhjänpuhujat ja kehityksen jarruttajat  luontaistuote hömpöttäjät" varoittelivat. Mutta nämä viisaat fakta ihmiset eivät uskoneet vaan syyttivät turhasta pelkojen lietsomisesta. No lääkeyhtiöthän ovat lihoneet ja niin lihovat myös ydinvoima yhtiöt. Katsopaaka EONIN liikevaihtoa. Se on faktaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 24. 02. 2008 20:08
Faktaa on myös se että ns. Kristiinan ydinvoimalaa ei kaavaillakkaan Kristiinan kaupunkiin vaan Siipyyn ja Skafftungin rajamaille. Siipyyläiset ja Skafftungilaiset ovat pitäneet alueensa luonnonkauniina ja siistinä ja vaalineet perinnemaisemia. Ydinvoimalan kaavailtu sijoituspaikka tuhoaisi tällaisen ympäristön pysyvästi. Kilgrundin saari johon ydinvoimala tulisi, rajautuu ja on osittain päällekkäin kahden natura alueen ja kansainvälisesti tärkeän lintu alueen kanssa ja myös maisemansuojelualueen kanssa. Alue on luontoarvoiltaan tärkeä osa selkämeren luontoa. Alue on myös erittäin tärkeä lintujen kevät ja syysmuuttojen levähdyspaikka.
Mielestäni on järjetöntä että tällaisia alueita kaavaillaan ydinvoimalaitosten sijoituspaikoiksi.
Mitä niihin antibiootin ja muiden suurten keksintöjen kehittämiseen tulee, kyllä antibiootit ovat oleet hyödyksi ihmiskunnalle ja ovat yhä, mutta antibioottien kanssa on käynyt mielestäni siten kuin kaikissa muissakin asioissa nykyään. Antibiootteja alettiin pitää vastauksena melkeinpä kaikkiin vaivoihin, yksinkertaista ja vaivatonta määrätä jokaiselle 15 min lääkärissäkäynnin jälkeen. Nyt ne eivät tahdo tehota enää koska antibiooteille vastustuskykyisiä bakteereja on liikakäytön ja siitä seuranneen ympäristöön leviämiseen takia kehittynyt aina vain lisää.
Tästäkin jotkut "tyhjänpuhujat ja kehityksen jarruttajat  luontaistuote hömpöttäjät" varoittelivat. Mutta nämä viisaat fakta ihmiset eivät uskoneet vaan syyttivät turhasta pelkojen lietsomisesta. No lääkeyhtiöthän ovat lihoneet ja niin lihovat myös ydinvoima yhtiöt. Katsopaaka EONIN liikevaihtoa. Se on faktaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 24. 02. 2008 20:08
Faktaa on myös se että ns. Kristiinan ydinvoimalaa ei kaavaillakkaan Kristiinan kaupunkiin vaan Siipyyn ja Skafftungin rajamaille. Siipyyläiset ja Skafftungilaiset ovat pitäneet alueensa luonnonkauniina ja siistinä ja vaalineet perinnemaisemia. Ydinvoimalan kaavailtu sijoituspaikka tuhoaisi tällaisen ympäristön pysyvästi. Kilgrundin saari johon ydinvoimala tulisi, rajautuu ja on osittain päällekkäin kahden natura alueen ja kansainvälisesti tärkeän lintu alueen kanssa ja myös maisemansuojelualueen kanssa. Alue on luontoarvoiltaan tärkeä osa selkämeren luontoa. Alue on myös erittäin tärkeä lintujen kevät ja syysmuuttojen levähdyspaikka.
Mielestäni on järjetöntä että tällaisia alueita kaavaillaan ydinvoimalaitosten sijoituspaikoiksi.
Mitä niihin antibiootin ja muiden suurten keksintöjen kehittämiseen tulee, kyllä antibiootit ovat oleet hyödyksi ihmiskunnalle ja ovat yhä, mutta antibioottien kanssa on käynyt mielestäni siten kuin kaikissa muissakin asioissa nykyään. Antibiootteja alettiin pitää vastauksena melkeinpä kaikkiin vaivoihin, yksinkertaista ja vaivatonta määrätä jokaiselle 15 min lääkärissäkäynnin jälkeen. Nyt ne eivät tahdo tehota enää koska antibiooteille vastustuskykyisiä bakteereja on liikakäytön ja siitä seuranneen ympäristöön leviämiseen takia kehittynyt aina vain lisää.
Tästäkin jotkut "tyhjänpuhujat ja kehityksen jarruttajat  luontaistuote hömpöttäjät" varoittelivat. Mutta nämä viisaat fakta ihmiset eivät uskoneet vaan syyttivät turhasta pelkojen lietsomisesta. No lääkeyhtiöthän ovat lihoneet ja niin lihovat myös ydinvoima yhtiöt. Katsopaaka EONIN liikevaihtoa. Se on faktaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 24. 02. 2008 20:08
Faktaa on myös se että ns. Kristiinan ydinvoimalaa ei kaavaillakkaan Kristiinan kaupunkiin vaan Siipyyn ja Skafftungin rajamaille. Siipyyläiset ja Skafftungilaiset ovat pitäneet alueensa luonnonkauniina ja siistinä ja vaalineet perinnemaisemia. Ydinvoimalan kaavailtu sijoituspaikka tuhoaisi tällaisen ympäristön pysyvästi. Kilgrundin saari johon ydinvoimala tulisi, rajautuu ja on osittain päällekkäin kahden natura alueen ja kansainvälisesti tärkeän lintu alueen kanssa ja myös maisemansuojelualueen kanssa. Alue on luontoarvoiltaan tärkeä osa selkämeren luontoa. Alue on myös erittäin tärkeä lintujen kevät ja syysmuuttojen levähdyspaikka.
Mielestäni on järjetöntä että tällaisia alueita kaavaillaan ydinvoimalaitosten sijoituspaikoiksi.
Mitä niihin antibiootin ja muiden suurten keksintöjen kehittämiseen tulee, kyllä antibiootit ovat oleet hyödyksi ihmiskunnalle ja ovat yhä, mutta antibioottien kanssa on käynyt mielestäni siten kuin kaikissa muissakin asioissa nykyään. Antibiootteja alettiin pitää vastauksena melkeinpä kaikkiin vaivoihin, yksinkertaista ja vaivatonta määrätä jokaiselle 15 min lääkärissäkäynnin jälkeen. Nyt ne eivät tahdo tehota enää koska antibiooteille vastustuskykyisiä bakteereja on liikakäytön ja siitä seuranneen ympäristöön leviämiseen takia kehittynyt aina vain lisää.
Tästäkin jotkut "tyhjänpuhujat ja kehityksen jarruttajat  luontaistuote hömpöttäjät" varoittelivat. Mutta nämä viisaat fakta ihmiset eivät uskoneet vaan syyttivät turhasta pelkojen lietsomisesta. No lääkeyhtiöthän ovat lihoneet ja niin lihovat myös ydinvoima yhtiöt. Katsopaaka EONIN liikevaihtoa. Se on faktaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 24. 02. 2008 22:10
Vaskiluodon hiilivoimalasta ei kai hiukkaspäästöjä juuri tule. Ongelma on hiilidioksidi mutta sen talteen ottamiseksikin ponnistellaan.

Osku, tule joskus talvella lentämään Vaskiluodon yläpuolelle niin näet valitettavasti että voimalaitoksen ympäristössä (jäällä sen erottaa tosi hyvin) on selkeä mustuma n. kilometrin säteellä ja se johtuu juuri hiukkasista jotka tupruavat piipusta.
Luulen, että nuo tulevat siitä Pilot Power Plantista joka on täysin ilman mitään suodattimia ja saa erikoisluvalla polttaa muuten kiellettyä erittäin rikkipitoista raskasta polttoöljyä. Yksi tuttavaperhe muutti sen takia Vaskiluodosta pois....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 25. 02. 2008 06:06
Voihan ne hiukkaset tulla siitä diisselivoimalasta tai hiilivoimalastakin, mutta todennäköisimmin kuitenkin tuuli on tuivertanut hiilipölyä suoraan kasalta sieltä piipun juurelta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 25. 02. 2008 07:07
Osku, tule joskus talvella lentämään Vaskiluodon yläpuolelle niin näet valitettavasti että voimalaitoksen ympäristössä (jäällä sen erottaa tosi hyvin) on selkeä mustuma n. kilometrin säteellä ja se johtuu juuri hiukkasista jotka tupruavat piipusta.
Luulen, että nuo tulevat siitä Pilot Power Plantista joka on täysin ilman mitään suodattimia ja saa erikoisluvalla polttaa muuten kiellettyä erittäin rikkipitoista raskasta polttoöljyä.

Tuo jätepilvi muuten näkyi vaskiluodon yllä jo kauan ennen kuin WPPP oli olemassa.

Mikähän muuten mahtaa olla WPPP käyttöaste vuodessa? Koska erikoislupa on myönnetty ja toiminta ei ole voimalaitostoimintaa, niin käyttöastekkin lienee rajoitettu varmasti alle 30 prosenttiin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 25. 02. 2008 07:07
Luulen, että nuo tulevat siitä Pilot Power Plantista joka on täysin ilman mitään suodattimia ja saa erikoisluvalla polttaa muuten kiellettyä erittäin rikkipitoista raskasta polttoöljyä. Yksi tuttavaperhe muutti sen takia Vaskiluodosta pois....

Tässä MUTUssa olen Tapion kanssa samaa mieltä. Vaskiluodon Voiman päästöjen partikkelikoko on todella pieni ja piippu on 150 metriä korkea, joten päästöt eivät näy ”paskasena vanana” voimalan ympäristössä. Toisin oli aikanaan käytöstä poistetun Vaskiluoto 1 –voimalan kanssa ja vielä nykyisinkin Vaskiluoto 3:n öljykattilan kanssa. Se ei tosin juurikaan käy. Hiilikasa saattaa joskus tuulella pölytä, jos laivalastissa on liian hienoa hiiltä, sekin on varsin harvinaista.

Pilot Power Plantia ei muuten enää ole. Nimi on nykyisin Wärtsilä Validation Center. Sieltä taas tulee ajoittain runsaastikin nokea.

Mitä taas tulee Tapion tuttavaperheeseen, niin yleisti voin antaa hyvän neuvon: Mieti kahdesti, ennen kuin muutat teollisuusalueelle asumaan...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 25. 02. 2008 08:08
Osku, tule joskus talvella lentämään Vaskiluodon yläpuolelle niin näet valitettavasti että voimalaitoksen ympäristössä (jäällä sen erottaa tosi hyvin) on selkeä mustuma n. kilometrin säteellä ja se johtuu juuri hiukkasista jotka tupruavat piipusta.
Luulen, että nuo tulevat siitä Pilot Power Plantista joka on täysin ilman mitään suodattimia ja saa erikoisluvalla polttaa muuten kiellettyä erittäin rikkipitoista raskasta polttoöljyä.

Tuo jätepilvi muuten näkyi vaskiluodon yllä jo kauan ennen kuin WPPP oli olemassa.

Mikähän muuten mahtaa olla WPPP käyttöaste vuodessa? Koska erikoislupa on myönnetty ja toiminta ei ole voimalaitostoimintaa, niin käyttöastekkin lienee rajoitettu varmasti alle 30 prosenttiin?

Wärtsilä Validation Centeriä ei tosiaa koko ajan ajeta mutta sitäkin törkyisemmällä aineilla. Kyllä siitä jäälle riittää saastetta kun piippukin on lyhyt. (Lupakäsittelyssä esitin, että sen pakokaasut olisi ohjattu uuden hiilivomalan puhdistuslaitteiden kautta, mutta se ei jostain syystä onnistunut). 
Koska EPVllä opn suunitelmia (aluevaraus) vielä yhdelle isolle voimalalle niin alkaa vähän tuntumaan siltä, että onko Vaskiluoto lainkaan sopiva uusien asuntoalueiden paikaksi. Sinne pitää huvipuistot, leirintäalue, satamat ja pursiseurat sopia. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 25. 02. 2008 08:08
Wärtsilä Validation Centeriä ei tosiaa koko ajan ajeta mutta sitäkin törkyisemmällä aineilla. Kyllä siitä jäälle riittää saastetta kun piippukin on lyhyt. (Lupakäsittelyssä esitin, että sen pakokaasut olisi ohjattu uuden hiilivomalan puhdistuslaitteiden kautta, mutta se ei jostain syystä onnistunut). 
Koska EPVllä opn suunitelmia (aluevaraus) vielä yhdelle isolle voimalalle niin alkaa vähän tuntumaan siltä, että onko Vaskiluoto lainkaan sopiva uusien asuntoalueiden paikaksi. Sinne pitää huvipuistot, leirintäalue, satamat ja pursiseurat sopia. 

Ajatus Vaskiluodon Voiman sähkösuodattimien ja rikinpoistolaitoksen hyödyntämisestä Wärtsilän savukaasupuhdistuksesssa on ihan oikeasti ja rehellisesti mahdoton käyttötekninen yhtälö. Maalaisjärjellä ajatellen idea on hyvin yksinkertainen, mutta käytännön toteutus on kaukana simppelistä.

EPV:n visiot tähtäävät pitkälle tulevaisuuteen. Tuskin yhtiö olisi esimerkiksi aikoinaan ostanut entisen sokeritehtaan aluetta, ellei tontille olisi suunnitelmia tulevaisuuden varalle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 25. 02. 2008 10:10


Mitä taas tulee Tapion tuttavaperheeseen, niin yleisti voin antaa hyvän neuvon: Mieti kahdesti, ennen kuin muutat teollisuusalueelle asumaan...

Quote



Mihin kohta enää voi ylipäänsä muuttaa asumaan ihminen joka haluaa rauhaa ja luonnon hiljaisuutta ympärilleen? Minusta ns. yhteiskunnan ja suurten pörssiyhtiöiden ja teollisuuden etu tunkeutuu kaikkialle. Viittaan edelleen Siipyyseen ja Skfftungiin. Ihmisiä sielläkin asuvat ovat. Jos yksilö ei halua asua ydinvoimalan takapihalla lapsineen, mitä voi tehdä jos lupaa kysymättä huomaa että elämäntyö ja koti menettävät arvonsa? Kukaan ei osta kotia, kukaan ei halua muuttaa liian lähelle voimalaa? Mitä itse tekisit siinä tilanteessa? Olisitko tyytyväinen kun illalla viimeiseksi ydinvoimalan valot kajastaisivat ikkunasta, siinä missä ennen oli kaunis auringonlasku ja merimaisema. Ihmisyyteen kuuluu mielestäni sekin että voisi vielä valita, ettei lupaa kysymättä  tuhota kenenkään elämää. Sellaista hyvinvointia ja vaurautta en ymmärrä. Tämäkin on faktaa, tiedän perheitä jotka asuvat edellämainitussa tilanteessa, uhka kaiken menettämisestä on todellinen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 25. 02. 2008 10:10
Kyllähän Suomessa erämaata piisaa niille, jotka haluavat oleilla yksikseen...

Ja ihan oikeasti ihmiset voivat menettää kaiken myös muun kuin ydinvoimalan vuoksi. Jos tässä tapauksessa edes voidaan realistisesti puhua kaiken menettämisestä. Onhan se ikävää, jos maisemat tärvääntyvät ydinvoimalalla, siis yksilön kannalta, mutta yhtä ikävää on se, että maisema tärvääntyy tuulivoimapuistolla.

Ydinvoimalan tapauksessa maanomistaja tulee todennäköisesti saamaan voimayhtiöltä suuremman korvauksen kuin esimerkiksi valtiolta, jos alueelle tulisi luonnonsuojelualue.

Suunnitelmat ovat tällä hetkellä sen verran alkuvaiheessa, että emme osaa sanoa tuleeko voimala Kilgrundiin, Norrskogeniin tai kokonaan toiselle paikkakunnalle. Ei ole ollenkaan sanottua, että Fennovoima tulisi saamaan edes toimilupaa eduskunnalta. Tämä olisi kyllä ikävä asia Kristiinankaupungin ja koko alueen kannalta menetettynä mahdollisuutena kääntää negatiivinen väestökehitys ylöspäin. Ja koko maan kannalta koko hankkeen kariutuminen tarkoittaisi taas jatkuvaa riippuvuutta tuontisähköstä. Onneksi talvet ovat viime vuosina olleet leutoja. Muuten olisimme varmasti joutuneet jo sopeutumaan säännöstelyyn.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 25. 02. 2008 11:11
Wärtsilä Validation Centeriä ei tosiaa koko ajan ajeta mutta sitäkin törkyisemmällä aineilla. Kyllä siitä jäälle riittää saastetta kun piippukin on lyhyt.

Kokonaismäärä lienee kumminkin joitain prosentteja (tai prosentin yksiköitä) hiilivoimalan päästöistä?

Quote
(Lupakäsittelyssä esitin, että sen pakokaasut olisi ohjattu uuden hiilivomalan puhdistuslaitteiden kautta, mutta se ei jostain syystä onnistunut). 

Ajatus jalo, mutta en tiedä onko hiilivoimalan puhdistuslaitteissa suodatusta rikille ja typen oksideille. Ja ennen kaikkea se bisnespuoli...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 25. 02. 2008 12:12
Internetin syövereistä putkahti tällainen linkki:

http://img405.imageshack.us/my.php?image=6akm2khuy1.jpg

Kuinka totta tuo onkaan ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 25. 02. 2008 15:03
[quote author=Matti Meikäläinen link=topic=1709.msg38810#msg38810 date=1203934 Onhan se ikävää, jos maisemat tärvääntyvät ydinvoimalalla, siis yksilön kannalta, mutta yhtä ikävää on se, että maisema tärvääntyy tuulivoimapuistolla.

Mikä siinä tuulivoimapuistossa niin kauheaa on? Se ei tietenkään ole niin miehekäs kuin atomivoimala.
Ydinvoimaa pyhäjoelle adressissa on lähes 50 nimeä joista 3 naisten. Naiset ovat elämän synnyttäjiä ja ylläpitäjiä, haluava turvata lasten tulevaisuutta. Tuntuu että ns. macho miehet kannattavat ydinvoimaa.
Ollaan sillai kovia.[/quote]
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 25. 02. 2008 16:04
www.tuulivoimayhdistys.fi/sisalto/uutiset/2005-04.htm
Quote
Saksan merialueille suunnitelluista 41 tuulivoimapuistosta ensimmäinen valmistuu Wattimerelle Syltin edustalle vuoteen 2008 mennessä. Nakurannoistaan ja hiekkadyyneistään tunnetun saaren asukkaat vastustavat hanketta henkeen ja vereen. Heidän mielestään tuulivoimalat pilaavat maiseman ja vähentävät saaren vetovoimaa. Ympäristöjärjestö Nabu pelkää tuulipuiston häiritsevän hylkeiden ja lintujen elämää.
Saksassa toimii satoja kansanliikkeitä, jotka vastustavat tuulivoimaloita melu-, valo- ja maisemahaittojen takia. Lavoista singonneiden jääkimpaleiden ja muttereiden takia käydään usein oikeutta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 25. 02. 2008 18:06
Ajatus jalo, mutta en tiedä onko hiilivoimalan puhdistuslaitteissa suodatusta rikille ja typen oksideille. Ja ennen kaikkea se bisnespuoli...

Vaskiluodon hiilivoimalassa on "suodatus" rikille ja typen oksideille. On ollut jo yli kymmenen vuotta.
Rikinpoistolaitos on valtava kompleksi, joka on fyysisesti saman kokoinen, kuin itse rikkiä tuottava kattila.
Typen oksideita ei "suodateta", vaan niiden syntymistä pyritään estämään jo polttotapahtumassa ns. LowNox-polttimilla.

Wärtsilän pakokaasujen puhdistaminen hiilivoimalan puhdistuslaitteissa ei ole teknisesti mahdollista, vaikka ajatus onkin äkkinäisesti ajatellen helppo toteuttaa. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 25. 02. 2008 18:06
Keskusteltaessa kysymyksestä "ydinvoimaa vai ei?" tuntuvat kaikki olevan alan asiantuntijoita. Suurella osalla suomalaisista on jonkinlainen vankka mielipide asiaan, puolesta tai vastaan. Itse en ole nähnyt millään foorumilla vielä yhtään keskustelua/artikkelia/julkaisua/mitään siitä, miten erilaiset vaihtoehdot vaikuttavat a) luontoon b) talouteemme c) globaaliin ilmastoon. Mitäs muita mittareita tarvitaan? Ei tule nyt nopeasti mieleen. Pointtina siis se, että on ärsyttävää seurata yleistä keskustelua asiasta, josta juuri kukaan ei tiedä juuri mitään. Ihmisillä on ministereitä myöten vahvoja mielipiteitä, jotka usein vaihtelevat sen mukaan, kuka heitä on viimeeksi ylipuhunut.

Itsellänikään ei ole mitään vahvaa käsitystä siitä, mikä olisi ns. "oikea ratkaisu", mutta jonkinasteinen kutina on, että nykyisellä talouskehityksellä tarvitsemme lisää energiaa, eikä sitä voida tällä hetkellä tuottaa riittävästi esimerkiksi tuulivoiman keinoin. Myös hiilivoimalat tuottavat paljon päästöjä, joten paras huonoista vaihtoehdoista tällä hetkellä on ydinvoima.

Näkisin silti mielelläni tieteeseen perustuvia perusteluita erilaisille väitteille ja näkökannoille - koska tämä keskustelu ei näytä johtavan mihinkään (ei tällä foorumilla, eikä valtakunnallisestikaan)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 25. 02. 2008 18:06
Naiset ovat elämän synnyttäjiä ja ylläpitäjiä, haluava turvata lasten tulevaisuutta. Tuntuu että ns. macho miehet kannattavat ydinvoimaa.
Ollaan sillai kovia.

Vai olisikohan tässä nyt kumminkin ihan normaalista sukupolten välisistä eroista kyse, eli nainen ajattelee tunteellisesti ja mies loogisesti?

Ollaan sillai normaaleja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 25. 02. 2008 20:08
www.tuulivoimayhdistys.fi/sisalto/uutiset/2005-04.htm
Quote
Saksan merialueille suunnitelluista 41 tuulivoimapuistosta ensimmäinen valmistuu Wattimerelle Syltin edustalle vuoteen 2008 mennessä. Nakurannoistaan ja hiekkadyyneistään tunnetun saaren asukkaat vastustavat hanketta henkeen ja vereen. Heidän mielestään tuulivoimalat pilaavat maiseman ja vähentävät saaren vetovoimaa. Ympäristöjärjestö Nabu pelkää tuulipuiston häiritsevän hylkeiden ja lintujen elämää.
Saksassa toimii satoja kansanliikkeitä, jotka vastustavat tuulivoimaloita melu-, valo- ja maisemahaittojen takia. Lavoista singonneiden jääkimpaleiden ja muttereiden takia käydään usein oikeutta.





Kehittelyn paikka ! Uskon että ihmiset pystyvät kehittämään tuulivoimaloitakin paremmiksi! Ihmisten on pakko kehittää uusia energiantuotanto muotoja, niinkuin tässäkin keskustelusta huomaamme, kaikki olemassa olevat ovat tavalla tai toisella huonoja. Jos harha ydinvoiman loputtomasta riittämisestä ja ylivoimaisuudesta on vallalla, ei uusia innovaatioita ja keksintöjä synny !
Mielestäni on kyse ihmiskunnan katseen suunnasata. Olemmeko mulle, heti, kaikki, vai luovummeko jo viimmeinkin jatkuvan kasvun jankuttamisesta. Lisääntyvä energiantarve ja sen tyydyttäminen, miksi?
Suomesta ei yritysten siirtyminen Kiinaan lopu vaikka Suomenniemi olisi täynnä ydinvoimaloita. Jos Suomalaiset tekevät töitä samalla olemattomalla palkalla ja ilman sosiaaliturvaa, ja ympäristön saastumisesta piittaamatta, saamme rattaat pyörimään ilman ydinvoimaakin. Ydinvoima ei ratkaise mitään. Ei ole ratkaissut tähänkään asti. Yritykset haluavat nykyään suuria voittoja ja tekevät ne piittaamatta maan rajoista tai missä energia on tuotettu.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 26. 02. 2008 07:07
Kehittelyn paikka ! Uskon että ihmiset pystyvät kehittämään tuulivoimaloitakin paremmiksi!

Onhan niitä kehiteltykin. Mikäs tuon härvelin nimi olikaan joka tuolla yliopistolla (tervahovi?) katolla pyörii? Vallan edistyksellinen tuulivoimala. Valitettavasti keksijä halusi pitää oikeudet itsellään, eikä hänellä ole varaa lähteä niitä rakentamaan. Hyvä idea, mutta menee hukkaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 27. 02. 2008 19:07


Kun tulin tähän keskusteluun, luulin aidosti, että uraanikaivos olisi haitallisempi, kuin muut kaivokset. Vietin monta tuntia lukien ja opiskellen, jotta olisin saanut  Jos jätät aktivistien sivut väliin ja tutkit tarkemmin kaivostoimintaa, tulet huomaamaan, että uraanikaivokset itse asiassa toimivat selvästi kaikkien säteilyn raja-arvojen alapuolella.
Quote





Googlettamalla uraanikaivos yhtiöt, aukeaa eteen niin hyviä iltasatuja että "tervetuloa suomeen vaan"
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 28. 02. 2008 05:05

Kysymys: Jos sinusta tulisi maailman keisari, minkä näistä kieltäisit:

1. Hiilen polttamisen energian- ja sähköntuotannossa.
2. Ydinvoiman
3. Sekä hiilen että ydinvoiman
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 28. 02. 2008 09:09
Kysymys: Jos sinusta tulisi maailman keisari, minkä näistä kieltäisit:

Hiilen kieltäisin

Ja siirtäisin maailman yhteiset voimavarat
vaihtoehtoenergian tutkimuksiin.
Ei menisi kuin pari vuotta jos olisi esim USAn kokoinen puolustusbudjetti
käytössä, kun asiat olisi ratkaistu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 28. 02. 2008 10:10
Kysymys: Jos sinusta tulisi maailman keisari, minkä näistä kieltäisit:
Hiilen kieltäisin

Ja siirtäisin maailman yhteiset voimavarat
vaihtoehtoenergian tutkimuksiin.
Ei menisi kuin pari vuotta jos olisi esim USAn kokoinen puolustusbudjetti
käytössä, kun asiat olisi ratkaistu.
Tässä ollaan asian ytimessä!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 02. 2008 11:11
EON omistaa 34 % Fennovoimasta ja vie kaiken energian kotimaahansa Saksaan koska siellä on enregian hinta korkeampi (Suomessa lienee Euroopan halvimmat energiahinnat).

Fennovoiman muut osakkaat pitävät energiansa itse omakustannushintaan. Näin olin lukevinani lehdestä.  Mitä hyötyä siis Etelä-Pohjanmaalle oikeastaan on ydinvoimalasta Kritiinankaupungissa?

Kyllä Klaus Bergin mainitsemilta

Quote

"Ja siirtäisin maailman yhteiset voimavarat
vaihtoehtoenergian tutkimuksiin"

vaihtoehtoenergoilta viedään pohja pois jos markkinoille tuupataan keinotekoisesti halpaa ydinsähköä.

Ydinsähkön halpuushan perustuu kollektiiviseen vastuuseen mahdollisen suurkatastrofin varalta sekä siihen, että jätteen säilytyksen vaarat ja kustannukset sysätään satojen tuhansien päähään tuleville sukupolville.

(PS. Huomaisiko kukaan mikä yhtäläisyys on niillä paikkakunnilla, joihin Fenno(1/3 Deutchland)voima ydinvoimalaansa tyrkyttää?)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 28. 02. 2008 11:11

Kevyemmät hiukkaset lentää satojen kilometrien säteelle, mutta niitä tulee sieltä ja paljon. Se naurettava suodatin joka siellä pipun päässä on niin se on vitsi ja silmänlumetta.

Selailin näitä energiantuotantoon liittyviä viestejä ja pisti silmään tuo FinnBat'in kirjoitus vaskiluodon piipun naurettavasta suodattimesta. Mistähän suodattimesta nyt mahdollisesti on puhe?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 28. 02. 2008 14:02

EON omistaa 34 % Fennovoimasta ja vie kaiken energian kotimaahansa Saksaan koska siellä on enregian hinta korkeampi (Suomessa lienee Euroopan halvimmat energiahinnat).


Täällä n'kyy kulutus ja tuotanto Suomessa tuonti ja vienti mukaanlukien:

http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila

Sillä hetkellä, kun minä katsoin tuota sivua, Suomi:

- vei 56 MW Norjaan
- toi 1105 MW Ruotsista
- toi 1185 MW Venäjältä
- toi 22 MW Virosta

Mistä tuo Saksan vienti on oikein keksitty?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 02. 2008 15:03
Quote
jarto: Mistä tuo Saksan vienti on oikein keksitty?

Tämän päivän Pohjalaisessa Fennovoima sai ruhtinaallisesti tilaa propagandalleen. Siinä yhtiön edustaja kertoi: "Fennovoiman tuottaman sähkö menee aina omistajiensa käyttöön".

Kun pääomistaja on sakalainen EON (34%) ja Saksassa on kysyntää+korkeammat hinnat, niin mihinkäs se sähkö menisi ellei Saksaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 28. 02. 2008 17:05
Quote
jarto: Mistä tuo Saksan vienti on oikein keksitty?

Tämän päivän Pohjalaisessa Fennovoima sai ruhtinaallisesti tilaa propagandalleen. Siinä yhtiön edustaja kertoi: "Fennovoiman tuottaman sähkö menee aina omistajiensa käyttöön".

Kun pääomistaja on sakalainen EON (34%) ja Saksassa on kysyntää+korkeammat hinnat, niin mihinkäs se sähkö menisi ellei Saksaan?
Suomesta ei ole suoraa merikaapelia Keski-Euroopan suuntaan. Ja vienti esim. muiden pohjoismaiden kautta kuullostaa kyllä jo aika absurdilta. Vaikka Euroopassa onkin vapaat sähkömarkkinat, niin infrastruktuuri taitaa kyllä tulla tässä vastaan. Eiköhän se ihan Suomen markkinoille tule se Olkiluoto 3:sta saatava energia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 28. 02. 2008 17:05
Teoriassa ja käytännössä sähkö siirtyy kyllä aika näppärästi Saksaan asti täältä.
Hävikki matkalla on loppujen lopuksi pientä n. 5% luokkaa jos mennään Suomi - Ruotsi - Tanska - Saksa linjaa koska em. mailla on kyky erittäin korkean jännitteen siirtoihin.

Jos mennään linjalla Suomi- Baltian maat - Puola - Saksa niin hävikki nousee huomattavasti koska siellä ei ole niin hyvää teknologiaa siirtolinjoissa.

Jaa-a, mielenkiintoinen ajatusleikki. Rakentaa ydinvoimalaitos maahan jossa se on sallittu ja viedä sitten sen kapasiteetti Saksaan kalliille markkinoille ? Noinkin se voi mennä.

Vähän sama kuin tuo iso projekti sähköenergian tuottamisesta Pohjois-Afrikan rannikoilla ja Välimeren etelän puolisilla alueilla, joista se sitten viedään Eurooppaan.  http://www.trecers.net/concept.html

Siirtomaapolitiikan jatketta, rikkaat Euroopan maat menee ja ottaa ja rakentaa tuulimyllyt tuonne missä ei porukka valita niiden melusta tai estiittisestä haitasta. Tanskan mallista kait otettu oppia, siellä alkaa kuuluun nurinaa jo, kun koko maa on pian täynnä tuulimyllyä. Saksassa oli muistaakseni syksyllä jo mielenosoituskin tuulipuistoa vastaan ?  Ratkaisu; viedään ne Afrikkaan pyöriin !
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 28. 02. 2008 17:05
Teoriassa ja käytännössä sähkö siirtyy kyllä aika näppärästi Saksaan asti täältä.
Hävikki matkalla on loppujen lopuksi pientä n. 5% luokkaa jos mennään Suomi - Ruotsi - Tanska - Saksa linjaa koska em. mailla on kyky erittäin korkean jännitteen siirtoihin.

Jos mennään linjalla Suomi- Baltian maat - Puola - Saksa niin hävikki nousee huomattavasti koska siellä ei ole niin hyvää teknologiaa siirtolinjoissa.

Jaa-a, mielenkiintoinen ajatusleikki. Rakentaa ydinvoimalaitos maahan jossa se on sallittu ja viedä sitten sen kapasiteetti Saksaan kalliille markkinoille ? Noinkin se voi mennä.
Mietiskelin tota samaa, mutta en ole alan asiantuntija, joten mitään lukuja ei ole heittää. Hävikin lisäksi siirto kuitenkin myös maksaa, joten lieneeköhän ihan kannattaavaa liiketoimintaa? Toisaalta eihän se energia konkreettisesti tossa tapauksessa sinne Saksaan asti kulje, että sinänsä, mutta oli järjestely mikä tahansa, niin jotain kustannuksia siitä kyllä syntyy.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 02. 2008 18:06
Teoriassa ja käytännössä sähkö siirtyy kyllä aika näppärästi Saksaan asti täältä.
Hävikki matkalla on loppujen lopuksi pientä n. 5% luokk


Jaa-a, mielenkiintoinen ajatusleikki. Rakentaa ydinvoimalaitos maahan jossa se on sallittu ja viedä sitten sen kapasiteetti Saksaan kalliille markkinoille ? Noinkin se voi mennä.


kyllä se ymmärtääkseni noin juuri menee. Eihän juuri se Kristiinakaupungissa tuotettu sähkö (siis fyysisesti) oikeasti Saksaan asti mene. Maiden välillä kulkee koko ajan sähköä.

Jarton mukaan juuri nyt  Suomi tuo 1105 MW Ruotsista.

Jos EOnin voimala K:kaupungissa olisi käynnissä niin tuonti Ruotsista olisikin n. 0  ja vastaavasti Ruotsista menisi Tanskan kautta Saksaan juuri tuo EONin osuus Pohjanmaan voimalan tuotannosta.

( eli kun Suomeen vaikka tuodaan Vattenfallin vesivoimaa Ruotista niin sama määrä voi mennä ydinvoimaa samalla Saksaan Suomesta - raha liikkuuu mutta sähkö ei välttämättä vaihda maata ollenkaan)

Aivan samalla lailla kun ostat tuulivoimaa toiselta puolelta Suomea niin ei fyysisisti juuri sitä voimaa olekaan....

Eli hävikkiä ei tule! Ja ei kai siirrosta tarvi maksaa jos ei kerran mitään siirry? Eikös se sähköpörssi juuri ole sitä varten?
-----
Kun kerran tuuli/ekosähköä saa ihan erikseen ostaa  - niin olisikohan sitä ydinsähköäkin eriksen kaupan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 28. 02. 2008 18:06
Olen miettinyt mikä rooli on näillä muilla osa-omistajilla Fennovoimassa jotka ovat mukana voimaosakeyhtiö SF:ssä; välillisten osakkaiden yhteenliittymässä.  Mondo minerals ja Omaya joilla on keskenäänkin kytköksiä. Yhtiöt ovat valtavia liikevaihdoltaan ja kaivostoimintaa harjoittavia. Tällähetkellä muuta kuin urtaanikaivostoimintaa, mutta olisiko sekin tähtäimessä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 28. 02. 2008 19:07
E-On:lla on ihan kyllä suomalaisiakin asiakkaita. Ostivathan he Espoon sähkön.

Kyllä pitää olla aikamoiset vainoharhat päällä, jos kuvittelee jonkun kaivosyhtiön sijoittavan energiabisnekseen pelkästään sen vuoksi, että mahdollisesti joskus tulevaisuudessa rupeaisi kaivamaan uraania Suomen maaperästä!

Siis ihan oikeasti Suomen nettotuonti oli tätä kirjoittaessani 2484 MW. Kulutus oli 11918 MW ja oma tuotanto 9434 MW. Siis Suomi tuottaa vain 74 % kuluttamastaan energiasta eikä nyt edes pakkanen pure kovin häävisti. Onneksi pakkasista ei ole ollut riesaa...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 28. 02. 2008 20:08

Siis ihan oikeasti Suomen nettotuonti oli tätä kirjoittaessani 2484 MW. Kulutus oli 11918 MW ja oma tuotanto 9434 MW. Siis Suomi tuottaa vain 74 % kuluttamastaan energiasta eikä nyt edes pakkanen pure kovin häävisti. Onneksi pakkasista ei ole ollut riesaa...

Kyllä Suomessa kapasiteettia on, mutta tuntisähkö on tällä hetkellä halvempaa, kuin itse tuotettu.
Osa omista käyvistä voimaloistakin ajaa vajaatehoa, kun ulkomailta tulee halvempaa sähköä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 02. 2008 20:08
Onhan se nyt viisasta käyttää vaikka Skandinaavisia vesivaroja jos sitä riittää halvalla meillekin...

Mutta ei varmaan kenelläkään ole periaatteessa mitään sitä vastaan, että

- tuotamme kotimaassa pelkästään uusiutuviin lähteisiin perustuvaa energiaa

- olisimme 100 % omavaraisia

On vain kyse siitä, että moni haluaa (tuonti)energiansa mahdollisimman halvalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 29. 02. 2008 05:05

Mutta ei varmaan kenelläkään ole periaatteessa mitään sitä vastaan, että

- tuotamme kotimaassa pelkästään uusiutuviin lähteisiin perustuvaa energiaa
- olisimme 100 % omavaraisia


Minulla ainakin on paljon tälläisiä unelmia vastaan niin kauan, kuin takana ei ole konkreettisia suunnitelmia. Listaa vain pöytään: Minne rakennetaan minkäkintehoista ja -laatuista voimalakapasiteettia? Viimeisten 20-30 vuoden aikana tälläiset unelmat ovat vain saaneet aikaan sen, että sähköä tuotetaan yhä enemmän ja enemmän hiiltä polttamalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 02. 2008 12:12
Hyvin yksenkertaisella tariffipolitiikalla siihen päästää.

- Fossiiliset ja uraanit verolle sekä tuonti, joka tuotettu fossiilisilla tai ydinvoimalla.

- Vastaavasti kotimaiselle (esim. metaani, tuuli, aurinko, hake yms. biomassa) verohelpotuksia ja syöttötariffit.

Sen jälkeen markkinat hoitavat energiatuotannon.

Se toimii sittenkin kun öljy ja uraani loppuu, eikä kansainväliset kriisit (joita ilmastonmuutos ehkä tulee aiheuttamaan) kylmennä suomalaisia koteja eikä teollisuutta.

On siis vain kyse poliittisesta tahdosta.



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 29. 02. 2008 12:12
Hyvin yksenkertaisella tariffipolitiikalla siihen päästää.

- Fossiiliset ja uraanit verolle sekä tuonti, joka tuotettu fossiilisilla tai ydinvoimalla.

- Vastaavasti kotimaiselle (esim. metaani, tuuli, aurinko, hake yms. biomassa) verohelpotuksia ja syöttötariffit.

Sen jälkeen markkinat hoitavat energiatuotannon.

Se toimii sittenkin kun öljy ja uraani loppuu, eikä kansainväliset kriisit (joita ilmastonmuutos ehkä tulee aiheuttamaan) kylmennä suomalaisia koteja eikä teollisuutta.

On siis vain kyse poliittisesta tahdosta.





Tuolla verotuspolitiikalla Suomen kilpailukyky tuhotaan hetkessä. Onneksi vihreät eivät ole vahvemmin vallan kahvassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 29. 02. 2008 14:02

- olisimme 100 % omavaraisia
Me olemme 100% omavaraisia. Tuontia on sen vuoksi, että tuontienergia on
a) halvempaa kuin itse tuotettu ja
b) sitä on saatavilla

Kun tuontienergian hinta kipuaa riittävän ylös, tai naapurit tarvitsevat sen itse, alkaa Suomessakin omien voimalaoiden käyttöaste lisääntyä. Markkinat jylläävät tälläkin alalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 29. 02. 2008 15:03
Hyvin yksenkertaisella tariffipolitiikalla siihen päästää.

- Fossiiliset ja uraanit verolle sekä tuonti, joka tuotettu fossiilisilla tai ydinvoimalla.

- Vastaavasti kotimaiselle (esim. metaani, tuuli, aurinko, hake yms. biomassa) verohelpotuksia ja syöttötariffit.

Sen jälkeen markkinat hoitavat energiatuotannon.


Toimii tasan yhtä hyvin, kuin bensiinin verottaminen. Me maksamme täällä hillittömiä veroja polttoaineissa, mutta eipä täällä näy häkäpönttöautoja.

Ennen tuommoisia veropäätöksiä pitää olla myös se konkreettinen ratkaisu olemassa. Joten odotan innolla yhä vielä niitä suunnitelmia voimaloiden tyypeistä, koosta ja sijaintipaikoista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 02. 2008 15:03
Omavaraisuudesta kannattaa maksaakin vähän. Ihan niinkuin maan puolustukseenkin. Suomi lienee tällä hetkellä maailman kilpailukyisin maa. Kaikkeen energiaan sisältyy veroja. Kotimaista voitasiin siis tarvittaessa verottaa lievemmin.
Maksutase pysyy kunnossa kun ei tarvita niin paljon tuontia. Esim. Vöyrillä toimii hakevoimala (ja suuren luokan vaikkapa Växjössä, Ruotsissa). Vöyrillä on käytössä tietääkseni "syöttötariffi" eli kolmen metsänomistajan tuottama energian hinta on sidottu tuntienergian hintaan. Joka euro jää Vöyrille.

Häkäpönttöjä ei juuri näy koska siitä joutuisi maksamaa ajoneuvoveroa ( ent."dieselvero"). Vakavampi vaihtoehto olisi eläintilallisen helposti tuottama metaani - siitäkin joutuu ajoneuvoveron piiriin.

Tässä olisi nyt hoidettavissa Co2 -päästöt ja omavaisuus samalla kerralla.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 29. 02. 2008 16:04
Tapio Osala kirjoittaa asiaa omavaraisuuden tärkeydestä energiatuotannossa ja monipuolisessa varautumisessa poikkeusoloihin kriisitilanteissa energia-, tarvike- /materiaalihuollon jne. suhteen.
Tämän päivän globaali "maailma" ei ole turvallinen eikä stabiili.  Vielä vähemmän se tulee olemaan sitä + 40 vuotta eteenpäin - laskien siis vuosi kerrallaan nykyhetkestä. 
Uusioitumattomat energialähteet loppuvat 30-50 vuodessa (ml. uraani?).
Skenaariot ja toivelaskelmat loputtomasta ja jatkuvasta kasvusta taloudessa ja hyvinvoinnissa voitaisiin jo unohtaa nykymallilla.  Ne, joilla on pelimerkkejä käsissään nyt ja 5-10 vuoden sisällä ulosmittaavat maapallomme yhteisön tulevaisuuden.
Merkit negatiiviseen ja kriittiseen suuntaan ovat todella huolestuttavat.

T. Kolmen täysi-ikäisen lapsen isä sekä myös Ukki
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: juuso on 29. 02. 2008 17:05
Sama mieltä Osalan ja beluriskin kanssa.  Pitäisi nyt vähän pidemmälle nähdä kuin ensi vuoden tilinpäätökseeen.

Eikös se jarto ole niitä kiinteistöbusiness ja Kondis-miehiä? Taitaa olla merkittävät energialaskut? Ei se Kondis pyhällä hengellä lämpiä, tosiaan.Siellä prosentillakin on merkitystä?

Onko siis oikeampi olla huolissaan omasta voitosta (jarto) vai jälkikasvun ja maan turvallisuudesta (belurisk-Osala)?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 29. 02. 2008 20:08
Loppuuko asia-argumentit, kun pitää henkilökohtaisuuksiin mennä?

Jos katsoo ollenkaan taaksepäin historiaa 20-30 vuoden ajalta, niin huomaa, että ydinvoimavastaisuudella ei ole saatu aikaan mitään muuta, kuin hiilen polton lisäämistä. Jos joku luulee ydinvoimavastaisuudella olevansa ekologinen, niin se on pelkkää itsensä pettämistä. Joka ääni ydinvoimaa vastaan aiheuttaa vain hiilivoimaloiden määrän lisääntymistä.

/jarto, joka omistaa tasan 0 energiateollisuuden osaketta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 01. 03. 2008 08:08
Toivoisin, että jokainen ydinvoimaa vastustava lukee ajatuksen kanssa tämän:

Maailmassa on paljon yrityksiä ja ihmisiä, jotka ovat vastuussa siitä, että töpseleiden takana on sähköä. Tältä näyttää maailma heidän työpöytänsä takana:

http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/electricity.html

Oikeassa reunassa on kuvaaja (Figure 61), joka kertoo sähkön maailmanlaajuisen kulutuksen 1980-luvulta lähtien. OECD-maiden sähkönkulutus on tasaisessa nousussa. Muiden maiden kulutus kasvaa vielä voimakkaammin. Samalla sivulla oleva tilasto  (Figure 63) kertoo myös, millä sähköä tuotetaan maailmanlaajuisesti:

- hiilivoima: 40,5%
- maakaasu: 19,5%
- uusiutuvat: 18,6%
- ydinvoima: 15,8%
- öljy: 5,6%

Sivulla myös kerrotaan, että maailmanlaajuisesti hiiltä poltettiin vuonna 2004 pelkästään
sähköntuotantoon:

- OECD-maat: 46,6 quadrillion Btu
- Muut maat: 67,9 quadrillion Btu
- Yhteensä: 114,5 quadrillion Btu

Btu on brittien lämpöyksikkö ja se vastaa 1055 joulea. Quadrillion on taas tuhat miljoonaa miljoonaa. Yksi quadrillion Btu vastaa noin 41 miljoonaa tonnia hiiltä. Hiilä palaa siis pitkin poikin maapalloamme pelkästään sähköntuotantoon 4700 miljoonaa tonnia. Jos kaiken tuon hiilen kasaisi tasapaksuksi kerrokseksi koko Vaskiluodon päälle, se olisi 1,2 KILOMETRIÄ korkea. Ja tuo hillitön möhkäle hiiltä poltetaan maailmanlaajuisesti JOKA IKINEN VUOSI.

Samassa Figure 63 -tilastossa on myös ennusteet siitä, miten sähköä tuotetaan maailmanlaajuisesti
vuonna 2030:

- hiilivoima: 44,5% (NOUSUA 4 %yks)
- maakaasu: 24,2% (nousua 4,7 %yks)
- uusiutuvat: 15,7% (LASKUA 3,1 %yks)
- ydinvoima: 11,8% (laskua 4 %yks)
- öljy: 3,8% (laskua 1,8 %yks)

Ennusteiden mukaan siis vuonna 2030 sähkön tuotanto on melkein tuplaantunut ja vielä suurempi osuus siitä tehdään hiiltä polttamalla. Vuonna 2030 tuo koko Vaskiluotoa peittävä hiilikerros olisi 2,3 KILOMETRIÄ paksu.

Kuvitellaan tilanne, että tuo 1,2 km korkea Vaskiluotoa peittävä hiilimöhkäle korvattaisiin ydinvoimalla ja kasataan tarvittava uraanimäärä samantapaiseksi kasaksi. Kasa on enää vain Hietasaaren kokoinen ja 30 senttimetrin paksuinen.

Jos katson näitä laskelmia luonnonsuojelun puolelta, niin minun ei ole ollenkaan vaikeaa puhua ydinvoiman puolesta. Kun tuo hillitön määrä hiiltä poltetaan, se leviää saasteina luontoon ja hengitysilmaamme. Se myös nostaa hiilidioksidin määrää ja on yksi suurimmista kasvihuoneilmiön aiheuttajista. Katsoo tätä asiaa miten päin tahansa, niin ydinvoiman vastustaminen on kaikkea muuta kuin luonnonsuojelua.

Taustatiedot:

Btu-muuntokertoimet: http://physics.syr.edu/courses/modules/ENERGY/ENERGY_POLICY/unit_2.gif
Kivihiilen tiheys: http://www.tkukoulu.fi/info/aineet.html#kiint
Vaskiluodon pinta-ala: Noin 3 km2 (Arvio Google Earth:n avulla)
Uraanin energiamäärä verrattuna kivihiileen: 20000-kertainen:
http://www.uic.com.au/Factsheet.htm
Uraanin tiheys: http://wapedia.mobi/fi/Uraani
Hietasaaren pinta-ala: Noin 200x200 metriä. (Arvio Google Earth:n avulla)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 01. 03. 2008 08:08
Hyvä Jarto!

Erinomainen selvitys, nyt minunkinlainen puupää tajusi asian ytimen.
Hurjia lukuja nuo hiilen polttomäärät, ei ihme että alkaa Äiti Maa yskimään.

Huolestuttavinta että loppuakaan (tai edes vähennystä) ei näy ennusteissa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peeveli on 01. 03. 2008 08:08
Selkeää tekstiä jarto!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: luopio on 01. 03. 2008 09:09
Montako ydinvoimalaa tarvitaan korvaamaan fossiiliset polttoaineet? Miihin ne rakennetaan? Kuka maksaa? Onko realistista? Kuinka kauan uraani riittäisi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 01. 03. 2008 10:10
Olipas Jartolta asiantuntevaa tekstiä. Siinä oli kitetytetty kaikki fakta. Ei enää tarvitse esittää lisäkysymyksiä - ei edes uraanin riittävyydestä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 03. 2008 18:06
sähköä tuotetaan maailmanlaajuisesti:

- hiilivoima: 40,5%
- maakaasu: 19,5%
- uusiutuvat: 18,6%
- ydinvoima: 15,8%
- öljy: 5,6%

-----

Ennusteiden mukaan siis vuonna 2030 sähkön tuotanto on melkein tuplaantunut ja vielä suurempi osuus siitä tehdään hiiltä polttamalla.


Onko tosiaan siis ratkaisu tähän ongelmaan muutaman ydinvoimalan rakentaminen? Niin suurta määrää ydinvoimaloita ei vielä kukaan ole visioinut, että ne korvaisivat fossiilisten polttoaineiden poltaamista olennaisessa määrin? Jos mitään ei tapahdu, niin mahdollinen fossiilisten polttoaineiden käytön pieni väheneminen vain hieman siirtää niiden kulutusta, kunner uraani on loppu.

Taitaa olla niin, että kokonaisuuden kannalta ei niillä muutamilla (korkeintaan kymmenillä) ydinvoimaloilla olisi muuta merkitystä kuin tuottaa voittoa omistajilleen.

"Tuhlaa, älä säästä, aja kovaa" on monen motto.

Varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa.

Usein ennusteet aiheuttavat itse ilmiön (liikenteen kasvuennusteet> lisää moottoriteitä> joa aiheuttaa sitten liikenteen kasvun).

On olemassa muitakin skenaariota.

Suosittelen kirjaa Romahdus - Miten yhteiskunnat päätäävät tuhoutua tai menestyä (Jared Diamond). Se voisi antaa ajattelemista aihetta kehitysoptimisteille, joiksi ydinvoiman kannattajatkin luen. (Kirja kertoo miksi jotkut yhteiskunnat eivät voineet pysäyttää tuhoon johtavia kehityskaariaan, vaikka ne olivat selvästi nähtävissä. Se kertoo myös niistä, jotka tuhon pystyivät estämään. Historiasta voi oppia...)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 02. 03. 2008 10:10
Kaupallisesti tällä hetkellä kannattavaa uraanimalmia arvioidaan olevan 90 miljoonaa tonnia.
Maailman merissä sitä on liuonneena 4 miljardia tonnia. Ja joku päivä sitä osataan ottaa talteen taloudellisesti.

Kulutus maailmalla vuodessa n. 50 000 tonnia. Vaikka kulutettaisiin kymmenenkertaisesti tonneja vuodessa (puoli miljoonaa tonnia) niin 180 vuotta kestäisi nykyisillä varastoilla.
 
Aikamoiset uraanivarat meillä on, pitäisi riittää sen aikaa että tulee avaruustekniikasta sellaisia aluksia joilla sitten sitä haetaan muista planeetoista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 04. 03. 2008 16:04

 
Aikamoiset uraanivarat meillä on, pitäisi riittää sen aikaa että tulee avaruustekniikasta sellaisia aluksia joilla sitten sitä haetaan muista planeetoista.


Nykyinen fissiovoimatekniikkaan perustuva ydinvoima onkin väliaikaisratkaisu, mutta miksi ihmeessä Vihreiden "visioija" Satu Hassi vastustaa teknologian kehitystä EU:ssa?

Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta

"Euroopan parlamentin ympäristövaliokunnan jäsen Satu Hassi esittää ydinvoimaan liittyvän tutkimusrahoituksen poistamista tulevasta EU:n tutkimuksen seitsemännestä puiteohjelmasta.

Hassin mukaan fuusiokoevoimala Iter ei ansaitse julkista rahaa."

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article28318.ece


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 03. 2008 18:06
Satu Hassi 29.5.2006 omassa blogissaan:


 Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi. Maailman hiilidioksidipäästöt pitäisi saada laskuun suunnilleen vuoteen 2020 mennessä, muuten on vaarana ilmastonmuutoksen ryöstäytyminen käsistä. Fuusio tulee tähän tarpeeseen auttamattoman myöhään, jos ylipäänsä koskaan tulee. Fuusioenergiaahan sinänsä käytämme jo koko ajan, koska kaikki elolliset prosessit maapallolla toimivat auringosta peräisin olevalla energialla, ja auringonsäteilyn energia tulee fuusiosta.

Noihin Klaus "Busse" Bergin uraanilukuihin suhtaudun lievällä epäilyksellä. Minulle on jäänyt mieleen että nykyisille ydinvoimaloille riittäisi uraania vain 40-50 vuodeksi. Mitä enemmän voimaloita sitä nopeammin ehtyy varanto. Ihan kaikkialla missä uraania on, ei ehkä voi kuitenkaan louhia. Eikös just Uudellamaalla pantu stoppi uraanikaivosvaltauksille?

Eikö se joka tapauksessa olekin niin, että ydinvoimalat olisivat vain väliaikaisratkaisu, ja vain tietyissä maissa?
Uusiutuvat ovat ainoa "lopullinen", kestävä ratkaisu?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 04. 03. 2008 18:06

 
Aikamoiset uraanivarat meillä on, pitäisi riittää sen aikaa että tulee avaruustekniikasta sellaisia aluksia joilla sitten sitä haetaan muista planeetoista.


Nykyinen fissiovoimatekniikkaan perustuva ydinvoima onkin väliaikaisratkaisu, mutta miksi ihmeessä Vihreiden "visioija" Satu Hassi vastustaa teknologian kehitystä EU:ssa?

Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta

"Euroopan parlamentin ympäristövaliokunnan jäsen Satu Hassi esittää ydinvoimaan liittyvän tutkimusrahoituksen poistamista tulevasta EU:n tutkimuksen seitsemännestä puiteohjelmasta.

Hassin mukaan fuusiokoevoimala Iter ei ansaitse julkista rahaa."

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article28318.ece

Lueppa nyt ensiksi Satu Hassin oma näkemys omista mielipiteistään. Hän sanoo että Tekniikka ja Talous lehden toimittajalla oli lehdessä omia tulkintoja hänen sanomisistaan. Googleta Fuusiovoimalat, sieltä löytyy.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 04. 03. 2008 19:07

Uusiutuvat ovat ainoa "lopullinen", kestävä ratkaisu?

Samaa mieltä.  Siitä plussa.  Uusiutuvat ovat paras ja kestävä ratkaisu
koska sellainen ei lopu kesken.  Niin yksinkertaista se on.  Se uusiutuu.
Näin kiertokulku on luonnollista ja saamme elää rauhassa. 

Jos teillä on varaa niin vaatikaa tuulivoimaa.  Auttakaa meitä muita joilla siihen
ei ole varaa.  Aikanaan sitten tekonne ansiosta siihen on kaikilla varaa.
Ilman sähköä emme kuitenkaan voi elää.

Hanki kulkupeliksi sähköauto tai sähköpyörä tai sähkömopo.  Ei sitä minulta
tarvitse ostaa vaikka niitä myynkin.  Pääasia että hankitte sellaisen jostain.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: veli_ruoti on 04. 03. 2008 19:07
Ydinvoimala on tällä hetkellä paras vaihtoehto saasteiden ja energiataloudellisuuden suhteen.
Mutta miten on sen jätteen suhteen, voidaanko se jo hyötykäyttää ja paljonko sitä muodostuu?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 04. 03. 2008 19:07


Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta.



Quote

Korjaan Googlettamalla Fuusiovoimala löydät Satu Hassin omat kommentit. Kun lukee lehteä jonka nimi on Tekniikka ja Talous, voi odottaa että ei löydä kovinkaan myötämielistä suhtautumista "viherpipertämiseen". Jutut on väritetty (ei sinisiksi) vaan tekniikan ja ihmisen ylivoimaisuuden ylistyksellä. Kaikkeen löytyy vastaus tekniikasta. Mistään ei tarvitse luopua, aina löytyy uusia Sampoja jotka jauhavat lisääntyvää hyvinvointia ja vaurautta ihmissukukunnalle, luonnon ja eläinkunnan kustannuksella. .Energia, olipa se tuotettu miten tahansa, lisää kulutusta ja sitä kautta kiihdyttää maapallon saastumista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 03. 2008 19:07

Jos teillä on varaa niin vaatikaa tuulivoimaa.  Auttakaa meitä muita joilla siihen
ei ole varaa.  Aikanaan sitten tekonne ansiosta siihen on kaikilla varaa.
Kuinka paljon enemmän maksaa eko- tai tuulivoima?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 04. 03. 2008 19:07

Uusiutuvat ovat ainoa "lopullinen", kestävä ratkaisu?

Samaa mieltä.  Siitä plussa.  Uusiutuvat ovat paras ja kestävä ratkaisu
koska sellainen ei lopu kesken.  Niin yksinkertaista se on.  Se uusiutuu.
Näin kiertokulku on luonnollista ja saamme elää rauhassa. 

Jos teillä on varaa niin vaatikaa tuulivoimaa.  Auttakaa meitä muita joilla siihen
ei ole varaa.  Aikanaan sitten tekonne ansiosta siihen on kaikilla varaa.
Ilman sähköä emme kuitenkaan voi elää.

Hanki kulkupeliksi sähköauto tai sähköpyörä tai sähkömopo.  Ei sitä minulta
tarvitse ostaa vaikka niitä myynkin.  Pääasia että hankitte sellaisen jostain.



Sähköautokin tarvitsee sähköenergiaa jostakin, ja fuusiovoima ratkaisee energiaongelman mitä nopeammin se pääsee tuotannolliseen käyttöön.

En nimittäin usko enää päreiden polttokulttuurin paluuseen  :=)


http://fi.wikipedia.org/wiki/Fuusioreaktori

"Fuusion polttoainetta on luonnossa käytännössä rajattomasti: vety on yleisin alkuaine. Deuteriumia saadaan pelkästään merivedestä valtavat määrät, sillä noin joka 5000:s vetyatomi on deuteriumatomi.

Tritiumia saadaan tuotettua litiumista pommittamalla ainetta neutroneilla. Lisäksi fuusion reaktiotuotteena syntyvä helium ei ole radioaktiivista eikä muutenkaan vaarallista, joten mitään käytetyn polttoaineen sijoitusongelmaa ei synny.

Fuusioreaktori on turvallinen, koska fuusio ei reaktori sammutettuna jatku minuuttia kauemmin. Fuusioreaktiota on helpompi hallita kuin fissiota, koska se vaatii äärimmäiset, tarkoin määritetyt magneettikenttä-, lämpötila- ja paineolosuhteet. Vaikka fuusioreaktorin jäähdyttimeksi ja tritiumin raaka-aineeksi aiottu litium on helposti syttyvää, on sitä reaktorissa kerrallaan vain noin kilon verran.

Reaktori saattaa vaurioitua magneetin "räjähtäessä" mutta kyse ei ole keskimääräistä teollisuusonnettomuutta vakavammasta tapahtumasta, säteilyä ei ympäristöön vapaudu."


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 04. 03. 2008 19:07

Kuinka paljon enemmän maksaa eko- tai tuulivoima?
Se pitää katsoa tariffista.  Sähkölaitoksella on siitä ihan oma tariffi.
Ei se paljoa kalliimpaa ole kuin muullalailla tuotettu sähkö.  Kuitenkin sen verran
kalliimpaa, että se rajaa käyttäjiä.  Sen pitäisi olla samaan hintaa tai jopa
edullisempaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 04. 03. 2008 20:08
Vaasan Sähkö tuo meidän oma pikku .... en sanokaan, veloittaa tuulisähköstä 6,15 senttiä / kWh
Samalla se ostaa sitä Korsnäsin tuulivoimapuistolta 0,7 senttiä / kWh
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Analyyssi on 04. 03. 2008 20:08
Quote from: Klaus Berg

Vaasan Sähkö tuo meidän oma pikku .... en sanokaan, veloittaa tuulisähköstä 6,15 senttiä / kWh
Samalla se ostaa sitä Korsnäsin tuulivoimapuistolta 0,7 senttiä / kWh


Klaus, tämä väittämä ei pitäne paikkaansa!
Muuten muutan Mustasaareen!!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 03. 2008 20:08
Ymmärtääkseni Vaasan Sähkö Oy omistaa enemmistön Korsnäsin tuulivoimapuistosta. Sillloinhan se saa energian omakustannushintaan....niinhän ydinvoimaloidenkin omistajat - kuten EON -Feonnovimasta....

Sinänsä kyllä yllättävän halpaa energiaa jos sitä Kornäsissä 0,7 senttiä/kWh -hinnalla tuotettaisiin. Liekö totta?

Täällä on tuulisähköä myyvät firmat
http://www.norppaenergia.fi/vaihda/sahkomyyyjat/index_html

Vaasan Sähkö on koko kapasiteettinsa myynyt. Siksi se nyt rakentaa lisää tuulivoimaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 04. 03. 2008 21:09
Vaasan Sähkö tuo meidän oma pikku .... en sanokaan, veloittaa tuulisähköstä 6,15 senttiä / kWh
Samalla se ostaa sitä Korsnäsin tuulivoimapuistolta 0,7 senttiä / kWh

Se on 8,78-kerainen voitto.  Ei ihme, että sanovat sitä hyvin hoidetuksi yhtiöksi.
Jos tuo on totta niin olisi aika vaatia halvempaa tuulivoimaa.  Varaahan siihen
näyttäisi olevan.  Ehdotan Tapio ihan vakavasti, että harkitsisit siitä jotain
valtuustossa päätettäväksi.  Jos hinta saataisiin samaan kuin perinteinen
sähkö niin menekki on taattu.  Näin päästäisiin hitaasti ja turvallisesti
siirtymään tuulivoimaan.  Hiukkaspäästöt pienenisivät ja kasvihuoneilmiö
hidastuisi.  Käyttöenergiaa ei tarvitsisi kuljettaa tai jälleensijoittaa.  Se
yksinkertaisesti temmattaisiin tuulesta.  Suorastaan liian hyvää ollakseen totta.
Mitä muuta voi temmata tuulesta kuin meille välttämätöntä sähköenergiaa?
Ilman sähköä minusta tulisi jalkamies.  Kammottava ajatus.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 03. 2008 21:09
  Ehdotan Tapio ihan vakavasti, että harkitsisit siitä jotain
valtuustossa päätettäväksi. 

Kaupunginvaltuustossa ei voi päättää Vaasan Sähkön asioista. Kunnallisvaalituloksen perustella valitaan pari hallituksen jäsentä. Heidän varassaan on "konserniohjaus".
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 04. 03. 2008 21:09
Oho tuli painovirhe.  Tarkoitin ehdotettavaksi enkä päätettäväksi.  Pienellä
ehdotuksella voi sitten myöhemmin saada jotain aikaan kun näitä kahta
"konserniohjattavaa" vähän "tuuppii."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 04. 03. 2008 22:10
Lisävastaus tuohon hankintahintaan, näin sen tässä hiljan uutisessa missä kerrottiin että VS rakentaa Kornäsiin lisää tuulimyllyjä. Siinä kiinnitin silmäni tekstiin "Vaasan Sähkö on sitoutunut korvaamaan tuulipuistolle 0,7 senttiä / kWh"  Kiinnitin heti tuon tiedon muistiini, koska tiesin mitä itse saavat siitä ulosmyynnissä.

Myllyt maksoivat aikoinaan v. -91 1,5 miljoonaa markkaa kappale, silloin laskettiin että kustannus per kWh on 25 penniä tuottaa virtaa. Myllyt on maksettu pois jo n. 6 vuotta takaperin ja nykyäänne pyörii siellä jauhaen sähköä ilman henkilökuntaa ja ilmaisella raaka-aineella.

Vaskiluodon hiiilienergiaa yhtiö sai pari vuotta takaperin 1,5 sentillä / kWh nyt siitä maksavat sellaiset 2 senttiä/kWh  koska hiilen hinta ja työvoimakustannukset on nousseet.

Kuluttajille syötettiin sellainen ajatus että vihreä energia maksaa paljon enemmän, mutta tottakai se nieltiin koska moraalisesti oltiin valmiita maksamaan enemmän vihreästä. Yhtiöt on aina osanneet manipuloida mieltämme tosi hyvin. No fakta se vaan on että 0,7 senttiä maksavat itse tuosta ja kaikki muu on voittoa. Repikää siitä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 15:03

Vaskiluodon hiiilienergiaa yhtiö sai pari vuotta takaperin 1,5 sentillä / kWh nyt siitä maksavat sellaiset 2 senttiä/kWh  koska hiilen hinta ja työvoimakustannukset on nousseet.

Tätä kirjoittaessani tukkusähkön hinta oli 35,05 euroa/MWh eli 3,505 senttiä/kWh. Tätä hintaa maksaa myös Vaasan Sähkö Oy myymästään sähköstä.
Sähköä ei myydä ja osteta ”sellaiset 2 senttiä/kWh hinnalla”, vaan yhtiöt maksavat siitä tunneittain muuttuvan markinahinnan.

Vinkki Bergille: Jos edes joskus pysyisi faktassa, voisi uskottavuus lisääntyä huomattavasti.

Miksiköhän Bergin protestilistan 5.000 nimestä puuttuu yhä 4.964 nimeä?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 15:03

No fakta se vaan on...
Nämä Klaus Bergin "No fakta vaan on..." kommentit on mennen tullen osoitettu hatusta vedetyiksi ja paikkansa pitämättömiksi. Eikä vain energiakeskuteluissa.

Vaasan Koiratarhalle lisää tonttia ja Minimanin parkkialueen alle jäänyt harjoituskenttä uudelle tontille.
Palveluskoiraharrastajat poistuivat jo yli kymmenen vuotta sitten koiratarhan naapuritontilta (saivat kaupungilta uuden ja paremman), sen jälkeen ei koiratarhan vieressä ole ollut virallista koulutustoimintaa.
P.S. Se koulutuskenttä ei muuten jäänyt Minimanin parkkipaikan alle...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 05. 03. 2008 18:06
Toivoisin, että tuulivoimaa kannattavat lukisivat taas tämän huolellisesti:

Otetaan lähtökohdaksi:

- Sähköntuotanto maailmanlaajuisesti vuonna 2004 oli 16424000 GWh. (EIA:n tilasto)
- Sähköstä 40% tuotettiin kivihiilellä. (EIA:n tilasto)
- Suomen tuulivoimalat tuottivat vuonna 2007 sähköä 190 GWh. (VTT:n tuulivoimatilasto)
- Suomessa oli 107 tuulivoimalaa vuonna 2007. (VTT:n tuulivoimatilasto)
- Vuonna 2030 arvioidaan maailmanlaajuisesti sähköntuotannon olevan 12400000 GWh suurempi kuin mitä se on nyt. (Laskettu EIA:n tilastosta)

Näistä voi pikaisesti laskea, että:

- jos nykyään kivihiilellä tuotettava sähkö halutaan korvata tuulivoimaloilla, tarvitaan voimaloita 3,7 MILJOONAA KPL.
- jos pelkästään sähköntuotannon kasvu vuoteen 2030 mennessä halutaan tuottaa tuulivoimalla, tarvitaan siihen 7 MILJOONAA tuulivoimalaa. Ja jos näitä alettaisiin rakentamaan tänään, niin tuulivoimaloita pitäisi valmistua keskimäärin 830 kpl PÄIVÄSSÄ.

Ja jos pelkästään Loviisan ja Olkiluodon ydinvoimalat halutaan korvata tuulivoimalla, niin tuulivoimaloita tarvittaisiin 12600 kpl. (Vuonna 2007 ydinvoimalla tuotettiin Suomessa 22400 GWh).


Lähteet:

EIA:n tilasto: http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/excel/figure_60data.xls
VTT:n tuulivoimatilastot: http://www.vtt.fi/palvelut/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp
Suomen ydinvoimaloiden sähköntuotanto:
http://www.energia.fi/fi/sahko/sahkontuotanto/ydinvoima

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 18:06
- jos nykyään kivihiilellä tuotettava sähkö halutaan korvata tuulivoimaloilla, tarvitaan voimaloita 3,7 MILJOONAA KPL.

Jep.
Lisäksi juuri nyt tuulee n. 3 m/s, eli koko porukka istuskeltaisiin pimeässä, eikä kirjoiteltaisi nettiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 03. 2008 19:07
Nuo lukemat ovat tuttuja ja niitä todella tarvitaan paljon.   Siirtyminen asteittain
pikkuhiljaa tuulivoimaan on sillon hyvä tapa.  Ikäänkuin luonnollisen poistuman kautta.
Kun jokin hiilivoimala on tulossa tiensä päähän niin mietittäisiin hyvissä ajoin
korvaavia asioita ja tässäkin tuulivoimalla voidaan korvata puolet ja puolet jollakin
muulla.  Siltikin hiukkaspäästöt silloin siis puolittuisivat. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 19:07

Pitäisi kehittää puhaltimia, jolla voisi puhaltaa voimaa tuulivoimaloihin silloin, kun ei tuule !
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 03. 2008 19:07
Pitäisi kehittää puhaltimia, jolla voisi puhaltaa voimaa tuulivoimaloihin silloin, kun ei tuule !
Nyt kyllä heität "lekkeriksi" mutta niin hyvin, että plussa siitä.
Asiat pitää vain ottaa huomioon. 

Kun vaihdoin työautoni sähköautoksi tiesin, ettei se täysin korvaa polttomoottori-
autoa.  Mutta otin sen huomioon.  Huomioon ottamalla ei tule yllätyksiä.
Jokainen sähkölaitos jolla on tuulivoimaloita, ottaa huomioon että jonain
päivänä ei tuule.  Tai, että jonain tuulee liikaa. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 19:07
sähkölaitos jolla on tuulivoimaloita, ottaa huomioon että jonain
päivänä ei tuule.  Tai, että jonain tuulee liikaa. 
Tässähän se ongelma onkin. Miten se otetaan huomioon?
Miten korvataan tehontarve sillä sekunnilla, kun tuuli tyyntyy tai puuska lopettaa tuulivoiman tuotannon?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 05. 03. 2008 20:08
Nämä Klaus Bergin "No fakta vaan on..." kommentit on mennen tullen osoitettu hatusta vedetyiksi ja paikkansa pitämättömiksi. Eikä vain energiakeskuteluissa.

Rakas Kyösti, onko sinulla joskus lapsuudessa tapahtunut jotain kauheaa josta et ole koskaan uskaltanut puhua. Herättävätkö minun puheeni sinussa jotain pahoja muistoja, käyttikö setäsi sinua hyväksi vai saitko joka päivä koulussa turpaasi ? En ole koskaa loukannut sinua täällä enkä mitenkään pyrkinyt pahaan väliin kanssasi, mutta ehkä minun tyylini tuo jotain nuoruuteesi tai nykyiseen eläämääsi heijastuksia sellaisista asioista joista sinun kannattaisi puhua ja hakea ammattiapua ?

Ihan rohkeasti vaan Kyösti voisit avautua, lupaamme kuunnella ja auttaa sekä ymmärtää. Olet ihana ihminen sinua Kyösti rakastetaan. Kerro vain mitä sinua risoo ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 20:08

Rakas Kyösti, onko sinulla joskus lapsuudessa tapahtunut jotain kauheaa josta et ole koskaan uskaltanut puhua. Herättävätkö minun puheeni sinussa jotain pahoja muistoja, käyttikö setäsi sinua hyväksi vai saitko joka päivä koulussa turpaasi ? En ole koskaa loukannut sinua täällä enkä mitenkään pyrkinyt pahaan väliin kanssasi, mutta ehkä minun tyylini tuo jotain nuoruuteesi tai nykyiseen eläämääsi heijastuksia sellaisista asioista joista sinun kannattaisi puhua ja hakea ammattiapua ?

Ihan rohkeasti vaan Kyösti voisit avautua, lupaamme kuunnella ja auttaa sekä ymmärtää. Olet ihana ihminen sinua Kyösti rakastetaan. Kerro vain mitä sinua risoo ?

Meni hieman aiheen ohi, mutta  :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: mustis on 05. 03. 2008 20:08
Rakas Kyösti, onko sinulla joskus lapsuudessa tapahtunut jotain kauheaa josta et ole koskaan uskaltanut puhua. Herättävätkö minun puheeni sinussa jotain pahoja muistoja, käyttikö setäsi sinua hyväksi vai saitko joka päivä koulussa turpaasi ? En ole koskaa loukannut sinua täällä enkä mitenkään pyrkinyt pahaan väliin kanssasi, mutta ehkä minun tyylini tuo jotain nuoruuteesi tai nykyiseen eläämääsi heijastuksia sellaisista asioista joista sinun kannattaisi puhua ja hakea ammattiapua ?

Ihan rohkeasti vaan Kyösti voisit avautua, lupaamme kuunnella ja auttaa sekä ymmärtää. Olet ihana ihminen sinua Kyösti rakastetaan. Kerro vain mitä sinua risoo ?

en usko että olet sivistyneen isäsi poika.
häpeä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 03. 2008 20:08

Tässähän se ongelma onkin. Miten se otetaan huomioon?
Miten korvataan tehontarve sillä sekunnilla, kun tuuli tyyntyy tai puuska lopettaa tuulivoiman tuotannon?

Vähän paha sanoa kun en ole asiantuntija.  Ajatus oli, että sähkölaitos ottaa
asian huomioon enkä minä mutta voidaan silti spekuloida asialla.

Jos voimalana on tuulivoimala niin aina ei tuule.   Sähköä voisi silloin joko
varastoida tai hankkia varatoimittaja tai varavoimala.   Itsellänihän se toimii
niin, että autossani on aggregaatti varmuuden vuoksi.  Kyse on kuitenkin
vai tilapäisestä tarpeesta ja sen kustannukset ovat sillon minimaaliset.
Nämä nyt yhtäkkiä tuli ensimmäisenä mieleen.  Varmaankin sähkölaitoksella
on paljon muita vaihtoehtoja, esim. ostaa tilapäisesti sähkö vaikka pörssistä.

Lyhyesti.  Huomioidaan, että täydellistä tuulivoimasähköa ei voida toimittaa
koska aina ei tuule tai joskus tuulee liikaa.  Tämä korvataan ja tingitään
ja maksetaan.  Kuitenkin se ajatus, että sähkö tehdään luontoystävällisesti
täyttyy niinä kaikkina päivinä kun tuulee sopivasti.  Sekin on parempi kuin
kokoaikainen hiukkaspäästövoimala.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 20:08

Varmaankin sähkölaitoksella
on paljon muita vaihtoehtoja, esim. ostaa tilapäisesti sähkö vaikka pörssistä.

Näin on, mutta jollain ja jossain se sinne "pörssiinkin" tuotetaan. Silloinkin kun ei tuule.
Lisäksi sähköautomiehenä tunnet varmaankin sähkön varastoimisen ongelmat ja sen rajallisuuden.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 05. 03. 2008 20:08
Kyösti hyvä, kun katsotaan sinun kirjoittelun historiaa niin tulit palstalle sen jälkeen kun täällä alkoi kirjoittelu sähkön kapinasta.
Sinun 33 viestistä 28 on minua vastaan jollain lailla enemmän tai vähemmän. Millä voisit ystävällisesti selittää tämän ?
Yhdessä viestissä tunsit erittäin hyvin Etelä Pohjanmaan Voiman tekniikkaa ja tiesit jopa Wärtsilän laitoksen erittäin vaikean ulkomaalaisen nimen.

Oletko Kyösti töissä Vaasan Sähkössä ?
Mikä on sinun mustamaalaamisen taustavoima täällä ?
Onko tuo kirjoittaja Mustis sinun piilonimimerkki nro 2 ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 03. 2008 20:08

Näin on, mutta jollain ja jossain se sinne "pörssiinkin" tuotetaan. Silloinkin kun ei tuule.
Lisäksi sähköautomiehenä tunnet varmaankin sähkön varastoimisen ongelmat ja sen rajallisuuden.

Tämä menee niin paljon ohi topicin, että moderaattori puhaltaa keskustelun
poikki joten tämä on viimeinen paluuni tähän aiheeseen tältä kantilta.

Olet aivan oikeassa ja siksi hain varajärjestelmällekin varajärjestelmän.  Tuo rajallisuus
on ihan ok koska kysehän on rajatusta tarpeesta eli silloin kun ei tuule.
Mutta erittäin mielenkiintoinen aihe.  Nämä nyt olivat minun ihan vain
yhtäkkiä tulleita ideoita joilla pyrin vastaamaan kysymykseesi.  Ajatukseni
ja ideani voivat olla täysin toimimattomia.  En ole alan asiantuntija.

Ennen sähköauton rajalliseen liikennöintiin ryhtymistä, seurasin autoilukäyttäyty-
mistäni useamman kuukauden ajan.  Huomasin, että 99% ajokerroista tapahtuu
siten, että sen voi sähköautolla tehdä.  Vastaavasti ajokilometreinä suhde
muuttuu siten, että sähköajoneuvon osuus on enää 80%.
Hyväksyin sen seikan koska silloin ajot kohdistettaisiin oikein.  Sähköauto
sopii parhaiten nykivään kaupunkiliikenteeseen ja polttomoottoriauto
maantielle.  Siellä se kuluttaa vähiten.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 20:08

Kyösti hyvä, kun katsotaan sinun kirjoittelun historiaa niin tulit palstalle sen jälkeen kun täällä alkoi kirjoittelu sähkön kapinasta.
Sinun 33 viestistä 28 on minua vastaan jollain lailla enemmän tai vähemmän. Millä voisit ystävällisesti selittää tämän ?
Olen hyvin kiinnostunut energiapolitiikasta ja energiakaupasta yleisellä tasolla. Viestini eivät ole Sinua henkilönä vastaan, vaan kestämättömiä ja mihinkään perustumattomia argumenttejasi vastaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 05. 03. 2008 21:09
En usko sinua Kyösti, olet todennäköisesti Vaasan Sähkön myyntipäällikkö tai vastaava johtoasemassa oleva henkilö. Sinun tarusi on ohi ainakin minun kohdalta. En jatkossa reagoi sinun tai Mustiksen nimimerkin takaa heitettyihin loukkauksiin.



Editoitu;  Nuoruuden innossa tulee sanottua kaikenlaista tyhmää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 05. 03. 2008 21:09
Olet aivan oikeassa ja siksi hain varajärjestelmällekin varajärjestelmän.  Tuo rajallisuus
on ihan ok koska kysehän on rajatusta tarpeesta eli silloin kun ei tuule.
Mutta erittäin mielenkiintoinen aihe.  Nämä nyt olivat minun ihan vain
yhtäkkiä tulleita ideoita joilla pyrin vastaamaan kysymykseesi.  Ajatukseni
ja ideani voivat olla täysin toimimattomia.  En ole alan asiantuntija.
Kyse ei lopulta ole yksittäisten ajatusten toimimisesta tai toimimattomuudesta, vaan kokonaisuudesta.
Tutustu vaikkapa Saksan tilanteeseen. Saksa lienee tällä hetkellä maailman suurin tuulivoimavaltio, jonka vuoksi Saksan sähköverkko on myös yksi läntisen euroopan epästabiileimpia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 05. 03. 2008 22:10
Vähän ooteenä, eli Tähän "Moderointiin" , sekä tähän "Freewareksi" naamioituun Kaupankäyntiin viitaten:

Mitä rajaa muuten tähän Kaupalliseen "Yrittämiseen" myyntimielessä, tai tosin sanoen välistävetoon
tällä sivustolla muuten lienee.?

Voisiko Ylläpito esim.ottaa kantaa.?

Muistelisin sen ainakin jokin aika sitten vielä olleen kielletyn listalla, eli pelkkiin mielipiteisiin keskittyen.

Onko pelkkä maininta "Freeware" avaimena asiakas suhteeseen, vai lieneekö koko pointti manipulointia nk. "ilmaispornon" henkeen.

Eli käykää ystävät sisään, ei maksa mitään. Niin no, "muodollista" pientä korvausta vastaan tietty.

              Tämä voisi olla vaikka yksi vasta argumentti ja paradoksi, mitä melkoisin.?





Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 05. 03. 2008 23:11
Olet aivan oikeassa ja siksi hain varajärjestelmällekin varajärjestelmän.  Tuo rajallisuus
on ihan ok koska kysehän on rajatusta tarpeesta eli silloin kun ei tuule.
Mutta erittäin mielenkiintoinen aihe.  Nämä nyt olivat minun ihan vain
yhtäkkiä tulleita ideoita joilla pyrin vastaamaan kysymykseesi.  Ajatukseni
ja ideani voivat olla täysin toimimattomia.  En ole alan asiantuntija.
Kyse ei lopulta ole yksittäisten ajatusten toimimisesta tai toimimattomuudesta, vaan kokonaisuudesta.
Tutustu vaikkapa Saksan tilanteeseen. Saksa lienee tällä hetkellä maailman suurin tuulivoimavaltio, jonka vuoksi Saksan sähköverkko on myös yksi läntisen euroopan epästabiileimpia.
Tuota en kyllä usko. taskassa lienee vielä enemmän tuulivoimaa, muuten, suhteellisesti, ja vaot siellä on aina palanut...

Aina tuulee jossain. Norjassa, Ruotsissa, Tanskassa.  Ja piuhat on keksitty.

Kuka on kuivitellut, että KOKO sähköntuotantomme olisi tuulisähkön varassa? Säätövoimana on vesi oivallinen. Siitä vaan luukkua auki.

Onhan sitä useista ydinvoimaloidenkin pysäyttämisistä selvitty. Mitä isompi teho, stiä ongelamllisempi on äkkipysäys.

Tuulivoima on kovassa buummissa viimeinkin myös Suomessa. Oliko se niin, että kun muu energia nousee enää 10 % niin se on jo kannattavaa itsestäänkin. Sellaisen arvion muistan jossain nähneeni.

Eli pikkuisen vielä Co2 päästöille haittaveroa niin...VAASA ( = tuleva Suur-Mustasaari) kiittää (The Switch, Vacon, Wärtsilä, ABB Motors + lukuisat  alihankkijat = tuuli+bioenergialla suurta businesta Vaasassa tekevät)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 06. 03. 2008 05:05
Ydinvoimaa Pohjanmaalle keskustelu menee viikoksi jäähylle, jonka aikana tutkimme onko keskustelu ylittänyt ns. sopivuuden rajat.

Tapio Parkkari
ylläpito


Ketju on avattu
Ylläpito
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 13. 03. 2008 20:08

Ydinvoimaa Pohjanmaalle keskustelu menee viikoksi jäähylle, jonka aikana tutkimme onko keskustelu ylittänyt ns. sopivuuden rajat.

Tapio Parkkari
ylläpito
Ylittikö keskustelu sopivuuden rajat, jos ylitti, niin kenen toimesta?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: valtavaa on 14. 03. 2008 20:08
Kesä on tulossa. Meidän talous jossa asuu vakituisesti 5 henkeä, 2  lasta ja 3 aikuista, tulee toimeen kahdella aurinkopaneelilla, kesäkuusta elokuun loppupuolelle.Jos on pitkiä kylmiä sadejaksoja, poltamme pari pesällistä puuta päivässä. Kun polttaa kuivia puita ja on huolellinen miten tekee valkean, ei piipusta juuri saasteita tule.
Talvet poltamme varaavassa takassa noin 3 pesällistä päivässä. Talossa vähän yli 100 neliötä ja hirsituvassa yksi sähköpatteri, joka ei koskaan kovin kuuma.
Kuumavesihanoja ei ole koko taloudessa kuin yksi käsienpesualtaassa ulkorakennuksessa ja suihkussa toinen.
Keittiössä ei lotrata ollenkaan lämpimällä vedellä, sitä ei ole. Tiskikone hoitaa tiskit, sähköllä kerran päivässä.
Olemme vaihtamassa vesivessan kuivakäymälään. Olemme aivan tavallinen perhe, puhtaita ja siistejä, ei mitään elämäntapaintiaaneja.
Mistään elintärkeästä ei ole tarvinnut luopua. Sähköä emme paljoa kuluta. Syömme paljon luomutuotteita ja lähiruokaa, nautimme luonnossa liikkumisesta. Ei kalliita lomamatkoja. Jos perheestä joku haluaa ulkomaille, hän viihtyy siellä vähintään pari kuukautta, jos ei varaa siihen ei kannata lähteä ollenkaan. Lyhyt ulkomaanmatka saastututtaa kohtuuttomasti per henkilö. ym ym. Uskon että jos useampi ihminen eläisi tällätavalla, emme tarvitsisi niin paljon uutta energiaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 19. 03. 2008 17:05


Ydinvoimaa Pohjanmaalle keskustelu menee viikoksi jäähylle, jonka aikana tutkimme onko keskustelu ylittänyt ns. sopivuuden rajat.

Tapio Parkkari
ylläpito
Ylittikö keskustelu sopivuuden rajat, jos ylitti, niin kenen toimesta?


Jäin silti vailla vastausta. Ylittikö keskustelu sopivudeen rajat?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: mustis on 19. 03. 2008 17:05
   ei ylittanut, mutta joku juoruta
valittaja oma vika

minä saada huomautuksen
 en ymmärra
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 19. 03. 2008 17:05
En usko sinua Kyösti, olet todennäköisesti Vaasan Sähkön myyntipäällikkö tai vastaava johtoasemassa oleva henkilö. Sinun tarusi on ohi ainakin minun kohdalta. En jatkossa reagoi sinun tai Mustiksen nimimerkin takaa heitettyihin loukkauksiin.



Editoitu;  Nuoruuden innossa tulee sanottua kaikenlaista tyhmää.
Nuoruuden? Eiköhän se mennyt jo aikaa sitten?

Nyt pitää vastata omista huudoistan!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 19. 03. 2008 17:05
Lopettakaa jo ja keskittykää oleelliseen.  Yksityiset blogit ja foorumit ovat siitä hauskoja että ylläpidon ei tarvitse selitellä kenellekään tekemisiään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 19. 03. 2008 17:05

Lopettakaa jo ja keskittykää oleelliseen.  Yksityiset blogit ja foorumit ovat siitä hauskoja että ylläpidon ei tarvitse selitellä kenellekään tekemisiään.
Palataan asiaan, kun taas asiaa ilmenee...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: mustis on 19. 03. 2008 18:06
Lopettakaa jo ja keskittykää oleelliseen.  Yksityiset blogit ja foorumit ovat siitä hauskoja että ylläpidon ei tarvitse selitellä kenellekään tekemisiään.

  miten me saada varoitus - viikon jäähy yllapidolle ? ?    ;) ;)
minä kanssa laita oma blogi  :)  :)  joke

tosi hyvä tuulivoima !!! hyva sähko !! !
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 25. 03. 2008 08:08
Kiinnitin huomiota Pohjalaisen ansiokkaaseen pääkirjoituksen sisältöön, jossa tuotiin esiin huoli siitä että alueen kansanedustajilla ei ole minkäänlaista kiinnostusta Kristiinaan suunnitteilla olevaan ydinvoimalaan. Vain viisi näistä edustajista oli jollain lailla ollut positiivisella kannalla, sekään ei selvinnyt että oliko vain luvattu ettei aktiivisesti yritetä estää maakunnalle arvokasta hanketta.

Täytyy sanoa että kansanedustajat alkavat menettää lopunkin arvostuksestaan,  jos sitä nyt enään paljon on ollutkaan. Maakuntaliitotkin ovat alueella asuvien kansalaisten kannalta katsoen lähes arvottomia,  kun eivät välitä edes eväänsä räväyttää noinkin ison hankkeen tiimoilta. Jo on aikoihin eletty miksi noita suojatyöpaikkoja ainavain ylläpidetään, ei kyllä enään jaksa ymmärtää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 25. 03. 2008 10:10
Täytyy sanoa että kansanedustajat alkavat menettää lopunkin arvostuksestaan,  jos sitä nyt enään paljon on ollutkaan. Maakuntaliitotkin ovat alueella asuvien kansalaisten kannalta katsoen lähes arvottomia,  kun eivät välitä edes eväänsä räväyttää noinkin ison hankkeen tiimoilta. Jo on aikoihin eletty miksi noita suojatyöpaikkoja ainavain ylläpidetään, ei kyllä enään jaksa ymmärtää.
Eiks se mee tänki kanssa vähän niinku niin, et hyvä asia, mut ei mun takapihalle. Jos miettii, et ketä siellä Pohjanmaanliitossakin istuu ja vaikuttaa nii ei oo vaikee kuvitella, et sieltä löytyy kyllä porukkaa, jolla on joku eturistirita tänkin homman kanssa. Mutta ne kansanedustajat...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 25. 03. 2008 20:08

Sitä eniten  ihmettelen miksei Fennovoima ehdota sitä voimalaa Kaskisiin? Siellä on käytännöllistä ja kustannustehokasta porukkaa jolta ei jonkun wanhan kalastajatönön suojelu ole vienyt kaikkea  järkeä päästä...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 25. 03. 2008 20:08

Mitä vielä meillähän on Vaskiluoto valmiina ei muuta kuin hiilet ja koksit ulos ja aletaan rakentamaan Vaasaan ydinvoimalaa on muuten parasta mitä voitais Vaasan hyväsi tehdä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 10. polven vasabo on 25. 03. 2008 21:09

Mitä vielä meillähän on Vaskiluoto valmiina ei muuta kuin hiilet ja koksit ulos ja aletaan rakentamaan Vaasaan ydinvoimalaa on muuten parasta mitä voitais Vaasan hyväsi tehdä.
Ei taida Vaasan maaperältä tota viiden kilometrin suoja-aluetta vaativaa paikkaa löytyä.

Huomaa kyllä Wideroosinkin mielipiteestä, että on tainnu RKP:llä mennä taas oma etu yleisen edun edelle. Kuka täänne Pohjanmaalle miljardi-investointeja haluaa? Ei näköjään ainakaan RKP. Eipä silti, ettäkö Kristiinankaupunki olisi edes järkevin sijoituspaikka voimalalle, mutta ihme touhua sanon minä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 26. 03. 2008 16:04

Mitä vielä meillähän on Vaskiluoto valmiina ei muuta kuin hiilet ja koksit ulos ja aletaan rakentamaan Vaasaan ydinvoimalaa on muuten parasta mitä voitais Vaasan hyväsi tehdä.
Joskus olisi hyvä hyvä ottaa asioista edes vähän selvää, ennen kuin antaa asiantuntijalausuntoja...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 26. 03. 2008 17:05
Lainaus Kyösti Köyhä

Quote
Joskus olisi hyvä hyvä ottaa asioista edes vähän selvää, ennen kuin antaa asiantuntijalausuntoja...


(http://www.nic.fi/~piruile/demikortit/ymmartamattomyyskortti.jpg)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 26. 03. 2008 17:05

Ymmärrän vastaamisesi vaikeutesi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 26. 03. 2008 17:05



Köyhät meillä on aina keskuudessamme...ymmärrän tuskasi ...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 26. 03. 2008 17:05
Lainaus 10. polven vasabo

Quote
Huomaa kyllä Wideroosinkin mielipiteestä, että on tainnu RKP:llä mennä taas oma etu yleisen edun edelle. Kuka täänne Pohjanmaalle miljardi-investointeja haluaa? Ei näköjään ainakaan RKP.

Näinpä juuri näin, kaikki ei vaan osaa lukea ajatusta rivien välistä...;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kyösti Köyhä on 26. 03. 2008 20:08

Mitä vielä meillähän on Vaskiluoto valmiina ei muuta kuin hiilet ja koksit ulos ja aletaan rakentamaan Vaasaan ydinvoimalaa on muuten parasta mitä voitais Vaasan hyväsi tehdä.
Loistava veto kansalaisaloitteeksi.
Miksi huutaa keskusteleupalstalla? Laita aloite valtuustolle.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: EX-Vaasalainen on 28. 03. 2008 08:08
(http://samsonblinded.org/images/poor-jews-are-not.jpg)


Kuules Köyhä laitappa ite anomus sisään...toiseksi ennenkuin alkaa puhumaan netissä huutamisesta, kannattaa ottaa selvää mikä on huutamista netissä...palataan sitten asiaan !!
Title: Hiilivoimaa Pohjanmaalle
Post by: jarto on 10. 06. 2008 18:06
Pohjolan Voima harkitsee kolmen uuden hiiltä käyttävän voimalaitoksen rakentamista. Suurimman, 700 megawatin hiilivoimalan sijoituspaikkavaihtoehtoja ovat Kristiinankaupunki, Kokkola, Pori ja Kotka.

Toivottavasti vihreät järjestävät mielenosoituksia ja tempauksia näitäkin suunnitelmia vastaan. Ilmansaasteet tappavat vuosittain satoja tuhansia ihmisiä.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Pohjolan+Voima+kaavailee+uusia+hiilivoimaloita/1135237064052
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 12. 06. 2008 09:09
Pienenä yksityiskohtana tulkoon kerrotuksi, että kun ydinvoimala käyttää vuodessa 25 tn. ydinpolttoainetta, vastaava hiilivoimala käyttää 2 000 000 tn. hiiltä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vaari on 12. 06. 2008 12:12
Pienenä yksityiskohtana tulkoon kerrotuksi, että kun ydinvoimala käyttää vuodessa 25 tn. ydinpolttoainetta, vastaava hiilivoimala käyttää 2 000 000 tn. hiiltä.

Totta.  Ennen vanhaan Lontoo oli kuuluista sumustansa.  Eihän se mitään sumua
ollut vaan hiilipölyä.  Kansankielellä "Hernerokkasumu".  Se haisi kuin mieto mätä kala.
Nyt ovat viisastuneet ja lopettaneet hiilivoimalat niin on tuo "hernerokkasumukin"
historiaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 12. 06. 2008 13:01
Ovatko vaihtoehdot noin vähissä? Ydinvoima (joka myös saastuttaa) tai hiili?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 12. 06. 2008 18:06
Meillä ei paljoa koskia ole mitä valjastaa, öljy on pirun kallista ja kaasun tulo on epävarmaa. Aurinkopaneleista ei ole tehontarpeen tyydyttäjäksi, eikä tuulesta.

Mitä sinä ehdotat?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 13. 08. 2008 15:03
Yhteispohjoismainen energiapooli. Aina tuulee tai paistaa jossain. Norjalla ja Ruotsilla on hurjat vesivoimavarat säätövoimaksi. Puuta, maalämpöä, aurinkoa, tuulta ja SÄÄSTÄMISTÄ esim. taajuusmuuttajilla. Energia varastointi kehittyy.

Ei Ydinvoimaa:

Radio Pohjanmaa tänään:
Quote
Ympäristöjärjestö Greenpeacen mukaan valvonnan lisäksi perustusten rautavahvistukset on hitsattu laatuvaatimusten vastaisesti. Säteilyturvakeskuksen mukaan perustuksissa on käytetty vain vähän niin sanottuja hitsattuja voimaliitoksia.

Greenpeace vaatii rakennustöiden keskeyttämistä Olkiluodossa

Greenpeace vaatii Olkiluodon uuden ydinreaktorin rakennustöiden välitöntä keskeyttämistä. Järjestön mukaan työmaalla on tehty hitsaustöitä kuukausien ajan ilman asianmukaisia ohjeita.

Myös YLEn Ajankohtainen kakkonen kertoi eilen, että ydinreaktorin työmaalla Olkiluodossa on vakavia puutteita.

Greenpeacen mukaan ydinreaktoria on jo vuosien ajan rakennettu tavalla, joka olisi määräysten vastainen esimerkiksi kerrostaloa rakennettaessa.

- Turvallisuusmääräysten rikkominen ydinreaktoria rakennettaessa voi johtaa katastrofaalisiin seurauksiin. Rakennustyöt on keskeytettävä välittömästi ja suoritettava työmaalla riippumaton, kansainvälinen tarkastus, s
anoo Greenpeacen energiakampanjoitsija Lauri Myllyvirta.

Greenpeacen mukaan Olkiluodon reaktorirakennuksen betoniteräksen hitsaus alkoi keväällä 2006 ja ensimmäinen valu tehtiin lokakuussa 2006.

Ensimmäiset hitsausohjeet olivat kuitenkin käyttövalmiita vasta saman vuoden marraskuussa. Reaktorirakennuksen pohja hitsattiin siis Greenpeacen mukaan ilman ohjeita tai vaatimuksia työn laadulle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 08. 2008 20:08
Ensinnäkin: Ydinvoiman kohdalla Greenpeace on viimeinen taho, jota kannattaa kuunnella. GP:llä ei ole mitään pääsyä voimala-alueelle eivätkä he kuulu mihinkään sellaisiin tahoihin, jotka valvovat voimalan rakentamista. GP on pelkkä kansalaisjärjestö, jonka tavoite on keinolla millä hyvänsä kampanjoida ja taistella ydinvoimaa vastaan. GP:n asiantuntemus on heikolla tolalla ja heillä on toden totta oma lehmä ojassa.

Tästä huolimatta en paina mahdollisia rakentamispuutteita villaisella. Säteilyturvakeskus valvoo jatkuvasti tuota rakennustyömaata samoin kuin ydinvoimaloitakin. He ovat se puolueeton asiantuntijaorganisaatio, jota kannattaa kuunnella.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 14. 08. 2008 22:10
Mikä on tämä työtapa joka olisi määräysten vastainen esimerkiksi kerrostaloa rakennettaessa ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 08. 2008 22:10
Ensinnäkin: Ydinvoiman kohdalla Greenpeace on viimeinen taho, jota kannattaa kuunnella. GP:llä ei ole mitään pääsyä voimala-alueelle eivätkä he kuulu mihinkään sellaisiin tahoihin, jotka valvovat voimalan rakentamista. GP on pelkkä kansalaisjärjestö, jonka tavoite on keinolla millä hyvänsä kampanjoida ja taistella ydinvoimaa vastaan. GP:n asiantuntemus on heikolla tolalla ja heillä on toden totta oma lehmä ojassa.

Tästä huolimatta en paina mahdollisia rakentamispuutteita villaisella. Säteilyturvakeskus valvoo jatkuvasti tuota rakennustyömaata samoin kuin ydinvoimaloitakin. He ovat se puolueeton asiantuntijaorganisaatio, jota kannattaa kuunnella.

Greenpeacen väitteet sitten varmaan olisi helppo kohta kohdalta torpedoida, jos he niin huonoja asiantuntijoita ovat.

Esimerkiksi tämä:
Quote
Greenpeacen mukaan Olkiluodon reaktorirakennuksen betoniteräksen hitsaus alkoi keväällä 2006 ja ensimmäinen valu tehtiin lokakuussa 2006.

Ensimmäiset hitsausohjeet olivat kuitenkin käyttövalmiita vasta saman vuoden marraskuussa. Reaktorirakennuksen pohja hitsattiin siis Greenpeacen mukaan ilman ohjeita tai vaatimuksia työn laadulle.

Touhusta päätellen Olkiluotoon ollaankin ehkä rakentamassa Ydinpommia kuten jossain lehdessä jo otsikoitiin.
Kuinka puolueeton mahtaa STUK olla?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 15. 08. 2008 00:12
Energiaomavaraisuus Suomessa on huolestuttavalla tasolla.
Samoin kuin muukin taloushuolto kriisitilanteissa 9 kk+.
Vaikea yhtälö ratkaistavaksi.   Liian monta tekijää ja muuttujaa, jotka vaikuttavat toisiinsa.
Mineraaliset uusiutumattomat energiavarat ovat loppumassa.
Riippuvuutta näistä  (ml.  maakaasu) ollaan lisäämässä ja rahastamassa.
Menemättä nyt sen enempää koko ongelmakokonaisuuteen, niin melkoisessa noidankehässä ollaan.
Vaihtoehdot 20-50 vuoden päähän tulisi ratkaista pian. Se, mitä sinä aikana tapahtuu onkin sitten ratkaisevaa.
Myös "vitsit ja huulenheitto" alkavat käydä vähiin.

Kollektiivista vastuuta ei löydy, saati sitten yksilöllistäkään.  Puhutaan ja sanotaan siitä globaalisuudesta mitä tahansa.
Ex-appiukkoni totesi viisaasti: "Mitään ei edestään niin raskaasti nosta, kuin sen minkä on kevyesti taakseen heittänyt." (vanha suomalainen sanonta)

PS. Mistä tulee se "polttoaine"  eri maiden ydinvoimaloihin, esim. Suomeen?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Nahikas on 15. 08. 2008 05:05
Voiko näin kysyä:
Kummallako valtiolla on parempi etiikka ynnä huoli maapallon tulevaisuudesta, sillä joka myy ydinvoimaa vai sillä joka ostaa sitä?

Jos niin miksi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 15. 08. 2008 06:06
Kuinka puolueeton mahtaa STUK olla?
Minä luottaisin enemmän STUK:in puolueettomuuteen...ainakin verrattuna Greenpeaceen.
Vai kuinkas se menikään se GP:n yhteistyö erään öljy-yhtiön kanssa kilpailevaa öljy-yhtiötä vastaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 08. 2008 07:07
Kuinka puolueeton mahtaa STUK olla?
Minä luottaisin enemmän STUK:in puolueettomuuteen...ainakin verrattuna Greenpeaceen.
STUK kai toimenkuvansakin takia haluaa ydinvoimaa - Greenpeace taas ajaa pitäaikaisia, vaarattomia ja saastumattomia/puhtaampia ja uusiutuvia energiaratkaisuja.

Kriittisesti suhtautuvan kritiikki voi joskus olla toki kärkevämpää kuin asiaan sinänsä positiivisesti suhtautuvan. Näinhän se oli vaikka RG-Line tukiasiassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 15. 08. 2008 07:07
Kuinka puolueeton mahtaa STUK olla?
Minä luottaisin enemmän STUK:in puolueettomuuteen...ainakin verrattuna Greenpeaceen.
STUK kai toimenkuvansakin takia haluaa ydinvoimaa - Greenpeace taas ajaa pitäaikaisia, vaarattomia ja saastumattomia/puhtaampia ja uusiutuvia energiaratkaisuja.

Kriittisesti suhtautuvan kritiikki voi joskus olla toki kärkevämpää kuin asiaan sinänsä positiivisesti suhtautuvan. Näinhän se oli vaikka RG-Line tukiasiassa.
STUK on viranomainen ja uskoakseni sillä ei ole muita haluja kuin suorittaa sille määrätyt velvollisuudet laissa määrätyllä tavalla.
En ole nähnyt yhtään kannanottoa STUK:in esittämänä, jossa se ilmoittaisi haluavansa ydinvoimaa, tai mitään muutakaan energiamuotoa. Eikä se sille kuulukaan.

Henkilökohtaisesti olen kannattaja monimuotoiselle energiantuottamiselle.
Yksi näistä muodoista on ydinenergia, joka on yksi parhaimmista tavoista tuottaa energiaa.
Samalla tavalla kannatan myös tuulienergiantuottamista, vaikka sen hyötysuhde ja rakentamisen kalleus ovatkin huonoja. Ainakin vielä tällä hetkellä.
Lisäksi tuloillaan on monia uusia tapoja tuottaa energiaa, joista monet ovat varsin lupaavia.
Eniten kannatan energian säästämistä ja siinä meillä kansalaisilla onkin paljon tekemistä.
Ja vaikka aina toisin luullaan, niin teollisuus on tehnyt paljon enemmän säästämistoimenpiteitä verrattuna tavalliseen kuluttajaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 08. 2008 09:09
SÄÄSTÄMISTÄ esim. taajuusmuuttajilla.

Mahtaakohan taajuusmuuttaja säästää koskaan niin paljoa, mitä sen valmistaminen (ja hävittäminen) maksaa ja kuormittaa luontoa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 08. 2008 18:06
Greenpeacen väitteet sitten varmaan olisi helppo kohta kohdalta torpedoida, jos he niin huonoja asiantuntijoita ovat.

Kyllä se helppoa on, mutta kun se ei auta. Greenpeace ei vastusta ydinvoimaa asia-argumentein eikä käy ydinvoimakeskustelua asiapohjaisesti. Oletko edes sinä lukenut STUK:n tarjoamaa informatiota säteilystä ja ydinvoimasta?

Quote
Greenpeacen mukaan Olkiluodon reaktorirakennuksen betoniteräksen hitsaus alkoi keväällä 2006 ja ensimmäinen valu tehtiin lokakuussa 2006.

Ensimmäiset hitsausohjeet olivat kuitenkin käyttövalmiita vasta saman vuoden marraskuussa. Reaktorirakennuksen pohja hitsattiin siis Greenpeacen mukaan ilman ohjeita tai vaatimuksia työn laadulle.

Ok, no katsotaanpa asiaa. Greenpeace lähtee siitä, että ohjeiden puuttuminen tarkoittaa automaattisesti surkeaa työtä. Se on pelkkä oletus. Asiapohjainen vastustus osoittaisi ohjeiden puuttumisesta koituneen ongelman kuvien kera.

No, katsotaanpa sitten, mitä betoniterästen hitsaamisella tarkoitetaan. Etsi Googlella "betoniteräksen hitsaus" ja saat tasan kaksi sivua: Ne Greenpeacen omat. Eli mistä ihmeen työtehtävästä on oikein kyse?

Quote
Touhusta päätellen Olkiluotoon ollaankin ehkä rakentamassa Ydinpommia kuten jossain lehdessä jo otsikoitiin.

Tämä onkin prikulleen GP:n tavoite. Nostetaan esiin kovalla huudolla joku yksittäinen asia ja aletaan puhua ydinaseiden kauhuista. Ydinvoimalalla ei ole mitään tekemistä itse ydinpommin kanssa. Ydinvoimala ei edes voi räjähtää kuten ydinpommi. Tuo vertaaminen on niin kaukana todellisuudesta kuin olla ja voi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 08. 2008 18:06
STUK kai toimenkuvansakin takia haluaa ydinvoimaa

"Säteilyturvakeskuksesta annetun lain (1069/1983) 1 §:n mukaan Säteilyturvakeskus on säteilyn vahingollisten vaikutusten rajoittamista ja ehkäisemistä varten. Säteilyturvakeskuksen tehtävänä on säteilyn ja ydinenergian käytön valvonta sekä niihin liittyvä tutkimus, koulutus ja tiedottaminen."

Täältä löytyvät STUK:n toiminta-alueet: http://www.stuk.fi/stuk/toiminta/fi_FI/toiminta/

Ydinturvallisuusvalvonta on vain yksi osa laitoksen toimintaa. Vaikka Suomessa ei olisi yhtäkään ydinvoimalaa, säteilyturvakeskusta tarvittaisiin kuitenkin.

Quote
- Greenpeace taas ajaa pitäaikaisia, vaarattomia ja saastumattomia/puhtaampia ja uusiutuvia energiaratkaisuja.

Kuka ei haluaisi tuota samaa? Minä kritisoin GP:tä nimenomaan siksi, kun heidän toimintansa ajaa käytännössä kaikkea tuota vastaan. Viimeisten vuosikymmenien aikana heidän päätön ja uppiniskainen ydinvoimavastustuksensa on saanut aikaan sen, että hiilivoiman käyttö kasvaa räjähdysmäisesti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 08. 2008 19:07

Säteilyturvakeskuksen tehtävänä on säteilyn ja ydinenergian käytön valvonta sekä niihin liittyvä tutkimus, koulutus ja tiedottaminen."

Taajuusmuuttaja on todella mahtava energian säästäjä. Eräs europarlamentaarikko teki (teknikan) niistä lisensiaattityönsä jo vuosikymmeniä sitten. (Arvatkaa kuka?).

Mitä teollisiiden energian säätöön tulee niin potentiaalia on vaikka millä mitalla. Olin viime viikolla energiaseminaarissa joka pidettiin Oras Tynkkysen (vihr.) johdolla Vaasassa. Oli siellä pääministerikin ja kaikki alueen teollisuuden silmäätekevät.

Siellä piti pienen esitelmän eräs loistava firma. Sen liikeidea oli tehdä teollisuudelle energiansäätötoimenpiteitä TÄYSIN ILMAISEKSI. He laskuttivat vain tapahtuneesta todellisesta säästöstä osuuden muutaman vuoden ajan. Asiakkaita on riittänyt...

Ydin voima on varallisin ja vastuuttomin energiamuoto tulevia sukupolvia ajatellen. Jätteen turvallista loppusijoitusta ei ole ratkaistu.

Mistä muuten köydytetty uraani, jota sodissa käytetään panssarintorjuntaohjuksissa, on peräisin? Onko niiden aiheuttamat sikiövauriot keskittyjä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 15. 08. 2008 20:08


Ydin voima on varallisin ja vastuuttomin energiamuoto tulevia sukupolvia ajatellen. Jätteen turvallista loppusijoitusta ei ole ratkaistu.

Mistä muuten köydytetty uraani, jota sodissa käytetään panssarintorjuntaohjuksissa, on peräisin? Onko niiden aiheuttamat sikiövauriot keskittyjä?
/quote]

Kyynisesti ajatellen, mikä ihmisen käsissä sitten on turvallista?
Kuinka paljon terveyshaittoja ja kuolemia ovat viimeisen noin 100 vuoden aikana aiheuttaneet kivihiileen ja öljyyn perustuvat saasteet?  Sekä yleensä saastuttaminen?
Vastuullisuutta ja/tai vastuuttomuutta voidaan aina peräänkuuluttaa.

Ase on siitä ikävä vehje, että se lauetessaan aiheuttaa vahinkoa.
Yksi ikävistä innovaatioista on köyhtyneen uraanin käyttö ammus-/aseteollisuudessa.
Persianlahden sodassa käytettiin (USA) noin 350.000 kg ko. ainetta panssarintorjunta-ammuksissa sekä Tomahawk-ohjuksissa.  Kosovossa arviolta 13.000 kg.  Sotatoimialueella toimineet sotilaat altistuivat tällekin aineelle.  Kosovon alueella vaikutukset ovat olleet vähäisempiä myös maaston peitteisyyden vuoksi eli siksi, että hiukkaset eivät leviä niin helposti.  Molempien sotien veteraaneilla on esiintynyt niiden nimillä kutsuttuja "selittämättömiä" oireyhtymiä.   Sikiövaikutuksista minulla ei ole tietoa.

Energiakysymys ei ole irrallinen aihe suhteessa kuluttamisen jatkuvaan kasvattamiseen ym. "pikku ongelmiimme" maapallollamme.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vaari on 15. 08. 2008 20:08
vähäisempiä myös maaston peitteisyyden vuoksi eli siksi, että hiukkaset eivät leviä niin helposti.  Molempien sotien veteraaneilla on esiintynyt niiden nimillä kutsuttuja "selittämättömiä" oireyhtymiä.   Sikiövaikutuksista minulla ei ole tietoa.

Energiakysymys ei ole irrallinen aihe suhteessa kuluttamisen jatkuvaan kasvattamiseen ym. "pikku ongelmiimme" maapallollamme.

Oho.  Poika puhuu asiaa.  En yleensä ole noteerannut mielipiteitäsi koska
niissä on ollut sellainen pikkupoimamaisuus mutta tämä yllätti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 15. 08. 2008 21:09
Oho.  Poika puhuu asiaa.  En yleensä ole noteerannut mielipiteitäsi koska
niissä on ollut sellainen pikkupoimamaisuus mutta tämä yllätti.

Kiva, jos yllätin vaikka Vaarinkin.
Ennakkoluulot ja lukkoonlyödyt asenteet eivät ole hyväksi kellekkään.
Vielä, jos Vaari malttaa jättää pois tuon "poijittelun".
Se kun vähän kuitenkin viittaa aliarviointiin tai ylimielisyyteen.

Lämpimät terveiset Vaarille joka tapauksessa.

"Belurisk"
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 19. 08. 2008 15:03

Ennakkoluulot ja lukkoonlyödyt asenteet eivät ole hyväksi kellekkään.

  Miten muuten tässä ydinkeskustelussa on huomioitu kyseisen energiatarpeen suhteen
  pitkässä juoksussa oleellinen Kulutuksen Vähentäminen.

  Koska kulutus ei voine minkään realistisen logiikan mukaan kasvaa äärettömästi
  vaan se siten tulee jossain vaiheessa jopa laskemaan radikaalisti
  niin miten tullaan huomioimaan tulevaisuudessa nämä muinoisen kulutusjuhlan
  arvokkaimmat sammutettavat monumentit, eli Ydinvoimalaitokset
  eikä vähimpänä siitä syystä, että näiden laitosten vääjäämätön olemus
  tulee tekniikan ihmelapsien väittämän mukaan siinäkin tapauksessa olemaan, ns. Ikuinen.?

  Vaikka Belurisk onkin kuitenkin kaiken perusteella hyvin maanläheinen ja elää siten tätä
  hetkeä eli tässä ja nyt,  yhä nousevista kulutuskäyristä ja suhdanbarometreistä
  puhumattakaan, niin mitä tekee jatkossa esim. Beluriskin pojanpoika.?

  Kas, siinäpä kysymys.

  Vastaukseksi ei sitten kelpaa esim Osalan poikaa siteeraten:  Off Topic
  taikka vieläkin yleisempää: Ei ole lapsia, joten meediot kehiin, ettei aihe kuivu.

  Taloutemmehan tosin tulee kuivahtamaan jatkossa ilman foorumeitakin...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 08. 2008 15:03
Ydinvoimaa huudetaan lisää (Katainen kok. etunenässä) totuutena pidetyn energiantarpeen ikuiseen kasvuun vedoten.
Vbl tänään:
Quote
Jo, då statistiken klarnade visade det sig att elförbrukningen i Finland under år 2007 bara var 0,3 procent större än året innan.
För tre-fyra veckor sedan kom beskedet att elförbrukningen i juni var 1,6 procent mindre än i juni i fjol och att landet under första halvåret hade använt 2,3 procent mindre elektricitet än för motsvarande period året innan.
En osedvanligt varm vinter hade förstås sin andel i trendbrottet, men likväl är den minskade elförbrukningen historisk. Med undantag för år 2005 då skogsindustrin upplevde en lång stagnation har vi i Finland varit vana med en årlig ökning.
Skillnaden till Sverige har varit enorm. Under de senaste 15 åren har elförbrukningen i Finland ökat med 36 procent medan ökningen i Sverige under motsvarande tid har begränsats till tre procent.

Vuonna 2005 väheni kulutus, viime vuonna kasvoi kulutus vain 0,3 % vuooteen 2++6 verrattuna. Tämän vuoden ensimmäisellä puolikkaalla on kulutus laskenut 2,3 %.


"Totuunena" on pidetty myös väitettä, että energiankulutus kasvaa bruttokansantuotteen tahdissa. Tämän väitteen on kumonnut kehtitys Ruotsissa ja Norjassa.

Quote
Finansminister Jyrki Katainen (saml) sa så sent som i förra veckan att Finland behöver två nya kärnkraftverk och att eventuellt överskott kan säljas.
Katainens kärnkraftslinje kritiseras av näringsminister Mauri Pekkarinen (c), men också av energiprofessorn Peter Lund, som uttalade sig i lördagens nummer av Hufvudstadsbladet. Lund anser att Finland i stället för kärnkraft borde satsa på ny energiteknologi, nya innovationer samt energisparande.
På den sista punkten håller just nu någonting på att hända i Finland. Nästan dagligen hör vi ministrar tala för energieffektivt boende, nya byggnadsnormer och högre stöd för konverteringar av uppvärmningssystem. Tarja Cronberg (grön) vill till och med höja skatten på uppvärmningsolja och begränsa användning av direkt elvärme och oljepannor i områden med utbyggd fjärrvärme.

Koska Katainenkin jo sanoo, että ylijäämä-ydinenergia myydään ulkomaille, niin eikö tuo ole sitten sama kuin tulevaisuus Euroopan ydinjätereservaattina?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 19. 08. 2008 15:03

Taajuusmuuttaja kuluttaa sähköä vähemmän kuin joku toinen säätömenetelmä,  se kyllä kuluttaa sähköä. :)

Tuo sähkön säästö tässä tapauksessa on vähä kuin naisten rahansäästö markkinoilla: "Säästin 100euroa, kun ostin tämän turkiksen joka oli 100 euroa alennuksessa - kyllä minä ilman sitäkin pärjäisin..".

Paljonkohan mahtaa luontoa kuormittaa taajuusmuuttajan hankkiminen ja hävittäminen? Näin sitä ratsastetaan taas "vihreillä asioilla" ja sampo takoo rahaa.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 08. 2008 16:04

Taajuusmuuttaja kuluttaa sähköä vähemmän kuin joku toinen säätömenetelmä,  se kyllä kuluttaa sähköä. :)

Taajuusmuuttajan järkevyyttä ja energiansäästöä en ole ennen kenekään kuullut asettavan kyseenalaiseksi.

Kyse on lyhyesti tästä.
Teollisuus (myös toki esim. OK-talon kiertovesipupuppu) käyttää paljon pumppuja jotka toimivat sähkömoottoreilla. Niissä on kaksi asentoa: on/off. Ne on mitoitettu maksimitarpeelle ja jyskyttävät siis aina täysillä vaikka tehontarve on välillä vähäinen, joskus olematon. Säätö tehdään yleensä kuristimilla (Kuten vesikraana - painetta olisi mutta harvoin täysillä päästellään).

Taajuusmuuttaja on siis laite, jolla pumpun tehontarvetta = energiankulutusta säädetään todellisen tarpeen mukaan. Säästyy siinä sähkömottori ja itse pumppukin.

Itse taajuusmuttajassa ei paljon liikkuvia osia ole, sen tehontarve lienee olematon suhteessa säätettyyn energiaan. Se on hyvin pieni, pitkäikäinen, elektroniikkaa sisältä mötikkä.

Aivan ehdottoman loistava ja yksinkertainen keksintö. ABB Vaasassa tekee isoja taajuusmuuttajia ja Vacon tekee pieniä. Suurtyöllistäjiä Vaasassa. Jeps!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 19. 08. 2008 16:04

Ennakkoluulot ja lukkoonlyödyt asenteet eivät ole hyväksi kellekkään.

  Miten muuten tässä ydinkeskustelussa on huomioitu kyseisen energiatarpeen suhteen
  pitkässä juoksussa oleellinen Kulutuksen Vähentäminen.

  Koska kulutus ei voine minkään realistisen logiikan mukaan kasvaa äärettömästi
  vaan se siten tulee jossain vaiheessa jopa laskemaan radikaalisti
  niin miten tullaan huomioimaan tulevaisuudessa nämä muinoisen kulutusjuhlan
  arvokkaimmat sammutettavat monumentit, eli Ydinvoimalaitokset
  eikä vähimpänä siitä syystä, että näiden laitosten vääjäämätön olemus
  tulee tekniikan ihmelapsien väittämän mukaan siinäkin tapauksessa olemaan, ns. Ikuinen.?

  Vaikka Belurisk onkin kuitenkin kaiken perusteella hyvin maanläheinen ja elää siten tätä
  hetkeä eli tässä ja nyt,  yhä nousevista kulutuskäyristä ja suhdanbarometreistä
  puhumattakaan, niin mitä tekee jatkossa esim. Beluriskin pojanpoika.?

  Kas, siinäpä kysymys.

  Vastaukseksi ei sitten kelpaa esim Osalan poikaa siteeraten:  Off Topic
  taikka vieläkin yleisempää: Ei ole lapsia, joten meediot kehiin, ettei aihe kuivu.

  Taloutemmehan tosin tulee kuivahtamaan jatkossa ilman foorumeitakin...

Ettei Professionalin ja minun ajatusten vaihdosta tulisi torso, niin lainaan Professionaalia kokonaisuudessaan.
Toteaisin "Proffalle" muutaman hlö-kohtaisen seikan:
- minulla on kolme lasta (tytär, poika, tytär), iältään 31, 30 ja 27 vuotta
- yksi lapsenlapsi ja toinen tulossa, olen siis  Ukki
Huolestuneena seuraan nykyistä kehitystä, oli sitten kyse energiasta tai kulutuksesta.
Tähän mennessä yhtäläisyysmerkin voi laittaa näiden em. mainittujen välille.

Aivan viime aikoina Suomessa ovat kansalaiset heränneet säästämään energiakulutuksessa (sähkö ja polttoaineet) sekä ruokaostoissaan.  Se on tapahtunut pakosta ja hintojen/taksojen nousun myötä - mihin liittyy selkeä rahastuksen ja ennakkorahastuksen piirteet.
Erilaisten tarvikkeiden, tuotteiden ja kulutustavaroiden tuottamisen osalta ei ole näkyvissä minkäänlaista vähentymistä - vaan päinvastoin.  Kulutus näiden hyödykkeiden osalta jatkaa kasvuaan ja tulee jatkamaan sitä.
Uusiutumattomat energialähteet loppuvat eivätkä aineelliset/materiaaliset lähteet kaiken sen tuottamiseen mitä kuvittelemme tarvitsemamme riitä.  Kaiken tuottamamme ja valmistamamme tuotteiden/hyödykkeiden määrä on suuruudeltaan jo sietämätöntä luokkaa sen tuottaman jätteen sekä ongelmien osalta.  Valmistusvaiheessa tarvitaan energiaa ja jätteen käsittelyvaiheessa sekä kierrätyksessä tarvitaan energiaa.  Olemme melkoisessa noidankehässä (oravanpyörä ei enää riitä).
Populaatiomme on kestämätön, sen muutokset kestävämpään suuntaan eivät vieläkään näytä merkkejä edes hieman lupaavilta.
Huolestuisin myös Päiväntasaajan pohjoisen ja eteläisen välisistä eroista sekä erilaisten ismien törmäyskurssista.
Lupaavat ja kaikkien tavoittelemat markkinat ovat painottuneet Kiinaan ja Intiaan.  Lyhyellä aikavälillä rahastetaan ja jotkut rikastuvat.  Entä sen jälkeen?
Voin toistaa sen, että olen huolestunut jälkikasvuni tulevaisuudesta!

PS. Valtataistelut ja sodat ovat sitten vielä uhkia sinänsä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 19. 08. 2008 17:05


Huolestuneena seuraan nykyistä kehitystä, oli sitten kyse energiasta tai kulutuksesta.



Minä lainaan taasen oleellisinta, tosin hyvästä kokonais selvityksestäkin kiitellen.

       Koska peruskysymys koski kuitenkin Ennakkoluuloja, sekä etenkin Lukittuja sellaisia
       katson ylimmän lauseen vastineena kuitenkin riittävän.

Varsinaiset Ennakkoluulotkin, kun ovat kuitenkin aina jonkun määrittelemä kombinaatio
ja tässä tapauksessa vielä lähes tuntematonta tulevaisuutta täysin turvalliseksi määrittäen..

       
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 08. 2008 17:05
Voin toistaa sen, että olen huolestunut jälkikasvuni tulevaisuudesta!
Juuri tuo sai isäksi tultuani kiinnostumaan yhteiskunnallisista asioista.

Mietin, että mitä vastaisin jos lastenlapseni tulisi kysymään jonkun ekokatstrofin toteuduttua (esim Olkiluodon suurkatastrofi, jonka ei pitänyt olla mahdollista, kuten ei Harrisburginkaan): "Isoisä, miksi et tehnyt mitään vaikka tiesit mihin kaikki johtaa?"

Ajattelin, että olisi kiva vastata edes: "KYLLÄ MÄ VÄHÄN YRITIN".

Siis: yhteiskunnallinen toimintani on hyvin itsekästä. Ajan (vielä)kuvitteellisten lastenlasteni etua ja samalla tyynnytän omaatuntoani.

Tervetuloa kerhoon "belurisk", juna (vai Titanic) on vielä matkalla vaikka pahalta meno näyttääkin.

Edesmennyt ystäväni Matti Wuori (ex maailman Greenpeacen pj. ex MEP) kuvasi maailman menoa eräässä kirjassaan:

Istumme Titanicin kansituoleilla coctaileija siemaillen orketerin soittaessa, emmekä aavista mitä pian tapahtuu. (tai jotain sinnepäin)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 19. 08. 2008 19:07
Teollisuus (myös toki esim. OK-talon kiertovesipupuppu) käyttää paljon pumppuja jotka toimivat sähkömoottoreilla. Niissä on kaksi asentoa: on/off. Ne on mitoitettu maksimitarpeelle ja jyskyttävät siis aina täysillä vaikka tehontarve on välillä vähäinen, joskus olematon. Säätö tehdään yleensä kuristimilla (Kuten vesikraana - painetta olisi mutta harvoin täysillä päästellään).

Omakotitalon kiertovesipumppu on pyörittävä aika lailla vakionopeudella, jotta verkostossa jakauma olisi tasainen. Kiertovesipumpun nimellisteho on n. 200W täysin kuormitettuna. Normaalisti se kumminkin vaatii ehkä kolmasosan tuosta tehosta. Pumppu pyörii n. 7kk vuodesta yötäpäivää. Se siis kuluttaa sähköä noin (0.2kW * (24 * 30 * 7)h)  * 0.3 = 300kWh. Rahassa se siis on n. 27 euroa.
Jos taajuusmuttajalla saataisiin vähennettyä sähkönkulutusta n. 10-30%, niin se olisi parhaimmillaan n. 10 euroa vuodessa. Tuon teholuokan taajuusmuuttaja maksaa jotain satasia -arvioidaan vaikkapa 300 euroa.

Ilman asennustyön osuutta se siis maksaa itsensä 30 vuodessa takaisin. Eli se ehtii jo rikkoontua siinä ajassa = ei maksa koskaan itseään takaisin ja valmistaminen vain kuormittaa luontoa.

Omakotitalon kiertovesipumppu - tai oikeastaan minkä tahansa talon kiertovesipumppu on hiukan huono esimerkki, koska niiden tehonkulutuksen vaihtelevuus on niin pieni. Paljon enemmän säästäisi vapaakiertoisella lämmityksellä.

Teollisuudessa on paljon vastaavia pumppuja, joiden tehonkulutus kuormittamattomana on niin pieni ettei tarvittavan kokoluokan taajuusmuuttajalla varsinaisesti sähköä säästettäisi edes.


Sen sijaan taajuusmuuttajaa tarvitaan, kun on tarve säätää kierrosnopeuksia moottorissa. Aikaisemmin siihen käytettiin kalliita tasasähkömoottoreita ja niiden hyötysuhde vajaateholla on paljon huonompi, pyörintänopeuden säätäminen hankalaa ja huoltovälit tiheitä. Näissä kohteissa taajuusmuuttaja säästää - ei ehkä niin paljoa sähköä, mutta prosessin seisakkiajoissa.

Tietenkin on olemassa tapauksia, joissa päästään jopa 50% säästöihin sähkönkulutuksessa (tosin on tutkimuksia mm. Tekesin tekemänä ettei muuttajalla päästä kuin maksimissaan 30% säästöihin), mutta niissäkään tapauksissa se säästö ei ole ensisijainen taajuusmuuttajan hankintakriteeri eikä se välttämättä maksa itseään sähkönkulutuksessa takaisin. Joidenkin tutkimuksien mukaan (Motiva) sähkön säästöön päästäisiin taajuusmuuttajilla, mikäli kulutus on 300-700GWh/a kuristetuissa sähkömoottoreissa. Vertailun vuoksi sähkölämmitteinen talo kuluttaa n. 0.015GWh/a eli siitä voi päätellä millaisista kuluttajista puhutaan.

Mm. Vacon arvioi että n. 35% asennuksista olisi kannattavia ja n. 25% on jo asennus tehty.

Mutta kuten sanoin, näennäisillä vihreillä arvoilla on helppo myydä ja ratsastaa. Niillä tehdään paljon rahaa yleisesti hyväksytyin keinoin. Tämä taajuusmuuttaja on vain yksi esimerkki. Maailma on pulloolaan vastaavia. Oikesti säästöä (sähkökuluissa) saadaan hankkimalla hyötysuhteeltaan parempi moottori. Mielestäni tällaisissa helpohkosti arvioitavissa säästömahdollisuuksissa olisi pysyttävä kokonaan totuudessa, eikä vain viljeltävä puolitotuuksia

Joskus kannattaa kyseenalaistaa mitä isot pojat kertovat - tai oikeastaan aina. Siitä tämä suurtyöllistäjä taajuusmuuttajakin on saanut alkunsa.

Sen sijaan generaattorikäytössä tuulivoimalassa taajuusmuuttajan avulla voidaan tuottaa enemmän sähköä, koska sen avulla voimalan tuulennopeus rajoituksia voidaan venyttää kummastakin päästä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 08. 2008 22:10
En tosiaan ole tekniikan asiantuntija enkä tunne missä EI kannata taajuusmuuttajalla sähkömoottorin nopeutta säädellä.
Jossain ilmeisesti kuitenkin kannattaa tai sitten ovat Vaconilla tosi hyviä kauppamiehiä.

Joku - myyntitykki varmaan- kertoi että pumput nyt pääasiassa toimivat siten kuin ajaisi autoa kaasupohjassa ja säätelisi nopeutta jarruilla. Minuun se kolahti ainakin hyvin.

Eikö uusissa sähkömoottoreissa ole jo valmiina taajuusmuuttajat? Tai ainakin niitä asennettaessa sen voisi samalla laittaa niin säätyis asennuskustannukset.

On sitä nyt hölmömpiäkin energiansäästötemppuja varmaan esitelty (miten on esim. sen kaasuputkisto/polttokennojärjestelmän rakentaminen Suvilahteen - mikä lie takaisinmaksuaika - taitaa kaasu loppua ennen?)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 08. 2008 06:06
On sitä nyt hölmömpiäkin energiansäästötemppuja varmaan esitelty (miten on esim. sen kaasuputkisto/polttokennojärjestelmän rakentaminen Suvilahteen - mikä lie takaisinmaksuaika - taitaa kaasu loppua ennen?)
Hiukan ihmetyttää suhtautumisesi tähän aiheeseen!
Varsinkin kun ajattelee asiaa siltä pohjalta, jonka kuvittelen olevan arvomaailmasi erityisesti näissä energiakysymyksissä.

Tämä tekniikka on nimenomaan niitä tulevaisuuden energiantuotantotekniikoita, joita sidosryhmäsi yleensä peräänkuuluttaa.
Tämäkään uusi tekniikka ei ole vielä lähelläkään sitä, mitä se tulevaisuudessa on, mutta kyseessähän on vasta alkuvaiheen tuote.

Jos muistini pelaa oikein, niin kuvittelen kuulleeni, että Suvilahden vanhalta kaatopaikalta saisi kaasua noin 20 vuoden ajan. Ja hienoahan se on ottaa käyttöön, sekä taloudellisessa että ympäristömielessä. Ja vanhoja kaatopaikkojahan meillä riittää.
Muussa tapauksessa tämä haitallinen ympäristökaasu vain vuotaa ilmakehään.

Ja ihmetyttää sekin, kun kyseessä on tuote, joka saattaa tuoda vaasalaisille ihmisille ja yrityksille hyviä tuottoja, muiden positiivisten asioiden myötä.

Hajautettuun energiantuottamiseen tällainen tuote on aivan parhaasta päästä.
Suuressa osassa tilanteista polttoainetta saadaan paikallisesti, polttoaineina voidaan käyttää monia eri lähteitä, päästöt ovat minimaalisia, laitos on pieni ja hiljainen ja energian tuottaminen on jatkuvaa ei keleistä riippuvaa.

Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 08. 2008 07:07
Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?

Miksi sähkö ei tehty kaatopaikalla? Sähkön siirtämiseen on jo johdot valmiina. Muuten loistava juttu,
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 08. 2008 07:07
Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?

Miksi sähkö ei tehty kaatopaikalla? Sähkön siirtämiseen on jo johdot valmiina. Muuten loistava juttu,
Olisikohan syynä se, että paikalle tulleille vierailijoille on mukavampi esitellä ja markkinoida tuotetta siellä, minne vierailijat muutenkin tulevat?! Mitä luulisit?

Muoks!
P.S. Tapanani ei ole plus- tai miinuspisteiden antaminen kirjoittajille, mutta hetken mietittyäni annoin Tapiolle miinuksen, ja perusteluna on tässä aiheessa jonkinlainen ristiriitaisuus, logiikattomuus ja orastava populismi.
Normaalisti olet varsin vapaa näistä ominaisuuksista. Huono päivä?

 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 20. 08. 2008 09:09
En tosiaan ole tekniikan asiantuntija enkä tunne missä EI kannata taajuusmuuttajalla sähkömoottorin nopeutta säädellä.
Jossain ilmeisesti kuitenkin kannattaa tai sitten ovat Vaconilla tosi hyviä kauppamiehiä.

Joku - myyntitykki varmaan- kertoi että pumput nyt pääasiassa toimivat siten kuin ajaisi autoa kaasupohjassa ja säätelisi nopeutta jarruilla. Minuun se kolahti ainakin hyvin.

Niinpä. Kuten sanoin: Vihreillä asioilla on helppo myydä...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 08. 2008 11:11
Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?

Miksi sähkö ei tehty kaatopaikalla? Sähkön siirtämiseen on jo johdot valmiina. Muuten loistava juttu,
Olisikohan syynä se, että paikalle tulleille vierailijoille on mukavampi esitellä ja markkinoida tuotetta siellä, minne vierailijat muutenkin tulevat?! Mitä luulisit?

Muoks!
P.S. Tapanani ei ole plus- tai miinuspisteiden antaminen kirjoittajille, mutta hetken mietittyäni annoin Tapiolle miinuksen, ja perusteluna on tässä aiheessa jonkinlainen ristiriitaisuus, logiikattomuus ja orastava populismi.
Normaalisti olet varsin vapaa näistä ominaisuuksista. Huono päivä?
Voi olla niinkin mutta aikamoinen rakennus sinne tätä varten tehtiin (ja kaasuputket vedettiin) ja kuka maksoikaan? Kalliiksi tuli.
Se sähkön teko metaanista kaatopaikalla siirrettävässä kontissa olevalla dieselgeneraattoriilla oli vanha suunnitelma.
Eikö tuota olisi messualueella voinut demonstroida vaikka teltassa?

No, rahaa oli paljon käytössä ja sitä myös käytettiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 08. 2008 11:11
Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?

Miksi sähkö ei tehty kaatopaikalla? Sähkön siirtämiseen on jo johdot valmiina. Muuten loistava juttu,
Olisikohan syynä se, että paikalle tulleille vierailijoille on mukavampi esitellä ja markkinoida tuotetta siellä, minne vierailijat muutenkin tulevat?! Mitä luulisit?

Muoks!
P.S. Tapanani ei ole plus- tai miinuspisteiden antaminen kirjoittajille, mutta hetken mietittyäni annoin Tapiolle miinuksen, ja perusteluna on tässä aiheessa jonkinlainen ristiriitaisuus, logiikattomuus ja orastava populismi.
Normaalisti olet varsin vapaa näistä ominaisuuksista. Huono päivä?
Voi olla niinkin mutta aikamoinen rakennus sinne tätä varten tehtiin (ja kaasuputket vedettiin) ja kuka maksoikaan? Kalliiksi tuli.
Se sähkön teko metaanista kaatopaikalla siirrettävässä kontissa olevalla dieselgeneraattoriilla oli vanha suunnitelma.
Eikö tuota olisi messualueella voinut demonstroida vaikka teltassa?

No, rajaa oli paljon käytössä ja sitä myös käytettiin.
Väärin sammutettu?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 08. 2008 12:12
Oikeastaan siinä on kaikki tuulivoiman edut, mutta ei haittoja lainkaan.
Joten mikä tässä nyt mättää?

Miksi sähkö ei tehty kaatopaikalla? Sähkön siirtämiseen on jo johdot valmiina. Muuten loistava juttu,
Olisikohan syynä se, että paikalle tulleille vierailijoille on mukavampi esitellä ja markkinoida tuotetta siellä, minne vierailijat muutenkin tulevat?! Mitä luulisit?

Muoks!
P.S. Tapanani ei ole plus- tai miinuspisteiden antaminen kirjoittajille, mutta hetken mietittyäni annoin Tapiolle miinuksen, ja perusteluna on tässä aiheessa jonkinlainen ristiriitaisuus, logiikattomuus ja orastava populismi.
Normaalisti olet varsin vapaa näistä ominaisuuksista. Huono päivä?
Voi olla niinkin mutta aikamoinen rakennus sinne tätä varten tehtiin (ja kaasuputket vedettiin) ja kuka maksoikaan? Kalliiksi tuli.
Se sähkön teko metaanista kaatopaikalla siirrettävässä kontissa olevalla dieselgeneraattoriilla oli vanha suunnitelma.
Eikö tuota olisi messualueella voinut demonstroida vaikka teltassa?

No, rajaa oli paljon käytössä ja sitä myös käytettiin.
Väärin sammutettu?
Hyvin sammuttettu mutta turhan kalliiksi tuli.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vilperi on 20. 08. 2008 12:12
On se jännä juttu kun Osala saa >500 plussaa välittömästi kun vaan painaa lähetä-nappia...? Onkohan oravat asialla?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 08. 2008 12:12
Hyvin sammuttettu mutta turhan kalliiksi tuli.
Heitänpä villin arvauksen ja ennusteen, että se raha mikä meiltä kaupunkilaisilta meni tähän nimenomaiseen yksityiskohtaan koko asuntomessu-projektissa, on juuri se parhaiten investoitu osa.
Ennustan vielä, että tämä nimenomainen investointi tulee kattamaan koko projektin kaikki kulut moninkertaisesti kohtuullisen lyhyessä takaisinmaksuajassa.
Edellytyksenä saattaa kuitenkin olla se, kuinka me kaupunkilaiset ja kunnallispäättäjät suhtaudumme tällaisten yritysten olemassaoloon kaupungissamme.
Kyllähän tällaisia tuotteita voi muuallakin valmistaa, jos vaasalaisia päättäjiä ei tällainen yritystoiminta alueellaan kiinnosta.
Uskoisin kuitenkin, että kiinnostaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 08. 2008 13:01
On se jännä juttu kun Osala saa >500 plussaa välittömästi kun vaan painaa lähetä-nappia...? Onkohan oravat asialla?

Off topic.

Osala kuten muutkaan eivät nauti erityiskohtelua plussittelujen tai miinusten
suhteen.  Niitä voi antaa kuka tahansa yhden kerrallaan 48 tunnin välein. 
Plussat tai miinukset annetaan kirjoituksesta eikä kirjoittajasta.
Itse ei itselleen voi niitä antaa. 

Osalan plussat ovat tulleet pitkällä aikavälillä.   Osalasta voi ottaa esimerkkiä
niin voi itsekin saada plussia.  Eli väitteelle on hyvä olla katetta. 
Osalalta löytyy yleensä dokumentti väitteelle.  Se näkyy plussina.

Jotkut kirjoittajat saattavat heittää väitteen ikäänkuin puskasta ilman
katetta.  Tämä näyttäisi tuovan miinuksia.

Riidan haastaminen saattaa tuoda miinuksia rökäleittäin.  Kohtelias ja
humoristinen asenne saattaa tuoda plussia.  Aina ei edes tarvitse
ymmärtää kirjoittajan sanomaa.   Esimerkkinä Profesional, jonka tekstisä
ymmärrän joskus vain joka toisen sanan, sekä hänen tekstinsä ei pysy
edes rivillä, mutta hän taitaa johtaa plussissa tai on ihan kärkipaikoilla.

Tässä pätee ihan samat pelisäännöt kuin normaalissa elämässä.  Täällä
ei kuitenkaan voi aina tulla kylään ja onnitella vaan ne näkyvät plussina.
Vastaavasti vain harvoja voi tulla naamatusten haukkumaan mutta
sellainen näkyy miinuksina.  Vain omilla nimillään esiintyvät nauttivat tästä
mahdollisuudesta.  Ehkäpä se myös kannustaa harkitsemaan sanojaan ja
juuri omilla nimillään kirjoittavilla on suhteessa plussasaldo parempi.

Väittely tuo yleensä miinuksia vähintäänkin siltä jonka kanssa väittelee
mutta ollessaan yleisön mielestä oikeassa tuo se joskus rökäleplussia.

Toisen kirjoittajan ärsyttäminen muistuu pitkään ja ärsytetty saattaa
miinustaa aina kun muistaa tai näkee ärsyttäjän olevan äänessä.

Kynnys miinustaa on matalampi kuin plussittaa.

Tähän aiheeseen ei saa jatkaa tässä osiossa.
 
Kari Lajunen

Global moderator.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 20. 08. 2008 13:01
Edellytyksenä saattaa kuitenkin olla se, kuinka me kaupunkilaiset ja kunnallispäättäjät suhtaudumme tällaisten yritysten olemassaoloon kaupungissamme.
Kyllähän tällaisia tuotteita voi muuallakin valmistaa, jos vaasalaisia päättäjiä ei tällainen yritystoiminta alueellaan kiinnosta.
Uskoisin kuitenkin, että kiinnostaa.

Nyt puhut vähän mutta asiaa. Turkulaiset eivät tainneet kiinnostua ko. yritystoiminnasta ja siinäpä sitten kerättiin kimpsut ja kampsut ja lähdettiin eurooppaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 08. 2008 14:02
Edellytyksenä saattaa kuitenkin olla se, kuinka me kaupunkilaiset ja kunnallispäättäjät suhtaudumme tällaisten yritysten olemassaoloon kaupungissamme.
Kyllähän tällaisia tuotteita voi muuallakin valmistaa, jos vaasalaisia päättäjiä ei tällainen yritystoiminta alueellaan kiinnosta.
Uskoisin kuitenkin, että kiinnostaa.

Nyt puhut vähän mutta asiaa. Turkulaiset eivät tainneet kiinnostua ko. yritystoiminnasta ja siinäpä sitten kerättiin kimpsut ja kampsut ja lähdettiin eurooppaan.

En tiedä mistä yrityksestä puhut mutta juuri uusiutuvan energian (mm. asuntomessujen käytössä olleen polttokennojenkin) huikean nopeasti kasvava firma TheSwitch on tosi hieno juttu. Järjestin sinne keväällä Heidi Hautalan vierailun ja olin toki itsekin mukana.
Suurimman liikevaihdon ( 35M€ tänä vuonna?)TheSwitch tekee tuulivoimageneraattoreilla.

En tiedä mikä firma ne kaasuputket kaatopaikalta sinne toi ja kenen olivat polttokennot ja teknologia.  Siis se, että metaanista tehdään suoraan sähköä on hieno juttu. Vielä hienompi jos sitä teknologiaa on Vaasassa. Hyvä sitä oli tietysti messuilla esitellä. Ehkä sille rakennnukselle ja putkille löytyy muuta käyttöä kun kaasu ehtyy.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 08. 2008 14:02
Tuli mieleen se vanha pohjalainen periaate:
-Asiasta en tiedä, mutta vastaan panen!- ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 20. 08. 2008 18:06
Ehkä se kaasu johdettiin messualueelle myös siksi koska tästä samasta kaasusta tehdään Wärtsilän tekemän polttokennon tuottaman sähkön lisäksi myös mikroturbiinilla tuotettua sähköä 130 kilowattia sekä 230 kilowattia lämpötehoa messualueen matalalämpöverkkoon. Taitaa olla niin, että kaasun johtaminen putkessa on huomattavasti halvempaa kuin lämmön...

Juttua asuntomessujen energiaratkaisuista:

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article116111.ece

http://www.tekniikkajakunta.fi/download/?f=235448&m=51733&a=94699&c=23346&x=0

Tässä jälkimmäisessä linkissä on pitkät ja yksityiskohtaiset selostukset messualueen energiaratkaisuista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 20. 08. 2008 19:07
Hesarista:

Säteilyturvakeskus (STUK) kiistää Greenpeacen väitteet hitsausongelmista Olkiluodon ydinvoimalan työmaalla. Säteilyturvakeskus kertoo työ- ja elinkeinoministeriölle toimittamassaan selvityksessä, ettei puutteita ole havaittu töiden suunnittelussa eikä toteutuksessa.

Greenpeace väitti viime viikolla, ettei hitsaussaumojen lujuutta ole varmistettu asianmukaisesti.

STUK sanoo valvoneensa järjestelmällisesti kaikkia turvallisuuden kannalta merkittäviä hitsauksia. Vähemmän tärkeitä niin sanottuja asennushitsauksia ovat tehneet vain pätevät hitsaajat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 20. 08. 2008 21:09
Hesarista:

Säteilyturvakeskus (STUK) kiistää Greenpeacen väitteet hitsausongelmista Olkiluodon ydinvoimalan työmaalla. Säteilyturvakeskus kertoo työ- ja elinkeinoministeriölle toimittamassaan selvityksessä, ettei puutteita ole havaittu töiden suunnittelussa eikä toteutuksessa.



Mitä tämä nyt kertoo.?

Säteilyturvakeskushan kiisti jo perustusvaiheessa kaikki ilmenneet epäkohdat raudoituksista
perusvaluihin saakka ja etenkin niiden vaarallisuusasteet mahd. onnettomuuksia hahmottaen.

Kyse on pelkästä bisneksestä ja vallasta.

Tulevaisuus hoitanee jatkossa turvallisuuden.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 08. 2008 07:07
STUK sinänsä ei ole tulosvastuullinen voimalasta ja eihän tällaista rakennelmaa nyt tahallaan heikoksi tehdä. Alkaa kuulostamaan jo todella paranoialta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 08. 2008 07:07
STUK sinänsä ei ole tulosvastuullinen voimalasta ja eihän tällaista rakennelmaa nyt tahallaan heikoksi tehdä. Alkaa kuulostamaan jo todella paranoialta.
Siellä on takana se sama konspiraatio-ryhmä, joka on vastuussa kaikesta muustakin hämärästä, jota maailmassa tapahtuu(vrt.Kennedy, area51 yms.).
Tällä kerralla ne on päättäneet tehdä tahallaan ja muille kiusaksi heikon ydinvoimalan. Revenge!
Minulla ei ole muuta varmaa tietoa näiden ryhmäläisten henkilöllisyydestä, mutta se lihava yrittäjäporsas siitä SAK:n vaalimainoksesta on varmasti mukana. ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 08. 2008 08:08
SLL:n tiedote:


Olkiluodon ydinvoimalan lupamenettely keskeytettävä


(20.8.2008) Suomen luonnonsuojeluliitto esittää TVO:n neljännen reaktorin rakennuslupamenettelyn keskeyttämistä ja Olkiluodon rakennustyöiden keskeyttämistä. Jatkuvien laatu- ja turvallisuusongelmien seurauksena näyttää siltä, että ydinvoiman lisärakentaminen ei Suomessa ole vastuullista.

”Työ- ja elinkeinoministeriön tulisi keskeyttää TVO:n Olkiluotoon suunnitteleman neljännen ydinvoimalan lupamenettely. Olkiluodon kolmannen reaktorin rakennustyömaan ongelmat osoittavat, että TVO on kykenemätön hoitamaan projektia. Salailupolitiikan on nyt loputtava”, kommentoi ympäristönsuojelupäällikkö Jouni Nissinen Suomen luonnonsuojeluliitosta.

”Säteilyturvakeskus (STUK) ei valvo tällä hetkellä Olkiluodon rakennustyömaata riittävän tarkasti. Hallinnollisesti on harkittava ydinturvallisuuden valvonnan siirtämistä työ- ja elinkeinoministeriöstä sosiaali- ja terveysministeriölle tai ympäristöministeriöön intressiristiriitojen välttämiseksi. Työ- ja elinkeinoministeriön tulisi keskeyttää rakennustyöt välittömästi ja tilata riippumattoman arvio tilanteesta”, Nissinen jatkaa.

Käytännössä ydinvoima vain syrjäyttää uusiutuvien energialähteiden kehittämisen ja lisäämisen. Suomessa ei ole rakennettu juuri lainkaan tuulivoimaa tai panostettu energiatehokkuuteen. EU:n uusiutuvan energian ja energiatehokkuustavoitteiden saavuttaminen ei jätä tilaa ydinvoiman lisärakentamiselle.

”Kansallisessa ilmasto- ja energiastrategiassa puheet ydinvoiman lisärakentamisesta voidaan unohtaa. Onneton Olkiluodon kolmosreaktori ei auta edes Kioton ilmastotavoitteiden saavuttamisessa. Esimerkiksi kansallisessa ilmastostrategiassa vuonna 2001 päästövähennysten arvioitiin olevan 7 miljoonaa tonnia. Nyt arviot liikkuvat 1-3 miljoonassa tonnissa”, huomauttaa ilmastovastaava Leo Stranius.

Ydinvoimaloiden jäteongelma on ratkaisematta. Jäte säilyy vaarallisena yli satatuhatta vuotta, pidempään kuin ihmislaji on ollut olemassa. Jätteen kallioperään hautaamiseen liittyy valtavia ja ennenkokemattomia riskejä.

Ydinvoimarenesanssin myötä eri puolilla Suomea on vireillä useita uraanikaivoshankkeita. Uraanin louhinta lisää keuhkosyöpää, munuaissairauksia, veri- ja luuydinsyöpää sekä synnynnäisiä epämuodostumia. Suomesta uhkaa tulla uraanikaivosyhtiöiden temmellyskenttä. Ydinvoimateknologian mukana leviävät myös ydinaseet.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 21. 08. 2008 11:11
STUK sinänsä ei ole tulosvastuullinen voimalasta ja eihän tällaista rakennelmaa nyt tahallaan heikoksi tehdä. Alkaa kuulostamaan jo todella paranoialta.

           
            Kuka niin väittää että kyseinen laitos Tahallaan heikoksi, eli vaaralliseksi tehtäisiin.?

            Kysehän on lähinnä valvonnan vajavuudesta, virallisesta korruptio aspektista puhumattakaan.

            Samalla kaavalla voidaan unohtaa siten myös Ydinvoimarakentamisen turvallisuuden
            arvostelijain  nim ittely Ydinvoiman vastustajaksi, koska kysehän on siten pelkästä
            Turvallisuuden takaamisesta, läpinäkyvästä luottamuksesta puhumattakaan.

                    Nämä vainoharha kliseet voinetkin sitten jatkossa siirtää vaikka
                    joihinkin Ravi, tai autoratahankkeisiin.

                    Ne kun ovat enemmänkin makuasioita, eri kansanryhmien viihdettä silmälläpitäen.

                    Kunnassa, kuin kunnassa...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 08. 2008 16:04
Mikä on ns. "riittävä valvonta" tässä tapauksessa? Miten STUK laiminlyö tätä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 21. 08. 2008 17:05
Jos jollakin on epäilyksiä STUK:n roolista, asiantuntemuksesta, valvonnasta tai säteilystä yleensäkin, kannattaa ihan rohkeasti ottaa yhteyttä STUK:een ja kysyä:

http://www.stuk.fi/ota_yhteytta/

Mielestäni Tapio Osala teki hienon teon, kun otti yhteyttä palolaitokseen Koulukadun palon osalta. Villit huhut ja epäilykset saatiin kerralla hoidettua pois päiväjärjestyksestä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 08. 2008 19:07


Mielestäni Tapio Osala teki hienon teon, kun otti yhteyttä palolaitokseen Koulukadun palon osalta. Villit huhut ja epäilykset saatiin kerralla hoidettua pois päiväjärjestyksestä.

Joo olen samaa mieltä Jarto.  Tällaisia valtuutettuja kaivataan.  Osala käy
luonani jopa ihan vain juttelemassa silloin tällöin.  Harvalla valtuutetulla on
sellaista aikaa tavalliselle kansalaiselle.  Emme ole tuttuja entuudestaan.
Vain Lamminmäki on toinen joka on vaivautunut käymään juttusilla
ihan vain jutustellakseen.  Siis valtuutetuista.  Mutta haluan muistuttaa
että Anne Salovaara on RKP:stä ja varma ehdokkaani ellei olisi äänestänyt
RG-linen pantteja pois kaupungin kassakaapista.  Sääli koska haluaisin
äänestää häntä.  Hän tekee todella hyvää työtä.  Ilman häntä Vaasassa
olisi kuollut useita huumekäyttäjiä tai aloittanut.  Mutta tuota RG-asiaa
en ymmärrä kyse oli meidän edusta.  No ei kaikessa voi olla samaa mieltä.
 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 08. 2008 21:09
Jos jollakin on epäilyksiä STUK:n roolista, asiantuntemuksesta, valvonnasta tai säteilystä yleensäkin, kannattaa ihan rohkeasti ottaa yhteyttä STUK:een ja kysyä:

http://www.stuk.fi/ota_yhteytta/
Aina kannattaa kysyä, jos asia askarrutta, ja varsinkin kysyä niiltä, jotka siihen osaavat puolestaan vastata.

Mielestäni Tapio Osala teki hienon teon, kun otti yhteyttä palolaitokseen Koulukadun palon osalta. Villit huhut ja epäilykset saatiin kerralla hoidettua pois päiväjärjestyksestä.
Jos minä muistan oikein, niin tässä tulipalokeskustelussa Osala taisi itse olla varsin aktiivinen aloittamaan huhuja ja epäilyksiä, joten...!!!

Sitten vielä hiukan tähän ydinvoimala/STUK-aiheeseen.
Jos ajattelee, että TVO on tilannut laitoksen avaimet käteen-periaatteella ja kun tiedossa on se fakta, että ydinvoimatuotannon elinaikaisissa kustannuksissa nimenomaan yksikön perustaminen on se kallis juttu, eikä niinkään se käyttö, niin miksi ihmeessä sellainen tilaaja antaisi AREVAn rakennella laitoksen "vähän sinne päin"? Minä olen aivan vakuuttunut siitä, että pelkästään TVO valvoo, että laitos tehdään täydellisesti.

Ja miksi ihmeessä AREVA rakentelisi tilatun laitoksen "suurinpiirtein ja melkein" hyväksi?
Tämä on kuiten heidän ensimmäinen uusi läntiseen maailmaan rakennettava ydinvoimalaitos vuosiin, ja normaalilogiikan mukaan, ja nykyiset energiaongelmat tietäen, he haluavat aivan varmasti olla mukana muidenkin valtioiden uusissa energiantuotantoratkaisuissa. Miksi he munisivat tämän mahdollisen tulevaisuutensa?

Ja sitten vielä tämä STUK:in rooli. Miksi se haluaisi hankkia itselleen huonoa tulevaisuutta jättämällä tehtävänsä hoitamatta? Mitä se sellaisella toiminnalla saavuttaisi?

Mutta sinänsä on erityisen hienoa, että erilaiset tahot omalta osaltaan pitävät kaikki osapuolet varpaillaan, sitä tarvitaan aina.

P.S. Ja on aivan pakko vielä lisätä hiukan.
Miksi ihmeessä kukaan haluaisi munia mitenkään tässä voimalan rakennusjutussa, kun ne tietää, että valtuutettu Osala Vaasasta vahtii niitä haukankatseellaan?
Ja siltä katseeltahan ei edes liito-oravat pääse piiloon!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 08. 2008 15:03
Ei pääse , ei.

Jos aikaa rittää ja on asiaa sinnepäin niin menen käymään STUKissakin.

Työmaalle ei varmaan päästetä, enkä edes ymmärtäisi mikä on hyvin hitsattu ja mikä huonosti. Toivottavasti STUKilla tiedetään. Ja toivotatvasti valujen alle ei ole jäänyt sekundaa (eikös se edellinen suurempi Oliluoto-jupakka koskenut betonin huonoa laatua? Oliko sekin vain höpinää? Milläs ydinvoimalalla ne työntekijät oli ympäri päissään? Oliko se Ruotsissa?)

Rakennusurakoitsijoiden moraaliin ei kuitenkaan pidä luottaa (heidän pääasiallisen tehtävä on tuottaa maksimaalinen voitto)vaan valvonnan on oltava HAUKANKATSEISTA - sillä rakenteiden pitää kestää yli 100 000 vuotta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 08. 2008 15:03
Ei pääse , ei.

Jos aikaa rittää ja on asiaa sinnepäin niin menen käymään STUKissakin.

Työmaalle ei varmaan päästetä, enkä edes ymmärtäisi mikä on hyvin hitsattu ja mikä huonosti. Toivottavasti STUKilla tiedetään. Ja toivotatvasti valujen alle ei ole jäänyt sekundaa (eikös se edellinen suurempi Oliluoto-jupakka koskenut betonin huonoa laatua? Oliko sekin vain höpinää? Milläs ydinvoimalalla ne työntekijät oli ympäri päissään? Oliko se Ruotsissa?)

Rakennusurakoitsijoiden moraaliin ei kuitenkaan pidä luottaa (heidän pääasiallisen tehtävä on tuottaa maksimaalinen voitto)vaan valvonnan on oltava HAUKANKATSEISTA - sillä rakenteiden pitää kestää yli 100 000 vuotta.
Kannattaa käydä, ja pääseehän sinne Olkiluotoonkin vierailemaan, sinnekin kannattaa mennä.

Mistä sinä tuon 100 000 vuotta-jutun nappasit?
Ja miksi sen voimalan rakenteiden pitäisi niin kauan kestää?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 08. 2008 17:05
Vähintään 100 000 vuotta se on vaarallinen, ei kai se säteily lopu sieltä vaikka jätteet siihen viereen upotetaan. Eli itse laitos joskus suljetaan, ja sen pitää kestää lähes ikuisesti ettei sieltä mitään vuoda.

Just tuli uutisista: STUK luottaa grynderin (TVOn) lausuntoihin turvallisuudesta! Minä kun luulin, että STUK itse valvoo töitä.
Nyt nousseen Greenpeacen paljastusten myötä STUK tekee työmaalla erityistarkastuksen, mm. haastattelemalla työntekijöitä. Pitää toivoa, ettei valujen sisällä ole luokatonta hitsausta.

Tuulivoimaa sen olla pitää!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 22. 08. 2008 17:05
Vähintään 100 000 vuotta se on vaarallinen, ei kai se säteily lopu sieltä vaikka jätteet siihen viereen upotetaan. Eli itse laitos joskus suljetaan, ja sen pitää kestää lähes ikuisesti ettei sieltä mitään vuoda.

Just tuli uutisista: STUK luottaa grynderin (TVOn) lausuntoihin turvallisuudesta! Minä kun luulin, että STUK itse valvoo töitä.
Nyt nousseen Greenpeacen paljastusten myötä STUK tekee työmaalla erityistarkastuksen, mm. haastattelemalla työntekijöitä. Pitää toivoa, ettei valujen sisällä ole luokatonta hitsausta.

Tuulivoimaa sen olla pitää!

Optimistisuutta voi aina kannustaa ja ihailla.
100.000 vuoden päästä ihmiskunnasta ei ole jälkeäkään.
Jo sadan tai alle sadan vuoden päästä onnellisimpia ovat ne, jotka lepäävät maan povessa tai ovat tuhkattuja.  Tämän päivän kehityksestä johdetuilla skenaarioilla se pelastava yhtälö ei toteudu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 08. 2008 17:05
Vähintään 100 000 vuotta se on vaarallinen, ei kai se säteily lopu sieltä vaikka jätteet siihen viereen upotetaan. Eli itse laitos joskus suljetaan, ja sen pitää kestää lähes ikuisesti ettei sieltä mitään vuoda.

Just tuli uutisista: STUK luottaa grynderin (TVOn) lausuntoihin turvallisuudesta! Minä kun luulin, että STUK itse valvoo töitä.
Nyt nousseen Greenpeacen paljastusten myötä STUK tekee työmaalla erityistarkastuksen, mm. haastattelemalla työntekijöitä. Pitää toivoa, ettei valujen sisällä ole luokatonta hitsausta.

Tuulivoimaa sen olla pitää!
Ne taitaa eduskunnassa sanoa, että edustaja antoi väärän todistuksen, kun sellainen val...eiku puhuu pas...pötyä.
Eli nyt taisi tulla väärä todistus. Ainakin se oli mutua, joka tempaistiin hatusta.
Tuollainen ydinvoimalaitos on ihan niin kuin muutkin voimalat, kun sen toiminta lopetetaan.
Sieltä viedään loppuun palaneet polttoainesauvat pois kun ne ovat jäähtyneet ja sitten se puretaan.
Ja itse asiassa erittäin suuri osa voimalan rakenteista uusiokäytetään.
Metallit sulatetaan ja niistä tehdään uusia tavaroita.(Tiedä vaikka tehtäisiin nojakkifillareita!)
Mitä sieltä laitoksesta muuten vuotaisi?

Tuosta säteilystä vielä. Kannattaisi lukea siitä vaikka netistä.


Kyllä ydinvoimasta voi olla mitä mieltä tahansa ja itselleen mielipiteensä voi perustella miten haluaa, mutta kun siitä kertoo muille, niin kannattaisi pysytellä edes joltisenkin faktoissa, niin muutkin jutut muista aiheista olisivat uskottavampia.

Ja niin, pitää sen olla tuulivoimaakin. Muun muassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 08. 2008 18:06
Vähintään 100 000 vuotta se on vaarallinen, ei kai se säteily lopu sieltä vaikka jätteet siihen viereen upotetaan. Eli itse laitos joskus suljetaan, ja sen pitää kestää lähes ikuisesti ettei sieltä mitään vuoda.

Just tuli uutisista: STUK luottaa grynderin (TVOn) lausuntoihin turvallisuudesta! Minä kun luulin, että STUK itse valvoo töitä.
Nyt nousseen Greenpeacen paljastusten myötä STUK tekee työmaalla erityistarkastuksen, mm. haastattelemalla työntekijöitä. Pitää toivoa, ettei valujen sisällä ole luokatonta hitsausta.

Tuulivoimaa sen olla pitää!

Optimistisuutta voi aina kannustaa ja ihailla.
100.000 vuoden päästä ihmiskunnasta ei ole jälkeäkään.
Jo sadan tai alle sadan vuoden päästä onnellisimpia ovat ne, jotka lepäävät maan povessa tai ovat tuhkattuja.  Tämän päivän kehityksestä johdetuilla skenaarioilla se pelastava yhtälö ei toteudu.
"Tuhlaa, älä säästä, aja lujaa" luki erässä museossa olevassa vanhassa reessä.

Sekin voisi olla mottona kun tulevaisuus on niin lohdoton. Ja taitaa ollakin aika monella, tuskin kuitenkaan sen takia, että tietäisivät olevansa tuhon tietllä.

Jotkut harvat ymmärtävät, että rajallisessa maailmassa on rajaton kasvu mahdotonta.

Nykypäivän ydinrakentajien mantra on ETTÄ TARVITSEMME LISÄÄ HALPAA ENERGIAA KUN KULUTUS (luonnonlain tapaan?) KASVAA, hyvinvointimme TARVITSEE KASVUA, VINETITEOLLISUUTEMME (NOKIA?) tarvitsee halpaa energiaa.

Ja meikäläiset ovat sitten kehityksen vastustajia....

Muuten: energian nouseva hinta on vain hyvä asia vaasalaiselle teollisuudelle>työpaikoille>verotuloille. Ydinvoima iskee pahasti korvalle Vaasan intressejä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 08. 2008 18:06
Tuollainen ydinvoimalaitos on ihan niin kuin muutkin voimalat, kun sen toiminta lopetetaan.
Sieltä viedään loppuun palaneet polttoainesauvat pois kun ne ovat jäähtyneet ja sitten se puretaan.
Ja itse asiassa erittäin suuri osa voimalan rakenteista uusiokäytetään.
Metallit sulatetaan ja niistä tehdään uusia tavaroita.(Tiedä vaikka tehtäisiin nojakkifillareita!)
Mitä sieltä laitoksesta muuten vuotaisi?
Tuota en kyllä usko. Minä olen nähnyt vain pystyssä seisovia suljettuja ydinvoimaloita. Onko jossain todella purettu ja sisällä ollet aineet käytetty uudetleen? Olisin erittäin kiinnostunut esimerkistä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 08. 2008 18:06
Tuollainen ydinvoimalaitos on ihan niin kuin muutkin voimalat, kun sen toiminta lopetetaan.
Sieltä viedään loppuun palaneet polttoainesauvat pois kun ne ovat jäähtyneet ja sitten se puretaan.
Ja itse asiassa erittäin suuri osa voimalan rakenteista uusiokäytetään.
Metallit sulatetaan ja niistä tehdään uusia tavaroita.(Tiedä vaikka tehtäisiin nojakkifillareita!)
Mitä sieltä laitoksesta muuten vuotaisi?
Tuota en kyllä usko. Minä olen nähnyt vain pystyssä seisovia suljettuja ydinvoimaloita. Onko jossain todella purettu ja sisällä ollet aineet käytetty uudetleen? Olisin erittäin kiinnostunut esimerkistä.
Ei se olekaan mikään uskon asia.
Ydinvoimaloita ei ole vielä kovinkaan montaa suljettu ja ne jotka on, on jätetty paikoilleen siksi, että ne voitaisiin vielä ottaa käyttöön tarvittaessa.
Mutta, kyllä ne vaan puretaan ja suuri osa eri materiaaleista ja laitteista uusiokäytetään.
Ja miksi ei uusiokäytettäisi, ihan priimatavaraahan ne on.

Muoks!
Kun nyt kysyit tästä purkamisesta, niin selasin vähän sivuja tässä mainiossa tietoverkossa, josta löytyy muuten vaikka mitä ja aiheesta löytyi tämmöisiä juttuja:
Purettu on useita vanhoja pienempiä laitoksia ja protolaitoksia.
Osaan lakkautetuista laitoksista on tehty muutoksia, ja niissä on uutta toimintaa, yleensä edelleen energiantuotantoon liittyvää.
Esimerkiksi Saksassa on purettu laitos ja ympäristö laitettu putsplank, ja nykyisin alueella harjoitetaan maanviljelystä! On saksalaiset vekkulia kansaa!
Tietoa löytyy http://www.nea.fr/html/rwm/reports/2004/nea5728-decom.pdf ja NEA:n svuilta muutenkin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 22. 08. 2008 18:06
Katselin digiboksin tallenteelta vanhan ajankohtaisen kakkosen ja siinä juurikin käsiteltiin tätä reaktorin rakennusta. STUKin valvontaan en ota kantaa, mutta pääurakoitsija on jättänyt tosiaan hitsaajat ilman hitsausohjeita. Betoniraudoitusten saumat ovat siis hitsareiden ammattitaidon varassa - niin kuin aina.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 25. 08. 2008 14:02
Ruotsin 30 vuotta sitten tekemä kansanäänestys alkaa pian olemaan käsillä, kun silloin päättivät että ydinvoimalat on suljettava 2010 mennessä. Vähän tulee siellä kiire jos meinaavat ehtiä muita keinoja kehittää energian tarpeeseensa joka on vähän paljon suurempi kuin 30 vuotta sitten ennustajaeukot osasi edes kuvitella.

Onneksi Suomen herrat ei kerrankin tehneet samoja mokia vaan lisää pukkaa ja lujaa menee.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 28. 08. 2008 15:03
Ruotsin 30 vuotta sitten tekemä kansanäänestys alkaa pian olemaan käsillä, kun silloin päättivät että ydinvoimalat on suljettava 2010 mennessä. Vähän tulee siellä kiire jos meinaavat ehtiä muita keinoja kehittää energian tarpeeseensa joka on vähän paljon suurempi kuin 30 vuotta sitten ennustajaeukot osasi edes kuvitella.

Onneksi Suomen herrat ei kerrankin tehneet samoja mokia vaan lisää pukkaa ja lujaa menee.


       Onko tämä nyt sitä Osalan peräänkuuluttamaa; " Ehdokkaan ei tarvitse ymmärtää mitään"
       logiikkaa, johonkin 30 vuoden takaiseen äänestykseen viitaten.?

       Ydinvoimaloita ei toki tänäänkään tarvitse sulkea, mutta mahd. uudet
       on tietty, rakennettava turvallisesti.

       Ja siihen tämä "Uutta vain pesään logiikka" on täysin perseestä
       varsinkin tätä loputonta tuottamista ja kasvua silmälläpitäen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 29. 08. 2008 07:07
Ruotsin 30 vuotta sitten tekemä kansanäänestys alkaa pian olemaan käsillä, kun silloin päättivät että ydinvoimalat on suljettava 2010 mennessä. Vähän tulee siellä kiire jos meinaavat ehtiä muita keinoja kehittää energian tarpeeseensa joka on vähän paljon suurempi kuin 30 vuotta sitten ennustajaeukot osasi edes kuvitella.

Onneksi Suomen herrat ei kerrankin tehneet samoja mokia vaan lisää pukkaa ja lujaa menee.


       Onko tämä nyt sitä Osalan peräänkuuluttamaa; " Ehdokkaan ei tarvitse ymmärtää mitään"
       logiikkaa, johonkin 30 vuoden takaiseen äänestykseen viitaten.?

       Ydinvoimaloita ei toki tänäänkään tarvitse sulkea, mutta mahd. uudet
       on tietty, rakennettava turvallisesti.

       Ja siihen tämä "Uutta vain pesään logiikka" on täysin perseestä
       varsinkin tätä loputonta tuottamista ja kasvua silmälläpitäen.
Tällä hetkellä, esimerkiksi Suomessa, ei ainoastaan kulutuksen kasvu vaadi uutta perusenergian tuotantoon sopivaa kapasiteettia, vaan myös se tosiasia, että Suomen vanhat kivihiilivoimalat ovat tulossa käyttöikänsä päähän. Niiden päivittäminen olisi massiivinen ja kallis operaatio.
Ja muutenkin niiden käyttämisen hinta, kun ottaa huomioon nykyiset päästömaksut.
Eli tarvitsemme uusia energiantuotantolaitoksia vain pysyäksemme paikoillaan, saati sitten kasvattaaksemme kulutustamme.

On kuitenkin ihan hienoa, että uusia, entistä parempia ratkaisuja on koko ajan tullut ja tulossa.

Mutta varmaankin kaikkein viisainta olisi meidän kaikkien kannalta, kun oppisimme jokainen omalta osaltamme vähentämään energian kulutusta.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Äippä on 01. 09. 2008 13:01
Ehdoton EI ydinvoimalle. Pitää kuulkaa tämän sukupolven tuntea vastuunsa niistä tulevista, eikä jätetä ydinjätteitä niille taakaksi. Pitää olla muut keinot sähkön tuottamiseen, aurinkoa, tuulta ja vesivoimaa. Lisäksi: Voiko sähkön kulutusta vähentää?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Professional on 01. 09. 2008 15:03
Lisäksi: Voiko sähkön kulutusta vähentää?

              Ei.

              Vaan Vapaudenpatsasta lainaten:

                      Pitää kuluttaa yhä enemmän, pysyäkseen paikoillaan...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 02. 09. 2008 18:06
Yhden voimalaitoksen korvatakseen tarvitaan tuulivoimaloita kymmenen (kymmeniä?) tuhatta kappaletta. Mitä sellainen aiheuttaa luonnolle? Sitä ei ole koskaan kukaan tutkinutkaan tai ei ainakaan ole tutkimustaan julkistanut. Aiheuttaako "tuulen pysäyttäminen" kenties ilmastonmuutosta? Ken tietää, jos hänkään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 02. 09. 2008 20:08
Yhden voimalaitoksen korvatakseen tarvitaan tuulivoimaloita kymmenen (kymmeniä?) tuhatta kappaletta. Mitä sellainen aiheuttaa luonnolle? Sitä ei ole koskaan kukaan tutkinutkaan tai ei ainakaan ole tutkimustaan julkistanut. Aiheuttaako "tuulen pysäyttäminen" kenties ilmastonmuutosta? Ken tietää, jos hänkään.

Tästä oli juttua jo 30 vuotta sitten. En muista missä mutta todettiin, että
tuulivoimaloiden vaikutus on sama kuin metsällä.  Eli positiivinen sillä ilman metsää
maa aavikoituu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 03. 09. 2008 19:07
Tutkittiinko että mitä se aiheuttaa sellaisissa paikoissa joissa metsää ei ennestään ole? Olisi mielenkiintoista nähdä tuo tutkimus..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Äippä on 05. 09. 2008 11:11
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy. Ei pysähdy vaikka niitä olis kuinka monta. Ja aurinkopanelit vaan joka talon katolle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 05. 09. 2008 12:12
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy. Ei pysähdy vaikka niitä olis kuinka monta. Ja aurinkopanelit vaan joka talon katolle.

Käyttöveden saa melkein puoleksi vuodeksi aurinkovaraajalla meidänkin leveysasteilla. Saisi panna muut lämmityssysteemit pois kesäksi. Kyllä sieltä boilerista lämpö karkaa kesälläkin vaikkei paljon lämpöä tarvitsisikaan.

Mulla on vähän hakusessa nämä nimikkeet:
Aurinkokenno = tekee sähköä suoraan auringonvalosta
Aurinkovaraaja = lämmittää suoraan nestettä (joko suoraan käytettävää vettä tai glykolia josta lämpö siirtyy lämmönvaihtimen kautta veteen
Aurinkopaneeli? taidetaan käyttää molemmista edellisistä.

Sitten on vielä ilmaa lämmittävä aurinkovaraaja (Lillaksilla ollut selllainen kymmeniä vuosia ja hienosti toiminut). Lämmennyt ilma johdetaan sisätiloihin.

Vasabladet kirjoittaa näistä Vaasan teollisuuden kulmakivien teknologiaa liippaavista asioista kiitettävästi.


Quote
Dyr energi ökar intresset för solen

De snabbt stigande priserna på el och olja har ökat konsumenternas intresse för alternativa energikällor. Till exempel efterfrågan på solenergi växer i snabb takt.

Enligt Soltekniska föreningen ligger Finland dock långt efter många andra länder i solenergifrågan. I Tyskland utnyttjas solenergin 40 gånger mer än i Finland i relation till folkmängden.

I Finland används solenergi främst på sommarstugor. Solvärme utnyttjas dock även i små bostadshus och inom industrin.
-Tidigare var de som använde solenergi enstaka pionjärer. Nu frågar också vanliga konsumenter efter solenergi, säger Anja Eskelinen, som ansvarar för försäljning och marknadsföring på solpanelimportören Alternative Solutions.

Större byggnader som utnyttjar solenergi för elproduktion är ännu ovanliga. Däremot är det något vanligare med Solvärme.
Soltekniska föreningen, som i över 20 år propagerat för solenergi, förundrar sig över att intresset inte har ökat snabbare.
-Solenergin är den enda energiformen som man redan nu vet vad den kostar om tio år. Priset hålls fortsättningsvis vid noll euro, säger föreningen ordförande Mats Viljander.

Solenergin saluförs som en ren och gratis energiform. Startinvesteringen beror på hur mycket solenergi man vill utnyttja. Den billigaste solpanelen för sommarstugan går på cirka 1000 euro. Med den kan man driva till exempel ett kylskåp, en tv och belysningen i huset.

Solenergisystem för uppvärmning av små bostadshus kostar cirka 4000 euro och uppåt. Ännu större system blir dyrare än så. Enligt Soltekniska föreningen kan man med solenergi värma upp cirka hälften av vattnet för en villa. Dessutom kan energin användas för golvvärme.
-I passivhus och lågenergihus kan 50-70 procent av hela energibehovet produceras med solenergi, säger Viljander.
Utrustningen kan användas i 20-30 år

Quote
Helt ren energi i bilen
Väte, värme och kyla driver Kaj Asplunds miniatyrmaskiner. Han är övertygad om att tekniken måste omsättas i större praktiskt sammanhang. Foto: Anders Lerbacka

- Detta är framtiden, säger Kaj Asplund från Larsmo när han demonstrerar sina maskiner i miniatyrformat. Sol och väte är främsta drivmedel, men kolsyresnö går också bra!


Kaj Asplund visade sina maskiner när Jakobstads energisparvecka öppnades på Optima. Vid sidan av jordvärmepumpar, solfångare och pelletbrännare var hans maskiner obetydliga, men de väckte berättigat intresse.
- Det här är ingenting nytt. Man kunde tekniken redan på 1800-talet, påpekade han om bränslecellen.
- Bilens batteri fungerar enligt samma elektrolytprincip och producerar väte.
Stirlingmotorn fungerade redan på 1800-talet, och Kaj Asplund förevisade miniatyrer som alstrade kraft och el med en liten ljuslåga.
- Temperaturväxlingarna ger kraften, stirlingmotorn kräver kylning. Min idé är att alstra värme med bränslecellens väte, nu kör jag motorn med metanol.
Han plockar upp en liten manick med decimeterlång propeller. Med värme under går propellern medsols, men när han placerar den på kolsyresnö roterar propellern motsols.
- Nu går det inte att starta den medsols, säger han när propellern puttas i gång. Med ett försök medsols roterar den ett par varv, men byter sedan ritkning.
Bakom Kaj Asplunds resonemang finns ett stort intresse för solenergi, tidigare också beskrivet i JT-reportage från hans bostad på Furuholmen.
- Solenergi kan lagras på olika sätt - i saltlösning, i vatten, eller omvandlas till väte!
Den miniatyrbil med bränslecell och solpanel han demonstrerade finns att köpas för bara 150 euro plus frakt.
Sol ger jordvärme
Energisparveckans öppning ägnades främst uppvärmning och den koldioxidbelastning uppvärmningen medför. Jordvärmepump, pelletpanna, vedpanna och solfångare/ -paneler behandlades i olika anföranden.
Verkställande direktör Tom Allen från Thermia Partners oy redogjorde för jordvärme och konstaterade att företaget denna månad monterar in den tusende jordvärmepumpen i Finland.
- I år blir det 270 värmepumpar. En teoretisk beräkning visar att man kunde minska koldioxidutsläppen med upp till 80 procent om jordvärme ersatte el och olja.
- Med jordvärmepumpar kunde vi spara effekt motsvarande fyra Lovisareaktorer. Jag är övertygad om att kärnkraft behövs under alla omständigheter, men om vi kan spara fyra terrawattimmar så sparar vi också två miljoner ton koldioxidbelastning på vår miljö!
Programchef Johan Wasberg från Merinova i Vasa berättade om Solvärme via solpaneler eller solfångare.
- Solpanelen omvandlar solenergin till el, solfångaren till värme. Här i Österbotten har vi en egen hemmagjord variant av solfångare som tillverkats i cirka 300 exemplar. Den mest effektiva solfångaren består i dag av vakuumrör och tillverkas i Kina.
Enligt Wasberg kan man montera in Solvärme som komplementvärme för cirka 3 500 euro, och den teoretiska återbetalningstiden är elva år i jämförelse med olja.
- Solen ger oerhört mycket energi, men inte alltid vid rätt tidpunkt. Den som har hög varmvattenförbrukning sommartid bör absolut satsa på Solvärme.
Ta skeden i vacker hand
Johan Wasberg beskrev solens energi.
- Här i Österbotten motsvarar den 100 liter brännolja per kvadratmeter och år! Men vädret varierar, och effekten i juli i år var endast hälften av den i juli månad 2006, sade Johan Wasberg.
Stadsdirektör Mikael Jakobsson öppnade energisparveckan och hänvisade till larmarapporterna om koldioxidutsläppen.
- Vi måste ta skeden i vacker hand och bland annat satsa på intellektuell planering - redan i planeringsskedet måste vi beakta koldioxidutsläppen. Det är ju inte rätt att åtta av tio bilar på Västerleden till och från Helsingfors transporterar en person, vanligen en man.
- Alla måste vi fråga: Vad kan jag göra för världen!

Quote
Österbottens byar kunde producera sin energi själva
Pekka Peura, Timo Hyttinen och Johan Wasberg jobbar för ett Österbotten med högre självförsörjningsgrad vad gäller energi. Potential finns, påpekar de. Foto: Mikael Herrgård
Pekka Peura, Timo Hyttinen och Johan Wasberg jobbar för ett Österbotten med högre självförsörjningsgrad vad gäller energi. Potential finns, påpekar de. Foto: Mikael Herrgård

Forskare i Vasa har kartlagt tillgången på olika biobränslen. De vill sparka igång intresserade energiproducenter.

Stora delar av Österbotten kunde vara självförsörjande med energi - ifall olika biobränslen utnyttjades maximalt. Det är resultatet av en kartläggning som Levoninstitutet vid Vasa universitet gjort.
-Den potential vi fått fram är inte överoptimistisk, säger Pekka Peura.
Det är han som tillsammans med Timo Hyttinen tagit fram uppgifterna. Utredningen, som går under namnet "Höjning av energiförsörjningsgraden i Österbotten" är så gott som färdig, bara några justeringar återstår. Det finns statistik kommunvis och, säger Peura, det ser bra ut.
-Men det är klart, det vi räknat ut är en teoretisk maximipotential. Vi vill peka på denna potential som en motiverande faktor.

Avsikten är alltså att sparka i gång möjliga aktörer. En extra dos motivation kan behövas, eftersom det krävs både tid och arbete för att man ska kunna använda sig av de teoretiska resurserna i praktiken.
Att få lönsamhet i enskilda anläggningar kan enligt Peura vara svårt, på grund av ny dyr teknik, exempelvis.
Räknar man bort Kaskö, Vasa och Jakobstad, där det finns energikrävande industrier, är potentialen enligt utredningen rejält över självförsörjningsgraden. Periferin, landsbygden, kunde vara helt självförsörjande med energi.
-Men det står i konflikt med vårt gamla centraliserade system för energiproduktion, säger Pekka Peura.
Han tror att morgondagens system för energiproduktion kommer att kännetecknas av dikotomi - tudelning - framom centralisering.

Handels- och industriminister Pekkarinen har betecknat detta med att söka substitut för fossila bränslen som en för nationen strategiskt viktig fråga. Att vara oljeberoende är osäkert av flera olika orsaker.
Pekka Peura nämner det här som ett exempel på att en regional utredning som kan tyckas handla om ganska små saker - typ: vad göra med all svingödsel i Nykarleby? - kan vara kopplad till verkligt stora saker.
Till saken hör att Peura och Hyttinen inte räknat med den energi Jordvärme, sol och vind kan ge.
Det handlar enbart om trä i olika former, energigrödor, gödsel, slam och liknande.

Duons utredning är en del av ett projekt som inleddes i somras.
Eller rättare sagt handlar det om en helhet bestående av flera olika projekt, säger Johan Wasberg, projektchef vid teknologicentret Merinova i Vasa.

Merinova är projektägare och koordinator för Peuras och Hyttinens bränslepotentialutredning. Finansiärer är Österbottens förbund (70 procent), Vasek och Nykarleby stad.
Nykarleby är med och finansierar projektet eftersom staden utgör ett pilotområde där teorierna ska testas.
-Där har man satt ambitionsnivån högt, säger Pekka Peura.
Också Österbottens svenska lantbrukssällskap, Svenska yrkeshögskolan och Kustens skogscentral är med på ett hörn.

Budgeten för projektet är i detta skede 150000 euro. Med den summan löser man inte alla världens problem, påpekar utredarna.
Men de är glada över att ha kommit så här långt och det är frågan om ifall det någon annanstans i Finland gjorts en utredning över tillgången på den här typen av energi på ett så pass stort område.
Det helikopterperspektiv som eftersträvades har uppnåtts.
Sammanfattningsvis säger Pekka Peura att mycket av allas vårt energibehov alltså kunde fyllas med hjälp av flis, halm, energigrödor, gödsel. Han betonar att det handlar om seriösa idéer.
-Energibehovet ökar. Att utnyttja de här tillgångarna skulle vara ett sätt att möta ökningen, säger Peura.

Johan Wasberg fyller i genom att påpeka att olja som uppvärmningsalternativ alldeles tydligt håller på att fasas ut. Hur snabbt det kommer att gå bestäms av oljeprieset.
-Koldioxidkvoterna och utsläppshandeln gör också sitt till, säger han.
Han kan för övrigt bjuda ut försöksmedel. En mindre summa finns tillgänglig för försök med exempelvis biogas.
-Hugade kan ta kontakt!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 06. 09. 2008 08:08
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy.

Siis tuulivoimala taikoo tyhjästä energiaa? Tämä taitaa olla sitä Speden kuuluisaa "naisen logiikkaa"?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 06. 09. 2008 08:08
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy. Ei pysähdy vaikka niitä olis kuinka monta. Ja aurinkopanelit vaan joka talon katolle.

Käyttöveden saa melkein puoleksi vuodeksi aurinkovaraajalla meidänkin leveysasteilla. Saisi panna muut lämmityssysteemit pois kesäksi

Jalo ajatus, mutta aurinkokeräin tai -paneeli ei ehdi koskaan maksaa itseään takaisin. Ovat sen verran arvokkaita ja hyötysuhde huono. Polttamalla niilläkin rahoilla öljyä, maailma pelastuu enemmän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 06. 09. 2008 08:08
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy.

Siis tuulivoimala taikoo tyhjästä energiaa? Tämä taitaa olla sitä Speden kuuluisaa "naisen logiikkaa"?

Oletteko kuulleet uudesta innovaatiosta, joka on sähkökäyttöinen tuulivoimala.  Toimii vaikka ei tuule.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 06. 09. 2008 10:10
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy. Ei pysähdy vaikka niitä olis kuinka monta. Ja aurinkopanelit vaan joka talon katolle.

Käyttöveden saa melkein puoleksi vuodeksi aurinkovaraajalla meidänkin leveysasteilla. Saisi panna muut lämmityssysteemit pois kesäksi

Jalo ajatus, mutta aurinkokeräin tai -paneeli ei ehdi koskaan maksaa itseään takaisin. Ovat sen verran arvokkaita ja hyötysuhde huono. Polttamalla niilläkin rahoilla öljyä, maailma pelastuu enemmän.
Halvimmat vehkeet eivät maksa montaa euroa. Vanha vesipatteri,mustaa maalia, vähän jätelautaa, vanhaa ikkunalsia ja putkea. Sitten eristetty säiliö sisälle.  Alice ja Bengt Lillaksella on omakotitalossaan toiminut kymmeniä vuosia ilma-aurikovaraaja ja se on on maksanut itsensä moneen kertaan takaisin. Siitä oli juttu pari viikko sitten jossain paikallislehdessä. Oli maalämpökin heillä talven varalle - halvalla lämpesi iso talo.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 06. 09. 2008 22:10
Eräällä ystävälläni on ihan "oikeat" aurinkokerääjät ja niissä jopa energiamittaus. Kerääjien pinta-ala on n. 30m2 ja hän saa niistä muistaakseni 2000kWh vuodessa. Hänen laskelmien perusteella takaisinmaksu aika on liki 20 vuotta, olettaen ettei huoltotoimenpiteitä tarvitse tehdä.

Toki vanhoista radiaattoreista ja vesitynnyreistäkin systeemin rakentaa, mutta sellaisella systeemillä energiaa kerää ehkä radiaattoreiden romumetallihinnan verran 10-20 vuodessa. Tällaisessa budjettiratkaisussakin aloituskustannukset kipuavat 1000-2000 euroon helposti, olettaen että tyhjältä pöydältä lähetään.

Talvella kun sitä energiaa eniten tarvitsee, nuo järjestelmätantavat vähiten. Se niissä on huonoin puoli.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 09. 2008 08:08
Talvella kun sitä energiaa eniten tarvitsee, nuo järjestelmätantavat vähiten. Se niissä on huonoin puoli.
Lämmintä vettä tarvitaan myös kesällä. Varaaja mahdollistaa vaikkapa öljypannun sulkemisen kesäksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 09. 2008 16:04

Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Johdotus tälle pitäisi tietty olla paksumpi kuin esim. mökkivaloille mitoitettu...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 07. 09. 2008 20:08
Lämmintä vettä tarvitaan myös kesällä. Varaaja mahdollistaa vaikkapa öljypannun sulkemisen kesäksi.

Se vain edellyttää vähintään 55-60 asteen lämpötilan käyttövedelle. Ehkä siihen päästään - jossain muussa maassa kuin suomessa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 07. 09. 2008 20:08
Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Jotta vettä sillä saisi edes käsien pesua varten lämmitettyä, tarvitaan tehoa yli 1000W. Paneelit yleensä ovat n. 50W. Eli 20kpl aurinkopaneeliryppäällä saisi kätensä ehkä pestyä..
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 09. 2008 20:08
Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Jotta vettä sillä saisi edes käsien pesua varten lämmitettyä, tarvitaan tehoa yli 1000W. Paneelit yleensä ovat n. 50W. Eli 20kpl aurinkopaneeliryppäällä saisi kätensä ehkä pestyä..

Jos tarkoitus on vain eliminoida kattilan omaa lämpöhukkaa ensisijaisesti niin se ei vaadi paljoa tehoja...?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 09. 2008 21:09
Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Jotta vettä sillä saisi edes käsien pesua varten lämmitettyä, tarvitaan tehoa yli 1000W. Paneelit yleensä ovat n. 50W. Eli 20kpl aurinkopaneeliryppäällä saisi kätensä ehkä pestyä..
Sekoitetaanko tässä nyt aurinkokenno (joka tekee sähköä) ja aurinkovaraaja joka lämmittää suoraa nestettä?
Aurinkovaraajalla ei ole mitään ongelmaa päästä yli 55 asteen lämpätiloihin, sen saa aikaa yksinkertaisella omalla konstruktiollakin. Työväenopistolla taisi olla kurssi missä niitä rakenneltiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 09. 2008 21:09
Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Jotta vettä sillä saisi edes käsien pesua varten lämmitettyä, tarvitaan tehoa yli 1000W. Paneelit yleensä ovat n. 50W. Eli 20kpl aurinkopaneeliryppäällä saisi kätensä ehkä pestyä..
Sekoitetaanko tässä nyt aurinkokenno (joka tekee sähköä) ja aurinkovaraaja joka lämmittää suoraa nestettä?
Aurinkovaraajalla ei ole mitään ongelmaa päästä yli 55 asteen lämpätiloihin, sen saa aikaa yksinkertaisella omalla konstruktiollakin. Työväenopistolla taisi olla kurssi missä niitä rakenneltiin.

Ei sekoiteta mutta se olisi vain rakenteellisesti yksinkertainen kun aurinkokenno lämmittäisi suoraan käyttövettä, tai muuten kompensoisi lämpöhukkaa
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 07. 09. 2008 22:10
Jos nuo aurinkopaneelit olisi tehokkaampia niin voisi laittaa kattilaan oman 12 V vastuksen joka siis lämmittäisi suoraan käyttövettä. Onkohan tällaista edes testauksessa missään?

Jotta vettä sillä saisi edes käsien pesua varten lämmitettyä, tarvitaan tehoa yli 1000W. Paneelit yleensä ovat n. 50W. Eli 20kpl aurinkopaneeliryppäällä saisi kätensä ehkä pestyä..
Sekoitetaanko tässä nyt aurinkokenno (joka tekee sähköä) ja aurinkovaraaja joka lämmittää suoraa nestettä?
Aurinkovaraajalla ei ole mitään ongelmaa päästä yli 55 asteen lämpätiloihin, sen saa aikaa yksinkertaisella omalla konstruktiollakin. Työväenopistolla taisi olla kurssi missä niitä rakenneltiin.


Ei sekoiteta mutta se olisi vain rakenteellisesti yksinkertainen kun aurinkokenno lämmittäisi (vastuksen kautta) suoraan käyttövettä, tai muuten kompensoisi lämpöhukkaa

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 09. 2008 10:10
Jos tarkoitus on vain eliminoida kattilan omaa lämpöhukkaa ensisijaisesti niin se ei vaadi paljoa tehoja...?

Ennemmin sijottaisin nekin rahat parempaan eristykseen tai ostaisin niillä rahoilla energiaa sen verran mitä lämpöhukka vaatii. Tulee taloudellisemmaksi niin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 09. 2008 11:11
Aurinkovaraajalla ei ole mitään ongelmaa päästä yli 55 asteen lämpätiloihin, sen saa aikaa yksinkertaisella omalla konstruktiollakin. Työväenopistolla taisi olla kurssi missä niitä rakenneltiin.

Tarkoittanet aurinkokerääjää?

Muistin hieman pieleen nuo ystäväni aurinkokerääjän mitat ja tehot. Pinta-ala oli n. 25m2 ja siitä saatava teho on enimmillään noin 6000kWh vuodessa. Tosin suuri osa tehosta saadaan keskikesällä, jolloin sitä ei juurikaan tarvita, joten paljon menee hukkaan. Perustamiskustannukset olivat n. 8000 euroa.

Keskikesällä ei kuulemma ole ongelmaa päästä yli 55 asteen lämpötiloihin, mutta talvella se jää alle 30 asteen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 09. 2008 12:12
Jos tarkoitus on vain eliminoida kattilan omaa lämpöhukkaa ensisijaisesti niin se ei vaadi paljoa tehoja...?

Ennemmin sijottaisin nekin rahat parempaan eristykseen tai ostaisin niillä rahoilla energiaa sen verran mitä lämpöhukka vaatii. Tulee taloudellisemmaksi niin.

Niin niin mutta kun parempaan energiaomavaraisuuteen on pyrittävä niin voi aloittaa pienin askelin :)

Jos katolla on 85 w kennoja neljä kpl niin silläkin voidaan saada aikaan se ettei öljykattilan poltin käynnisty kesällä kuin harvakseltaan kun vastus lykkää lämpöä kattilaan...

Jokainen öljylitra vähemmän on suunta kohti suurempaa riippumattomuutta...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 09. 2008 19:07
Muista, että ne kennotkaan eivät tyhjästä tule, vaan niidenkin tekemiseen on poltettu paljon öljyä. Jos jätetään ne ostamatta, niin vaikka niillä rahoilla ostetaan öljyä - sitä kuluu vähemmän, kuin koko tuotantoketjussa. ;)

Noh, ei ehkä ihan niin öljyn suhteen, mutta energian ainakin!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 09. 2008 20:08
Muista, että ne kennotkaan eivät tyhjästä tule, vaan niidenkin tekemiseen on poltettu paljon öljyä. Jos jätetään ne ostamatta, niin vaikka niillä rahoilla ostetaan öljyä - sitä kuluu vähemmän, kuin koko tuotantoketjussa. ;)

Noh, ei ehkä ihan niin öljyn suhteen, mutta energian ainakin!

Öljy loppuu aikanaan, niin toki aurinkokin. Mutta joska nyt kuitenkin yritettäsiin pysyviin ratkaisuhin, jotka periaatteessa voivat toimia niin kauna kuin auriko möllöttää. Minusta se on ainoa kestävä ratkaisu pitkällä aikavälillä. Kaikki muu on ulosmittausta tulevilta sukupolvilta.

Vesi- ja tuulivoimahan on muuten auringosta myös peräisin. Kuten maalämpökin. Energian varastoinnissa edistytään koko ajan.

Periatteessahan Suomessakin kesällä tulevaa ylijäämälämpöä voisi ajatella varastoitavan johonkin ja ottaa takasin talvella. Maalämpöhän tätä toki onkin mutta se tarvitsee kovasti kuitenkin sähköä.

Aurinkokerääjä/varaaja on käyttökelponen juttu. Ehkä kaupalliset sovellukset ovat vielä alkeellisia?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 08. 09. 2008 21:09
Suurin este on tietysti aurinkopaneelien hyötysuhde tällä hetkellä, mutta jos sitä onnistutaan nostamaan esim. 40 %:iin niin silloin alkaa tapahtua...

Toinen asia mihin pitäisi saada suhteessa paljon enemmän kehitystä on energian varastoiminen kustannustehokkaasti...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 09. 09. 2008 06:06
Suurin este on tietysti aurinkopaneelien hyötysuhde tällä hetkellä, mutta jos sitä onnistutaan nostamaan esim. 40 %:iin niin silloin alkaa tapahtua...

Toinen asia mihin pitäisi saada suhteessa paljon enemmän kehitystä on energian varastoiminen kustannustehokkaasti...

Tuo varastointi tuntuu koko ajan olevan ongelma.  Eikö sitä voi kiertää tai sitten
käyttää toisenlaista varastointitapaa?  Esim. Painovoimaa.  Painovoiman varastointi
ei purkaudu itsekseen.  Eli että esim tuulivoimalla nostetaan raskas paino ilmaan
ja sitten kun energiaa tarvitaan niin tämä paino kulkee väkisin kin maata kohden
ja saa aikaan liike-energiaa.  Tähän liikkeeseen voisi kytkeä esim. sähkögene-
raattorin.  Hisseissä samaista systeemiä käytetään vastapainona
jolloin se keventää varsinaista liike-energian tarvetta ja on aina toiminut hyvin. 
Onko tällaista missään tutkittu?  Menetelmä olisi lähes huoltovapaakin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 09. 2008 07:07
Suurin este on tietysti aurinkopaneelien hyötysuhde tällä hetkellä, mutta jos sitä onnistutaan nostamaan esim. 40 %:iin niin silloin alkaa tapahtua...

Toinen asia mihin pitäisi saada suhteessa paljon enemmän kehitystä on energian varastoiminen kustannustehokkaasti...

Tuo varastointi tuntuu koko ajan olevan ongelma.  Eikö sitä voi kiertää tai sitten
käyttää toisenlaista varastointitapaa?  Esim. Painovoimaa.  Painovoiman varastointi
ei purkaudu itsekseen.  Eli että esim tuulivoimalla nostetaan raskas paino ilmaan
ja sitten kun energiaa tarvitaan niin tämä paino kulkee väkisin kin maata kohden
ja saa aikaan liike-energiaa.  Tähän liikkeeseen voisi kytkeä esim. sähkögene-
raattorin.  Hisseissä samaista systeemiä käytetään vastapainona
jolloin se keventää varsinaista liike-energian tarvetta ja on aina toiminut hyvin. 
Onko tällaista missään tutkittu?  Menetelmä olisi lähes huoltovapaakin.

Tuo painovoimaan energian varastoiminen on kyllä hyvä idea, varmasti halvempi ja toimintavarmempi kuin ylitekniset lämpöpankit tms. ...


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 10. 09. 2008 13:01
Niin.. Kyse on siis energian varastoimisesta potentiaalienergiana. Eihän siinä mitään uutta ole, mutta energian muuttaminen potentiaalienergiaksi on vain kannattamatonta tänä päivänä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 09. 2008 16:04
Niin.. Kyse on siis energian varastoimisesta potentiaalienergiana. Eihän siinä mitään uutta ole, mutta energian muuttaminen potentiaalienergiaksi on vain kannattamatonta tänä päivänä.
Padottu vesi on potentiaalienergiaa (joka on auringosta alunperin kotoisin). Se on hyvää säätövoimaa. Silloin kun missään Pohjolassa ei sattuisi tuulemaan niin voidaan päästellä vesivoimaa turbiininn...

Ylemmäksi pumpattu vesi olisi myös hyvää säätövoimaa.  Energian hinta on vielä niin halpaa, että se ei ole kannattavaa. Ehkä sekin päivä vielä tulee, että sitä harkitaan. Ainakin silloin kun Suomen on oltava 100% omavarainen energian suhteen.

Muistaakseni ABBllä oli joskus joku tuohon viittaava juttu kun teollisuushallien lattioiden alle kesällä ajettin lämpöä ja sillä se pysyi lämpimänä koko talven.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: geezer on 10. 09. 2008 17:05
Niin.. Kyse on siis energian varastoimisesta potentiaalienergiana. Eihän siinä mitään uutta ole, mutta energian muuttaminen potentiaalienergiaksi on vain kannattamatonta tänä päivänä.
Padottu vesi on potentiaalienergiaa (joka on auringosta alunperin kotoisin). Se on hyvää säätövoimaa. Silloin kun missään Pohjolassa ei sattuisi tuulemaan niin voidaan päästellä vesivoimaa turbiininn...

Ylemmäksi pumpattu vesi olisi myös hyvää säätövoimaa.  Energian hinta on vielä niin halpaa, että se ei ole kannattavaa. Ehkä sekin päivä vielä tulee, että sitä harkitaan. Ainakin silloin kun Suomen on oltava 100% omavarainen energian suhteen.

Tuollaisia pumppuvoimalaitoksia suunniteltiin Suomeenkin aikanaan. Ajatuksena oli, että tasaisesti tuottavaa ydinsähköä käytetään öisin tai kesäisin pumpaaamaan vettä ylös varastoon tai patoaltaaseen ja se käytetään sitten kulutuspiikkien aikana. Maailmalla näitä on useita.

Vuosia sitten tuli tutustuttua paikan päällä tällaiseen http://www.dom.com/about/stations/hydro/bath.jsp. Oli ainakin silloin 90- luvulla maailman suurin pumppuvoimala.

Suomeen yritettiin kovasti vuosia sitten pumppuvoimalaa rakentaa. Ei onnistunut. Luonnonsuojelulliset syyt etunenässä se torpedoitiin paikallisten taholta. Voi vilkaista esim. http://personal.inet.fi/luonto/vaarun.vuori/Vaaruntiivistelma.html

Ymmärrän sen, että luonnonsuojelijat ja paikalliset kyllä tällaista vastustavat. Kuka haluaisi mökkirantaanasa esim. 25 metrin vedenkorkeusvaihtelun  (Vaarunvuori) vuorokauden sisällä? Saunasta voisi kävelymatkaa uimaan tulla aikalailla. Tai sitten 25 metriä suoraan alas jos ranta on jyrkkä.

Nyt varmaan pumppaamiseen voitaisiin käyttää ydinsähkön sijasta jotain 'vihreämpää' energiaa. Mutta kuka tuollaisen vesivaraston takapihalleen haluaisi? Tuo Bathin allaskin näytti lähes tyhjänä aika kauhealta. Eli mihin tahansa tällaista yritettäisiin pykätä, niin hirveä vastustus tulisi.

Hauskaa olisi kyllä nähdä se, että laitostyyppiä, jota aikoinaan ympäristösyillä vastustettiin nyt ympäristösyillä puolustettaisiin.

-geezer-

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 10. 09. 2008 19:07
Hauskaa olisi kyllä nähdä se, että laitostyyppiä, jota aikoinaan ympäristösyillä vastustettiin nyt ympäristösyillä puolustettaisiin.

-geezer-
Luontaisten vesien käytöstä säännöstelyyn ovat muutkin kuin luonnonsuojelijat olleet käärmeissään. Jos näitä käytetään pummpuvoimalan altaina on kai kyse samasta ilmiöstä.

Joskushan vesivoiman altaat ovat vähäsateisina vuosina tyhjiä. Niiden sopivan täytenä pitämisestä vaikka tuulivoiman avulla tuskin kukaan älähtäisi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 10. 09. 2008 20:08

Tuo painovoimaan energian varastoiminen on kyllä hyvä idea, varmasti halvempi ja toimintavarmempi kuin ylitekniset lämpöpankit tms. ...

Tämä painovoimaenergia ei ole äkkiä katsoen kallista ja se soveltuu niin suuriin
kuin pieniinkin energiatarpeisiin.  Itse asiassa se on vanhimpia energian
varastointimuotoja.  Ei tarvitse mennä kuin 30 vuotta taaksepäin niin
seinäkellot/kaappikellot kävivät vielä tuolla tavalla varastoidulla painoenergialla.
Paino vain vedettiin aamulla ja illalla ylös ja muuna aikana se hissukseen laski
tuottaen kellon tarvitseman energian.  Ainoa haitta oli ettei sitä voinut
liikutella tai käännellä.  Siksi vieteri syrjäytti sen mutta tässä palataan taas
toiseen energian varastointimuotoon, eli vieteriin.

Aihe vähän sivuaa topikista mutta jos autoissa olisi vieteri johon ohjattaisiin
jarrutusenergiaa eli aina jarruttaessa vieteri kiristyisi.  Sitten sen energian
voisi vapauttaa silloin kun sitä tarvitaan yhtäkkiä paljon.  Esim. ohitus tai
liikkeellelähtö tai jopa auton starttaus.  Mutta niinkuin aina, idea
vaatii tekijän.  Kukaan ei vain ole tuotakaan tehnyt vaikka keksitty se
on ajat sitten.  Omassa sähköautossani jarrutusenergia varastoituu osittain
suoraan takaisin akustoon uudelleenkäytettäväksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 11. 09. 2008 08:08
Ongelma vaan on, että se olisi kannattavaa, pitää sen varaston olla todella suuri. Esimerkiksi tekojärvi. Ja sitten se kaatuukin siihen mitä sillä haetaan. Eli vihreään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 09. 2008 10:10
Ongelma vaan on, että se olisi kannattavaa, pitää sen varaston olla todella suuri. Esimerkiksi tekojärvi. Ja sitten se kaatuukin siihen mitä sillä haetaan. Eli vihreään.
Ei kaadu jos se tekojärvi on jo rakennettu mutta ilman vettä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 11. 09. 2008 10:10

Luulisi että kriisihallinnasta vastaavat olisi asiasta kiinnostuneita, että olisi ainakin suunnitelmat ja valmiudet jo olemassa jos jokin totaalinen kriisitilanne syntyy ja energiasta tulee pulaa. Silloinhan ei euroja enää lasketa...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 09. 2008 11:11

Luulisi että kriisihallinnasta vastaavat olisi asiasta kiinnostuneita, että olisi ainakin suunnitelmat ja valmiudet jo olemassa jos jokin totaalinen kriisitilanne syntyy ja energiasta tulee pulaa. Silloinhan ei euroja enää lasketa...

On ihmeellistä, että Suomessa (ja missä tahansa kansakunnassa) pyritä ensijiaisesti omavaraisuuteen energiantuotannossa. Se olisi Suomen tapauksessa (turvetta lukuunottamatta) myös kestävää kehitystä ja säästäisi ilmakehää. Vesivoimavaroja Suomessa on muutenkin niin vähän putouskorkeuden vähäisyyden vuoksi, että kimppa Pohjoismaiden kanssa loisi aika turvallisen energiantuotantopaletin ja omavaraisuuden.

Kovan kriisin aikana ei uraanikaan seilaa maailman merillä....eikä tule kaasua putkesta, eikä öljyä laivalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Äippä on 17. 09. 2008 15:03
No ei se tuuli siihen myllyyn pysähdy.

Siis tuulivoimala taikoo tyhjästä energiaa? Tämä taitaa olla sitä Speden kuuluisaa "naisen logiikkaa"?

Eikö tuulimyllyn takana sitten enää tuule lainkaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 09. 2008 16:04
Etelä-Pohjanmaan Voima suunnittelee Raippaluotoon 45 tuulivoimalan yksikköä. Lukisin mielelläni, miten vihreät suhtautuvat siihen, että Merenkurkun maailmanperintöalueen ympäristöä ja maisemaa hallitsisivat valkoiset tuulivoimajättiläiset.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Juha Tuomikoski on 17. 09. 2008 18:06
Etelä-Pohjanmaan Voima suunnittelee Raippaluotoon 45 tuulivoimalan yksikköä. Lukisin mielelläni, miten vihreät suhtautuvat siihen, että Merenkurkun maailmanperintöalueen ympäristöä ja maisemaa hallitsisivat valkoiset tuulivoimajättiläiset.

Olen itse vihreä ja vieläpä kuntavaaliehdokas, ja olen miettinyt samaa kysymystä jonka Jarto esitti. Ainakaan Vaasan seudun vihreillä ei ole yksilöityä kannanottoa Raippaluodon tuulivoimapuistoon. (Korjatkaa jos olen väärässä!) Seuraava kannanotto on siis minun henkilökohtaiseni : KANNATAN VAROVAISESTI JA HIEMAN EPÄRÖIDEN TUULIVOIMAPUISTON RAKENTAMISTA RAIPPALUOTOON. Alla perustelu kannanotolleni :

Tuulivoimapuiston sijoittamista vastaan puhuu se, että alue on kaunis, eivätkä tuulivoimalat sovi sinne esteettisesti. Merikotkille aiheutuvista vahingoista en osaa sanoa mitään kun tunnen asiaa huonosti.

Muut seikat puhuvatkin sitten tuulivoiman sijoittamisen puolesta :

1. Tuulivoima on puhdasta ja nopeasti kehittyvää energiaa, joka toimii parhaiten merellisessä ympäristössä.

2. Jos tuulivoimaa ei rakenneta, ilmastonmuutos kiihtyy, mikä aiheuttaa merenpinnan nousua. Coloradon yliopiston tutkimuksen mukaan (HS 8.9.2008) ilmastonmuutos nostaa merenpintaa tällä vuosisadalla 80 - 200 cm. Lievimmän vaihtoehdon mukaan siis maankohoaminen kumoutuu käytännössä kokonaan. Rankimman vaihtoehdon mukaan Merenkurkun maailmanperintöalue peittyy kokonaan veden alle. Siitä aiheutuva esteettinen haitta on mielestäni suurempi kuin pari tuulimyllypuistoa.

Coloradon yliopiston tulokset ovat radikaalimpia kuin ilmastonmuutosasioiden ylimmän auktoriteetin, Kansainvälisen ilmastopaneelin IPCC:n (60 cm vuoteen 2100 mennessä). IPCC on toistuvasti osoittautunut liian varovaiseksi ennusteissaan ja joutunut korjaamaan niitä jatkuvasti ylöspäin. Tämä johtuu siitä, että se reagoi byrokraattisen hitaasti uuteen tietoon, jotka tällä hetkellä tuovat esille koko ajan uusia huonoja uutisia ilmastonmuutoksen vaikutuksista.

Coloradon yliopiston ja IPCC:n ennusteiden ainoa ero on aikataulussa. Nämä tahot ovat sinänsä yksimielisiä siitä, että jollei ilmastonmuutosta pysäytetä, koko planeettamme kaikki jäätiköt ennen pitkää sulavat ja merenpinta nousee en muista miten monta metriä. Kuitenkin riittävästi, että Vaasan kaupungintalo peittyy kattoa myöten. ja merenkurkun maailmanperintöalue siinä sivussa.

Tuulivoima ei yksinään riitä torjumaan ilmastonmuutoksen uhkaa mutta toisaalta se on välttämätön osatekijä tämän uhkan torjumisessa. Muut osatekijät ovat joko potentiaaliselta kapasiteetiltaan liian vähäisiä (esim. ydinvoima, vesivoima, puu) tai vielä kalliita ainakin Suomen oloissa (aurinko). Tuulivoiman ohella vain maalämpö on sellainen ilmastoneutraali energiamuoto, joka on käytännössä rajaton ja hinnaltaan kilpailukykyinen.

En ole lyönyt kantaani Raippaluodon tuulivoimaloihin sataprosenttisesti lukkoon. Jos pystytään osoittamaan Vaasan seudulta parempi realistinen sijoituspaikka tuulivoimalle, asetun kyllä kannattamaan sitä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 09. 2008 19:07
Juha Tuomikoskelle plussa asiallisesta vastauksesta.

Siteraat Coloradon yliopistoa ilmastomuutoksen kohdalla. Saman yliopiston sivulta löytyy Sea level change-sivu, jossa Jason-1 -satelliitin avulla on jo vuodesta 1992 seurattu valtamerien pinnankorkeutta:

http://sealevel.colorado.edu/

Miten kantaasi vaikuttaa se, että merenpinnan nousuvauhti on satelliittimittausten mukaan 3,2 mm/vuodessa ja että mittausdatassa ei näy minkäänlaista signaalia siihen suuntaan, että merenpinnan nousutahti olisi nopeutumassa. Päinvastoin, kaksi viimeisintä vuotta näyttävät olevan tasaisia.

Toisin sanoen: 100 vuodessa merenpinta Raippaluodossa nousee 32 cm kun taas maa nousee 70 cm. Maailmanperintökohteemme tulisikin tämän mukaan olemaan 40 cm korkeammalla 100 vuoden päästä.

Toinen kysymykseni on: Miten perustelet sen, että ydinvoima olisi kapasiteetiltaan liian vähäinen tapa tehdä energiaa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 09. 2008 19:07
Etelä-Pohjanmaan Voima suunnittelee Raippaluotoon 45 tuulivoimalan yksikköä. Lukisin mielelläni, miten vihreät suhtautuvat siihen, että Merenkurkun maailmanperintöalueen ympäristöä ja maisemaa hallitsisivat valkoiset tuulivoimajättiläiset.
Merenkurkku on matalaa - 5-10 m vettä - ja on siksi helppo rakentaa myös voimaloita merelle, missä tuuleekin enemmän.
Itse Rappaluodon "manner" ei liene maailmanperintöaluetta.

Asiaan emme yhdistyksessä ole ottaneet kantaa. Mutu-näkemyksiä minä ainakin vain esittelen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 18. 09. 2008 21:09
Niinno.. 45 tuulivoimalaa on kuin "pieru saharaan". Niitä täytyisi pystyttää 10000 kpl vähintään.

Olisi mielenkiintoista laskeskella kuinka paljon öljyä ja muita fossiilsia polttoaineita kuluu niiden valmistamiseen...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 19. 09. 2008 13:01
Itse Rappaluodon "manner" ei liene maailmanperintöaluetta.

Asiaan emme yhdistyksessä ole ottaneet kantaa. Mutu-näkemyksiä minä ainakin vain esittelen.

Kyllä se alue sisältää aimo palan Raippaluodonkin "mannerta". Mielestäni meidän pitäisi olla ylpeitä ainutlaatuisesta saaristostamme ja pitää siitä hyvää huolta. Tuo alue on jopa kansainvälisesti tunnustettu arvokkaaksi! Miltä näyttäisi kasa tuulimyllyjä Egyptin pyramidien kupeessa?

(http://www.environment.fi/download.asp?contentid=42282&lan=en)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Juha Tuomikoski on 19. 09. 2008 22:10




Miten kantaasi vaikuttaa se, että merenpinnan nousuvauhti on satelliittimittausten mukaan 3,2 mm/vuodessa ja että mittausdatassa ei näy minkäänlaista signaalia siihen suuntaan, että merenpinnan nousutahti olisi nopeutumassa. Päinvastoin, kaksi viimeisintä vuotta näyttävät olevan tasaisia.

Toisin sanoen: 100 vuodessa merenpinta Raippaluodossa nousee 32 cm kun taas maa nousee 70 cm. Maailmanperintökohteemme tulisikin tämän mukaan olemaan 40 cm korkeammalla 100 vuoden päästä.

Toinen kysymykseni on: Miten perustelet sen, että ydinvoima olisi kapasiteetiltaan liian vähäinen tapa tehdä energiaa?
Kiitos Jartolle linkeistä Coloradon yliopiston sivuille. Itse olen perehtynyt asiaan hieman vähemmän raskaasta materiaalista. Hyvänä esimerkkinä voisin mainita Tim Flahertyn (nimi muistista, voi olla hieman väärin) teos "Ilmaston muuttajat". Löytyy Vaasan kaupunginkirjastosta.
Merenpinnan nousuvauhti ei todellakaan ole tällä hetkellä niin korkea kuin miksi sen keskiarvo ennustetaan vuosisadan kuluessa. Merenpinnan nousu on kiihtymässä. Syitä tälle kiihtymiselle on monia, esimerkiksi :
1.Jäätiköiden sulaminen on aluksi hidasta mutta kiihtyy päästyään kerran vauhtiin. Syynä jäätikön hapertuminen ja sitä kautta sulamispinnan moninkertaistuminen.  Sulamisnopeuden kasvu on tähän mennessä ylittänyt ennakkoarviot.
2. Ilmastonmuutoksessa on useita itseään kiihdyttäviä tekijöitä. Esimerkkinä napajäätiköiden sulaminen : se vähentää radikaalisti auringonvalon heijastumista avaruuteen. Kun maapallo imee entistä enemmän lämpöä, ilmastonmuutos kiihtyy. Toinen esimerkki on arktiset ikiroudan alueet : kun ne sulavat ilmastonmuutoksen myötä, niistä pääsee ilmakehään massiiviset määrät metaania, joka puolestaan kiihdyttää ilmastonmuutoksen aivan uusiin kierroksiin.

Ilmastonmuutos on siis todennäköisesti astumassa rajuun kiihdytysvaiheeseen. Tästä vallitsee laaja yksimielisyys tiedemiespiireissä. Nykyisistä merenpinnan kasvulukemista ei siis pidä päätellä tulevia. Siinä syyllistyy samaan metodologiseen virheeseen kuin jos mittaa jarruttoman auton nopeuden pitkän alamäen alkuvaiheessa ja olettaa sen perusteella, että vauhti tulee olemaan sama mäen juurellakin.
Kysyit myös, miksi ydinvoima on mielestäni kapasiteetiltaan liian vähäinen tapa tehdä energiaa. Taaskaan minulla ei ole tarkkoja numeroja edessäni, mutta voit varmaan kaivaa ne helposti itsekin : NYKYISIN TUNNETUT uraanivarat eivät riitä PERINTEISELLÄ ydinvoimateknologialla kovin monta vuosikymmentä. Tämä on käsittääkseni yleisesti tunnustettu tosiasia. Korjaa jos olen erehtynyt.
Ydinvoimapiireissä tarjotaan ratkaisuksi toisaalta fuusiovoimaa, jonka sivuutan tässä - sen mahdollisuudet ovat toistaiseksi sen verran spekulatiivisella tasolla.
Uraani/plutoniumpuolella on sen sijaan jo nyt olemassaolevia teknologioita, joilla voidaan moninkertaistaa nykyisistä uraanivaroista saatava energiamäärä. Jos olen ymmärtänyt oikein, nämä teknologiat sisältävät moninkertaisia riskejä perinteiseen ydinvoimalateknologiaan verrattuna. Jätteiden määrä ja myrkyllisyys moninkertaistuu ja jäte on lähes sellaisenaan käyttövalmista ydinräjähdettä, vain odottamassa diileriä joka myy sen ensimmäiselle vastaantulevalle terroristiryhmälle.
Korostan että en ole ydinvoimasta perillä senkään vähän vertaa kuin ilmastonmuutoksesta. Otan mielelläni vastaan tarkennuksia tai korjauksia, jos olen ollut ihan ulalla.
Vastustan ydinvoimaa mutta en sen takia että se on kapasiteetiltaan riittämätöntä vaan sen takia että pidän sen riskejä vahvasti aliarvioituina.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 09. 2008 08:08

Vastustan ydinvoimaa mutta en sen takia että se on kapasiteetiltaan riittämätöntä vaan sen takia että pidän sen riskejä vahvasti aliarvioituina.

Olen Juha Tuomikosken kanssa samoilla linjoilla sekä heitän lisää "vettä kiukaalle". 
Sillä Ydinvoimalaitoksessa on muitakin haittoja ja se on kriisitilanne.  Kun ensimmäinen ydinvoimala räjäytetään, saattaa se antaa kipinän jolle ei ole loppua. 

Toisaalta, joka räjäyttää ydinvoimalan, aloittaa rajoitetun ydinsodan ja sen seu-
raukset ovat arvaamattoman, esim. laskeuma saattaa pudota omaan niskaan,  joten
monikaan ei halua aloittaa sitä.  Toisaalta aina on löytynyt joku "hullu" joka on
aina ollut ensimmäinen jossakin joten sen varaan ei  ole viisasta laskea.

Nyt meillä kuitenkin on vaihtoehtoja.  Tuulivoimaa, aurinkovoimvaa, painovoimaa
(suuret sadevesikeräimet joka alkaa painamaan ja jonka vettä voi käyttää)
sekä monia muitakin energiantuotantotapoja on olemassa.  Kun ne kerran
jo ovat, niin niitä kannattaa kehittää.  Tuulesta voidaan temmata kaikenlaista.
Sen ei tarvitse olla sähköä.  Siitä voidaan temmata kaikkea mitä pyörimisliikkeellä
saadaan aikaan.  Se on paineilmaa, se on vastapainon nostoa jota voidaan käyttä
sitten myöhemmin, se on vieterin kiristystä (tekniikka joka tyystin unohdettiin
vaikka se soveltuu pieniinkin yksiköihin mm. kellojen koneiston käyttäjänä,
Veden pumppaamiseen, jauhamiseen (tuulimyllyt).  Sitä voi kehittää mielin
määrin.  Jos joku sen posauttaa niin ympäristövaikutukset ovat pienet.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 20. 09. 2008 10:10
Ei kai sitä potentiaalienergiaa kannata vain huvikseen varastoida? Eli tuotantoa pitäisi olla enemmän mitä kulutusta. Käsittääkseni näin ei ole.
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.

Keksikää mielummin jokin konsti millä saadaan energiaa kuluttava laite taloudellisemmaksi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 09. 2008 10:10
Ei kai sitä potentiaalienergiaa kannata vain huvikseen varastoida? Eli tuotantoa pitäisi olla enemmän mitä kulutusta. Käsittääkseni näin ei ole.
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.

Keksikää mielummin jokin konsti millä saadaan energiaa kuluttava laite taloudellisemmaksi?

Tuo on totta.  Vähemmän kuluttavat laitteet olisivat tärkeämpiä mutta ei
energia tuollalailla varastoituna ole "huviksi" varastoitu.  Energialle löytyy aina
käyttöä.  Aina on ruuhkahuippuja joiden täyttö maksaa.  Kun noiden ruuhka-
huippujen varalle on mistä täyttää, saadaan tasattua kustannuksia.  Sekä
se pääasia.  Se saadaan ympäristöystävällisesti.

Mutta tuo vähemmän kuluttava laite on yksi hyvä asia.  Sellainen on esimerkiksi
talon lisälämmitykseen tarkoitettu ilmalämpöpumppu.  Se säästää selkeästi
sähköenergiaa tai lämmitysöljyä oikein käytettynä.  Itselläni on sellainen ja
se säästää 20 euroa kuukaudessa sähkölaskustani.  Summa on tarkalleen
sama jonka lataan autooni kotipistorasiasta.  Minulla on sähköauto. 
Käytännössä kotoa saamani sähkö kuluu autossani täysin saasteettomasti.
Vieläkin ympäristöystävällisemmäksi sen tekee se, että se on jo säästetty
energia.  Kun hankin ilmalämpöpumpun ja sähköauton niin kotini sähkön-
kulutus ei muuttunut.  Mutta auton kilometreissä tuo tekee 500 km/kk
ilmaista säästettyä ajoa.

Taloni on suorasähkölämmitteinen ja lämpenee pääasiassa ilmalämpöpumpulla.
Vain pakkasen laskettua -17 asteeseen joudun käyttämään muuta lämmitystä
sen rinnalla. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 20. 09. 2008 20:08
Kunhan maltat olla jäähdyttämättä ilmaa lämpöpumpullasi, niin sillä kai jotain voittoakin syntyy.

20e/kk ja 7 lämmityskuukautta = 140e/vuosi. Laitteen hankintahinta on ~700e. Eli se alkaa maksamaan takaisin itseään n. 6-7 vuoden kuluttua JOS sitä ei tarvitse huoltaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 09. 2008 20:08
Kunhan maltat olla jäähdyttämättä ilmaa lämpöpumpullasi, niin sillä kai jotain voittoakin syntyy.

20e/kk ja 7 lämmityskuukautta = 140e/vuosi. Laitteen hankintahinta on ~700e. Eli se alkaa maksamaan takaisin itseään n. 6-7 vuoden kuluttua JOS sitä ei tarvitse huoltaa.

Väärin. Sanoin 20 euroa kuukaudessa enkä 20 euroa 7 kuukauden aikana/kk.
Jos halutaan laskea pelkkä 7 kk niin silloin se on 34,29€/kk mutta on selkeämpä
käyttää kalenterivuotta koska siihen sisältyy todellinen kustannus eli kesäkauden
viilennys.

Huoltokustannuksia ei kahden vuoden takuun ansiosta ole ollut mutta niiltä
ei jatkossa välttyne.

 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 20. 09. 2008 23:11
Olen Juha Tuomikosken kanssa samoilla linjoilla sekä heitän lisää "vettä kiukaalle". 
Sillä Ydinvoimalaitoksessa on muitakin haittoja ja se on kriisitilanne.  Kun ensimmäinen ydinvoimala räjäytetään, saattaa se antaa kipinän jolle ei ole loppua.

Ydinvoimalan räjäyttäminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Ne kestävät WTC 911-tyylisen täyden matkustajalentokoneen osuman ilman, että ne vuotavat säteilyä ympäristöönsä:

http://www.nmcco.com/education/facts/security/crash_analysis.htm

Kaiken lisäksi voimalan räjäyttäminen ei olisi edes mikään järin "tehokas" tapa tappaa ihmisiä. Ison padon tuhoaminen aiheuttaa paljon enemmän tuhoa. Tässä on Wikipedian listaa onnettomuuksista:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dam_failures
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 09. 2008 07:07
Väärin. Sanoin 20 euroa kuukaudessa enkä 20 euroa 7 kuukauden aikana/kk.

Ok. Eli 140e/vuosi. Takaisinmaksuaika on siinä tapauksessa n. 5 vuotta. Eli jos niin pitkään selviät huollotta, alkaa laitteesi "tuottamaan". :) Tosin ainakin ilmastointilaitteissa kylmäainetta karkaa n. 10% per vuosi, eli tehokkuus laskenee jopa logaritmisesti. Lämpöpumpuissa lienee sama asia? Tämä asia huomioon otettaessa, takaisinmaksuaika venähtää helposti yli 6-7 vuoden (jos huolto maksaa 100-140eur ja tehokkuus tippuu vähintään 10%/vuosi).

Tuo 20e/kk lienee arviosi vai onko sinulla oma kulutusmittari lämmitykselle?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 21. 09. 2008 08:08
Juha, viittaisit varmaankin Coloradon yliopiston tutkimuksella tähän:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340

Tuon perusteella yli 2 metrin merenpinnan nousu on fyysisesti mahdoton. 2 metriä edellyttäisi jo sitä, että kaikki mallinnuksen muuttujat nostetaan erittäin korkeisiin arvoihin. 0,8 metriä taas on todennäköisempi, mutta sekin edellyttäisi yhä kiihdytettyjä olosuhteita. Siis jo 0,8 edellyttää, että jotain poikkeuksellista tapahtuisi.

Kun taas maannousu on täällä Geodeettisen laitoksen tarkkavaaitusten mukaan 0,7 mm vuodessa, voidaan todeta, että kiihdytettyjen olosuhteidenkin aiheuttama merenpinnan nousu täällä Vaasassa johtaisi vain 10 cm nousuun vuosisadan aikana.

IPCC:n viimeisin arvio on muuten 0,18 – 0,60 metriä. Tuo on kaikissa tapauksissa pienempi, kuin maannousu täällä. Eli maannousu huomioiden merenpinta laskee täällä IPCC:n arvion mukaan 0,10 - 0,50 metriä.

Hyvät vihreät, älkää ihmeessä kannattako tuulivoimaa väärien lähtökohtien pohjalta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 09. 2008 08:08

Tuo 20e/kk lienee arviosi vai onko sinulla oma kulutusmittari lämmitykselle?

Se perustuu arvioon seuraavalla tavalla.

Sähkölasku vuositasolla oli 1200,- (3 v sitten)
Arvioitu lämmityssähkön osuus puolet eli 600,-
Käytetty sen jälkeen ilmalämpöpumppua 1 vuosi.
Käytetty 7 kuutiota vähemmän polttopuuta=100€
Nostettu lämpötilaa 4 astetta=100€
sähkölasku (vaikka hinta nousi 5%) 1100,- =100,-€

Eli säästöosuus 300€

300 jaetaan 12 kuukaudella saadaan 25€
Arvioitu virhemarginaali +-5€ jolloin arvioitu säästö 20€

Kannattaa huomata, että jo yhden asteen pudotus lämpötilassa säästää
useita prosentteja lämmityskustannuksia.  Minä nostin lämpötilaa 20 asteesta
24:ään.  Nosto tapahtui siten, että perhe sai itse säätää lämpötilan
haluamalleen tasolle ja se asettui tuohon 24:ään.

Saunan lämmityksen hukkalämpö siirtyy lämmön talteenottojärjestelmään
ja siis huoneistoon.  Se, että puolet menisi muuhun kuin lämmitykseen
saattaa olla ylimitoitettua mutta laskutapa on sellainen, että säästöä
voi olla enemmän muttei oikeastaan vähempää.  Kaikki on laskettu
alakanttiin.

Säästöosuus suurenee sähkön hinnan noustessa mutta arvioin huolto
ja korjauskustannusten syövän sen joten uskon tuon 20€/kk olevan
melko realistienen laitteen elinkaaren ajan joka on 10 vuotta.

Yhteenveto.

Laite maksoi 1000 euroa
Laite säästää 3000 euroa (12kkx20€x10v)
Kokonaissäästö huoltoineen ja korjauksineen 2000€/10v.
Laite kuolettaa itsensä suunnilleen näinä aikoina jolloin kuoletusaika
on 3v5kk jossa ei kuitenkaan ole huomioitu lainan korkoa.  Jos se
huomioidaan niin alakanttiin laskien kuoletus tapahtuu 4 vuodessa.

Eli luontoystävällisin sähkön tuotanto on tuottamaton sähkö, eli
puhdas säästö.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Juha Tuomikoski on 21. 09. 2008 20:08
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.
Tuulivoiman kustannuksista luin Helsingin Sanomien laskelman 30.8. : jos kuudes ydinvoimala päätettäisiin jättää rakentamatta ja sama energiamäärä tuotettaisiin tuulivoimalla, kustannukset olisivat tämän päivän hinnoilla puolitoistakertaiset.
Puolitoistakertainen hinta voi kuulostaa ensi alkuun pahalta. Sellaiselle joka on seuraillut tuulivoiman hintaa parinkymmenen vuoden ajan, hintaero on positiivinen yllätys. Onko se jo noin vähäinen? Ennen puhuttiin moninkertaisista hintaeroista. Tuulivoima on halventunut todella dramaattisesti suhteessa ydinvoimaan tämän vuosituhannen aikana.
Oikeasti en usko että tuulen ja kuudennen ydinvoimalan hintaero olisi noinkaan paha. Ensinnäkin : tuulivoiman suhteellinen halpeneminen jatkuu, kun sen teknologia kehittyy ja tilauskannat kasvavat. Toiseksi : ydinvoiman hinta on keinotekoisen alhainen. Sen hintaa alentavavat ensinnäkin nimelliset vakuutusmaksut. Mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden riski on Länsi-Euroopassa vähäinen, mutta sellaisen tuhot olisivat niin valtavat, että vakuutusyhtiöt yksinkertaisesti kieltäytyvät tarjoamasta vakuutuksia niitä vastaan. Yhteiskunnat sponsoroivat tuulivoimaa sillä, etteivät edellytä niiltä todellista riskiä vastaavia vakuutuksia.
HS:n ydinsähkön hintalaskelmassa on myöskin hyväksytty sellaisenaan ydinvoimayhtiöiden arviot jätteiden käsittelykustannuksista. Ydinjätteen loppukäsittelykustannukset ovat täysin arvauksia, koska missään maailmassa ei ole vielä loppusijoitettu ydinjätettä maaperään. Kaikki jäte, mitä koko maailmassa on tuotettu 40-luvulta lähtien, makaa väliaikaisvarastoissa. Kun ydinvoimayhtiö siis laskee täysin uuden toimenpiteen hinnan, se olettaa että kaikki menee sataprosenttisesti sen suunnitelmien mukaan, eikä mikään mene pieleen. Mikä on erittäin epätodennäköistä kun kyse on täydellisen uudesta ja testaamattomasta asiasta, jonka pitäisi toimia tuhansia vuosia. Mutta näin saadaan ydinjätteen käsittelykustannukset siirrettyä muutaman vuosikymmenen tai -sadan päähän.

HS:n laskelman mukaan kuudennen ydinvoiman korvaamiseen ei tarvita propellipipoja vaan 800 tuulivoimalaa, jotka vaatisivat noin 10 x 20 kilometrin kokoisen alueen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 22. 09. 2008 18:06
Tuulivoiman kustannuksista luin Helsingin Sanomien laskelman 30.8. : jos kuudes ydinvoimala päätettäisiin jättää rakentamatta ja sama energiamäärä tuotettaisiin tuulivoimalla, kustannukset olisivat tämän päivän hinnoilla puolitoistakertaiset.

Kyse ei ole pelkästä yhteenlaskusta. Tuulivoiman suurin ongelma on se, mitä tapahtuu, kun ei tuule. Tällöin koko tuulivoimapuisto seisoo ja sähköä ei tuoteta ollenkaan. Esimerkiksi koko viime viikon ajan tuuli niin olemattoman vähän, että suunnitteilla oleva puisto ei olisi tuottanut tällä seudulla ollenkaan sähköä. Tälläinen on vielä pieni ongelma niin kauan, kuin korvattavana on vain 0,2% Suomen sähköntuotannosta. Mutta kun ison ydinvoimalan kokoinen sähkömäärä on korvattava, vaatii se vastaavan verran järeää kapasiteettia, joka voidaan kytkeä päälle lyhyellä varoitusajalla. Tämän kapasiteetin rakentaminen ja ylläpitäminen samoin kuin kalliiden tuulivoimaloiden seisottaminen tyvenessä maksaa.

Suomen ydinvoimaloiden käyttökertoimet olivat vuonna 2007 noin 95%. Vuoden aikana piti löytää korvaavaa kapasiteettia vain 5% käyttöajasta. Tuulivoiman kohdalla käyttökertoimet ovat noin 20%, joten korvaavaa kapasiteettia tarvitaan huikeat 80% käyttöajasta.

Quote
Toiseksi : ydinvoiman hinta on keinotekoisen alhainen. Sen hintaa alentavavat ensinnäkin nimelliset vakuutusmaksut. Mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden riski on Länsi-Euroopassa vähäinen, mutta sellaisen tuhot olisivat niin valtavat, että vakuutusyhtiöt yksinkertaisesti kieltäytyvät tarjoamasta vakuutuksia niitä vastaan. Yhteiskunnat sponsoroivat tuulivoimaa sillä, etteivät edellytä niiltä todellista riskiä vastaavia vakuutuksia.

Ydinlaitoksen haltijan vastuu on rajoittamaton vuonna 2005 hyväksytyn ydinvastuulain muutoksen 23.6.2005/493 mukaan.

Quote
HS:n ydinsähkön hintalaskelmassa on myöskin hyväksytty sellaisenaan ydinvoimayhtiöiden arviot jätteiden käsittelykustannuksista. Ydinjätteen loppukäsittelykustannukset ovat täysin arvauksia, koska missään maailmassa ei ole vielä loppusijoitettu ydinjätettä maaperään. Kaikki jäte, mitä koko maailmassa on tuotettu 40-luvulta lähtien, makaa väliaikaisvarastoissa. Kun ydinvoimayhtiö siis laskee täysin uuden toimenpiteen hinnan, se olettaa että kaikki menee sataprosenttisesti sen suunnitelmien mukaan, eikä mikään mene pieleen. Mikä on erittäin epätodennäköistä kun kyse on täydellisen uudesta ja testaamattomasta asiasta, jonka pitäisi toimia tuhansia vuosia. Mutta näin saadaan ydinjätteen käsittelykustannukset siirrettyä muutaman vuosikymmenen tai -sadan päähän.

Suomen ydinjäterahastostoon on kerätty jo nykyisiä ydinvoimaloita varten yli 1,6 miljardia euroa. Tämä rahamäärä on tullut suoraan ydinvoimaloiden omistajilta eikä valtiolta.

Quote
NYKYISIN TUNNETUT uraanivarat eivät riitä PERINTEISELLÄ ydinvoimateknologialla kovin monta vuosikymmentä. Tämä on käsittääkseni yleisesti tunnustettu tosiasia. Korjaa jos olen erehtynyt.

Uraania on nykytekniikallakin käytännössä sadoiksi vuosiksi. Samalla periaatteella voidaan käyttää myös thoriumia, jota on maapallolla 3-4 kertaa enemmän, kuin uraania.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uraanin_esiintyminen#Uraanivarannot

Quote
Uraani/plutoniumpuolella on sen sijaan jo nyt olemassaolevia teknologioita, joilla voidaan moninkertaistaa nykyisistä uraanivaroista saatava energiamäärä. Jos olen ymmärtänyt oikein, nämä teknologiat sisältävät moninkertaisia riskejä perinteiseen ydinvoimalateknologiaan verrattuna. Jätteiden määrä ja myrkyllisyys moninkertaistuu ja jäte on lähes sellaisenaan käyttövalmista ydinräjähdettä, vain odottamassa diileriä joka myy sen ensimmäiselle vastaantulevalle terroristiryhmälle.

Tässä on kyse hyötöreaktorista, joka tuottaa samalla transmutaation avulla uutta polttoainetta. Sen tuottamassa ydinjätteessä on plutoniumia, mutta sitä ei voi suoraan käyttää ydinräjähteen tekemiseen. Ydinräjähteen tekeminen vaatii aina paljon osaamista ja teknologiaa. Tästä huolimatta tuon riskin voi poistaa täysin lisäämällä alkuperäiseen hyötöreaktorin polttoaineeseen pieniä määriä curiumia tai neptuniumia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 22. 09. 2008 19:07
Tässä maailmantilanteessa, kun meillä ei ole luonnonvaroja ja puutkin lahoo metsissä myymättöminä. Rakentamalla ydinvoimaloita ja myymällä sitä energiaa maihin joissa sitä tarvitaan tekisimme tosi paljon rahaa millä sitten mällätä ja pistää asiat tässäkin maassa kerralla kuntoon.

Ostettaisiin sähköautot valtion puolesta joka perheeseen. Siinä sitten poistuisi saastuttavat vanhat romut maanteiltä, kun kaikki ajeltaisiin vain sähköllä.

Avaruusasemalta, kun kosmonautit katselisi Suomea niin se hehkuisi keskellä kaamoksen pimeyttä kuin majakka. Ei oltaisi köyhiä eikä kipeitä.

Maailma tarvitsee sähköä rajattomasti lisää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Timo Rintamäki on 22. 09. 2008 21:09
Ydinvoimaloiden rakentamisessa pitäisi vain muistaa, että ydinvoimalat pitää rakentaa kallioperään bunkkeriin, joka kestää Tsernobylin kaltaisen tilanteen ilman, että ilmaan pääsee mitään. Ydinvoimalan hallintakeskus voisi olla maanpäällä. Ydinvoimalan käyttöajan tultua täyteen se voitaisiin jätteineen sidetöidä bunkkeriinsa sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 09. 2008 23:11
Lehdessä esiteltiin just kahden metrin rautabetonin läpäisevä muurinmurskaaja. Laite oli pieni ja kevyt... Ehkä kehitys tässäkin kehittyy ja päästään vieläkin suurempiin läpäisyihin....

En olisi aivan huoleton ydinvoimalan terroriuhasta.

Ehkäpä ydinvoimalalla on rajaton vastuu mutta missä on varat kun koko Etelä-Suomi muuttaa  Lappiin? Ydinvoimalt on muiden riskillä toimiva business ja ne rahat jaetaan vilkkaasti osinkoina, eikä niitä jätetä odottelemaan mahdollisia onnettomuuksia.

Kun ei tuule, ei tule tuulivoimaa. Kun ei aurinko paista ei tulle kennosta sähköä. Kun ydinvoimala seisoo, ei tule sähköä. Kun öljy on loppu ei pannu lämpiä.  Kukaan ei rakenna ehdoin tahdoin energiaansa yhden kortin varaan.

Kun tulee niin boilerit voidaan lämmittää. Kun paistaa niin varaaja lämmittä veden myös yöksi. Aurinkokennolla ladataan akut päivällä ja illalla katsellaan viihdettä digitvstä (tai dokumenttejä).

Uraania kuskataan Australiasta ja Kanadasta saakka. Kun maailmalla alkaa rytisemään niin saattavat jäädä laivat tulematta. Mitä useampi voimala, sitä nopeammin se uraani loppuu. Se ei siis ole kestävää kehitystä vaan itsekästä täämän sukupolven ulosmittausta ja (ratkaisemattomien)ongelmien jättämistä tuleville sukupolville.

Suomen kokonaisenergiamäärästä aika suuri osa jo nyt tulee biomassasta - olisiko 15%:n luokkaa. Hakepannut vaan lämpimäksi.

Säätövoimana on Pohjoismaisilla energiamarkkinoilla hulppeasti vesivoimaa. Se on sitä Lajusen peräänkuuluttamaa potentiaalienergiaa, joka on peräisin - auringosta.

Kun tuulivoimaa on laajoilla alueilla, samassa verkossa, niin aina sitä jossain tuulee. Tuulet ovat muuten lisääntymään päin....

Miksi ihmeessä muuten kiinalaiset rakentavat huikeita määriä tuulivoimaa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kalle Lanamäki on 23. 09. 2008 00:12
Hakepannut tuottavat syöpävaarallisia pienhiukkasia ja hiilidioksidia, joka saisi olla vapauttamatta kunnes ei fossiilisia enää polteta. Kiinalaisella työn hinnalla voi rakentaa vaikka ikiliikkujia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 23. 09. 2008 07:07

Miksi ihmeessä muuten kiinalaiset rakentavat huikeita määriä tuulivoimaa?

Kolme vuotta kiinalaisia metrin päästä seuranneena olen huomannut.  He katsovat
aina kulman taakse tai mäen yli tai autojonossa pari autoa edemmäksi.  Ei tarvitse
olla Einstein huomatakseen, että öljyn ja monen energiantuotannossa tarvittavan
osion hinta nousee mutta, että tuuli tulee aina samalla hinnalla.  Samoin aurinko.
Vähän kun katsoo nurkan taakse tai eteenpäin niin huomaa, että tällaiset energiaa
tuottavat ainekset tulevat pitkän päälle edullisemmaksi.  Samaan hintaan saadaan
saasteettomuus.  Sekä tuuli, että aurinko tulevat kuitenkin lisääntymään joten
tarkkaan laskien, niiden hinta laskee.  Samaten painovoima ja vieteri pitävät
hintansa melko hyvin.  Riippuu tietysti materiaalista mutta sekin on kertasijoitus.

Tietokoneohjelmalla voidaan laatia kaavio jolla tuulivoimalat voidaan sijoittaa
valtakunnan alueelle siten, että aina jossakin tuulee.  Mutta se ei ole oikeastaan
ongelma niin kauan kun kyse on lisävoimasta.  Katkoksia on muutenkin koko
ajan sähköntuotannossa muttei se näy meillä pistorasiassa koska niiden varalle
on varajärjestelmiä.  Jos tuulivoimalatuotantoa lisätään niin tottakai niihinkin
pitää olla varajärjestelmä.   Yksi tuulivoimala voisi ihan hyvin pitää sisällään
dieselaggregaatin.  Jos voimala jostain syystä ei toimi niin tilapäisesti lyhyeen
tunnin parin katkos voidaan aivan hyvin korvata saman kokoisella dieselaggre-
gaatilla.  Jos kyseinen dieselaggregaatti toimii 24 tuntia yhden vuoden aikana
niin sen muut vaikutukset ovat olemattomat.  Tämä siis vain yksi idea
varajärjestelmäksi.  Niitähän on toki muitakin mutta tällä tavalla tuulivoima ei
katkaise virtaa.

Minulla on sähköauto.  Ennnen sähköautoa minulla oli Bensa-auto.  Se kulutti
14l/100 km = 1680L/vuosi.  Nyt minulla on bensa-aggregaatti varajärjestelmänä
sähköautossa ja bensakulutus on 200L/vuosi.  Se on 1480L vähemmän.

Tämä on yksinkertainen ympäristöteko normaalin elämänlaadun siitä sen
enempää heikkenemättä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 23. 09. 2008 07:07
Kun ei tuule, ei tule tuulivoimaa. Kun ei aurinko paista ei tulle kennosta sähköä. Kun ydinvoimala seisoo, ei tule sähköä. Kun öljy on loppu ei pannu lämpiä.

Kun sähköä tarvitaan, käynnistetään reaktori. Kun lämpöä tarvitaan, tankataan öljysäiliö. Vaikka olisi tyyntä.

Kun tuulivoimaa tarvitaan.... puhalletaan lapoihin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 09. 2008 08:08
Hakepannut tuottavat syöpävaarallisia pienhiukkasia ja hiilidioksidia, joka saisi olla vapauttamatta kunnes ei fossiilisia enää polteta. Kiinalaisella työn hinnalla voi rakentaa vaikka ikiliikkujia.
Hakevoimalat eivät lisää hiilidioksidikuormaa. Aina kasvaa uutta haketta (joka muutenkin muuttuisi lahotessaan hiilidioksidiksi). Suuret hakepannut saadan yhtä siisteiksi kuin muutkin lämpövoimalat. Myös pienemmät voivat kehityyä?
Kiinaan rakennetaan vaasalaista teknologiaa sisältäviä tuulivoimaloita tänäkin vuonna kymmenillä miljoonilla euroilla.
Mitä mieltä Kalle upseerina on muurinmurkaajasta? Uskotko, että koskaan ei voi löytyä sellaista vehjettä joka pystyy porautumaan ydinvoimalan seinän läpi? Onko täysi mahdottomuus, että yksikään terroristi ei koskaan voi saada sellaista käsiinsä? (Paljonko muuten on ydinvoimalan suojakuoren paksuus?)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 09. 2008 08:08
Katkoksia on muutenkin koko ajan sähköntuotannossa muttei se näy meillä pistorasiassa koska niiden varalle on varajärjestelmiä.  Jos tuulivoimalatuotantoa lisätään niin tottakai niihinkin
pitää olla varajärjestelmä.   Yksi tuulivoimala voisi ihan hyvin pitää sisällään
dieselaggregaatin.  Jos voimala jostain syystä ei toimi niin tilapäisesti lyhyeen
tunnin parin katkos voidaan aivan hyvin korvata saman kokoisella dieselaggre-
gaatilla.  Jos kyseinen dieselaggregaatti toimii 24 tuntia yhden vuoden aikana
niin sen muut vaikutukset ovat olemattomat.  Tämä siis vain yksi idea
varajärjestelmäksi.  Niitähän on toki muitakin mutta tällä tavalla tuulivoima ei
katkaise virtaa.
Juuri näin. Näin on keskellä Söderfjärdeniä olevan Meteoriihen energiajärjestelmä hoidettu. Sinne ei tule lainkaan sähköjohtoa. On pieni tuulivoimala, sähköä tuottava aurinkokenno, lämmintä vettä tuottava aurinkovaraaja ja biodieselillä toimiva vara-aggregaatti. Lämpöä ja sähköä riittää vaikka mikä neutronipommi jysähtäisi ja pysäyttäisi ydinvaoimalamme.

Niin se maailma pelastuu, eli ainostaan sellaisiin ratkaisuihin on päästävä, jotka voivat jatkua loputtomiin, ilmakehää kuormittamatta ja ongelmia tuleville sukupolville aiheuttamatta.
Title: Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
Post by: VSAHKI on 23. 09. 2008 09:09
Kun oli puhetta ydinvoimaloiden suojauksesta ja turvallisuudesta, niin onhan jo nyt olemassa sellaisia vehkeitä joilla mennään jopa 6 metrin teräsbetonikuoren läpi:
"In tests, the GBU-28 has penetrated 100 feet (30.5 meters) of earth or 20 feet (6 meters) of concrete. "
http://science.howstuffworks.com/bunker-buster.htm

Demoa löytyy täältä:
http://www.metacafe.com/watch/39688/bunker_buster_bomb/
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 23. 09. 2008 11:11

Kun sähköä tarvitaan, käynnistetään reaktori. Kun lämpöä tarvitaan, tankataan öljysäiliö. Vaikka olisi tyyntä.Kun tuulivoimaa tarvitaan.... puhalletaan lapoihin?

Käynnistetään varajärjestelmä kuten se tehdään muissakin voimaloissa.
Jos varajärjestelmäkään ei toimi niin käynnistetään varajärjestelmän vara-
järjestelmä eli ostetaan sähköä katkoksen ajan pörssistä.
Title: Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
Post by: Tapio Osala on 23. 09. 2008 11:11
Kun oli puhetta ydinvoimaloiden suojauksesta ja turvallisuudesta, niin onhan jo nyt olemassa sellaisia vehkeitä joilla mennään jopa 6 metrin teräsbetonikuoren läpi:
"In tests, the GBU-28 has penetrated 100 feet (30.5 meters) of earth or 20 feet (6 meters) of concrete. "
http://science.howstuffworks.com/bunker-buster.htm

Demoa löytyy täältä:
http://www.metacafe.com/watch/39688/bunker_buster_bomb/

Näin epäilinkin. Tuo on riittävä syy ydinvoimasta luopumiseen.
Title: Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
Post by: Moderaattori on 23. 09. 2008 12:12
**
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 23. 09. 2008 17:05

Tilapäisesti tunnin parin katkos?
Etkö tiedä, että tuulimyllyjen käyttöaste on 20%. Tuulimyllyt seisovat enemmän, kuin mitä ne tuottavat sähköä. Jos laitat niiden sisälle dieselaggregaatin, ei ole kyse tuulivoimasta vaan sähkö tuotetaan pääasiassa öljyllä.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 23. 09. 2008 17:05
Lehdessä esiteltiin just kahden metrin rautabetonin läpäisevä muurinmurskaaja. Laite oli pieni ja kevyt... Ehkä kehitys tässäkin kehittyy ja päästään vieläkin suurempiin läpäisyihin....

En olisi aivan huoleton ydinvoimalan terroriuhasta.

Jos tästä todella oltaisiin huolissaan, ei tarvitsisi kuin nakittaa yksi varuskunta vastaamaan ydinvoimalan ympärostön turvallisuudesta. Se siitä terroririskistä. Tulisi vieläpä paljon halvemmaksi, kuin kaikki tuulivoman tukeminen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 23. 09. 2008 19:07

Tilapäisesti tunnin parin katkos?
Etkö tiedä, että tuulimyllyjen käyttöaste on 20%. Tuulimyllyt seisovat enemmän, kuin mitä ne tuottavat sähköä. Jos laitat niiden sisälle dieselaggregaatin, ei ole kyse tuulivoimasta vaan sähkö tuotetaan pääasiassa öljyllä.

Tuulivoimaan sisältyy paljon muuta sillä keskellä Söderfjärdeniä olevan Meteoriihen energiajärjestelmä on hoidettu siten, että sinne ei tule lainkaan sähköjohtoa.
On pieni tuulivoimala, sähköä tuottava aurinkokenno, lämmintä vettä tuottava
aurinkovaraaja ja biodieselillä toimiva vara-aggregaatti. Lämpöä ja sähköä riittää
vaikka mikä neutronipommi jysähtäisi ja pysäyttäisi ydinvaoimalamme.

Hassua että tuo 20% ei päde todellisuudessa.  Kyse olisi valitsemassasi
tilanteessakini biodieseltuotantoa mutta sellainen tilanne ei näytä vallitsevan
todellisessa tilanteessa.  Biodieseliä ei taida kulua 80%.  Vai kuluuko?
Todistanet väitteesi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 23. 09. 2008 19:07
Jos varajärjestelmäkään ei toimi niin käynnistetään varajärjestelmän vara-
järjestelmä eli ostetaan sähköä katkoksen ajan pörssistä.

Jep. Ja nythän tämän pörssin romahtamista vastaan joudutaan rakentamaan jokin muu voimala, kuin tuulivoimala...


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 23. 09. 2008 19:07
Hassua että tuo 20% ei päde todellisuudessa.

MOT teki vuonna 2005 dokumentin E-on:in tuulivoimaloista. Heidän tuulivoimaloidensa kokonaiskäyttöaste oli 10-11%.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 23. 09. 2008 19:07
HS:n laskelman mukaan kuudennen ydinvoiman korvaamiseen ei tarvita propellipipoja vaan 800 tuulivoimalaa, jotka vaatisivat noin 10 x 20 kilometrin kokoisen alueen.

Noh, laskea voi monella tapaa. Tuon laskentatavan mukaan yksi voimalaitos olisi 20MW (jos kokonaiskäyttöaste on 10%).  Tällä hetkellä suurin Suomessa toimiva yksittäinen tuulivoimala on 1MW - nimellisteholtaan.
Vaikka käyttöaste olisi 100% (eli kunkin voimalaitoksen teho olisi 2 MW), tuulivoimalat voitaisiin asentaa korkeintaan n. 1 kilometrin etäisyydelle toisistaan.

Eli menikö laskelmissa jokin pieleen... sen voi kukin itse päätellä. :)

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 24. 09. 2008 07:07
Laite maksoi 1000 euroa
Laite säästää 3000 euroa (12kkx20€x10v)
Kokonaissäästö huoltoineen ja korjauksineen 2000€/10v.
Laite kuolettaa itsensä suunnilleen näinä aikoina jolloin kuoletusaika
on 3v5kk jossa ei kuitenkaan ole huomioitu lainan korkoa.  Jos se
huomioidaan niin alakanttiin laskien kuoletus tapahtuu 4 vuodessa.

Tarkentaakseni tätä (ettei jää vääristynyttä kuvaa ilmalämpöpumppujen myyntiedustajan suusta):
12kk * 20€ * 10v = 2400€. Josta täytyy  vähentää huoltokustannukset (ne eivät sisälly laitteen hankintahintaan). Mikäli arvioidaan huoltokustannuksiksi 100-200€, niin kuoletusaika on n. 6 vuotta. Jos ne jätetään pois, päästään n. 5 vuoteen.

Eli laite säästää parhaimmillaan n. 1000-1400€ 10 vuodessa. JOS se niin kauan toimii. Ainakin Ahofix (http://www.ahofix.fi/opas/index.html) sanoo laitteiden taloudelliseksi käyttöiäksi 6-10 vuotta.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 24. 09. 2008 09:09

Tarkentaakseni tätä (ettei jää vääristynyttä kuvaa ilmalämpöpumppujen myyntiedustajan suusta):
12kk * 20€ * 10v = 2400€. Josta täytyy  vähentää huoltokustannukset (ne eivät sisälly laitteen hankintahintaan). Mikäli arvioidaan huoltokustannuksiksi 100-200€, niin kuoletusaika on n. 6 vuotta. Jos ne jätetään pois, päästään n. 5 vuoteen.

Laskennassasi et ota ollenkaan huomioon sähkön hinnan nousua.  Otin
huomioon sen huoltokustannusten suuruisena jolloin ei tarvinnut laskea
sähkön hinnannousua vaan huolto ja korjauskustannukset söivät sen. 
Jos sitä ei otetakaan huomioon tuolla tavalla vaan huolto ja korjauskus-
tannukset lisätään siihen toisenkin kerran niin silloin pitää laskea sähkön
hinnannousu 3% joka vuosi.  3% voi olla hyvin varovainen
arvio.  Kuka uskoo, että sähkö nousee vain 3%? vuodessa.

Tässä (http://www.toukotalkoot.fi/uutiset.html?15) Energiamarkkinaviraston kesäkuulta 2008 olevassa ilmoituksessa kerrotaan sähkön hinnan
nousseen 7,5 % puolessa vuodessa.  Eli se on noussut jo tänä vuonna
ainakin tuon verran.  Mutta kertoo vain puolen vuoden jakson jota ei
voi käyttää esimerkkinä 10 vuoden jaksossa.

Eli uskon säästöosuuden olevan huomattavasti korkeampi kuin varovainen
laskentani antaa ymmärtää mutta tapaan kaikessa laskea varovasti.

Asiasta toiseen tässä (http://www.oivakaihdin.com/blogikuvat/2008/kk72008/Shknhankintaenergialhteittin.JPG) kaavio sähkönhankinnasta energialähteittäin
vuodelta 2004.  Neljäsosa tuotetaan Suomessa ydinvoimalla.  Se on paljon
jos uraanintuotanto tyrehtyy.  Kriisitilanteessa uraanilaivat eivät seilaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 24. 09. 2008 09:09
Asiasta toiseen tässä (http://www.oivakaihdin.com/blogikuvat/2008/kk72008/Shknhankintaenergialhteittin.JPG) kaavio sähkönhankinnasta energialähteittäin
vuodelta 2004.  Neljäsosa tuotetaan Suomessa ydinvoimalla.  Se on paljon
jos uraanintuotanto tyrehtyy.  Kriisitilanteessa uraanilaivat eivät seilaa.

Löytyy tuoreempaakin tilastoa: http://www.energia.fi/fi/sahko/sahkontuotanto

Ydinvoiman osuus vuonna 2007 oli 24,9%

Ydinvoimala käyttää vuosittain niin vähän uraania, että tänne voitaisiin ihan yhtä hyvin ostaa ja varastoida ydinvoimalan polttoainetta vaikka 10 vuoden tarvetta varten. Jo nyt varastot ovat parin vuoden kokoiset.

Mikä ihmeen hinku vihreillä on maalailla taivaalle yksinkertaisia "ongelmia", jotka on todella helppoja ratkaista? Tuulivoiman kohdalla taas jätätte täysin huomioimatta sen todella konkreettiset ongelmat.

Voin tarkentaa myöhemmin tuota tuulivoiman 20% käyttöastetta. Ne pystyy laskemaan helposti VTT:n tuulivoimatilastojen pohjalta:

http://www.vtt.fi/services/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 24. 09. 2008 09:09

Mikä ihmeen hinku vihreillä on maalailla taivaalle yksinkertaisia "ongelmia", jotka on todella helppoja ratkaista? Tuulivoiman kohdalla taas jätätte täysin huomioimatta sen todella konkreettiset ongelmat. 

Olet ymmärtänyt väärin.  Ei tässä ongelmia maalata taivaalle vaan katsotaan
eteenpäin ja tuodaan esille luontoystävällisiä vaihtoehtoja joita ei heilauta
maailman kriisit eikä sitä voi käyttää terroriaseena.  Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 24. 09. 2008 11:11
Voin tarkentaa myöhemmin tuota tuulivoiman 20% käyttöastetta.

Jos siis on viisi tuulivoimalaa tai peräti kymmenen, kaukana toisitaan, niin aina tulee yhden voimalan verran.

Päivän lehdessä oli uutinen suomalaisen tuulivoimatoimittaja Winwindin saamasta jättisijoituksesta ulkomailta. Niillä tahkotaan hyvinvointia Suomeen ja Vaasaankin ( The Switch ).
Sijoittajan edustaja kertoi tuulivoiman jo nyt olevan kilpailukyistä.

Ydinvoimalat ovat ulkomaisia ja niiden rakentaminen tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa, sen on Olkiluoto jo näyttänyt.
Ne ovat kallis (vuosituhanten saatossa ja jos vakuutukset olisivat kunnossa) ja pirun vaarallinen tapa tuottaa energiaa.
Ydinvoimaloilla ei ole vakuutusyhtiöiden antamaa kaiken kattavaa, kaiken varan vakuutusta. Ja mikä sen oman kodin jättämisen korvaisikaan rahassa. En usko Tsernobyliläisten iloisesti vaihtaneen maisemaa, enkä usko kenekään vapaaehtoisesti enää seuraavan ydinvoimalan viereen muuttaneen. Vaikka tekniikkan uskovat sanoisivat mitä ydinvoiman turvallisuudesta.

Hassua, että Suomessa rakennetaan tuulivoimaloita mutta niitä on silti niin kaukean vähän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 24. 09. 2008 14:02
Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Jos Tsernobylistä haluaa väen vängällä hakea jotain hyvää, niin alueella on alkanut esiintymään eräitä erittäin harvinaisia eläin ja kasvilajeja ja koko alue on alannut palaamaan lähemmäs luonnontilaa. :)

Ps. Jos ei ota riskejä (= ei anna mahdollisuutta vahingolle), ei saa mitään aikaiseksikaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 24. 09. 2008 15:03
Olet ymmärtänyt väärin.  Ei tässä ongelmia maalata taivaalle vaan katsotaan
eteenpäin ja tuodaan esille luontoystävällisiä vaihtoehtoja joita ei heilauta
maailman kriisit eikä sitä voi käyttää terroriaseena.  Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Mitähän täällä on kaiveltu esiin:

- uraani loppuu, vaikka sitä on ainakin sadoiksi vuosiksi
- kriisitilanteessa uraania ei saisi, vaikka sitä voi helposti varastoida vuosikausien tarpeeksi
- terroristit, joita vastaan voi yksinkertaisesti varautua paremmalla vartioinnilla. Puolustusvoimat on keksitty.
- ydinpommi, jonka tekemiseen ei edes tarvita ydinvoimalaa, mutta kylläkin paljon rahaa, tietoa, taitoa ja aikaa.

Ja sitten lyödään pöytään Tshernobyl-kortti ilman, että tarkemmin syvennytään itse onnettomuuden syihin ja seurauksiin ja varsinkaan neukkuvoimaloiden ja länsireaktoreihin eroihin.

Täydellinen ytimen sulaminen tapahtui USA:ssa Three Mile Islandin ydinvoimalassa. Seurauksena oli, että kukaan ei loukkaantunut, sairastunut tai kuollut. Thernobyl oli paha jo siksi, kun neukkureaktoreiden ympärillä ei ollut länsireaktoreiden tapaan massiivista suojakupua.

Ja vaikka Tshernobylissä höyryräjähdys posautti kaiken ydinmateriaalin ilmaan, koko onnettumuuden seurauksena on kuollut alle 50 ihmistä. Ja näistä 50 henkilöstä puhutaan paljon samalla, kuin hiilivoiman vuosittain tappamista tuhansista ihmisistä ei juuri ollenkaan.

Miksi ette ole yhtä kriittisiä muita energiantuotantotapoja kohtaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 24. 09. 2008 18:06
Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Jos Tsernobylistä haluaa väen vängällä hakea jotain hyvää, niin alueella on alkanut esiintymään eräitä erittäin harvinaisia eläin ja kasvilajeja ja koko alue on alannut palaamaan lähemmäs luonnontilaa. :)

Ps. Jos ei ota riskejä (= ei anna mahdollisuutta vahingolle), ei saa mitään aikaiseksikaan.

Niin mutta olisi rwilua kunkin itse kantaa omat riskimottonsa,  eikä tehdä rahaa muiden riskillä. Tuo vähän niikuin ajaisi ylinopeutta kännissä...Riskinsä siinäkin - varsinkin muille.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 24. 09. 2008 18:06
- terroristit, joita vastaan voi yksinkertaisesti varautua paremmalla vartioinnilla. Puolustusvoimat on keksitty.

En voi uskoa että löytyy sellaisia puolustusvoimia jotka pystyvät vartioimaan ydinvomaloita 24/7 tuntia panssari-nyrkkiohjuksilta. Uskoisin, että niiden lähettäminen voi tapahtua kaukaakin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 24. 09. 2008 20:08
Menee vähän offtopiciksi, mutta jos jollain armeijalla/terroristijärjestöllä on mahdollisuus lähettää "kauempaakin" ohjuksia, niin kyllä heiltä löytyy silloin joukkotuhoaseitakin - ei siihen ydinvoimalan betonien läpäisyä tarvita.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 27. 09. 2008 16:04
Kyllä atomipommin lähettäminen, salakuljettaminen ja hankkiminen on varmaan astetta kovempi juttu kuin muutaman kilon panssarinykin? En tarkoittanut satojen, enkä edes kymmenien kilometrien kantomatkaa.

Kilometrinkaan etäisyydellä jokaisesta ydinvoimalsta en usko olevan 24/7 valvontaa seuraavan tuhannen vuoden ajan....
Uskon tuon panssarinykin lentävän muutaman kilometrin.

Nyt taidan käydä sammuttamassa keittiöäst valot sillä se voi palaa ydinsähköllä....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 27. 09. 2008 19:07
Kilometrinkaan etäisyydellä jokaisesta ydinvoimalsta en usko olevan 24/7 valvontaa seuraavan tuhannen vuoden ajan....
Eikös tämä jo käsitelty?
Mikä seuraava 1000 vuotta?
Miksi pitää vääristellä totuutta? Eikö muuten löydy perusteita?

Laitoksilla, ydinvoimaloillakin on jokin suunniteltu käyttöikä, jonka jälkeen ne voidaan purkaa.
Ja vaikka niitä ei purettaisikaan, niin loppu polttoaine viedään niistä pois muutaman vuoden päästä sammutuksesta. Muu radioaktiivinen aine, riippumatta sen radioaktiivisuustasosta, poistetaan myös laitoksesta ja varastoidaan sitä varten tehdyssä säilössä.
Suomessa ollaan varsin pitkällä tämän loppusijoituspaikan suhteen, joten senkään takia ei ole ongelmaa.

Maapallolla on muuten toiminut nk. luonnonreaktoreita ja niiden "jätteet" on varastoituneet ilman mitään varsinaista rakennettua loppusijoituspaikkaa.
Ongelmia myöskään näiden luonnonreaktoreiden loppuunpalaneista polttoaineista ei ole ollut, vaikka sinä aikana on mannerlaatatkin liikkuneet tuhansia kilometrejä. Tästä mannerlaattojen liikkumisesta huolimatta itsestään varastoitunut "jäte" ei ole liikkunut paikaltaan, tai liuennut pohjaveteen, tai mitään muutakaan sellaista.
Ja täällä me ihmiset ja eläimet, ja muukin luonto vain ollaan ja eletään elämäämme.

Näitä loppusijoituspaikkoja rakennetaan imitoimaan sitä tapaa, jolla luontokin oli asian onnistuneesti hoitanut, paitsi että ihmisen tekemänä pyritään vieläkin parempaan. Eli radioaktiivinen jäte pakataan paksuihin metallisylintereihin jotka upotetaan bentoniittiin.

Minun puolestani saat edelleen vastustaa ydinvoimaa sydämesi pohjasta saakka ja koko elämäsi, mutta älä vääristele totuutta saavuttaaksesi omia tavoitteitasi.
Vai eikö muuta ole?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 27. 09. 2008 21:09
Miksi pitää vääristellä totuutta? Eikö muuten löydy perusteita?

Laitoksilla, ydinvoimaloillakin on jokin suunniteltu käyttöikä, jonka jälkeen ne voidaan purkaa.
Ja vaikka niitä ei purettaisikaan, niin loppu polttoaine viedään niistä pois muutaman vuoden päästä sammutuksesta. Muu radioaktiivinen aine, riippumatta sen radioaktiivisuustasosta, poistetaan myös laitoksesta ja varastoidaan sitä varten tehdyssä säilössä.
Suomessa ollaan varsin pitkällä tämän loppusijoituspaikan suhteen, joten senkään takia ei ole ongelmaa.

Niin, minulle ei riitä että maailman vaarallisimman ja pitkäikäisimmään jätteen loppusijoituksen osalta ollaan "pitkällä". Ongelmaa ei olla ratkaistu. Jos se on vääristelyä niin.

Itse pointti on se että pienikokoinen (paino kymmiä kiloja) panssarinyrkki voidaan laukaista kai muutaman sadan metrin päästä. Ydinvoimaloita ei vartioida kovin hyvin. Eikös Eurajoellakin joku naisaktivistiryhmä tunkeutunut itse voimalaaalueelle? Eikö Britanniassa tämän tästä ole hässäköitä voimaloiden liepeillä?

Ja mitä Jarton peräänkuuluttamaan ydinvoimaloita vartoivaan armeijaan tulee: Kuka maksaa armeijan kulut? Ei ainakaan voimalasta halpaa sähköä saavat osakkaat, eivät ainakaan saksalaiset, jotka tänne nyt voimalaa puuhaavat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 06:06
Eikö sitten olisi syytä keskittyä ratkaisemaan se terroristiongelma jollain muulla tavoin, kuin alistumalla heidän uhkailuihinsa?

Tarkoitatko, että Eurajoella voimalan rakennustyömaa-alueelle tunkeutuneet Greenpeacen edustajat olivat terrorismiaikein asialla? Sehän laittaa koko ryhmän ja sen toiminnan aivan uuteen valoon!

Suomessa loppusijoituskysymys on ratkaistu.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 07:07
Yleensä elämässä pätee sananlasku "Parempi vara kuin vahinko".
Tämä ydinvoimanvastaisuus tukee tätä ajatusta.  Kun kerran on
mahdollisuus olla antamatta mahdolliseen tuhoisaan terrori-iskuun
mahdollisuutta, niin turha sitä on antaa.  Tilanne olisi aivan toinen
jos mahdollisuutta ei olisi.

"Parempi vara kuin vahinko."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 09. 2008 08:08
Eikö sitten olisi syytä keskittyä ratkaisemaan se terroristiongelma jollain muulla tavoin, kuin alistumalla heidän uhkailuihinsa?
Se muuta tapa on: luovutaan ydinvoimasta ja siirrytään kestävän kehityksen tielle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 08:08
Mitä jos esimerkiksi tuulivoimasta paljastuisi jotain ikävää?
Vaikkapa, että tuulivoimalaitokset olisivat suhteessa energiantuotantotehokkuuteensa aiheuttaneet prosentuaalisesti enemmän kuolonuhreja kuin vaikkapa ydinvoima.
Pitäisikö silloin tuulivoiman kehityksestä luopua?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 09:09
Mitä jos esimerkiksi tuulivoimasta paljastuisi jotain ikävää?
Vaikkapa, että tuulivoimalaitokset olisivat suhteessa energiantuotantotehokkuuteensa aiheuttaneet prosentuaalisesti enemmän kuolonuhreja kuin vaikkapa ydinvoima.
Pitäisikö silloin tuulivoiman kehityksestä luopua?

Heh Vapaudenpatsas osaa.  Kysymys on aseteltu uskomattoman
nerokkaasti.  Vastaamalla oikein vastataan väärin.  Uskon, että hänellä on ajatus
valmiina jossa hän kaivelee tuulivoimateollisuudessa käytettyjen komponenttien
valmistusprosessissa syntyneet kuolonuhrit sekä tuulen hirmumyrskynä
aiheuttamat kuolonuhrit ja varmaankin osaa kytkeä Tsunaminkin siihen
niin kyllä tuulivoimalaitos voi tällälailla suhteessa energiantuotantotehokkuuteensa
aiheuttaa prosentuaalisesti enemmän kuolonuhreja kuin vaikkapa ydinvoima.
Vaikkei sen lapa olisi vielä edes liikahtanut.  Mutta jos keskitytään pelkkään
sähköntuotantoon, eli siihen mikä on sen tarkoitus niin tilanne on toinen.

Jos kysymyksellä tarkoitetaan valmiin tuulivoimalan loppukäyttöä ja keskitytään
vain sähköntuotantoon ja siinä vaiheessa siitä paljastuu ydinvoimalaan
rinnastettavia riskejä niin tilanne saa aivan uuden käänteen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 09:09
Mitä jos esimerkiksi tuulivoimasta paljastuisi jotain ikävää?
Vaikkapa, että tuulivoimalaitokset olisivat suhteessa energiantuotantotehokkuuteensa aiheuttaneet prosentuaalisesti enemmän kuolonuhreja kuin vaikkapa ydinvoima.
Pitäisikö silloin tuulivoiman kehityksestä luopua?

Heh Vapaudenpatsas osaa. Kysymys on aseteltu uskomattoman
nerokkaasti. Vastaamalla oikein vastataan väärin. Uskon, että hänellä on ajatus
valmiina jossa hän kaivelee tuulivoimateollisuudessa käytettyjen komponenttien
valmistusprosessissa syntyneet kuolonuhrit sekä tuulen hirmumyrskynä
aiheuttamat kuolonuhrit ja varmaankin osaa kytkeä Tsunaminkin siihen
niin kyllä tuulivoimalaitos voi tällälailla suhteessa enertiantuotantotehokkuuteensa
aiheuttaa prosentuaalisesti enemmän kuolonuhreja kuin vaikkapa ydinvoima.
Vaikkei sen lapa olisi vielä edes liikahtanut. Mutta jos keskitytään pelkkään
sähköntuotantoon, eli siihen mikä on sen tarkoitus niin tilanne on toinen.

Jos kysymyksellä tarkoitetaan valmiin tuulivoimalan loppukäyttöä ja keskitytään
vain sähköntuotantoon ja siinä vaiheessa siitä paljastuu ydinvoimalaan
rinnastettavia riskejä niin tilanne saa aivan uuden käänteen.
Ei tuossa kysymyksessäni ollut mitään piilotettua.
Ja Karin vastauksesta päätellen, hänestä tuli juuri tuulivoiman vastustaja.
Sillä, tuotannossa olevien tuulivoimaloiden käytössä on sattunut useita onnettomuuksia, joissa on menetetty sekä henkilökuntaa että siviilejä. Ja tällä hetkellä on tilanne vielä se, että tuulivoimaloita on erittäin vähän, mutta koska ala on voimakkaassa kasvussa on esitetty ajatuksia, että myös onnettomuuksien määrä kasvaa ja sitä myöden myös uhrien määrä.
Valitettavasti.
Minä kannatan silti myös tuulivoimatuotannon kehitystä, vaikka siinä onkin ollut mukana näitä ikäviä onnettomuuksia.

Kari, minä haen tässä keskustelussa eniten sitä, että huomaisin mielipiteen muodostuksessa olleen mukana logiikkaa, realismia ja faktatietoa. MUTU on aina huono vaihtoehto, vaikka joskus osuisikin oikeaan.

Liitteenä linkki filmiin eräästä onnettomuudesta. Osia on lentänyt jopa viiden kilometrin päähän onnettomuuspaikoilta.
http://www.youtube.com/watch?v=7nSB1SdVHqQ
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 09:09

Kari, minä haen tässä keskustelussa eniten sitä, että huomaisin mielipiteen muodostuksessa olleen mukana logiikkaa, realismia ja faktatietoa. MUTU on aina huono vaihtoehto, vaikka joskus osuisikin oikeaan.

Huomasin kyllä ajatuksen kysymyksessä ja osuin oikeaan.  Osasin odottaa
jotain tuollaista vastausta.  Eli tilanne voi, kuten sanoin, "saada uuden
käänteen", muttei se tee minusta tuulivoiman vastustajaa vaan ennemminkin
tuulivoiman kehittämisen kannattajan.  Mutta kaikessa tutkitaan, ennenkuin
hutkitaan.

Vaaliblogissa otin kantaa tuulivoiman muihinkin hyötyihin kuin saasteettomuuteen.
Jos katsotte kolumniani niin siellä on kysymys.  Kysymys johti siihen, että
menen kysyjän luokse kuuntelemaan, mitä haittavaikutuksia uuden
suunnitellut tuulivoimapuiston takia näyttäisi syntyvän.  En kannata
"suinpäin" mitään vaan tarkistan tilanteen.  En edes tuulivoimaa jos sen
hyöty ei ole se miksi sitä pitäisi kannattaa.

Muutetaan asia pieneen mittakaavaan.  Kaksi naapurusta.  Toinen rakentaa
kilowatin ydinvoimalan ja toinen kilowatin tuulivoimalan.  Kumman naapurissa
Vapaudenpatsas asuisi mielummin jos olisi vain nämä kaksi vaihtoehtoa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 10:10
Muutetaan asia pieneen mittakaavaan. Kaksi naapurusta. Toinen rakentaa
kilowatin ydinvoimalan ja toinen kilowatin tuulivoimalan. Kumman naapurissa
Vapaudenpatsas asuisi mielummin jos olisi vain nämä kaksi vaihtoehtoa?
Ihan oikeutettu kysymys, ja olen keskustellut vastaavanlaisesta kysymyksestä joskus aiemminkin.
Kumpikin naapuri kävisi, paitsi että tuulimyllynaapuri aiheuttaisi omaan elämääni enemmän meteliä, aistihäiriöitä silmille (lapojen pyörimisestä aiheutuvaa) ja visuaalisesti tuulimyllynaapurin pihassa olisi isompi teollisuusrakennus sijoitettuna.
Näillä tiedoilla ykkösvalintani olisi kuitenkin ydinvoimalanaapuri.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 10:10
Muutetaan asia pieneen mittakaavaan. Kaksi naapurusta. Toinen rakentaa
kilowatin ydinvoimalan ja toinen kilowatin tuulivoimalan. Kumman naapurissa
Vapaudenpatsas asuisi mielummin jos olisi vain nämä kaksi vaihtoehtoa?
Ihan oikeutettu kysymys, ja olen keskustellut vastaavanlaisesta kysymyksestä joskus aiemminkin.
Kumpikin naapuri kävisi, paitsi että tuulimyllynaapuri aiheuttaisi omaan elämääni enemmän meteliä, aistihäiriöitä silmille (lapojen pyörimisestä aiheutuvaa) ja visuaalisesti tuulimyllynaapurin pihassa olisi isompi teollisuusrakennus sijoitettuna.
Näillä tiedoilla ykkösvalintani olisi kuitenkin ydinvoimalanaapuri.

Entä jos tuulivoimanaapuri upottaisi teollisuuskopleksin maahan ja
lapojen sijasta olisi pystymäinen spiraalimainen roottori?  Sen ääniomi-
naisuuksia en nyt pysty tarkistamaan.  Sanovat, että se olisi jopa
tehokkaampi hyötysuhteeltaan kuin laparoottori mutten usko sitä.
Aina ympärisäteilevä on ollut tehottomampi kuin suuntaava vaikka
se käännettäisiinkin ympäri imeväksi.  Mutta voin olla väärässä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 10:10
Sen ydinvoimanaapurin laitteenkin saa piiloon kokonaan, vaikka sinne maan alle.
Niitäkin on muuten suunnitteilla, siis maan pinnan alapuolelle rakennettavia laitoksia.

Ydinvoimaan liitetään paljon aivan turhaa pelkoa ja valheellisia argumentteja.
Se on käytännössä aivan normaali voimala, jossa vain polttoaineena käytetään jotain muuta kuin hiiltä, öljyä, puuta yms.

P.S. Vielä siitä naapurista vähän. Minä kylläkin miettisin naapurini ajatusmaailmaa, varsinkin jos se naapuri alkaisi rakennella mitään voimalaa joka on kokoluokaltaan 1kW. ;)

 

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 10:10


P.S. Vielä siitä naapurista vähän. Minä kylläkin miettisin naapurini ajatusmaailmaa, varsinkin jos se naapuri alkaisi rakennella mitään voimalaa joka on kokoluokaltaan 1kW. ;)

Tietäisitpä mitä kaikkea ihmiset harrastavatkaan.   Ei tuo ole vielä mitään.
Pääsen työni puolesta ihmisten koteihin ja olen oppinut ymmärtämään
monenlaista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 11:11


P.S. Vielä siitä naapurista vähän. Minä kylläkin miettisin naapurini ajatusmaailmaa, varsinkin jos se naapuri alkaisi rakennella mitään voimalaa joka on kokoluokaltaan 1kW. ;)

Tietäisitpä mitä kaikkea ihmiset harrastavatkaan.   Ei tuo ole vielä mitään.
Pääsen työni puolesta ihmisten koteihin ja olen oppinut ymmärtämään
monenlaista.
Ihmisillä on monia mielenkiintoisia harrastuksia.

Haluaisin vielä tarkentaa erästä kohtaa vastauksissasi.
Tarkoitatko, että siitä huolimatta, että vaikka tuulivoimatuotannon massiivinen lisärakentaminen aiheuttaisikin siviiliuhreja sitä tulee edelleen kehittää?
Ja että ydinvoimateknologian kehittämisestä ja lisärakentamisesta tulee luopua, vaikkakaan ydinvoimateknologian puolella näitä tuotannosta johtuvia uhreja ei olekaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 11:11

Haluaisin vielä tarkentaa erästä kohtaa vastauksissasi.
Tarkoitatko, että siitä huolimatta, että vaikka tuulivoimatuotannon massiivinen lisärakentaminen aiheuttaisikin siviiliuhreja sitä tulee edelleen kehittää?

Pakko pidättää naurua kysymyksessäsi.  Jälleen kysymys joka on niin kierosti
aseteltu, että vastaamalla oikein siihen saadaan väärä vastaus.  ;)
Mutta nostan hattua, yritys on hyvä.

Vastaus on "kyllä" mutta se ei jää siihen ettei tulisi oikea vastaus väärin.
Sitä pitää kehittää nimenomaan sen suhteen ettei siviiliuhreja tule.
Kysymyksesi oli aseteltu siten, että vastauksesta jää juuri pääasia pois.
Mutta jos en olisi kertonut tuota virkettä, voisi vastaukseni käsittää
ihan väärin.

Toinen kysymyksesi on niin kiero etten vielä kerkeä vastaamaan.  Siinäkin
kysyjä oikein ohjaa vastaamaan oikein josta saa aivan väärän vastauksen.
Vieläkin huvittaa.  ;) 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: juhani on 28. 09. 2008 11:11
"Tapahtukoon niin", noituu sadun ilkikurinen noita-akka, heilauttaa taikapussiaan ja typerän toiveen esittäjä saa ansaitsemansa rangaistuksen kokiessaan tyhmyytensä seuraukset.  Satu tulee mieleen kun lukee hurskaita toiveita ratkaista tulevaisuuden energiatarpeet siististi helposti mukavasti ja edullisesti sivuseikkoihin keskittymällä.

Todellisen säästämisen ohella meille näyttää olevan tarjolla vain omien luontaisten energialähteittemme: veden, puun, turpeen ja jätteiden entistä tehokkaampi - ja ympäristöä säästävämpi - hyödyntäminen sekä länsimaisen tehokkaan ja turvallisemman ydinvoiman lisärakentaminen.    

Edellistä ovat lämmön pumppaaminen niin maasta, vedestä kuin ilmastakin ja jälkimmäisen varassa voimme opetella vaikkapa sellaisten uusien - ja nykyisellään kovin kalliiden ja ongelmallisten - energiatuotantomuotojen kuin tuulen auringonpaisteen ja energiakasvien hyödyntämistä.

Nuo paljon puhutut, toivottavasti jotkut aivan uudet ja varmasti myös nykyiset tuotantomenetelmät tulevat kehittymään vauhdilla, jonka määrää tai suuntaa voi vain arvailla. Näin siksi, että nykyisten helposti hyödynnettävien energiavarojen ehtyminen, aivan liian pitkälle edenneeseen ympäristön turmeltumiseen havahtuminen sekä energiavarojen omistajien itsekkyyden lisääntyminen ovat jo sinällään järisyttävä maailmanlaajuinen ongelma.  Sitä vielä verrattomasti kärjistää vaurastumisen alkuun päässeiden erittäin väkirikkaiden valtakuntien kasvava energiannälkä.

Tuon megaluokan ongelmavyyhdin ratkaisemiseen on varmasti pakko valjastaa niin kansalliset kuin kansainvälisetkin voimavarat.  Sellaisten uhkien edessä muuttuu varmuudella monen asian tärkeysjärjestys, nieltäväksi tulee  monia epämieluisiakin välttämättömyyksiä ja opeteltavaksi hankaliakin tapoja.

Se millaisiin vaikeuksiin näistä syistä joudumme ja miten helpolla niistä selviämme riippuu - kuten aina ennenkin - kyvystämme toimia yhdessä ja järkevästi.  Tilanne tarjoaa nytkin, paitsi pelottavia ongelmia myös valtavia mahdollisuuksia. Oleellisen tärkeää on minkä laatuisten päättäjien johdolla ja minkälaisella mielellä muutoksiin joudumme.  Myönteisin yhteisin toimin ja voimin voimme tästäkin haasteesta selvitä voittajina ja keskinäisellä vihanpidolla menetämme varmasti kaikki ja eniten.  

Virkeän monipuolisen vahvan ja laadukkaan sekä koko seutukuntaa hedelmöittävän energia-alan yritystoiminnan ansiosta tulevat energiaratkaisut ravistelemaan Vaasaa vielä muuta maata perusteellisemmin joko hyvässä tai pahassa. Tulevia päättäjiä valitessa meillä on nyt sekä tarve että mahdollisuus, jota täytyy ja kannattaa miettiä paljon Vaasa-Mustasaari tai Kokoomus-RKP näkökulmaa pidemmälle.   Kyse on paljolti koko seutukunnan tulevaisuudesta.   Sitä ei kannata vaarantaa ainakaan kielirajoihin kompastumalla eikä siltarumpupolitikointiin sortumalla.
  

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 28. 09. 2008 11:11
Kari hyvä, vakuutan ettei tarkoituksenani ole kieroilla tai pakottaa sinua vastaamaan jotain kummallista. Kysymykseni pohjautuu enemmänkin teknologiseen näkökulmaan, ja hieman tavoittelen myös filosofista ajattelua. Ja logiikkaakin etsin suhtautumisessa energiantuotantoasioihin.
Nämä esittämäni asiat ovat faktoja, joten minusta on oikeutettua, että ne voidaan liittää kysymyksiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 28. 09. 2008 16:04

Jos siis on viisi tuulivoimalaa tai peräti kymmenen, kaukana toisitaan, niin aina tulee yhden voimalan verran.


Palaan tässä kohtaa siihen, miten lasketaan Suomen tuulivoimaloiden käyttöaste. Otetaan pohjalle VTT:n tuulivoimatilastot. Ne löytyvät täältä:

http://www.vtt.fi/services/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp

Kemi Ajos 1 on tuottanut ensimmäisten 7 kuukauden aikana 3132 MWh sähköä. Tämän se on tehnyt 2108 tunnin aikana. Nämä arvot löytyvät kahdesta viimeisestä sarakkeesta.

Kemi Ajos 1 on 3 MW (3000 kW) mylly. Jos se olisi tuottanut tuolla tehollaan sähköä 7 kuukauden ajan, sen olisi pitänyt tuottaa 3 x 24 tuntia x 212 päivää = 15264 MWh.

3132 jaettuna 15264 tekee 0,205 eli käyttöaste on 20,5 prosenttia.

Samalla tavalla voi laskea läpi muut 3000 kW myllyt. Käyttöasteiksi saadaan:

Kemi Ajos 1: 20,5
Meri-Pori 10: 30,0
Oulu Vihreäsaari T2: 17,9
Kemi Ajos T2: 16,4
Kemi Ajos T3: 21,1
Kemi Ajos T5: 16,6
Kemi Ajos T6: 16,5
Kemi Ajos T7: 18,2
Oulunsalo Riutunkari T1: 8,4
Oulunsalo Riutunkari T2: 10,4

3000 KW myllyjen keskiarvo: 17,7%. Ja laskuissa huomioin kyllä sen, että osa näistä on valmistunut vasta tänä vuonna.

Pienemmillä myllyillä tuntuu menevän tosin paremmin. Enercon:n kuusi 2300 KW Lemland/Båtskär -myllyä tuottivat sähköä 32,9% käyttöasteella. Saksalaiset näemmä osaavat tuulivoimalan tekemisen paremmin, kuin suomalaiset.

Ydinvoimalla tuotettiin vuonna 2007 22,4 TWh sähköä. Jos tämä määrä haluttaisiin tuottaa tuulivoimalla, tarvitaan:

3960 WinWinD:n suurimpia myllyjä tai
3380 Enercon:n myllyä tai
9087 Kristiinankaupungin edessä pyöriviä WinWinD:n pienempiä myllyjä.

Ja jotta saatte jonkinlaisen kuvan siitä, minkäkokoisia nuo myllyt ovat: WinWinD:n jättiläisissä on 50 metrin pituiset lavat. Sen "propellin" halkaisija on 100 metriä. Saksalaisten myllyissä on 35 metrin lavat, eli 70 metrin halkaisija. Verratkaa tuota Korsnäsin jo varsin näkyviin myllyihin, joissa lavan pituus on vaatimattomat 12 metriä. Sitten kuvitelkaa tuon kokoisia jättiläisiä pitkin poikin rantojamme 300 metrin välein. Ja yrittäkää sen jälkeen jotenkin sanoa, että 3500 tuon kokoisen jättiläisen rakentaminen kauniille rannikollemme olisi jotain muuta, kuin ympäristörikos.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 09. 2008 18:06
Minulle ei oikein avautunut tämän tuulivoimaloiden käyttöasteen merkitys.
Mikä on vesivoimalan käyttöaste, entä takan?Aurinkovaraajan?
Jos aurionkovaraaja lämiitä kaiken tarvitatvan käyttöveden päivän aikana niin mitä sen käyttöasteella on merkitystä?
Aivan samaa kysyn: jos tuulivoimakapsiteetti on niin suuri (ympäri Pohjolaa, Eurooppaa) että aina jossain tuulee, niin mitä sitten. Vesiavoima ja muut varavoimalat ovat säätövoimaa. Kaikki tuuli otetaan talteen ja sen aikaa päästellään turbiinsta vettä Norjassa kun on liian tyyntä.
Mikää energialähde ei pysty yksin tyydyttämään kaikkea energiatarvetta. Tuulivoima on siisti lisä tuonne 10 - 20%:n tasolle. Niillä on kiva pyöritellä vaikkapa maalämpö kompsessoreja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 28. 09. 2008 19:07
Voin tarkentaa myöhemmin tuota tuulivoiman 20% käyttöastetta.

Jos siis on viisi tuulivoimalaa tai peräti kymmenen, kaukana toisitaan, niin aina tulee yhden voimalan verran.


Niin.. voihan niitä rakentaa, mutta jos 1 kymmenstä toimii kerrallaan, käyttöaste jää kovin alhaiseksi. Ei se vain ole kannattavaa sellaisella käyttöasteella.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 28. 09. 2008 19:07
Niin mutta olisi rwilua kunkin itse kantaa omat riskimottonsa,  eikä tehdä rahaa muiden riskillä. Tuo vähän niikuin ajaisi ylinopeutta kännissä...Riskinsä siinäkin - varsinkin muille.

Ymmärrän että näet asian kännissä ajamisena ja ylinopeudella, koska et prosessia tunne etkä luultavasti koskaan edes tutustunut prosessiin tai ydinvoimalaitokseen. Kaikki uusi ja viers aina pelottaa.

Itse olen tutustunut ydinvoimalaitokseen ja siihen prosessiin. Ennemmin vertaisin sitä 4 kuljettajalla varustettuun Hummer maastoajoneuvoon,joka ajaa täysin tasaisella aavikkotiellä ja neljäsosa nopeudella suurimmasta sallitusta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 28. 09. 2008 19:07
Erilaisilla tuotantotavoilla on erilainen kannattavuus erilaisilla käyttöasteilla.
Laite joka kuluu seisoessaan tai kuluttaa seisoessaan (esim. ydinvoimala)
pitää olla korkea käyttöaste.  Laite joka ei juurikaan kuluta seisoessaan
vaan sen elinkaari jopa pitenee pienemmällä käyttöasteella kuten tuulivoima-
generaattori, saakin pitää pienempää käyttöastetta.  Eli toisin sanoen
tuijottamimen hyötysuhteeseen tai käyttöasteeseen kahden toisistaan
erilaisen tuotantolaitoksen kesken ei ole verrannollinen.  Vertaaminen
on hyvin hankalaa.  Oikeastaan pitää katsoa koko laitteen elinkaari joka
toisaalta on muuttuva tuulivoimalassa mutta se on silti parempi vertaus-
peruste.  Oikeastaan ydinvoimalassa se ei riitä.  Laitosta ei voi noin vain
purkaa sen elinkaaren päässä.  En löytänyt mitään googlettamalla mutta
muistaisin, että Ruotsissa ja USA:ssa olisi ydinvoimaloita jotka ovat
elinkaarensa käyneet ja olisivat nyt muistuttamassa olollansa.  Voiko
joku vahvistaa tämän.  Muistaaksei ydinvoimalaa ei voi purkaa vaan se
pitää jättää.  Olenko oikeassa vai väärässä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 28. 09. 2008 20:08
Erilaisilla tuotantotavoilla on erilainen kannattavuus erilaisilla käyttöasteilla.
Laite joka kuluu seisoessaan tai kuluttaa seisoessaan (esim. ydinvoimala)
pitää olla korkea käyttöaste.  Laite joka ei juurikaan kuluta seisoessaan
vaan sen elinkaari jopa pitenee pienemmällä käyttöasteella kuten tuulivoima-
generaattori, saakin pitää pienempää käyttöastetta. Eli toisin sanoen
tuijottamimen hyötysuhteeseen tai käyttöasteeseen kahden toisistaan
erilaisen tuotantolaitoksen kesken ei ole verrannollinen.

Tuuli- tai ydinvoimala ei ole mikään laite, jota tarvitaan vain silloin tällöin. Sekä ydin- että tuulivoimalan tarkoitus on sama: tuottaa sähköä mahdollisimman luotettavasti Suomen sähkönkulutuksen edellyttämä määrä. Ydinvoimala pystyy sen tekemään todella luotettavasti, mutta tuulivoimala ei alkuunkaan.

Jos sähkömarkkinoilta voisi oman vakaumuksensa mukaan ostaa nimenomaan haluamallaan tavalla tuotettua sähköä, tuulivoimaan luottavilla olisi asunnossaan sähköä vain parin päivän verran viikossa. Esimerkiksi päivällä voisi olla sähköä ja illalla ja yöllä taas luettaisiin kynttilänvalossa pakasteiden sulaessa iloisesti keittiössä. Ja viikon mittaiset sähköttömät ajat eivät olisi ollenkaan harvinaisia.

Quote
Muistaaksei ydinvoimalaa ei voi purkaa vaan se pitää jättää.  Olenko oikeassa vai väärässä?

Olet väärässä. Ydinvoimalan voi purkaa ja ydinvoimalan omistaja on velvoitettu keräämään varat siihen ydinvoimalan käytön aikana.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 28. 09. 2008 22:10
Erilaisilla tuotantotavoilla on erilainen kannattavuus erilaisilla käyttöasteilla.
Laite joka kuluu seisoessaan tai kuluttaa seisoessaan (esim. ydinvoimala)
pitää olla korkea käyttöaste.  Laite joka ei juurikaan kuluta seisoessaan
vaan sen elinkaari jopa pitenee pienemmällä käyttöasteella kuten tuulivoima-
generaattori, saakin pitää pienempää käyttöastetta. Eli toisin sanoen
tuijottamimen hyötysuhteeseen tai käyttöasteeseen kahden toisistaan
erilaisen tuotantolaitoksen kesken ei ole verrannollinen.

Tuuli- tai ydinvoimala ei ole mikään laite, jota tarvitaan vain silloin tällöin. Sekä ydin- että tuulivoimalan tarkoitus on sama: tuottaa sähköä mahdollisimman luotettavasti Suomen sähkönkulutuksen edellyttämä määrä. Ydinvoimala pystyy sen tekemään todella luotettavasti, mutta tuulivoimala ei alkuunkaan.

Jos sähkömarkkinoilta voisi oman vakaumuksensa mukaan ostaa nimenomaan haluamallaan tavalla tuotettua sähköä, tuulivoimaan luottavilla olisi asunnossaan sähköä vain parin päivän verran viikossa. Esimerkiksi päivällä voisi olla sähköä ja illalla ja yöllä taas luettaisiin kynttilänvalossa pakasteiden sulaessa iloisesti keittiössä. Ja viikon mittaiset sähköttömät ajat eivät olisi ollenkaan harvinaisia.
Ydinvoimala aiheuttaa kustannuksia seistessään. Tuulivoimala ei sitä tee. Kllä olisi epävarmaa pelkän yhden ydinvoimalan varassakin oleminen. Seisokkeja on usein, ainakjin Ruotsissa, ja pitkiä.
On se kumma kun puhtaimmalta energiamuodolta vaadittaisiin enemmän kuin muilta. Jos siis on sekä vesi, että tuulivoimaa (kuten Vattenfallilla) niin aina lamput palaa, tuuli tai ei.

Ei kai kukaan ydinvoimauskoinenkaan kuvittele, että koko maailman kaikki energia aina ilman seisokkeja voitasiin tuottaa VAIN ydinvoimalla?
Ydinvoima on ryöstöä tulevilta sukupolvilta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 29. 09. 2008 07:07
Jos siis on sekä vesi, että tuulivoimaa (kuten Vattenfallilla) niin aina lamput palaa, tuuli tai ei.
Vattenfall omistaa Ruotsissa 2 ydinvoimalaa joissa on yhteensä 7 reaktoria.
Siksi lamppu palaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 09. 2008 07:07
Tämän päivän Pohjalainen: Ennätysvoimakas maanjäritys Suomessa. Pysyväksi aiotussa ydinjätevarastossa vuotoja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 29. 09. 2008 08:08
Tämän päivän Pohjalainen: Ennätysvoimakas maanjäritys Suomessa. Pysyväksi aiotussa ydinjätevarastossa vuotoja.

Niin sitä pitää.  Eikun lisää ydinvoimaa  ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 09. 2008 11:11
Jotkut jo uskovat että ydinjäteongelmat on ratkaistu lopullisesti. Minä en.

Niiden pitää kestää kymmeniä tuhansia vuosia. Saksassa alkoi vuotaa jo muutaman kymmenen vuoden jälkeen. Ruotsissa ollut ydinvoimaloissa vakavia häiriöitä ja seisokkeja. Ei siis ainoastaan "vanha neukkuvoimalat" ole epävarmoja. Eikös muuten osa Suomen voimaloista ole Neuvostoliitosta?

Voimaloita ja tilapäisiä ydinjätevarastoja pitää vartioida. Armeijoita ylläpitää...

Mutta Suomessa on kaikki toisin.
Meidän maallemme rakennetut ulkomaalaiset ydinvoimalat ovat täysin varmoja. Betonivalutekniikka on voimaloissamme maailmanluokkaa. Yksikään kuviteltavissa oleva panssari/betoni-nyrkkiohjus ei koskaan voi mennä meidän ydinvoimalamme kuoren läpi - se on täysi mahdottomuus. Sitä paitsi armeijamme vartioi kaikkia voimaloita ikuisesti kaikkien panssarinyrkkien kantomatkan etäisyydellä 24 h/vrk 7 päivää viikossa, nyt ja ikuisesti. Sitä paitsi eivät terroristit tänne voi tulla ja suomalaiset itse ovat kovin harmonista kansaa.

Voisimme tulla Euroopan ydinvoimapuistoksi ja säilyttää kaikkien ydinjätteetkin – hyvää maksua vastaan - ikuisesti turvallisesti vankassa kallioperässämme.
Uskomme lujasti että Kajaanin maanjäristystä suurempia ei tule ainakaan kymmeniin tuhansiin vuosiin. Eilinen maanjäristys oli vain tilapäinen häiriö, joka ei toistu, ainakaan koskaan ydinvoimaloidemme tai ydinjätevarastojemme liepeillä, ei koskaan.
Me tarvitsemme lisää halpaa energiaa. Suomalaiset elävät puutteessa, mummot palelevat mökeissään kalliin energia takia. Köyhät näkevät nälkää juuri kalliin energian vuoksi, se on ainoa syy. Nuorisostamme ei voi odottaa kunnon kansalaisia, ellei se saa lisää tavaraa, autoja, videopelejä, pyssyjä. Kaikkeen tähän tarvitsemme korkeampaa bruttokansantuotetta, ja se taas vaatii kipeästi halpaa energiaa, heti ja nyt.

(Tuulivoimaloita voimme rakennella tyhmille ulkomaalaisille, jotka niitä hullun lailla rakentavat ja makselevat niistä Vaasan teollisuudelle käsittämättömiä summia. Tuulivoimahan on aivan tyhmää - jos ei tuule niin koko maa seisahtuu!)

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 29. 09. 2008 11:11
Liittyisin Osalan kannattajaryhmään jos se olisi mahdollista.  Se ei vain taida olla
mahdollista eikä sitä pidettäisi kovin järkevänä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 29. 09. 2008 12:12
Ilmeisesti täytyy ymmärtää, että Osalan ja hänen sidosryhmänsä kannalta oli erittäin ikävää, että Kajaani ei tuhoutunutkaan, koska se olisi sopinut paremmin puolueen tavoitteisiin.

Kajaanin maanjäristyksen voimakkuus oli Richterin asteikolla 2,3, josta kuvauksen perusteella sanotaan seuraavaa:
2,0 - 2,9 Erittäin vähäinen. Havaitaan ainoastaan mittalaitteilla. Sattuu noin 1000 kpl / päivä.

Suurin koskaan Suomessa mitattu maanjäristys sattui vuonna 1979 Alajärvellä ja se oli voimakkuudeltaan 3,8, josta seuraava kuvaus:
3,0 - 3,9 Vähäinen. Havaitaan heikosti sisällä, mutta vahingot harvinaisia. Sattuu noin 49 000 kpl (arvio)/vuosi.

Joten seismisesti Suomi ei ole epästabiili. Ja siihen on syykin; Suomi ei sijaitse mannerlaattojen liittymäkohdassa. Kuitenkin, Suomessakin sattuu maankuoren värähtelyjä, niin kuin muuallakin maailmassa.

Sitten hieman toiseen aiheeseen, josta Osala kirjoitti, eli Saksassa sattuneeseen keski- ja matala-aktiivisen radiologisen jätteen säilytyslaitoksessa sattuneeseen ongelmaan.
Tietenkin kyseessä on vakava asia ja sekä syitä, että syyllisiä tulee etsiä suurennuslasilla. Lisäksi on syytä selvittää mahdollisia motiiveja kyseiselle tapahtumalle.

Luin muutama viikko sitten artikkelin Der Spiegelin verkkoversiosta ja siellä käsiteltiin tätä asiaa. Ja vaikka Suomen vihreillä ei varmaankaan ole mitään tekemistä Saksan vihreiden kanssa, niin tässä yhteydessä tuntuu, että Osala heittelee kiviä lasitalosta.
Saksan Liittotasavallan sateilyturvaviraston (BfS) johtaja on lain mukaan vastuussa tämän tyyppisistä asioista, tietenkin yhdessä muiden päättäjien kanssa.
BfS:n johtajana on toiminut viimeiset 9 vuotta Herra nimeltä Wolfram König. Tähän tehtävään hänet nimitti silloinen Saksan ympäristöministeri Jürgen Trittin. Ja arvatkaapa mitä puoluetta kummatkin henkilöt edustavat? No niinpä tietenkin...vihreitä!
Vuonna 2000 päätettiinkiin sitten julistaa 10 vuotta kestävä moratorio, eli tuumaustauko suomeksi, jonka aikana jätteiden säilytyslaitoksessa tehtävä tutkimus lopetettaisiin ja samalla etsittäisiin uusia mahdollisia loppusijoituspaikkoja jätteille. Eikä siinä mitään, hyvähän se on tuumailla ja aloittaa uusien asioiden tutkiminen.
Ikävää oli se, että asiassa tapahtui sen jälkeen hyvin vähän ja tämä saikin useat eri asiaa seuraavat tarkkailijat ja viranomaiset epäilemään, että tässä saattaakin olla taustalla jotain aivan muuta. Nimittäin epäiltiin, että ympäristöministeri Trittin ja vihreät tahallaan jarruttivat asian etenemistä, sillä jos se etenisi, ydinvoima teollisuus saisi taas yhden legitiimin edun.
Tarkkailijat katsoivat, että vihreän ympäristöministerin ja hänen puolueensa motivaatio oli aivan selvä, sillä jos Saksassa saataisiin aikaan lopullinen päätös ja sijoituspaikka ydinjätteelle vihreät menettäisivät avainargumenttinsa ydinvoimateknologiaa vastaan.

Tällaista tämä on kun poliitikot liittävät itsensä teknisiin asioihin.

Onkin ennemmin kysyttävä; ovatko vihreät tarpeeksi vastuullisia kantamaan valtaa, koska heillä ei näytä olevan mitään vaikeuksia aikaansaada poliittisen sanomansa tueksi vaikkapa ympäristövahinkoa?


P.S. Nuorten ja pyssyjen liittäminen ydinvoima-asiaan osoittaa minusta Osalalta huonoa arvostelukykyä sanomisiinsa, varsinkin viimeaikaiset tapahtumat huomioon ottaen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 29. 09. 2008 13:01
Mahtavaa laadukasta luettavaa.  Todella mielenkiintoista luettavaa kun kaksi
laadukasta kirjoittajaa kirjoittaa.  Vaikken pidäkään Vapaudenpatsaan johdat-
televista kysymyksistä koska vastaamalla niihin syntyy kaksi uutta kysymystä
niin se on silti laadukasta luettavaa.

"heittelee kiviä lasitalosta" on hienosti sanottu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 29. 09. 2008 15:03
Tapio, Kari ja muut vihreät: Voisitteko ystävällisesti lukea tämän julkaisun:

http://www.energia.fi/fi/julkaisut/hyvatietaa-sarja/hyvatietaaydinjatteesta.pdf

Sivu 3 on aika teknistä, mutta sen jälkeen koko julkaisu sisältää hyvin tyhjentävästi ja helppolukuisesti kirjoitettuna kaiken mahdollisen, mitä ydinvoimasta, ydinjätteistä, loppusijoittamisesta ja turvallisuudesta vain haluatte tietää. Sivuja ei ole kuin 24 kpl ja siellä todellakin on vastaukset moneen kysymykseen, joita täällä aprikoitte.

Julkaisun on tehnyt Energiateollisuus Ry, jonka jäseninä ovat kaikki energiantuottajat, ei pelkästään ydinvoimaa käyttävät. Esimerkiksi Vaskiluodon Voima ja Hiirikosken Energiakin ovat jäseninä.

Jos teillä on tuon lukemisen jälkeen vielä epäselviä asioita, voin kaivaa esiin enemmän tietoa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 09. 2008 15:03

P.S. Nuorten ja pyssyjen liittäminen ydinvoima-asiaan osoittaa minusta Osalalta huonoa arvostelukykyä sanomisiinsa, varsinkin viimeaikaiset tapahtumat huomioon ottaen.
Sarkasmi on vaikea laji. Taisin epäonnistua.  En myöskään ihan oikeasti tarkoittanut että mummomme palelevat.
Vahinko jos keskustelu siirtyy epäolennaiseen.

MYÖS Saksan vihreät, kuten kaikki maaliman vihreät vastustavat ydinvoimaa. Ei se estä vihreitä olemaan mukana etsimässä turvallista säilytyspaikaa olemassa oleville ydinjätteille.  "Der Spiegel" ei välttämättä aina kerro puolueettomasti totuutta ja vain totuutta.

Siis_ maanjäristykse ovat viime aikoina olleet kohtalaisen lieviä Suomessa. > Ovatko ne sitä niin kauan kuin ydinjäätteiden säiltys sitä vaatii? Kymmeniä tuhansia vuosia? Mene ja tiedä. Onko meillä ottaa hyöty ja jättää mahdolliset, pienetkin, riskit tuleville sukuoliville?

Kiitos vaan lukuvihjeestä. Pitää katso riittäkö aika kriittiseeen tarkasteluun (nyt pitää just rynnätä Pingviinien vuosikokoukseen). Julkaisija ei ole ainakaan jäävi vaan sen jäsenet toimivat taloudellinen voitto silmissään, ei niinkään kestävä kehitys.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 29. 09. 2008 17:05
Sarkasmi on vaikea laji. Taisin epäonnistua. En myöskään ihan oikeasti tarkoittanut että mummomme palelevat.
Vahinko jos keskustelu siirtyy epäolennaiseen.
Aina roiskuu kun rapataan, joskus enemmän ja joskus vähemmän.
Miehekäs ja suoraselkäinen suhtautuminen. Kiitos siitä.


Tuo jarton linkki on aivan täydellinen. Kannattaa lukea!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 29. 09. 2008 17:05

Kasvihuoneilmiöllä pelottelijoille tulossa lunta tupaan klo 20:00?

TV 1 MOT

MOT: Kylmää vettä kasvihuoneeseen

 Ilmastoitu maapallo ei ole lämmennyt 10 vuoteen. Toimittaja Martti Backman. Stereo.

"Voimakkaan ilmastonmuutosrummutuksen alta on ollut vaikea havaita, että maapallon ilmasto ei tosiasiassa ole lämmennyt 10 vuoteen. Silti ilmaston lämpenemisen aiheuttajana pidettyjen kasvihuonekaasujen päästöt ovat samaan aikaan kasvaneet jopa pelättyä enemmän. Miihin lämpö on kadonnut ?"


http://ohjelmat.yle.fi/mot/etusivu


EDIT :

http://areena.yle.fi/toista?id=1547320

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 29. 09. 2008 22:10
Kaunis esite kauniine malleineen...Tserenkovin sininen hehkusäteilykin näytti ihan kauniilta....

Ei kyllä oikein rauhoittanut kun katsoin keitä oli tuon yhteisön takana. =Ne tahot jotka ydinvoimasta rahaa tahkovat.

Ihan kaikki ei sentään hymistelyä ollut:
Quote
Käytetystä ydinpolttoaineesta
noin 95 prosenttia on edelleen uraa-
ni-238:aa ja yksi prosentti uraani-
235:tä.
Neutronikaappausten ja ra-
dioaktiivisen hajoamisen seurauk-
sena polttoaineeseen on syntynyt
myös lukuisia uusia aineita. Yksi pro-
sentti käytetyn polttoaineen uusista
aineista on transuraaneja. Tärkein
transuraani on plutonium-239, joka
osittain hajoaa edelleen reaktorissa
uraanin tapaan tuottaen energiaa.
Loput kolme prosenttia muodostuu
halkeamis- eli fi ssiotuotteista.
Fissiotuotteita ovat muun muas-
sa jodi, kesium ja teknetium. Monet
syntyneistä nuklideista ovat radioak-
tiivisia. Osalla aineista on lyhyt puo-
liintumisaika ja ne hajoavat nopeasti
muiksi aineiksi. Joidenkin aineiden
hajoaminen kestää pitkään.
Mitä lyhyempi puoliintumisaika
aineella on, sitä voimakkaammin
radioaktiivista se myös on. Puoliin-
tumisaika merkitsee aikaa, jossa ai-
neen radioaktiivisuus pienenee puo-
leen alkuperäisestä. Aktiivisuudella
tarkoitetaankin aineen ytimissä ta-
pahtuvien muutosten lukumäärää
sekunnissa ja sen yksikkö on bec-
querel (Bq). Mitä enemmän ydin-
muutoksia tapahtuu, sitä enemmän
syntyy säteilyä. Säteilyn vaarallisuus
riippuu säteilyn määrästä, voimak-
kuudesta ja säteilylajista.
Kolme vuotta reaktorissa ollut polttoainenippu säteilee voimakkaasti.
Sininen hehku on Tsherenkovin säteilyä.

Radionuklidien puoliintumisaikoja
Koboltti-60 5,27 vuotta
Plutonium-239 24 100 vuotta
Uraani-235 704 miljoonaa vuotta
Uraani-238 4,47 miljardia vuotta
Siis ydinjätteen säteilystä on vasta puolet hävinnyt n 4 miljardin vuoden kuluttua....

Loppusijoituksesta mainoslehdessä puhuttiin ihan kuin faktana vaikka sille vasta vuonna 2020 haetaaan käyttölupaa.

Edelleenkin pysyisin tulevia sukupolvia (ja toki nykyisiäkin) ajatellen erossa tuosta energiamuodosta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 30. 09. 2008 07:07
Kaunis esite kauniine malleineen...Tserenkovin sininen hehkusäteilykin näytti ihan kauniilta....

Ei kyllä oikein rauhoittanut kun katsoin keitä oli tuon yhteisön takana. =Ne tahot jotka ydinvoimasta rahaa tahkovat.

Täällä on lista Energiateollisuus Ry:n jäsenistä:

http://www.energia.fi/fi/energiateollisuus/jasenet/jasenet-medlemmar-members.html

Tuossa listassa ydinvoimaloiden omistajat ovat hyvin pieni osa.

Quote
Radionuklidien puoliintumisaikoja
Koboltti-60 5,27 vuotta
Plutonium-239 24 100 vuotta
Uraani-235 704 miljoonaa vuotta
Uraani-238 4,47 miljardia vuotta


Siis ydinjätteen säteilystä on vasta puolet hävinnyt n 4 miljardin vuoden kuluttua....

Nuo lihavoimasi Uraani-235 ja uraani-238 eivät ole ydinjätettä vaan luonnonuraania. Siis sitä, jota on kallioperässä pitkin poikin maapalloa noin 63 biljoonaa tonnia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 30. 09. 2008 08:08
Nuo lihavoimasi Uraani-235 ja uraani-238 eivät ole ydinjätettä vaan luonnonuraania. Siis sitä, jota on kallioperässä pitkin poikin maapalloa noin 63 biljoonaa tonnia.
Aivan, ja jos vastustaa tätä luonnonuraanin luonnollista esiintymistä, niin ei sitä kannata jättää pelkästään siihen, vaan sitten kannattaa vastustaa samalla aurinkoakin.;)
Ja samaan kyytiin voi laittaa loputkin tähdet ja semmoiset.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 09. 2008 08:08
Minä poika vastustan radon-säteilyäkin (tarkoitan sitä, että rakennusten alapohjien tuuletukset olisi hoidettava kuntoon)!

Kaikki ionisoiva säteily aiheuttaa mutaatioita geeneissä= syöpää.
Kaikki tuollainen säteily on vahingoksi ihmiselle. Se on jo ihmisen toimesta aivan liikaa lisääntynyt, jokainen rikka rokassa on liikaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 09. 2008 08:08
Tuossa listassa ydinvoimaloiden omistajat ovat hyvin pieni osa.

Loput tahkoaa rahaa myymällä ydinsähköä. Vähän niinkuin kaunesvoiteen tekijän ja kosmetologin suhde. Uskotko mainoslauseisiin. Lähdekrittikkiä tarvitaan. Ja sitten lausuntojen antajien mahdollisten motiivien pohdintaa.
Luonnosuojelijat eivät ainakaa itse tienaa toiminnastaan RAHAA.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 30. 09. 2008 08:08
Pakko on kysyä, että miten sille Tapion mainostamalle periaatteelle, että vihreissä asioista keskustellaan ja vahvin argumentti voittaa-periaatteelle on käynyt?

Ja Lajuseltakin on pakko kysyä mielipiteen perustaa erityisesti viimeaikaisen keskustelun perusteella?
Tai keneltä vaan lukijalta.

Minusta tämä keskustelu vaikuttaa jotenkin uskonnolliselta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 09. 2008 09:09
Pakko on kysyä, että miten sille Tapion mainostamalle periaatteelle, että vihreissä asioista keskustellaan ja vahvin argumentti voittaa-periaatteelle on käynyt?
Missä ne vahvimmat argumentit ovat? Ahneudessa ja riistossa, mitä ydinenergia myös edustaa, on kyse myös tunteista, etiikasta ja moraalista.

Tähän kysymykseen en ole saanut "vahvaa argumenttia", joka aiheuttaisi kantani muutoksen: Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa  ongelmia seuraaville ydinenergialla?

Tuota mainitsemaasi periaatetta käytämme keskinäisissä asioissa. Tokin siihen voi pyrkiä aina, mutta kyllä me vihreät ihan tavallisia ihmisiä ollaan ja väitellään ihan muiden tavoin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 30. 09. 2008 10:10
Minä poika vastustan radon-säteilyäkin (tarkoitan sitä, että rakennusten alapohjien tuuletukset olisi hoidettava kuntoon)!

Kaikki ionisoiva säteily aiheuttaa mutaatioita geeneissä= syöpää.
Kaikki tuollainen säteily on vahingoksi ihmiselle. Se on jo ihmisen toimesta aivan liikaa lisääntynyt, jokainen rikka rokassa on liikaa.

Onko sinun todellakin noin vaikea myöntää olleesi väärässä luullessasi luonnonuraania ydinjätteeksi? Keskustelun siirtäminen heti radon-säteilyyn (joka siis syntyy kallioperässä olevasta luonnonuraanista) on tässä kohdin pelkkää savuverhoa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 09. 2008 13:01
Minä poika vastustan radon-säteilyäkin (tarkoitan sitä, että rakennusten alapohjien tuuletukset olisi hoidettava kuntoon)!

Kaikki ionisoiva säteily aiheuttaa mutaatioita geeneissä= syöpää.
Kaikki tuollainen säteily on vahingoksi ihmiselle. Se on jo ihmisen toimesta aivan liikaa lisääntynyt, jokainen rikka rokassa on liikaa.

Onko sinun todellakin noin vaikea myöntää olleesi väärässä luullessasi luonnonuraania ydinjätteeksi? Keskustelun siirtäminen heti radon-säteilyyn (joka siis syntyy kallioperässä olevasta luonnonuraanista) on tässä kohdin pelkkää savuverhoa.


Ydinvoimaa tuottavat tai myyvät tahot ovat kustantaneet mainosesitteen jossa lukee:

Quote
Käytetystä ydinpolttoaineesta
noin 95 prosenttia on edelleen uraa-
ni-238:aa ja yksi prosentti uraani-
235:tä.
En ymmärrä vieläkään mitä tekmistä tuolla on luonnonuraanin kanssa. Eikös se ole luonnossa aika hajallaan?Säteilevä atomi on vaarallinen vasta jos niitä on useita lähellä toisiaan.

Toki jokainen atomi on samanlainen, oli se luonnossa tai ydinjätteessä. En todellakaan nyt ymmärää mitä pitäsi tunnustaa.

---

Ehkä vastaat samalla myös tähän kysymykseen:
Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa ongelmia seuraaville ydinenergialla?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 30. 09. 2008 14:02
Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa ongelmia seuraaville ydinenergialla?
Onko meidän sukupolvella oikeus aiheuttaa ongelmia seuraavalle sukupolvelle olemalla rakentamatta ydinvoimaa energiantarpeeseen.
Ja vielä lisäksi, onko meillä oikeus kieltää kehittyvien alueiden kansalaisia saavuttamasta samaa elintasoa, kuin mitä meillä, sinulla ja minulla, on energiantuotannon ansiosta.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 09. 2008 16:04
Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa ongelmia seuraaville ydinenergialla?
Onko meidän sukupolvella oikeus aiheuttaa ongelmia seuraavalle sukupolvelle olemalla rakentamatta ydinvoimaa energiantarpeeseen.
Ja vielä lisäksi, onko meillä oikeus kieltää kehittyvien alueiden kansalaisia saavuttamasta samaa elintasoa, kuin mitä meillä, sinulla ja minulla, on energiantuotannon ansiosta.
Vainskestävä kehtys ei aiheuta ongelmia tuleville sukupolville. Uusiutumattomien luonnonvarojen tuhlaava käyttö on pois muilta.

Vain kestävä kehitys on mahdollista pitkällä tähtämellä.

Meidän tuhlaajien on näytettävä tie siihen ja vähennettävä materiaalista kulutustamme ja tuhlaavaa energiankulutustamme.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 01. 10. 2008 15:03
En ymmärrä vieläkään mitä tekmistä tuolla on luonnonuraanin kanssa. Eikös se ole luonnossa aika hajallaan?Säteilevä atomi on vaarallinen vasta jos niitä on useita lähellä toisiaan.

Sinä lihavoit luonnonuraanin puoliintumisajan osoittaaksesi, kuinka ydinjäte olisi vaarallista miljardeja vuosia. Siinä taulukossa ydinjätettä ovat Koboltti-60 (5,27 vuotta) ja Plutonium-239 (24 100 vuotta) ja nuo puoliintumisajat ovat niitä tärkeitä, sillä mitä lyhyempi puoliintumisaika, sen vaarallisempaa aine on. Tuo on jopa mainittu alkuperäisessä lainauksessa, jonka postitit!

Olisit yhtä hyvin voinut lainata kohtaa, jossa lukee: "Kun on kulunut 200 000 vuotta, loppusijoitustila vastaa radioaktiivisten aineiden määrältään keskikokoista uraaniesiintymää".

Jos olet todellakin huolissasi tuosta loppusijoituspaikasta, kerro, missä kohtaa turvallisuusanalyysissä mennään metsään. Eli sivu 14.

Quote
Ehkä vastaat samalla myös tähän kysymykseen:
Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa ongelmia seuraaville ydinenergialla?

Ei toki. Siksi ne aineet haudataan 500 metriä peruskallioon hullunvarmalla tavalla sen sijaan, että jätteet tuprutetaan taivaalle.

PS. Pelkästään hiilivoimaloiden vuosittain tuottamassa tuhkassa on uraania ja thoriumia 6000 - 15000 tonnia. Siis vuosittain. Ja tuota ei haudata minnekään 500 metrin syvyyteen vaan sitä tuprutetaan savupiipuista taivaalle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 10. 2008 16:04
Uusiutumattojen luonnonvarojen käytöstä olisi päästävä ja siirryttävä kestävään talouteen, joka periaatteessa voisi jatkua "ikuisesti".

Quote
Jos olet todellakin huolissasi tuosta loppusijoituspaikasta, kerro, missä kohtaa turvallisuusanalyysissä mennään metsään.
Suomessa ei ole hyväksytty yhtään loppusijoituspaikkaa. Jotain epävarmutta siis on.

Kysymys on kuitenkin minulle enemmän moraalinen enkä halua paneutua nippelitietoon. Karsaasti suhtaudun niin hiilen, äöjyn kuin kaasunkin polttoon. Jos hiilidioksidin talteenotto onnistuu niin silloin kaasun käyttö toki tulee vähemän haitalliseksi mutta paras jas vastuullisin tapa olisi tulla toimeen vain uusiutuvilla energiamudoilla.

Quote
Käytetystä ydinpolttoaineesta noin 95 prosenttia on edelleen uraani-238:aa ja yksi prosentti uraani-235:tä.
Voi toki vielä yrittää minulle taivuttaa rautalangasta miksi oheiset ainesosat ovat ydinjätteessä yhtä harmittomia kuin hiilituhka. Minä kun luulin, että juuri noita sitä yritetään "loppusijoittaa".
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 01. 10. 2008 17:05
Mielestäni tässä  oli jälleen hyvä esimerkki aktiivista, joka ei ole perehtynyt asiaan jota aktiivisesti vastustaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 10. 2008 19:07
Mielestäni tässä  oli jälleen hyvä esimerkki aktiivista, joka ei ole perehtynyt asiaan jota aktiivisesti vastustaa.
Tai sitten niin, että voi kannattaa asiaa. jossa voi olla ratkaisemattomia ongelmia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 02. 10. 2008 06:06
Tai luulla asioita ratkaisemattomaksi ja ongelmiksi, koska ei ole tuon taivaallista hajua mistä puhutaan. ;)

Toki loppusijoitus täytyy tehdä hyvin.


Ps. Älkää luulko niitä jäähdytystorneja reaktoreiksi
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 02. 10. 2008 06:06
Kyllähän jokainen tietää ydinvoiman riskit.  Ihminen vain on sellainen, että
kun on matto niin sen alle on niin helppo lakaista pölyt.  Siinä on se
mahdollisuus, että siihen ei itse koskaan törmää.  Mutta joku toinen
ne sieltä löytää ennemmin tai myöhemmin.  Yleensä on myös niin, että
aina pitää tapahtua jotain ennenkuin asia todella tajutaan.  Jotkut
tajuavat ennemmin jotkut myöhemmin.  Ydinvoima on kuitenkin sellainen,
että joku vielä jossain posauttaa voimalan tai miinoittaa loppusijoituspaikan
ja käyttää tätä hyväkseen.  Mielestäni tällaiselle ei kannata antaa mahdol-
lisuutta. 

Joku puolusteli, että ydinvoimala kestää lentokoneen syöksyn.  No se
ainoastaan tekee sen, että mahdollinen terroristi ei käytä lentokonetta
vaan sellaista millä on uskottavuutta.  Katselin juuri eilen tv-ohjelmaa
jossa kolme vetypommia putosi koneesta (tosin konekin putosi) ja
niitä sitten kerättiin pitkin Espanjan rannikkoa.  Yksi taisi olla vähän
kauemminkin kateissa.   Koko aika varmaankin jokin terroristiryhmä
suunnittelee miten kaapata "Vekotin" jolla olisi uskottavuutta kun
uhataan ydinvoimalaa tai loppusijoituspaikkaa.  Jos joku uhkaa tuulivoima-
puistoa niin millainen on tilanne silloin.  Puisto voi tuhoutua mutta
ydinkatastrofin uhalta vältyttiin ja samalla tilanteelta jossa olisi ehkä
pitänyt maksaa tähtitieteelliset lunnaat ja sitten vain odoteltaisiin
kunnes samalla vekottimella uhataan jossain muualla.

Tällaiselle ei pitäisi antaa mahdollisuutta.

En haluaisi maalata uhkakuvia mutta tämä on tosiasia.  Myös uhkakuvat
on syytä ottaa todesta ettei niitä sitten todellisuudessa tulisi.

Enemmän uusiutuvia energiamuotoja käyttöön.  Monet sähköä kuluttuavat
laitteet voidaan korvata tai osittain korvata toisella.  Kesäaikana kun aurinkoa
piisaa niin aurinkolämpökeräimet käyttövedelle olisi ihan järkevä ratkaisu.
Mökillä se voisi toimia painovoimalla ja näin sillä saisi hyvät lämpimät käyttö-
vedet yksinkertaisella painovoimatekniikalla ilman mitään pumppuja.  Vesi
kerättäisiin suurimmaksi osaksi sadevedestä ja kaivopumppu varajärjestel-
mäksi.  Sadevesi on muutenkin puhdasta ja suolatonta.  Se kay kaikkeen
muuhun paitsi ruokavetenä en sitä käyttäisi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 02. 10. 2008 16:04

Kyllähän jokainen tietää ydinvoiman riskit.


Jos tästä keskustelusta mitään johtopäätöksiä voi vetää, niin näemmä ei. Ette viitsi edes lukea muutaman sivun mittaisia tietopaketteja vaikka kyseessä on asia, jonka pitäisi olla puolueellenne tärkeä.

Ja mitä ihmeen hulluttelua on joku ydinpommin pudottaminen ydinvoimalan päälle? Jos jollakulla on ydinpommi ja hän haluaa sillä aiheuttaa tuhoa Suomessa, niin "paras" paikka tiputtaa se on ehdottomasti keskellä pääkaupunkiseutua. Ei siinä mitään ydinvoimalaa tarvita.

Ja kun nyt sitten lähdetään oikein vetämään katastrofiskenaarioita, niin entä jos:

- keskellä myrskyä joukko laskuvarjohypääjiä ajautuukin tuulivoimapuistoon ja silpoutuu kuoliaaksi?
- hakerekan jarrut pettävät alamäessä ja rerkka törmää päiväkotiin?
- lapsi leikkii hiilivoimalan hiilikasalla ja ajautuu hihnalle, joka vie hiilen poltettavaksi?
- myrsky irrottaa aurinkopaneelit, jotka lentävät järveen ja liukenevat sinne ja myrkkyjä tulee juomaveteen?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 02. 10. 2008 18:06
 

Ja mitä ihmeen hulluttelua on joku ydinpommin pudottaminen ydinvoimalan päälle? Jos jollakulla on ydinpommi ja hän haluaa sillä aiheuttaa tuhoa Suomessa, niin "paras" paikka tiputtaa se on ehdottomasti keskellä pääkaupunkiseutua. Ei siinä mitään ydinvoimalaa tarvita.

Täh?  Ydinpommin pudottaminen ydinvoimalan päälle?  Kuulen asiasta
ensimmäisen kerran.  Josko Jartokin lukisi.  Asiassa tuli esiin keksintö
jolla voidaan vaivatta kaivautua useita metrejä ydinvoimalaa suojaavaa
muuria läpi ja sitten yksinkertaisesti räjäyttää se.  Mistä ihmeestä
keksit sen ydinpommin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 02. 10. 2008 19:07
Minäpä taisin tällaisen pienen faktan tokaista:

Menee vähän offtopiciksi, mutta jos jollain armeijalla/terroristijärjestöllä on mahdollisuus lähettää "kauempaakin" ohjuksia, niin kyllä heiltä löytyy silloin joukkotuhoaseitakin - ei siihen ydinvoimalan betonien läpäisyä tarvita.

Eli tässä oli juurikin pointtina, että jos voimalaitois voidaan räjäyttää, niin silloin räjäyttäjällä on kyllä pääsy joukkotuhoaseisiin ilman sitä reaktorin posauttamista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 02. 10. 2008 19:07

Eli tässä oli juurikin pointtina, että jos voimalaitois voidaan räjäyttää, niin silloin räjäyttäjällä on kyllä pääsy joukkotuhoaseisiin ilman sitä reaktorin posauttamista.

Niin no ajatus oli kylläkin se, ettei edes annettaisi mahdollisuutta räjäyttää
ydinvoimalaa sillä ydinvoimalaa jota ei ole, ei voi räjäyttää.  Siihen ei tarvita
joukkotuhoaseita vaan ainoastaan betonimuurin läpäisevä ase.  Jos jo
on joukkotuhoaseita, ei tarvitse räjäyttää ydinvoimalaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 02. 10. 2008 20:08
Siihen tarvitaan kyllä paljon muutakin kuin betonimuurin läpäisevä ase.. se yksinään ei saa vielä paljoakaan (joukko)tuhoa aikaiseksi. :)

Eikö herra terroristi ennemmin hyökkäisi vaikka kemiran kimppuun ja ampuisi sieltä syanidi-säiliön taivaalle halvalla hirvikiväärillä? :D
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 02. 10. 2008 23:11
Siihen tarvitaan kyllä paljon muutakin kuin betonimuurin läpäisevä ase.. se yksinään ei saa vielä paljoakaan (joukko)tuhoa aikaiseksi. :)

Jos siis muurinsärkijä/pommi porautuu ensiksi ydinvoimalan sisälle (ks aikaisemmin tässä ketjussa esitelty video) ja sitten räjäyttää voimalan hajalle ja säteilyt taivaalle, niin eikö silloin ole syytä alkaa evakuintitoimiin laajalla alueella? Suunnata vaikkapa Lappiin?

Hauska juttu tuo laskuvarjohyppääjät myskyssä! Se on varmaan hupaa! Missä sitä harrastetaan?

---

Ydinvoimatehtailijat haluavat rakentaa hyvinvointinsa toisten riskillä. Ei hyvä.

------
Vaikuttaa nyt kuitenkin siltä, että Pohjanmaalle ei tällä tietoa ydinvoimalaa tule.

Tuulivoimalla tahkotaan kymmeniä miljoonia rahaa Runsorissa joka vuosi. Se on tulevaisuutta ja oli hienoa saada olla mukana järjestämässä Heidi Hautalalle The Switchin uusien toimitilojen esittelyä viime keväänä.
Oli käyttöäaste mikä oli niin siihen satsaajat sanovat sen olevan jo nyt kilpailukykyistä, ilman syöttötariffejakin. Kai se tuottoodotus lasketaan vain odotettavasta käyttöasteesta? Ei suinkaan maksimikapsitettista? Ei kai sijoittajamiljonäärit niin huonoja laskijoita ole?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 03. 10. 2008 08:08
Sijoittajamiljonääreille on yhdentekevää koska sitä käyttöastetta on ja koska sitä ei ole. Keskimääräinen vuosittainen käyttöaste on heille tärkeintä eli kuinka paljon ja mihin hintaan sähköä saa myytyä valtakunnanverkkoon.

Sensijaan käyttäjälle on tärkeätä myös se, että kaikissa tilanteissa on riittävästi sähköä saatavissa. Myös kovalla pakkasella tuulettomana päivänä sillä yleensä kovana pakkaspäivänä ei tuule.

Siis ihan hyvä on olla monipuolista energiantuotantoa. En vastusta tuulivoimaa, vesivoimaa enkä ydinvoimaa. Minä vain vastustan sitä, että jotkut haluavat poistaa tästä energiantuotannon paletista yhden keskeisen osan ilman, että kertovat miten tämä vajaus katetaan.

Jep, jep.
Energiansäästöllä. Sen päivän kun näkisi...
Tuulivoimalla. Tuulettomat pakkaspäivät...
Tuonnilla. Olemme jo liikaa riippuvaisia Venäjän ydinvoimaloissa tuotetusta sähköstä. On todennäköistä, että Venäjä käyttää mieluummin sähkönsä itse kuin myy ulkomaille...

Eli tuulivoima on ihan kiva kun tuulee, mutta mistä saadaan sähkö silloin kun ei tuule ? Siihenkin pitää varautua. Ja sitä soopaa on turha syöttää, että aina jossain tuulee. Mitä sitten kun koko maassa on tyyntä ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 03. 10. 2008 09:09
Eli tuulivoima on ihan kiva kun tuulee, mutta mistä saadaan sähkö silloin kun ei tuule ? Siihenkin pitää varautua. Ja sitä soopaa on turha syöttää, että aina jossain tuulee. Mitä sitten kun koko maassa on tyyntä ?
Yhteispohjoimaiset energiamarkkinat takaavat, että jossain aina tuulee. Norjan ja Ruotsin mahtava vesivoima on sitä säätöenergiaa tuulettomien päivien varalle. Ja toki kotimaisia varavoimaloita aina on olemassa pahan päivän varalle. Sähköpörssi toimii niin, että sitä sähköä käytetään missä on halvimmat muuttuvat kustannukset. Ja ne ovat: tuuli+vesivoima.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 03. 10. 2008 09:09
Eli tuulivoima on ihan kiva kun tuulee, mutta mistä saadaan sähkö silloin kun ei tuule ? Siihenkin pitää varautua. Ja sitä soopaa on turha syöttää, että aina jossain tuulee. Mitä sitten kun koko maassa on tyyntä ?
Yhteispohjoimaiset energiamarkkinat takaavat, että jossain aina tuulee. Norjan ja Ruotsin mahtava vesivoima on sitä säätöenergiaa tuulettomien päivien varalle. Ja toki kotimaisia varavoimaloita aina on olemassa pahan päivän varalle. Sähköpörssi toimii niin, että sitä sähköä käytetään missä on halvimmat muuttuvat kustannukset. Ja ne ovat: tuuli+vesivoima.
Tapio, kannattaa katsoa koko kokonaisuutta tässä asiassa.
Energian tarvetta, sen saatavuutta, hintaa, tuotantokapasiteetin kustannuksia, siirtokustannuksia, siirtokapasiteettia, päästöjä, turvallisuutta ymym.
Fakta on kuitenkin se, että jo nyt energian hinta on korkealla ja siitä riippuu kaikki meidän tekemisemme, sekä yksityisten ihmisten elämä että yritysten menestyminen kansainvälisessä kaupassa.
Jos tästä paletista poistetaan jotain, niin se on korvattava jollain toisella ja kaikki vaihtoehdot ovat erittäin kalliita. Ja toiset vaihtoehdot ovat vieläpä panos/tuotto-suhteessa aivan ylivoimaisen kalliita kuluttajille.
Sinun vaihtoehdollasi sinun täytyy kyetä myymään kansalaisille myös massiivinen elintason alennus, suurtyöttömyys, suomalaisten yritysten konkurssit kilpailukyvyn puutteen vuoksi ynnä se kaikki muu sosiaalinen seuraus, joka siitä seuraa välittömästi. Kehittyvillä alueilla elintason puutteet saattavat aiheuttaa, eivätkä vain saattavat, vaan aiheuttavat jopa sotia.
Voi olla, että et usko minua tässä asiassa, mutta samasta asiasta voi tiedustella minua paljon viisaammiltakin henkilöiltö. Vaikkapa Osmo Soininvaaralta.

Sinulla on haave, niin kuin meillä kaikilla on, ja eikä siinä haaveilussa ole mitään pahaa.
Itse asiassa haaveilemalla saattaa joskus saavuttaa isoja asioita.
Lisäksi haaveesi on ihan kauniskin, mutta totaalisen epärealistinen tässä maailmantilanteessa.

Minäkin kannatan mahdollisimman laajaa mallia energian tuottamisen suhteen ja siihen kuuluu monenmoisia tuotantotapoja. Yksi hienoimmista on juuri tuulivoima, toinen erittäin lupaava malli on aurinkoenergia ja onhan niitä vaikka mitä, fissio- ja fuusiovoima ym.

Maapallon kansojen energiantarve moninkertaistuu parin kolmen seuraavan vuosikymmenen aikana nousevien ja kehittyvien alueiden ihmisten tarpeiden vuoksi. Samanaikaisesti me joudumme globaalisti taistelemaan kaikenlaisen tuottamisen päästöjen pienentämiseksi.

Vai tuleeko mitään muita vaihtoehtoja mieleen? Linkolan malli?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 03. 10. 2008 12:12
Sinun vaihtoehdollasi sinun täytyy kyetä myymään kansalaisille myös massiivinen elintason alennus, suurtyöttömyys, suomalaisten yritysten konkurssit kilpailukyvyn puutteen vuoksi ynnä se kaikki muu sosiaalinen seuraus, joka siitä seuraa välittömästi.
Minun mallillani aletaan heti korvata haitallisia energiamuotoja esim. tuulivoimalla. Siitä on suurta hyötyä ihmiskunnalle mutta myös Vaasan työllisyydelle ja hyvinvoinnille.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 03. 10. 2008 12:12
. Siitä on suurta hyötyä ihmiskunnalle mutta myös Vaasan työllisyydelle ja hyvinvoinnille.

Niin.  Vaasassahan noita tuulivoimageneraattoreita ainakin vielä valmistetaan
ellei se nyt sitten kohta siirry Kiinaan.  Ainakin osa sinne siirtyy mm. raskaiden
kestomagneettien valmistus mutta hienomekaniikka kai jää silti Vaasaan joten
lisääntyvä tuulivoimalaitoskanta työllistää jo välittömästi osaa vaasalaisista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 03. 10. 2008 12:12
Tällä tahkotaan hyvinvointia Vaasaan, vaasalaisella rahalla:

Our investments from Power Fund I
The Switch Engineering Oy (www.theswitch.fi)
Electrical Drive Trains (Generators and Power Electronics) for Wind turbines and other Renewables
Epicrystals Oy (www.epicrystals.com)
Laser diodes (RGB) for next generation displays and beamers
OptoGaN Oy (www.optogan.com)
High Brightness Light Emitting Diodes for illumination
Cavitar Oy (www.cavitar.com)
Compact Heavy Duty Diode Lasers for processing and process visualization systems
Finnish Electric Vehicle Technologies Oy (www.fevt.fi)
Large capacity Lithium ion Battery Systems for vehicles and other energy storage applications
Nidecon Technologies Oy (www.nidecon.com)
Power Quality Filters for Motor Drive Installations and Distributed Power Generation
-----
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 03. 10. 2008 13:01
Hyvä lista, ja iso osa muitakin yrítyksiä pitäisi olla mukana samassa joukossa.
Kysymys ei ole kuitenkaan vain tästä, vaan vieläkin isommasta kokonaisuudesta, joista nämäkin yritykset ovat riippuvaisia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 09. 10. 2008 18:06
Iltalehdessä kirjoitus Paavo LIpposen mietteistä koskien ydinvoiman lisärakentamisesta Suomeen. Olen samaa mieltä Paavon kanssa. 6 ydinvoimalaa Suomeen ja heti.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200810098399671_uu.shtml
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 10. 2008 11:11
Kyllä ottaa lujille ennenkä koiras poikii...

Taas oli ikäviä uutisia ydinvoimauskoisille tulevien sukupolvien etujen ulosmittaajille. Ensi vuonna piti Olkiluodon maailman turvallisimman ydinvoimalan tahkota sitä meille sitä elintärkeän halpaa sähköä.

Vaan taas siirtyy valmistuminen.

Tällä tietoa sitä voisi olla luvassa onneksi vasta 2012.

Jokainen vuosi ilman lisäydinvoimaa ja siitä syntyvää maailman vaarallisinta jätettä, jonka loppukäsittelyä ei ole turvallisesti ratkaistu, on kotiappäin. Se antaa vähän lisää aikaa Vaasan hyvinvoinnille niin tärkeille uusiutuvan energiateknologian myynin kasvulle. Vaasa kiittää ydinvoimarakentantajien kompurointia.

Quote
VBL:Enligt den nuvarande tidtabellen borde kraftverket tas i bruk år 2011.Byggandet av den tredje reaktorn har drabbats av flera förseningar. Ursprungligen borde den ha stått klar år 2009. Den nya förseningen blir den fjärde.
Både Areva och Industrins Kraft medger att det är svårt att hålla fast vid 2011. En försening höjer kostnaderna för reaktorn ytterligare.
Förseningen är hårt slag för Areva, som hoppas dra nytta av det ökande intresset för kärnkraft. Problemen i Olkiluoto är dock dålig reklam för bolaget.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 10. 2008 11:11
Oikein hyvä.  Kaikki se on kotia päin.  Mutta mitäs me tehdään tuolla
Raippaluodon tuulivoimapuistohankkeelle.  Tuulivoiman puolustajana
joudun nyt vastustamaan koska sijoitus on sellainen, että siitä on
luonnolle enemmän haittaa kuin hyötyä.  Merikotka on iso lintu ja
se on uhanalainen.  Niiden pesiä on juuri siten, että suunniteltu
tuulivoimapuisto jäisi pesien muodostaman kehikon sisälle.  Kävin
tutustumassa tuohon tuulivoimapuistohankkeeseen ja siltä näyttää, että
roottorien lavat silppuaisivat monet merikotkat.  Iso lintu on uljas
mutta kömpelö.

Tuulivoima on saasteetonta mutta sijoitettuna juuri onne se sijoitetaan
väärin.  Pahinta on ettei ole osoittaa toista samanarvoista paikkaa. 
Toiseksi pahinta on se, että kun sitä ei ole osoittaa niin aina löytyy
ydinvoimalalle paikka.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 10. 2008 12:12
Tämä on kinkkinen kysymys minullekin. Olenhan jo kuuden merikotkan kasvatti-isäkin ja uudisutuvan energian puolestapuhuja.
Timo Lumme, joka on vihreiden ehdokas kuntavaaleissa Mustasaaressa, on perehtynyt asiaan.
Ei hyvääkään asiaa voi tehdä miten ja minne vaan. Näen tuulivoiman parhaaksi sijoituspaikaksi avomeren. Siellä tuleekin enemmän. Sinne ei tarvitse tehdä teitäkään. Meidän Merenkurkumme on onneksi vielä kovin matala. Vielä kinkkisemmäksi asian tekee se että osa Merenkurkun vesialueestakin on Unescon Maailmanperintökohdetta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 10. 2008 13:01
Oikein hyvä.  Kaikki se on kotia päin.  Mutta mitäs me tehdään tuolla
Raippaluodon tuulivoimapuistohankkeelle.  Tuulivoiman puolustajana
joudun nyt vastustamaan koska sijoitus on sellainen, että siitä on
luonnolle enemmän haittaa kuin hyötyä.  Merikotka on iso lintu ja
se on uhanalainen.  Niiden pesiä on juuri siten, että suunniteltu
tuulivoimapuisto jäisi pesien muodostaman kehikon sisälle.  Kävin
tutustumassa tuohon tuulivoimapuistohankkeeseen ja siltä näyttää, että
roottorien lavat silppuaisivat monet merikotkat.  Iso lintu on uljas
mutta kömpelö.

Tuulivoima on saasteetonta mutta sijoitettuna juuri onne se sijoitetaan
väärin.  Pahinta on ettei ole osoittaa toista samanarvoista paikkaa. 
Toiseksi pahinta on se, että kun sitä ei ole osoittaa niin aina löytyy
ydinvoimalalle paikka.
Tämä on kinkkinen kysymys minullekin. Olenhan jo kuuden merikotkan kasvatti-isäkin ja uudisutuvan energian puolestapuhuja.
Timo Lumme, joka on vihreiden ehdokas kuntavaaleissa Mustasaaressa, on perehtynyt asiaan.
Ei hyvääkään asiaa voi tehdä miten ja minne vaan. Näen tuulivoiman parhaaksi sijoituspaikaksi avomeren. Siellä tuleekin enemmän. Sinne ei tarvitse tehdä teitäkään. Meidän Merenkurkumme on onneksi vielä kovin matala. Vielä kinkkisemmäksi asian tekee se että osa Merenkurkun vesialueestakin on Unescon Maailmanperintökohdetta.


N.I.M.B.Y. !!!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 18. 10. 2008 13:01
(http://i.treehugger.com/images/2007/10/24/japan%20solar%20satellite-jj-001.jpg)

Tämä teknologia voi mullistaa maailman energian tarpeen. Taivaalta kerätään 24h auringon energiaa ja se lähetetään alas maahan ultrasäteinä. Jopa 10 Gigawatin tuotanto mahdollista per yksikkö ?
Asia nousi juuri esille USAn presidentin vaalitilaisuudessa missä ehdokkaita kehotettiin harkitsemaan miljardien sijoituksia tähän teknologiaan.
http://www.treehugger.com/files/2008/10/solar-power-satellite.php

Mielenkiintoista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 20. 10. 2008 05:05
Ei hyvääkään asiaa voi tehdä miten ja minne vaan. Näen tuulivoiman parhaaksi sijoituspaikaksi avomeren.

Tämä on tyypillistä vihreiden suhtautumista. Tuulivoimaa kannatetaan juuri niin kauan, kun kukaan ei sitä rakenna. Sitten, kun sitä oikeasti oltaisiin rakentamassa alkaa tökkiä. Hyvähän se on edesvastuuttomasti vastustaa kaikkea toteuttamiskelpoista energiantuotantoa. Vihreiden (ja heidän "aseellisen siipensä" Greenpeacen) perimmäisenä ajatuksena kun taitaa olla länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen alasajaminen sen sijaan, että se muutettaisiin vähitellen vähemmän ympäristöä kuormittavaksi.

Nykyisellä tekniikan tasolla ja tietotaidolla tuulivoimalat tulevat (meidän jääolosuhteissamme) väkisinkin lähelle rannikkoa tai mantereen puolelle. Jos maassamme rajataan Raippaluodon kaltaiset luontaisesti tuulivoimarakentamiseen soveltuvat alueet pois, voimme suosiolla unohtaa tuulivoiman ja samalla uusiutuvan energian osuuden nostamisen maassamme. Kaikki rannikkoalueet ovat ainutlaatuisia, jos paikallisilta kysytään...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 06:06
Ei hyvääkään asiaa voi tehdä miten ja minne vaan. Näen tuulivoiman parhaaksi sijoituspaikaksi avomeren.

Tämä on tyypillistä vihreiden suhtautumista. Tuulivoimaa kannatetaan juuri niin kauan, kun kukaan ei sitä rakenna. 

Uusi kirjoittaja hakee selvästi suuntaviivoja.  Väitteesi on mielenkiintoinen
mutta "puuta heinää".  Sillä jos kannattaa rusettiluistelua niin se on
parasta tehdä jäällä eikä asfaltilla eikä ainakaan kesällä.  Jos kannattaa
tuulivoimaa niin se on parasta pystyttää sinne missä siitä on vähiten
vahinkoa.  Muussa tapauksessa hyvä ajatus puhtaasta tuulivoimasta
kääntyy itseään vastaan.  Se ei ikäänkuin luista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 10. 2008 06:06
Vihreiden (ja heidän "aseellisen siipensä" Greenpeacen) perimmäisenä ajatuksena kun taitaa olla länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen alasajaminen sen sijaan, että se muutettaisiin vähitellen vähemmän ympäristöä kuormittavaksi.
Tuossa olet kyllä oikeilla jäljillä paitsi, että sanan "yhteiskuntajärjestelmä" tilalle pitää vaihtaa sana "vastuuton kulutusyhteiskunta". Demkoratiaa emme halua muuttaa. Rajaton kasvu rajallisessa tilassa on huonoillekin matemattisille taidoille omaaville ymmärrettävää. "Vähitellen vähemmmän kuormittavaksi" ei taida enää riittää maailman pelastamiseksi. Jää eivät haittaa majakoita eikä tuulivoimaa. Kyllä niitä matereellekin sopii. On ihminen ehtinyt tärvellä tuulisiakin paikkoja, joissa luontoarvoja ei ole jäljellä. Hyvä yhdyskuntasuunnittelu on tärkeätä ei toimintojen sijoittelussa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 20. 10. 2008 06:06
Uusi kirjoittaja hakee selvästi suuntaviivoja.  Väitteesi on mielenkiintoinen
mutta "puuta heinää".  Sillä jos kannattaa rusettiluistelua niin se on
parasta tehdä jäällä eikä asfaltilla eikä ainakaan kesällä.  Jos kannattaa
tuulivoimaa niin se on parasta pystyttää sinne missä siitä on vähiten
vahinkoa.  Muussa tapauksessa hyvä ajatus puhtaasta tuulivoimasta
kääntyy itseään vastaan.  Se ei ikäänkuin luista.

Kerrohan siinä tapauksessa, minne sitä tuulivoimaa saa rakentaa? Paikan olisi parasta olla sellainen, että se on myös teknisesti toteutettavissa. Kaikkialta löytyy luontoarvoja, jotka ovat korvaamattomia paikallisille ihmisille. Raippaluoto on teknisen toteutuksen ja tuulisuuden kannalta Hailuodon ohella yksi parhaita paikkoja Suomessa tuulivoimarakentamiseen. On täyttä puutaheinää väittää toisin.

Jos parhaat paikat jäävät rakentamatta, niin se merkitsee auttamatta sitä, ettei Suomessa päästä lähellekään vuodelle 2020 asetettua 2000 MW:n tuulivoimatavoitetta, joka on esiintynyt poliitikkojen juhlapuheissa viimeaikoina. Nyt viimeistään näemme mitä vihreät ovat todellisuudessa miehiään...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 07:07
Lajusen ja Osalan suhtautuminen asiaan on perin tyypillinen, viiteryhmänsä mukainen.
Erityisen ristiriitaiseksi suhtautumisen tekee se, että he saarnaavat säästämisen puolesta ja esimerkiksi Lajunen hankkii elantoaan myymällä ihmisille sähköä kuluttavia laitteita.
Esimerkiksi sähköllä käytettävää helikopteria.
Tarvitaanko sellaista? Vai onko se vain kerskakulutusta? Onko se esimerkin näyttämistä?
Toinen kysymys on myös se, että jos ihmiset siirtyisivät käyttämään sähköautoja, mistä se niiden vaatima sähkö otettaisiin? Eikö se olisi massiivista sähkönkulutuksen lisäämistä?

Sama viiteryhmä saarnaa biopolttoaineista, ja samalla sitten kun niiden tuotantoa lisättiin, niin samalla myös aiheutettiin massiivisia nälänhätäongelmia.
Ja miksi? Koska ruuan kasvattaminen ei sitten kannattanutkaan samoilla pelloilla, koska biopolttoaineiden kasvattamisesta sai enemmän tukiaisia.

Vihreät vastustavat myös fuusiovoiman kehittämistä, ja sitä en kykene ymmärtämään miksi näin tehdään. Se on minulle täysi mysteeri, mutta ehkäpä Kari tai Tapio voivat valaista aiheesta?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 20. 10. 2008 08:08
Tuossa olet kyllä oikeilla jäljillä paitsi, että sanan "yhteiskuntajärjestelmä" tilalle pitää vaihtaa sana "vastuuton kulutusyhteiskunta".

Yhteiskuntamme on "vastuuton kulutusyhteiskunta" niin kauan kuin elintasomme on 30-luvun tason yläpuolella. Useimmat vihreitä kannattavatkaan eivät oikeasti halua tinkiä elintasostaan, mutta "ostavat" itselleen hyvän mielen heitä äänestämällä...

Quote
Rajaton kasvu rajallisessa tilassa on huonoillekin matemattisille taidoille omaaville ymmärrettävää.

Maailman olisi pitänyt jo loppua, jos kaikkia 70-luvun tuomiopäivän profeettoja olisi uskominen. Kierrätys lisääntyy ja tehostuu jatkuvasti. Uusi energiantuotanto on aina vain tehokkaampaa ja vähempipäästöistä. Kasvu voikin perustua myös nykyisten resurssien entistä tehokkaampaan käyttöön.

Quote
Jää eivät haittaa majakoita eikä tuulivoimaa.

Lujuusoppiin ja jäämekaniikkaan edes vähän perehtyneet eivät ehkä menisi antamaan ihan noin varmoja lausuntoja, mutta kenties tieto lisää tuskaa? Tuulivoimala on aika paljon majakoita herkempi kapistus.

Quote
Kyllä niitä matereellekin sopii.

Sopiihan niitä, kunhan niitä ei rakenneta MINUN takapihalleni...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 09:09
Lajusen ja Osalan suhtautuminen asiaan on perin tyypillinen, viiteryhmänsä mukainen.
Erityisen ristiriitaiseksi suhtautumisen tekee se, että he saarnaavat säästämisen puolesta ja esimerkiksi Lajunen hankkii elantoaan myymällä ihmisille sähköä kuluttavia laitteita.
Esimerkiksi sähköllä käytettävää helikopteria. Tarvitaanko sellaista? Vai onko se vain kerskakulutusta? Onko se esimerkin näyttämistä?

Kun kulutetaan niin sen voi tehdä monella tavalla.  Ihmisten kulutusta ei voi
pysäyttää mutta kulutustapaan voi vaikuttaa ja kyse on siitä.  Vaikuttamalla
kulutustottumuksiin siten, että totuttaisiin kuluttamaan kahdesta pahasta
valitulla pienemmällä pahalla, on saavutettu se mikä on haluttu.  Sähköheli-
kopteri on yksi tapa tutustuttaa ihminen tuulivoimaan mutta päinvastaisessa
järjestyksessä.  Kopteri pysyy ilmassa tehden tuulta allensa.  Tässä on myös
toinen ajatus.  Näitä on monenlaisia ja polttomoottorilla toimiva kopteri
on aivan turha kun kerran on sähkötoimisiakin.  Eli jos haluaa kopterin
niin tarjotaan niin ympäristöystävällinen kuin mahdollista.  Sitäpaitsi
kopterin lennättäminen on hauskaa.  Olisit nähnyt Parkkarin ilmeen kun
kopteri oli viedä hiukset hänen päästään.  Samaten sinulta jäi näkemättä
pikkupoikien ilme kun kopteri yllättäen sai "Kamikaze"-ajatuksen ja hyökkäsi vapaudenpatsasta kohden kuin sillä olisi ollut oma tahto, jolloin vähensin
kaasua liian rajusti ja se putosi kuin kivi Vapaudenpatsaan juureen.

Toinen kysymys on myös se, että jos ihmiset siirtyisivät käyttämään sähköautoja, mistä se niiden vaatima sähkö otettaisiin? Eikö se olisi massiivista sähkönkulutuksen lisäämistä?

On se lisäämistä ja se otetaan tietenkin lisäämällä tuulivoimaa tai totuttamalla
ihiset vähemmän kuluttaviin sähkölaitteisiin kuten jos on suora sähkölämmitys
niin lämmittämään ilmalämpöpumpulla joka vie vain noin puolet suorasta
sähkölämmittimen tarpeesta.  Samaten se vie euromääräisesti noin puolet
öljylämmitteisen talon kokonaislämmityskustannuksista.

Sama viiteryhmä saarnaa biopolttoaineista, ja samalla sitten kun niiden tuotantoa lisättiin, niin samalla myös aiheutettiin massiivisia nälänhätäongelmia.
Ja miksi? Koska ruuan kasvattaminen ei sitten kannattanutkaan samoilla pelloilla, koska biopolttoaineiden kasvattamisesta sai enemmän tukiaisia.

Olen biopolttoaineita vastaan niin kauan kuin ne tehdään "ojasta allikkoon"
systeemillä.  Olet tuossa aivan oikeassa.  Samoin tuulivoimalaa voidaan käyttää
väärin.  Hyvä esimerkki on Vaasan sähköverkon tuulivoimalaprojekti
Raippaluotoon jossa siitä on luonnolle enemmän haittaa kuin hyötyä.
Siellä se näyttäisi tuhoavan uhanalaisen merikotkayhdyskunnan.  Asiat
pitää siis tehdä vielä oikein.  Ei riitä, että ajatus on oikea.  Vapaudenpatsas
yrittää epätoivoisesti tonkia jostain raosta mutaa mutta nämä mudat
lakaistaan takaisin.

Vihreät vastustavat myös fuusiovoiman kehittämistä, ja sitä en kykene ymmärtämään miksi näin tehdään. Se on minulle täysi mysteeri, mutta ehkäpä Kari tai Tapio voivat valaista aiheesta?

Minäpä kerron.  Ydinvoima on maailman vaarallisinta voimaa.  Se on lähes
ainoa voima josta pitää huolehtia monta sukupolvea käytön jälkeen.  Sillä
sen käytty polttoaine muodostaa aikamoisen riesan.  Sitä kun ei voi
noin vain hävittää vaan se pitää varastoida kalliisti.  Näillä näkymin se
varastoidaan peruskallioon.  Tuhansien vuosien kuluttua tämä varasto-
kirjanpito on vanhentunut ja kun siviilisaatio muuttaa elintapojaan, esim
kaivamalla kulkuyhteyksiä maanalle, ovat nämä tuhansia vuosia sitten tehdyt
varastot todellinen ympäristökatastrofi.  Kyse ei siis ole vain omaan napaan
tuijottamisesta vaan tulevian ihan samanlaisten ihmisten terveen elämän
turvaamisesta.  Siis sellaisten kuin sinä ja minä.  Miltä sinusta tuntuisi
jos maanalla olisi tuhansia vuosia sitten piilotettuna tuntemattomiin
paikkoihin ydinjätettä.  Tai jos  maanalaisen tunnelin rakennuksen
yhteydessä puhkaistaisiin ydinjätevarasto.  Ihmisiä kuolisi ja sairastusi
kuin sodassa. 

Vaikkei tilanne kosketa nyt meitä niin jotakuta se joskus koskettaa.
Meillä on nyt mahdollisuus vaikuttaa.  Itse asiassa olemme ainoat
(tarkotan tällä hetkellä elävä siviilisaatio) joka voi vaikuttaa tällä eli
aivan oikealla hetkellä tulevaisuuden hyvinvointiin.  Käytetään tätä
mahdollisuutta kun se meillä on.  Tämä on sitä vastuuta jota toivoisin
nimimerkkiä vapaudenpatsas käyttävä huomioivan.

Vaikkei tämäkään tilanne kosketa meitä niin tulevaisuuden sukupolvi
tulisi muistamaan meidät tyhmänä sukupolvena jos emme nyt valitse
viisaasti ja käytä vaihtoehtoisia turvallisia energiantuotantotapoja
kun meillä kerran on vaihtoehtoja.  Muistelepa Hitleriä.
Ei häntä kukaan ole viisaaksi väittänyt.  Myös kaikki nämä keskustelut
tallentuvat tulevaisuuteen.  Näitä luetaan vielä tuhansien vuosien
päästäkin.

Kiteyttäisin vihreän ajatuksen tähän sopivaksi ja se kuuluu näin.
"Saa ajatella muitakin kuin vain itseään, sillä kuoltuasi et saa mitään
mukaasi kumminkaan".
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 09:09
Vihreät vastustavat myös fuusiovoiman kehittämistä, ja sitä en kykene ymmärtämään miksi näin tehdään. Se on minulle täysi mysteeri, mutta ehkäpä Kari tai Tapio voivat valaista aiheesta?

Minäpä kerron.  Ydinvoima on maailman vaarallisinta voimaa.  Se on lähes
ainoa voima josta pitää huolehtia monta sukupolvea käytön jälkeen.  Sillä
sen käytty polttoaine muodostaa aikamoisen riesan.  Sitä kun ei voi
noin vain hävittää vaan se pitää varastoida kalliisti.  Näillä näkymin se
varastoidaan peruskallioon.  Tuhansien vuosien kuluttua tämä varasto-
kirjanpito on vanhentunut ja kun siviilisaatio muuttaa elintapojaan, esim
kaivamalla kulkuyhteyksiä maanalle, ovat nämä tuhansia vuosia sitten tehdyt
varastot todellinen ympäristökatastrofi.  Kyse ei siis ole vain omaan napaan
tuijottamisesta vaan tulevian ihan samanlaisten ihmisten terveen elämän
turvaamisesta.  Siis sellaisten kuin sinä ja minä.  Miltä sinusta tuntuisi
jos maanalla olisi tuhansia vuosia sitten piilotettuna tuntemattomiin
paikkoihin ydinjätettä.  Tai jos  maanalaisen tunnelin rakennuksen
yhteydessä puhkaistaisiin ydinjätevarasto.  Ihmisiä kuolisi ja sairastusi
kuin sodassa. 

Vaikkei tilanne kosketa nyt meitä niin jotakuta se joskus koskettaa.
Meillä on nyt mahdollisuus vaikuttaa.  Itse asiassa olemme ainoat
(tarkotan tällä hetkellä elävä siviilisaatio) joka voi vaikuttaa tällä eli
aivan oikealla hetkellä tulevaisuuden hyvinvointiin.  Käytetään tätä
mahdollisuutta kun se meillä on.  Tämä on sitä vastuuta jota toivoisin
nimimerkkiä vapaudenpatsas käyttävä huomioivan.

Vaikkei tämäkään tilanne kosketa meitä niin tulevaisuuden sukupolvi
tulisi muistamaan meidät tyhmänä sukupolvena jos emme nyt valitse
viisaasti ja käytä vaihtoehtoisia turvallisia energiantuotantotapoja
kun meillä kerran on vaihtoehtoja.  Muistelepa Hitleriä.
Ei häntä kukaan ole viisaaksi väittänyt.  Myös kaikki nämä keskustelut
tallentuvat tulevaisuuteen.  Näitä luetaan vielä tuhansien vuosien
päästäkin.

Kiteyttäisin vihreän ajatuksen tähän sopivaksi ja se kuuluu näin.
"Saa ajatella muitakin kuin vain itseään, sillä kuoltuasi et saa mitään
mukaasi kumminkaan".
Minä puhuin fuusiovoimalasta, en fissiovoimalasta.
Fuusioenergian tuotannossa ei synny jätettä ja polttoainetta saadaan vaikkapa merivedestä.
Esimerkiksi vihreiden Euroedustaja Satu Hassi kumppaneineen on vastustanut voimakkaasti europarlamentissa kyseisen energiantuotantomuodon tutkimista. Syystä joka ei avaudu minulle.

Mainitsit vastauksessasi myös seuraavasti:
"Miltä sinusta tuntuisi jos maanalla olisi tuhansia vuosia sitten piilotettuna tuntemattomiin
paikkoihin ydinjätettä."

Kari hyvä, sitä on siellä jo! Sitä on ollut siellä aina! Ja tulee aina olemaan!
Ja aivan luonnollisista syistä. Emmekä me ihmiset ole vieläkään hävinneet, vaikka näin onkin.


P.S. Miten olisi sen helikopterin sijaan vaikkapa kierrätysmateriaaleista valmistettu leija, tai liidokki?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 20. 10. 2008 09:09
Minäpä kerron.  Ydinvoima on maailman vaarallisinta voimaa.  Se on lähes
ainoa voima josta pitää huolehtia monta sukupolvea käytön jälkeen.  Sillä
sen käytty polttoaine muodostaa aikamoisen riesan. 

Taitavat fuusio ja fissio mennä teillä sekaisin. Tässä taisi kuitenkin tulla vastaus siihen, miksi vihreät vastustavat fuusiovoimaa: sitä ei ymmärretä ja ymmärryksen ylittävä pelottaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 09:09
Tupla, poistettu turhana.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 09:09

Kari hyvä, sitä on siellä jo! Sitä on ollut siellä aina! Ja tulee aina olemaan!
Ja aivan luonnollisista syistä. Emmekä me ihmiset ole vieläkään hävinneet, vaikka näin onkin.


Sorruin itsestäänselvyyteen.  Anteeksi vain.  Oletin sinut ymmärtävän ajatukseni
jossa tarkoitin, että sitä on siellä paljon suljetuissa säiliöissä ja tuntemattomissa
paikoissa.  Niin paljon, että siitä on riesaa.  Niin paljon kuin tuhansissa vuosissa
sitä sinne voi tunkea.  Fuusio ja fissio meni sekaisin mutta kyse on kuitenin
ydinvoimasta mikä tuottaa ongelmajätettä kuvaamallani tavalla.

Nyt menee saivarteluksi.  Ei kai kukaan vastusta leijaa tai liidokkia?  Kyse on
edelleen vaihtoehdosta jossa polttomoottori olisi sähkömoottori.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 09:09

Kari hyvä, sitä on siellä jo! Sitä on ollut siellä aina! Ja tulee aina olemaan!
Ja aivan luonnollisista syistä. Emmekä me ihmiset ole vieläkään hävinneet, vaikka näin onkin.


Sorruin itsestäänselvyyteen.  Anteeksi vain.  Oletin sinut ymmärtävän ajatukseni
jossa tarkoitin, että sitä on siellä paljon suljetuissa säiliöissä ja tuntemattomissa
paikoissa.  Niin paljon, että siitä on riesaa.  Niin paljon kuin tuhansissa vuosissa
sitä sinne voi tunkea.

Nyt sitä on siellä myös tuntemattomissa paikoissa...ja ilman suljettuja säiliöitä!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 09:09

Nyt sitä on siellä myös tuntemattomissa paikoissa...ja ilman suljettuja säiliöitä!

Turha saivarrella luonnon omilla luonnollisilla asioilla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 09:09

Nyt sitä on siellä myös tuntemattomissa paikoissa...ja ilman suljettuja säiliöitä!

Turha saivarrella luonnon omilla luonnollisilla asioilla.

Eli se on OK, jos sama asia on siellä luonnollisista syistä.
Kumpiko meistä nyt saivartelee?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 11:11

Nyt sitä on siellä myös tuntemattomissa paikoissa...ja ilman suljettuja säiliöitä!

Turha saivarrella luonnon omilla luonnollisilla asioilla.

Eli se on OK, jos sama asia on siellä luonnollisista syistä.
Kumpiko meistä nyt saivartelee?

Turha katastrofin aineksia on lisätä.  Tyytyisin nykyiseen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 10. 2008 11:11
Turha katastrofin aineksia on lisätä.  Tyytyisin nykyiseen.
Katastrofin?
Lisätä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 20. 10. 2008 19:07
Tuulivoiman heikon hyötysuhteen ja käyttöasteen vuoksi, sitä ei ole kannattavaa rakentaa merelle. Siksi näille haetaan mantereelta (ehkä saarilta) paikkoja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 10. 2008 19:07
Tuulivoiman heikon hyötysuhteen ja käyttöasteen vuoksi, sitä ei ole kannattavaa rakentaa merelle. Siksi näille haetaan mantereelta (ehkä saarilta) paikkoja.

Tuo paikka mihin sitä Raippaluodossa nyt suunnitellaan olisi ilman luonto-
katastrofia aivan hyvä paikka.  Toisen onni on toisen epäonni.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 10. 2008 19:07
Fuusioenergian tuotannossa ei synny jätettä ja polttoainetta saadaan vaikkapa merivedestä.
Pelkkä halpa energia ei pelasta maailmaa. Kukapa tulee toimeen pelkällä energialla? Kun energia on liian halpaa sitä tuhlataan.

Jos energiaa saattaisiin rajattomasti oikein tosihalvalla niin mitä tapahtuisi? Alettaisiin tuottaa lisää tavaroita, käytettäsiin yhä kiivaampaan tahtiin uusiutumattomia luonnonvaroja.

Eikös se fuusiosta jäävä lämpö (energian katoamattomuuden laki) jäisi "ylimääräisenä" lisänä järkyttämään ekosysteemiämme?

On se nyt aika vastuutonta ajatella että muutama vuosikymmen potlellaan fossiiliset aineet loppuun ja sitten tulee fuusio ja elämä jatkuu onnellisena krääsän keskellä.

Jotkut ovat olleet havaitsevinaan, että lisää, lisää tavaraa, ei tuokaan autuutta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 10. 2008 19:07
Tuulivoiman heikon hyötysuhteen ja käyttöasteen vuoksi, sitä ei ole kannattavaa rakentaa merelle.

Juuri hyötysuhteen/käyttöasteen vuoksi niitä suunnitellaan nyt merelle koska merellä tuulee aina enemmän kuin maalla.

Nykyinenkin hyötysuhde tekee tuulienergian jo kannatiavaksi ilman subventointejakin tai syöttötariffeja nykyisillä sähköpörssin hinnoilla (Näin perusteli suurinvestointiaan tuulivoimaan arabimiljardööri pari-kolme viikkoa sitten).

Miksi ihmessä tuulivoimala olisi vaikeampi rakentaa merelle kuin vaikkapa majakkaa? Korsnäsin tuulivoimalat ovat käytännössä mereen rakennettu. No, problems. Toimiihan ne öljynporauslautatkin merellä. Tuulivoima lienee tällä hetkellä maailman nopeimmin kasvava teollisuudenala ja onneksi vaasalaiset ovat tässä boomissa tosissaan mukana.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 07:07
Fuusioenergian tuotannossa ei synny jätettä ja polttoainetta saadaan vaikkapa merivedestä.
Pelkkä halpa energia ei pelasta maailmaa. Kukapa tulee toimeen pelkällä energialla? Kun energia on liian halpaa sitä tuhlataan.
Tässähän tämä nyt sitten tuli!
Vihreät siis haluavat, että energian hinta on ylivoimaisen kallista tavalliselle kuluttajalle.
(Oletteko ajatelleet käyttää vaaleissa slogania
-Äänestä vihreitä, haluamme tehdä arkipäivästäsi vieläkin kalliimpaa ja hankalampaa kuin se on nyt!-)

Muuten, ihmisen elämä on kiinni energiasta.
Ja esimerkiksi ongelmat kehitysmaissa ovat nimenomaan ongelmia, jotka johtuvat puutteellisesta energiantuotannosta. Ja nämä ongelmat saavat sitten aikaan esimerkiksi pakolaisongelmia.

Eikös se fuusiosta jäävä lämpö (energian katoamattomuuden laki) jäisi "ylimääräisenä" lisänä järkyttämään ekosysteemiämme?
? Nyt sinun on kyllä pakko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 09:09

Tässähän tämä nyt sitten tuli!
Vihreät siis haluavat, että energian hinta on ylivoimaisen kallista tavalliselle kuluttajalle.
(Oletteko ajatelleet käyttää vaaleissa slogania
-Äänestä vihreitä, haluamme tehdä arkipäivästäsi vieläkin kalliimpaa ja hankalampaa kuin se on nyt!-)

No ei.  Vaan idea on sama kuin pankkitalletuksessa joka kasvaa korkoa.  Unohdit
tärkeimmän, eli sen, että ajatus tähtää tulevaisuuteen.  Vain lyhytnäköinen elää
pelkästään tätä päivää, sillä huominen on aina tullut.  Eli talletetaan tänään hieman
jolloin tämän päivän elintaso pienenee hieman mutta huomisen on rikkaampi.   
Kun ydinvoimala poksahtaa, esim. terroritekona niin sen tarkoitus on aiheuttaa
mahdollisimman suurta vahinkoa.  Ei ole viisasta antaa vahingolle mahdollisuutta
kun sen kerran voi välttää.  On aivan eri juttu jos riski on pakko ottaa.  Kyllä
sellaisiakin tilanteita voi tulla mutta näin rauhanaikana ei ole pakko.

Tuulen hinta on aina sama.  Se siis tuulee aina samaan hintaan eikä sen hinta
nouse.  Eli se tuulee ilmaiseksi.  Siitä ei tarvitse maksaa.  Ainoastaan laitteet
millä tämä ilmainen tuuli muutetaan energiaksi maksaa.  Mikä parasta, näiden
laitteiden hinnat ovat koko ajan pudonneet jos verrataan hyötysuhdetta.
On vain ajan kysymys koska uusiutuva energia on muita energioita halvempaa.
Kun suunta on selvä, niin on hyvä ennakoida.  Se on kaukonäköisyyttä.
 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 09:09

Tässähän tämä nyt sitten tuli!
Vihreät siis haluavat, että energian hinta on ylivoimaisen kallista tavalliselle kuluttajalle.
(Oletteko ajatelleet käyttää vaaleissa slogania
-Äänestä vihreitä, haluamme tehdä arkipäivästäsi vieläkin kalliimpaa ja hankalampaa kuin se on nyt!-)

No ei.  Vaan idea on sama kuin pankkitalletuksessa joka kasvaa korkoa.  Unohdit
tärkeimmän, eli sen, että ajatus tähtää tulevaisuuteen.  Vain lyhytnäköinen elää
pelkästään tätä päivää, sillä huominen on aina tullut.  Eli talletetaan tänään hieman
jolloin tämän päivän elintaso pienenee hieman mutta huomisen on rikkaampi.   
Kun ydinvoimala poksahtaa, esim. terroritekona niin sen tarkoitus on aiheuttaa
mahdollisimman suurta vahinkoa.  Ei ole viisasta antaa vahingolle mahdollisuutta
kun sen kerran voi välttää.  On aivan eri juttu jos riski on pakko ottaa.  Kyllä
sellaisiakin tilanteita voi tulla mutta näin rauhanaikana ei ole pakko.

Tuulen hinta on aina sama.  Se siis tuulee aina samaan hintaan eikä sen hinta
nouse.  Eli se tuulee ilmaiseksi.  Siitä ei tarvitse maksaa.  Ainoastaan laitteet
millä tämä ilmainen tuuli muutetaan energiaksi maksaa.  Mikä parasta, näiden
laitteiden hinnat ovat koko ajan pudonneet jos verrataan hyötysuhdetta.
Kari, sinun ajatusmallissasi on logiikkavirhe.
Otetaan vastaava esimerkki toisesta aiheesta.
Eli, koska sähköautolla tullaan tulevaisuudessa ajamaan kuolemaan johtanut onnettomuus, on syytä kieltää sähköautot.
Eikö vaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 09:09

Kari, sinun ajatusmallissasi on logiikkavirhe.
Otetaan vastaava esimerkki toisesta aiheesta.
Eli, koska sähköautolla tullaan tulevaisuudessa ajamaan kuolemaan johtanut onnettomuus, on syytä kieltää sähköautot.
Eikö vaan?

No ei vaan logiikkavirhe tulee siinä ettet näe metsää puilta.
Koska kävit viimeksi optikolla?

Asiat ovat kokonaisuuksia.  Mikään asia ei ole "joko tai".  Jos ydinvoimaa
parempaa tai turvallisempaa vaihtoehtoa ei olisi olemassa niin silloin
ydinvoima olisi ainut vaihtoehto.  Nyt meillä kuitenkin on paljon
turvallisempia vaihtoehtoja niin haluamme, että näitä vaihtoehtoja
käytettäisiin. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 09:09

Kari, sinun ajatusmallissasi on logiikkavirhe.
Otetaan vastaava esimerkki toisesta aiheesta.
Eli, koska sähköautolla tullaan tulevaisuudessa ajamaan kuolemaan johtanut onnettomuus, on syytä kieltää sähköautot.
Eikö vaan?

No ei vaan logiikkavirhe tulee siinä ettet näe metsää puilta.
Koska kävit viimeksi optikolla?
Tuohan ei ollut peruste, vaan sinun mielipiteesi minusta.
(Ja joskus voi olla ihan hyvä nähdä myös yksittäiset puut metsässä. Metsä on monimuotoinen.)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 09:09
Asiat ovat kokonaisuuksia.  Mikään asia ei ole "joko tai".  Jos ydinvoimaa
parempaa tai turvallisempaa vaihtoehtoa ei olisi olemassa niin silloin
ydinvoima olisi ainut vaihtoehto.  Nyt meillä kuitenkin on paljon
turvallisempia vaihtoehtoja niin haluamme, että näitä vaihtoehtoja
käytettäisiin. 
Juuri edellisellä sivulla vastasit ramiskan kysymykseen, että tuulivoima Raippaluodossa on luontokatastrofi.
Siis onko se turvallista, vaiko ei? Ympäristölleen?

Minä olen usein kirjoittanut, että kannatan monimuotoista energiantuottamista ja siihen kuuluu yhtenä vahvana tuotantomuotona tuulienergia yms.
Ihmiskunnan kannalta olisi varmaankin viisainta vähentää kulutusta, mutta koska sellaisia merkkejä ei ole olemassa, vaan päin vastoin, meidän on pakko kasvattaa energiantuotantoa.


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 10:10

Juuri edellisellä sivulla vastasit ramiskan kysymykseen, että tuulivoima Raippaluodossa on luontokatastrofi.
Siis onko se turvallista, vaiko ei? Ympäristölleen?

Jokainen tietää, ettei tuulivoimala saastuta.

Asettelit kysymyksesi taas niin kierosti, että vastaamalla oikein sen ymmärtää
väärin.  Kysymyksesi kuuluu "Onko Raippaluotoon suunniteltu tuulivoimapuisto
oikealla paikalla uhanalaisten merikotkien säilymiselle?  Silloin vastaus
on että "Ei".  Muutin kysymyksesi siksi koska jos olisin suoraan vastannut
että "on" niin olisit heti puuttunut tähän merikotka-asiaan mistä kerron
tässä myöhemmin.

Vaikka tuulivoima on ympäristöystävällistä niin on olemassa muita uhkia.  Sama
pätee rakennettiin sinne ydinvoimala tai hiilivoimala.  Paikka on ehdottomasti
väärä uhanalaisia merikotkia ajatellen.  Jos tätä ei oteta huomioon niin
paikka on energiataloudellisesti hyvä.  Jos siellä ei pesisi uhanalaisia
merikotkia niin tämänhetken tietojen mukaan se olisi myöskin ok.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 21. 10. 2008 11:11
Juuri hyötysuhteen/käyttöasteen vuoksi niitä suunnitellaan nyt merelle koska merellä tuulee aina enemmän kuin maalla.

Merelliset maapaikat ovat kaikkein parhaita kokonaiskannattavuudeltaan. Tuuli on riittävä, eikä voimaloiden rakentaminen vaadi täysin uuden tekniikan kehittämistä.

Quote
Nykyinenkin hyötysuhde tekee tuulienergian jo kannatiavaksi ilman subventointejakin tai syöttötariffeja nykyisillä sähköpörssin hinnoilla (Näin perusteli suurinvestointiaan tuulivoimaan arabimiljardööri pari-kolme viikkoa sitten).

Saattaa pitää paikkansa keskisessä Euroopassa, jossa sähkön markkinahinta on korkeampi kuin täällä. Suomessakin kannattaisi, mikäli hinta pysyisi 80 €/MWh-tasolla jatkuvasti.

Quote
Miksi ihmessä tuulivoimala olisi vaikeampi rakentaa merelle kuin vaikkapa majakkaa?

Siksi, kun tuulivoimala ei saa olla/mennä vähänkään vinoon jäiden liikkeistä huolimatta. Tuulivoimalan kojeistot rikkoutuvat myös herkemmin jään aiheuttamissa värähtelyissä. Majakalla on paljon suurempi toleranssi tässä suhteessa.

Quote
Korsnäsin tuulivoimalat ovat käytännössä mereen rakennettu.

Ne ovat aivan yhtä "käytännössä meressä" kuin Raippaluodon tulevat voimalat.

Quote
No, problems. Toimiihan ne öljynporauslautatkin merellä.

Öljynporausta ei toistaiseksi ole harjoitettu alueilla, joilla meri jäätyisi ihan oikeasti ja muodostuisi ahtojäätä.

Quote
Tuulivoima lienee tällä hetkellä maailman nopeimmin kasvava teollisuudenala ja onneksi vaasalaiset ovat tässä boomissa tosissaan mukana.

Näin on. Omalle kotiseudulle sitä ei ilmeisesti kuitenkaan haluta "luontoa tuhoamaan". Muualla ei niin väliä...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 11:11
Jokainen tietää, ettei tuulivoimala saastuta.
"Jo muinaiset roomalaiset..."

Tuulivoimaa ei saa rakentaa Raippaluotoon, sitä ei saa rakentaa tuntureille.
Minne sitä saa rakentaa? Merelle?
Jo nyt kustannukset ovat korkeita ja jos rakennetaan merelle ne moninkertaistuvat.

Tuulivoima on hyvä energiantuotantomuoto, mutta siinä on vakavia puutteita, jotta se voisi olla pääasiallinen tuotantomuoto. Syystä, että sen tuotanto ei ole tasainen.
Toiseksi se on erittäin kallis vaihtoehto ollakseen niin epävarma tuotannoltaan.
Ja kolmanneksi, juuri näistä syistä, että sitä ei saa rakentaa sopivimmille (tuotantonäkökulma) paikoille.
Neljänneksi, yhden ydinvoimalan korvatakseen, meidän tulisi rakentaa tuulimyllyjä 300 metrin välein koko rannikkomme mitalle. Jos korvataan kaikki Suomen reaktorit tuulivoimalla, niin minne ne tuhannet myllyt laitetaan, ja koska Suomen vanhat hiilivoimalat ovat käyttöaikansa päässä, myös ne olisi korvattava taas tuhansilla ja tuhansilla uusilla tuulimyllyillä.
Minne ne laitetaan?
Ja millä rahalla? Jo nyt tuulivoimatuotanto vaatii massiivisen tukipaketin ollakseen edes jollain tasolla kilpailukykyinen, eikä se ole sitä siltikään.

Eli, mistä otetaan ne paikat johon tuulivoimaa voi rakentaa sen energiantarpeen mukaan, joka meillä on?
Mistä otetaan ne rahat, jolla tällainen operaatio rahoitetaan?

Realismia hyvä ystävä. Realismia.

Tässä viestiketjussa on moitittu ydinvoimaa, polttokennoja, fuusioenergiaa. Miksi?
Kuitenkaan mitään realistisia vaihtoehtoja ei esitetä.
Ja sitten, jos joku haluaa rakentaa lisää tuulivoimaloita, niin sitten se ei käykään! WTF?
Vihreät ovat "kunnostautuneet" lähinnä biopolttoaine/nälänhätä yhteydessä. Onko se saavutus, jolla voi tulevaisuudessa ylpeillä?

Minä väitän, enkä ole yksin, että suurin köyhyyden ja epätasa-arvon aiheuttaja maailmassa on se, että on alueita joissa on massiivinen energiapula.
Sellaisen tilanteenko me haluaisimme tulevaisuuden Suomeen?
Meillä on Suomessa vieläpä maantieteellisistä seikoista johtuen massiivinen haaste säiden suhteen. Me joudumme rakentamaan taloja, joiden on pakko olla lämpimiä myös talvella.
Vaikka sellainen tehtäisiin lämmittämällä tai rakenteellisilla ratkaisuilla, niin kustannus on silti korkea.

Puun polttaminen lisää hiukkaspäästöjä, joihin jo nyt kuolee vuosittain tuhansia ihmisiä.
Ja, mistä me saisimme puuta? Eikö olekin ihmeellisen tuntuinen kysymys? Mutta ikävän tosi.
Jo nyt teollisuus, joka käyttää puuta raaka-aineena on puupulassa.
Metsiä ei saa hakata joko ympäristösyistä tai sitten se ei kannata.

Kari, mistä energia? Kuinka se rahoitetaan? Minne tämän hetken suosikkituotantomuotosi laitokset sijoitetaan?


P.S.
Asettelit kysymyksesi taas niin kierosti, että vastaamalla oikein sen ymmärtää
väärin.
Ei pidä paikkaansa Kari. Sinä väität kysymyksiäni jotenkin kummallisiksi, mutta ne ovat sitä vain siksi, että sinulla ei ole realistisia vastauksia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 12:12

Kari, mistä energia? Kuinka se rahoitetaan? Minne tämän hetken suosikkituotantomuotosi laitokset sijoitetaan?


P.S.
Asettelit kysymyksesi taas niin kierosti, että vastaamalla oikein sen ymmärtää
väärin.
Ei pidä paikkaansa Kari. Sinä väität kysymyksiäni jotenkin kummallisiksi, mutta ne ovat sitä vain siksi, että sinulla ei ole realistisia vastauksia.

Asioita pitää tutkia.  Tiutkimukset ovat vasta alussa.  Uskon, että ajan kanssa
oikeat sijoituspaikat löytyvät ja jos jokin ydinvoimala poksahtaa niin silloin löytyy
yllättävän paljon rahaakin aivan yllättäen.  Mutta ajatus on, että edetään
hitaasti ja varoen.  Kirjoituksestasi saa sen käsityksen, että kaikki pitäisi
tehdä ja heti.  Vaan kun ei vaan korvataan vanhentuneita ja kukaties
energiatehokkaammat laitteet vähentävät kulutusta.  Tosin sen varaan
ei kannata laskea mitään.

Quote
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 12:12

Kari, mistä energia? Kuinka se rahoitetaan? Minne tämän hetken suosikkituotantomuotosi laitokset sijoitetaan?


P.S.
Asettelit kysymyksesi taas niin kierosti, että vastaamalla oikein sen ymmärtää
väärin.
Ei pidä paikkaansa Kari. Sinä väität kysymyksiäni jotenkin kummallisiksi, mutta ne ovat sitä vain siksi, että sinulla ei ole realistisia vastauksia.

Asioita pitää tutkia.  Tiutkimukset ovat vasta alussa.  Uskon, että ajan kanssa
oikeat sijoituspaikat löytyvät ja jos jokin ydinvoimala poksahtaa niin silloin löytyy
yllättävän paljon rahaakin aivan yllättäen.  Mutta ajatus on, että edetään
hitaasti ja varoen.  Kirjoituksestasi saa sen käsityksen, että kaikki pitäisi
tehdä ja heti.  Vaan kun ei vaan korvataan vanhentuneita ja kukaties
energiatehokkaammat laitteet vähentävät kulutusta.  Tosin sen varaan
ei kannata laskea mitään.

Quote

Kun sinä luet uudelleen kysymykseni...ja sitten oman vastauksesi, niin huomaat varmaan itsekin, että et vastannut mihinkään!

...pitää tutkia...ajan kanssa...hitaasti ja varoen...kukaties...

Poliitikko.
Ei vastauksia. Ei vastuuta.
Pelkkiä vaatimuksia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 12:12

Kun sinä luet uudelleen kysymykseni...ja sitten oman vastauksesi, niin huomaat varmaan itsekin, että et vastannut mihinkään!
 

Aivan mutta kanssasi pitää olla niin varovainen.  Kysyt johdattelemalla ja
jos annan pienenkin mahdollisuuden tulkinnalle niin "hehkutat" sillä
kuin suurellakin asialla ja siitä tulee päättymätön "pollien polli".  Se
loppuu vain "juupas" "eipäs" repliikkeihin viikon kuluttua.    Et käsittele
asiaa inhimillisesti vaan "raatelet" heti.  En halua tulla "raadelluksi".

Mutta jos et johdattele kysymyksilläsi niin vastaukset ovat paljon
selkeämpiä.  Nykyinen kyselytaktiikkasi on johdatteleva ja oikea
vastaus johdattaa väärään tulkintaan ja se väärinkäsitysten
ryöppyyn.  Hyvä tapa tuhota hyvä keskustelu on kysyä johdattelemalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 10. 2008 12:12
Lainaanpa itseäni.
Kari, mistä energia? Kuinka se rahoitetaan? Minne tämän hetken suosikkituotantomuotosi laitokset sijoitetaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
Eikös se fuusiosta jäävä lämpö (energian katoamattomuuden laki) jäisi "ylimääräisenä" lisänä järkyttämään ekosysteemiämme?

Ei. Koska sekään ei ole tyhjästä ilmestynyttä energiaa (kuten itsekkin toteat). Se muuttaa taas vaan muotoaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
Miksi ihmessä tuulivoimala olisi vaikeampi rakentaa merelle kuin vaikkapa majakkaa?

Taidat esittää hieman tyhmää, kun esität tällaisia kysymyksiä? :) Vai etkö oikeasti tiedä mitä eroa niilä on ja miksi sen rakentaminen ei ole niin kannattavaa merelle? Noh, koitappa itse miettiä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 20:08

Taidat esittää hieman tyhmää, kun esität tällaisia kysymyksiä? :) Vai etkö oikeasti tiedä mitä eroa niilä on ja miksi sen rakentaminen ei ole niin kannattavaa merelle? Noh, koitappa itse miettiä.

Ramiska.  Valaise meitä tietämättömiä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
Tuulen hinta on aina sama.  Se siis tuulee aina samaan hintaan eikä sen hinta
nouse.  Eli se tuulee ilmaiseksi.  Siitä ei tarvitse maksaa.  Ainoastaan laitteet
millä tämä ilmainen tuuli muutetaan energiaksi maksaa.

(Raaka)öljyn hinta on aina sama. Aina sitä saa samaan hintaan eikä sen hinta nouse. Eli se on ilmaista. Siitä ei tarvitse maksaa. Ainoastaan laitteet millä tämä öljy saadaan maaperästä maksaa.

Olemme molemmat oikeassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 20:08
Tuulen hinta on aina sama.  Se siis tuulee aina samaan hintaan eikä sen hinta
nouse.  Eli se tuulee ilmaiseksi.  Siitä ei tarvitse maksaa.  Ainoastaan laitteet
millä tämä ilmainen tuuli muutetaan energiaksi maksaa.

(Raaka)öljyn hinta on aina sama. Aina sitä saa samaan hintaan eikä sen hinta nouse. Eli se on ilmaista. Siitä ei tarvitse maksaa. Ainoastaan laitteet millä tämä öljy saadaan maaperästä maksaa.

Olemme molemmat oikeassa.

Täh?  Olet keksinyt ikiliikkujan.  Olet nero.  Harmi ettei se
näytä näkyvän bensan hinnassa.

Kunpa olisitkin oikeassa mutta kuten huomaat.  Olet väärässä.
Oikeasti olet ihan oikeassa.  Ei Öljyn hinnankorotuksille tällä
tavalla ajatellen olisi minkäänlaista perustetta mutta kuten
tiedämme, tuottaja ja porausoikeudet sanelevat hinnan.
Tuulen tempaamiseen ei onneksi tarvita "tempaamisoikeuksia"
joten kukaan ei voi sanella sen hintaa ja se tuulee kaikkialla
rajoista riippumatta.  Ölljyesiintymät vaan tahtovat esiintyä
vain siellä täällä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
Valaise meitä tietämättömiä?

Aloitetaan vaikka niistä siirtohäviöistä. Sen jälkeen voit miettiä majakan ja tuulimyllyn kokoeroa. Sitten voit miettiä millainen mekaaninen eroavaisuus niillä on.

Fiksu mies, mutta ei vaan nyt halua nähdä todellisuutta?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
Tuulen tempaamiseen ei onneksi tarvita "tempaamisoikeuksia".

...vielä. Enkä usko sen koskaan tulevan edes kannattavaksi näillä hyötysuhteilla. Pitäisi tehdä TODELLA paljon että siitä tulisi vaihtoehto. Toivottavasti keksivät jotain, koska minä en halua niitä pyöriviä härpättimiä näköpiiriini tekemään ylihintaista sähköä näennäisellä vihreydellä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 20:08

Aloitetaan vaikka niistä siirtohäviöistä. Sen jälkeen voit miettiä majakan ja tuulimyllyn kokoeroa. Sitten voit miettiä millainen mekaaninen eroavaisuus niillä on.

Fiksu mies, mutta ei vaan nyt halua nähdä todellisuutta?

Valaisetko tarkemmin?  En ole niin fiksu että vielä ymmärtäisin tuosta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 10. 2008 20:08
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Windmill.jpg)(http://www.fma.fi/vapaa_aikaan/majakat/mkuvat/nahkiainen.jpg)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teho
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 10. 2008 20:08
Ymmärsitkö varmasti kysymyksen sillä linkityksesi ei vastaa kysymykeen.
Osaan itsekin linkittää kaikenlaista mutta pukea linkitys sanoiksi onkin jo
toinen asia.  Eli kerro ihan yksinkertaisesti.  Se riittää.  Älä linkitä
mitään.  Sen osaa kaikki.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 10. 2008 23:11
Ai, että tyhmä ja tietämätön on sama asia. Jaha, sitten olen todella tyhmä. Ramiska varmaan ei ole sitten tyhmä kun tietää kaiken. Hyvä.

Haluaisin, että Vaskiluotoon, lähelle voimalaa, rakennetaan maailman suurin ja modernein tuulivoimala vaasalaiselle huipputekniikalla. Sitten voidan rakentaa Klobbskatiin pari. Raippaluodon sillan molempiin päihin. Nyt vaasalainen teollisuus häpeää kun referenssikohdetta ei löydy täältä.

Ei sitä yhdinvoimalaakaan louhittu eduskunnan alle kallioon. Teollisuuslaitosten sijoiutuspaikat ovat seutukaavoitusammattilaisten, ei energiayhtiöiden.

"Siksi, kun tuulivoimala ei saa olla/mennä vähänkään vinoon jäiden liikkeistä huolimatta. Tuulivoimalan kojeistot rikkoutuvat myös herkemmin jään aiheuttamissa värähtelyissä. Majakalla on paljon suurempi toleranssi tässä suhteessa."
Kun kävin vierailulla The Switchillä niin tuo ei kyllä tullut esiin.

Oletko Arska aivan varma, että suuret nykyvoimalat ovat niin herkkiä ja niitä ei (tarvittaessa saada parin metrin veteen rakennettua riittävän ahtojääkestäviksi? (Merenkurkun keskisyvyys on 5 m). Eikö aallonmurtajia olla vielä keksittykään?

Olen melko varma, että matalaan lahteemme löytyy vielä sellainen huippuosaaja (vaikkapa saksalinen insiörri) joka pystyy tuulivoimalan veteenkin rakentamaan, vaikka olisi meri jässäkin välillä. (Korsnäsin voimalat on rakennettu veden päälle kerättyjen kivilohkareiden ja murskeen päälle).


---- On vaikea nyt uskoa että vaasalainen teollisuus huiputtaa  muuta maailmaa myymällä tolkuttomasti tuulivoimateknolgiaa kymmenillä miljoonilla vuodessa (etupäässä Kiinaan) mutta sen rakentaminen olisi naurettavan kannattamatonta ja järkevien paikkojen löytyminen mahdotonta täällä koto-Suomessa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Arska on 22. 10. 2008 06:06
Haluaisin, että Vaskiluotoon, lähelle voimalaa, rakennetaan maailman suurin ja modernein tuulivoimala vaasalaiselle huipputekniikalla. Sitten voidan rakentaa Klobbskatiin pari. Raippaluodon sillan molempiin päihin. Nyt vaasalainen teollisuus häpeää kun referenssikohdetta ei löydy täältä. 

Niitä maailman suurimpia jo moderneimpiakin (n. 5 MW/yksikkö) pitää rakentaa kymmeniä kappaleita, että niiden tuotannolla on mitään merkitystä. Riittävillä rajoituksilla saadaan vihreiden toivomia ratkaisuja, joilla ei ole mitään vaikutusta uusiutuvan energian tavoitteiden saavuttamiseen. Olisihan niitä yksittäisiä myllyjä sitten kiva esitellä referensseinä. Tosin ulkomaalaiset vieraat eivät välttämättä vakuutu yksittäisistä laitoksista nähtyään kilpailijoiden esittelevän satojen myllyjen kokonaisuuksia...

Quote
Ei sitä yhdinvoimalaakaan louhittu eduskunnan alle kallioon. Teollisuuslaitosten sijoiutuspaikat ovat seutukaavoitusammattilaisten, ei energiayhtiöiden.

Raippaluoto on aiemminkin nähty hyvin potentiaalisena kohteena tuulivoiman rakentamiselle (esimerkiksi Ympäristöministeriön ja Pohjanlahden alueen maakuntaliittojen 2003 teettämä selvitys).

Rakentaminen voidaan toki estää olemalla kaavoittamatta. Samoilla argumenteilla voidaan kuitenkin estää tuulivoimaloiden rakentaminen muuallakin maassamme, mikä ilmeisesti on varsinaisena taka-ajatuksena.

Quote
Oletko Arska aivan varma, että suuret nykyvoimalat ovat niin herkkiä ja niitä ei (tarvittaessa saada parin metrin veteen rakennettua riittävän ahtojääkestäviksi? (Merenkurkun keskisyvyys on 5 m). Eikö aallonmurtajia olla vielä keksittykään?

Jos rakennetaan massiivisille keinosaarille, niin varmasti saadaan voimalat jäänkestäviksi. Se onkin sitten aivan eri asia, kuka sillä kustannustasolla rakentaa ja onko se Raippaluodon merikotkien kannalta yhtään parempi vaihtoehto, jos tuulipuisto sijaitsee saaren rantavesillä. Vedenalainen luonto ainakin kärsii tässä vaihtoehdossa merkittävästi enemmän.

Sopivilla vaatimuksilla saadaan tuulivoimasta taas energiantuotantomuoto, jota vihreätkin voivat kannattaa, eli toteuttamiskelvoton talouden ja tekniikan kannalta. Voisitte edes rehellisesti myöntää, että vastustatte todellisuudessa kaikkea energiantuotannon lisärakentamista, eli länsimaisen hyvinvointiyhteiskuntamme rakenteiden säilyttämistä.

Quote
(Korsnäsin voimalat on rakennettu veden päälle kerättyjen kivilohkareiden ja murskeen päälle).

Niin. Eli käytännössä kuivalle maalle perustusten kannalta.


Quote
---- On vaikea nyt uskoa että vaasalainen teollisuus huiputtaa  muuta maailmaa myymällä tolkuttomasti tuulivoimateknolgiaa kymmenillä miljoonilla vuodessa (etupäässä Kiinaan) mutta sen rakentaminen olisi naurettavan kannattamatonta ja järkevien paikkojen löytyminen mahdotonta täällä koto-Suomessa.

Niihin järkeviin paikkoihin ei maassamme saa näköjään rakentaa, joten mikään ihme ei ole, ettei tuulivoiman tuotanto kasva kovinkaan vauhdikkaasti. Luuletko, että Kiinassa kysellään muutaman linnun perään siinä tilanteessa, kun ollaan turvaamassa kansakunnan sähköntuotantoa (vesivoimaloiden tieltä siirretään miljoonia ihmisiä). Suomessa taas ollaan toisessa äärimmäisyydessä tässä suhteessa...
Quote
Quote
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 22. 10. 2008 18:06
Se, että The Switch ei mainitse tuulivoiman haasteista ja onglemista, ei todellakaan tarkoita sitä etteikö niitä olisi olemassa. Erityisesti silloin kun joku sinisilmäinen asiaan vahvasti luottava tai joku jolla on yrityksen tulevaisuuteen vaikutusmahdollisuuksia - suuntaan tai toiseen vierailee. :)
Sen verran minäkin tiedän politiikasta ;)

.. Ja myös tuulivoimasta. Koittakaa Googlettaa hiukan asian tiimoilta. Perehtykää edes asiaan jonka puolesta puhutte. Avatkaa silmät ja jättäkää ennakkoluulot pois. Hienoa se tuulivoima on, jos vain tuulta voisi kontrolloida.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 10. 2008 18:06
Tuulivoimaan on lakeuksilla luotettu jo parisataa vuotta. Välillä alkoi tulla arabimaista halpaa öljyä ja käyttöön tuli pieni katkos. Mutta kyllä mekin seuraamme muuta maailmaa tässä kehityksessä, pikku hiljaa. Onneksi vaasalainen teollisuus tuo hyvinvointia meille tuulivoiman avulla mymmällä sitä edes muille.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 21solmua on 22. 10. 2008 19:07
Mielenkiintoista keskustelua, mutta katsotaan ensiviikolla kun vaalit on käyty, niin kirjoittelu sammuu kuin saunalyhty tuulessa!
Mielestäni näiden kirjoitusten perusteella ei valtuustoon mennä, se on selvyys!
Lajunenkin voisi mennä Vaasan sairaalan kuntotusosastolle keskustelemaan ahtaudessa elävien vanhusten kanssa, että mitä mieltä olette offsore, tai mikä se oli tuulivoimaloista. EVVK
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 10. 2008 19:07
Energiantuotantomuoto ei tosiaan ole se ensimmmäinen asia, joka kunnallisissa palveluissa huolettaa. Ymmärtääkseni tämä viestiketju ei liitykään suoranaisesti ensi sunnuntain vaaleihin.
EteläPohjanmaanVOima (josta Vaasa omistaa Sähkön kautta aimo osan) on aloittanut suursatsauksen tuulivoimaan, siitä huolimatta, että sen hallituksen jäsen Heikki Kouhi naureskelee tuulivoimalle....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: juhani on 23. 10. 2008 12:12
Me suomessa myös Pohjanmaalla tarvitsemme (ymmärrettävistä syistä) runsaasti  luotettavaa ja edullista energiaa etenkin sen monikäyttöisimmässä sähköisessä muodossa.  Sillä voisimme säilyttää maailman myrskytessä edes lähimain nykyisen kaltaisen (maailman kesiarvoon verraten)  erinomaisen elämisen- ja elintasomme.  Tarvitsemme vieläkin enemmän energiaa, jos kasvamme, kehitymme ja haluamme edes osapuilleen samaa tasoa myös huono-osaisille meillä ja muualla. 

Valitettavaa on, että energian tuottaminen lähes kaikilla nykyisillä tehokkailla tavoilla aiheuttaa  pahoja sivuvaikutuksia.  Yhtä valitettavaa mutta väistämätöntä, että tulevaisuuden paremmat keinot tulevat käyttöömme vasta joskus hamassa tulevaisuudessa. 

Valitettavaa myös että juuri nyt, kun energian tuotanto uhkaa suistaa maailman ilmaston raiteiltaan, ovat myös helpoimmin hyödynnettävät periteisistä merkittävistä energialähteistä sekä ehtymässä että nopeasti kallistumassa.  Kaiken lisäksi myös vähemmän edulliset energialähteet kallistuvat (mm. juuri ympäristövaateiden johdosta) ja tuloaan tekevät uudet näyttävät toistaiseksi osoittautuvan kaikkein kalleimmiksi. 

Erityisen valitettavaa on, että jo energian hinnan kallistuminen on paha uhka kaikille hyville pyrkimyksillemme säilyttää saati kehittää tasoamme lähes kaikilla aloilla , ja vieläkin valitettavampaa että todellinen pula energiasta söisi leijonan osan kaikesta nyt nauttimastamme hyvästä ja haaveilemastamme jalosta.
 
Energiamme kuluu sekä olemiseen että tekemiseen työssä ja vapaalla, välttämättömyyksiin ja muuten vain mukavaan.  Sen säästäminen kaikkialla missä säästö uusien tekniikoiden ja toimintatapojen ansiosta on mahdollista kohtuullisen haitatta, tapahtuu nyt varmasti jo itsestään, mutta riittää tuskin kovin mainittavasti lievittämään uhkaavaa pulaa. Mukavuuksista ja tasosta tinkiminen säästöjen  lisäämiseksi on jo vaikeampaa, eikä aina edes mahdollista aiheuttamatta enemmän haittaa ja kulutusta muualla.     

Mahdollisen energiapulan seurausten oivaltamiseksi tarvitsee vain muistella, millaiseen kaaokseen on jouduttu, kun sähkö  jossain on edes tilapäisesti katkennut.  Jatkuva pula syntyisi tyhmällä politiikalla hitaammin, mutta sellaisen seuraukset olisivat myös pysyvämpiä ja - päätellen keskutelun tasosta -ilmeisen mahdottomia meistä enimmille edes kuvitella.

Nykyisen laatuisen ydinvoiman ja vesivoiman tehostaminen ja lisärakentaminen ovat nykytilanteessa käytännössä ainoat keinot sekä säilyttää nykyinen suhteellisen edullinen tuotantokapasiteetti, että tarpeen tullen sitä lisätä.  Ongelmia näihin - kuten kaikkiin muihinkin toimimme - toki liittyy, mutta onneksemme ne ovat paikallisia ja mitä ilmeisemmin teknisin ratkaisuin hallittavia.  Seuraavaksi paras, hiilen käytön runsas lisääminen näyttää jo aiheuttavan maailmanlaajuisia ja ilmeisesti peruuttamattomia ongelmia.     

Kaikesta tästä johtuen sopisi asiallisessa energiakeskutelussa keskittyä oleelliseen, todelliseen ja mahdolliseen, unohtaa politikointi näin äärimmäisen tärkeällä asialla, sekä välttää kompurointi hurskaiden haaveiden ja kauniiden sivuasioiden lillukanvarsissa. Erityisesti näin tulisi tehdä niiden jotka valitsemme hoitamaan tulevia yhteisiä asioitamme.  Energiateknologian keskukseksi kehittyneessä Vaasassamme energia ala tullee monin tavoin esiintymään asialistoilla sekä haasteena että etenkin suurena mahdollisuutena. 

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 11. 2008 10:10
Luin jostain, että Suomen energiankasvu olisi pysähtymässä (ilman lamaakin). Ydinvoimaloiden lisärakentamisvaatijoiden kasvuennusteet eivät ehkä ole kestävällä pohjalla?

Tämän päivän uutinen oli ongelmat Olkiluodon rakennustyömaalla. Hitsaustöitä tekevä puolalaisfirma ei ole ymmärtänyt annettuja ohjeita vaan hitsaillut miten sattuu, määräsyten vastaisesesti vaikka niitä oli just tarkennettu.
Ydinvoimasta olisi päästävä pikaisesti eroon.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 01. 11. 2008 11:11
Huolestuttavia uutisia tuollaiset Polskien saumailut.

Mitä tulee energian tarpeen pienentymiseen niin se vasta on huolestuttavaa. Mutta energiatarve on kuin nousuvesi. Pian sitä tarvitaan taas ja näitä voimaloita pitää rakennella tosi pitkällä aikavälillä. Ei jokaisen laman alla pidä lopettaa ajattelemasta huomista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 11. 2008 13:01
Huolestuttavia uutisia tuollaiset Polskien saumailut.

Mitä tulee energian tarpeen pienentymiseen niin se vasta on huolestuttavaa. Mutta energiatarve on kuin nousuvesi. Pian sitä tarvitaan taas ja näitä voimaloita pitää rakennella tosi pitkällä aikavälillä. Ei jokaisen laman alla pidä lopettaa ajattelemasta huomista.

Kyllä tuo energiantarpeen kasvuennusteen tarkistaminen perustui muuhun kuin lamaan. Energiansäästöön ja "globalisaatioon" eli esim. paperiteollisuuden hakeutumiseen raaka-ainevarojen äärelle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 11. 11. 2008 20:08

Tuulivoimasta 250 miljoonan lisälasku kuluttajille!!!!

http://nettitv.mtv3.fi/nettitv_uutiset/index.shtml/nettitv_uutiset/uutiset?149927#149927

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 12. 11. 2008 03:03

Tuulivoimasta 250 miljoonan lisälasku kuluttajille!!!!


Minusta olisi hieno järjestelmä,  jos tuon laskun maksaisivat ne jotka sitä ovat halunneet, eli tuulivoiman kannattajat.  On jopa melko röyhkeää maksattaa omia tarpeitaan toisilla, sekä luonnon kustannuksella.

Minunkin omatunto on soimannut jo pidemmän aikaa jopa kymmeniä vuosia siitä syystä,  kun joudun kohtelemaan luontoa huonosti. Olen tehnyt sen vielä tietoisesti, joka tekee siitä vieläkin vaikeampaa henkisesti. Mutta kun olen ollut sidottuna yhteiskuntaan. Niin en ole yksilönä pystynyt tuolle asialle mitään.

Joka kerta kun joku esittää lisämaksua luonnon pelastamiseksi, tietää se sitä että joudun yhä enemmän kohtelemaan luontoa huonosti. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 13. 11. 2008 14:02

Tuulivoimasta 250 miljoonan lisälasku kuluttajille!!!!


Minusta olisi hieno järjestelmä,  jos tuon laskun maksaisivat ne jotka sitä ovat halunneet, eli tuulivoiman kannattajat.  On jopa melko röyhkeää maksattaa omia tarpeitaan toisilla, sekä luonnon kustannuksella.

Minunkin omatunto on soimannut jo pidemmän aikaa jopa kymmeniä vuosia siitä syystä,  kun joudun kohtelemaan luontoa huonosti. Olen tehnyt sen vielä tietoisesti, joka tekee siitä vieläkin vaikeampaa henkisesti. Mutta kun olen ollut sidottuna yhteiskuntaan. Niin en ole yksilönä pystynyt tuolle asialle mitään.

Joka kerta kun joku esittää lisämaksua luonnon pelastamiseksi, tietää se sitä että joudun yhä enemmän kohtelemaan luontoa huonosti. 
Kyllähän tuulisähköä saa tilata ihan itseleen ja maksaahan se karvan verran enemmänkin. Toistaiseksi. Sehän on poliittinen valinta kuinka paljon haitallisille energiatuotantomudoille pannaan ohjaavaa rankaisuveroa. Tuulievoimateknologia kehityy nopeasti (ei vähiten Vaasassa) ja eräskin miljardööri-investoija lausui muutama viikko sitten sijoitettuua roimasti rahaa alalle, että tuulivoima jo nyt on kannattavaa.

Ainahan niitä on, jotka eivät sopeudu luonnon vaatimiin määräyksiin. Aina vaan löytyy laittomia kaatopaikkoja metsäteiden varsilta....Jätehuoltomaksuja vastutetaan. Ehkä joku kaataa piruuttaan lyijyäkin tankkiin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 10. 12. 2008 15:03

Fennovoima kansanedustajien suosikki seuraavaksi ydinvoimala toimittajaksi...

http://nettitv.mtv3.fi/nettitv_uutiset/index.shtml/nettitv_uutiset/uutiset?152489#152489

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Reino Kolmonen on 14. 12. 2008 10:10
EU:n Ilmasto- ja Energiapaketti vesittyi — Euroopan parlamentin tulee hylätä esitys vastuunjakodirektiivistä

Maan ystävät, Suomen luonnonsuojeluliitto ja WWF pitävät EU:n huippukokouksen lopputulosta EU:n ilmasto- ja energiapaketista häpeällisenä epäonnistumisena.

"Tämä on synkkä päivä Euroopan ilmastonsuojelulle", toteaa Suomen luonnonsuojeluliiton ilmastovastaava Leo Stranius. "Euroopan hallitusten johtajat söivät lupauksensa ja käänsivät selkänsä globaaleille ilmastonmuutoksen vastaisille ponnistuksille."

Ympäristöjärjestöjen mukaan EU:n jäsenmaat irrottautuivat itselleen asettamasta kahden asteen tavoitteesta ja viime vuonna juhlallisesti julistamasta sitoumuksesta 30 prosentin päästövähennyksistä epämääräisillä sanamuodoilla ja joustomekanismien valtavalla määrällä. Jopa kaksi kolmasosaa vaadittavista päästövähennyksistä voidaan toteuttaa EU:n ulkopuolella. Velvoitteensa laiminlyöville maille ei myöskään onnistuttu asettamaan sanktioita.

"YK:n ilmastoneuvottelut tarvitsevat kipeästi signaalin siitä, että johtajamme EU:ssa ovat ymmärtäneet ilmastonmuutoksen vakavuuden", sanoo WWF Suomen ilmasto-ohjelman päällikkö Karoliina Auvinen. "Jos epäonnistumme ilmastonmuutoksen torjunnassa, edessä on erittäin vakavia seurauksia meille, lapsillemme ja lastenlapsillemme. Siksi onkin käsittämätöntä, että Suomen hallitus käy ilmastoneuvotteluita teollisuuden edunvalvojan näkökulmasta."

Maan ystävät, Suomen luonnonsuojeluliitto ja WWF vetoavatkin suomalaisiin europarlamentaarikkoihin, että he hylkäävät huippukokouksen vastuunjakodirektiiviesityksen.

Myöskään päästökauppa ei tuo helpotusta ilmastonmuutoksen torjumiseen. Käytännössä teollisuus saa ilmaiseksi kaikki päästöoikeutensa, vaikkei näyttöä ostettavien päästöoikeuksien vaikutuksista teollisuuden kilpailukyvylle ole olemassa. Ympäristöjärjestöt vaativat kaikkien päästöoikeuksien huutokauppaamista ja tulojen korvamerkitsemistä päästöjen vähennystoimiin Euroopassa ja kehittyvissä maissa.

EU epäonnistui näin kehitysmaiden ilmastotoimien rahoituksen järjestämisessä. Ympäristöjärjestöt vaativatkin EU:n johtajia ottamaan rahoituskysymykset takaisin keskusteluun ja esittämään vakavasti otettavan ehdotuksen aiheesta maaliskuuhun mennessä.

"Kehitysmaat ovat siirtyneet kansainvälisten ilmastoneuvotteluiden johtoon samalla, kun Euroopan johtajat ajavat lyhytnäköisesti saastuttavan teollisuuden etuja", Maan ystävien kampanjakoordinaattori Meri Pukarinen toteaa.

Lisätietoja saa:
- Leo Stranius, ilmastovastaava, Suomen luonnonsuojeluliitto, GSM 040 754 7371, leo.stranius@sll.fi
- Karoliina Auvinen, ilmasto-ohjelman päällikkö, WWF Suomi, GSM 050 330 5418, karoliina.auvinen@wwf.fi
- Meri Pukarinen, Polttava kysymys -kampanjan koordinaattori, Maan ystävat, GSM 050 329 3479, meri.pukarinen@maanystavat.fi
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 01. 2009 09:09
Pohjanmaalla taotaan hyvinvointia kotimaisista polttoaineista. Siksi kai tuulikin voidaan laskea...

Oravaislaiset ja >Vöyriläiset ovat pitkään lämmitelleet suuriakin kiinteistöjä hakkeella. Idea on siinä, että on riittävän suuri pannu ja lämmitettävä ala. Firma myy lämpöä ölyyn/hiilen hintaan sidottua megavattituntihintaa vastaan.
Senttiäkään ei valu arabeille, venäläisille eikä norjalaisille. Ilmastomuutospäästöt vähenevät. Työtä ja toimeentuloa paikkakunnalle, uraanin, kaasun, hiilen ja öljyn myyjät ulkomailla jäävät osattomiksi pohjalaisten lämmityskuluista.

Päivän Vasabladetissa on juttu toiminnan laajenemisesta. Nyt noita lämpökeskuksia aletaan rakentaa "teollisesti". Rakentavat juuri uutta laitosta Ylistaroon. Ylihärmässä jo sellainen toimii kuten myös Komossassa, Simonsin talotehdas lämpiää sellaisella ja Vöyrillä on noita laitoksia.

Juju on siinä että tuo oravaislainen "Finnish BMC" on kehttänyt pannun ja polttimen millä voidaan polttaa tehokkaasti melkein mitä vaan kotimaista biopolttoainetta. He toimittavat laitoksen ja tarvittaessa hoitavat myös lämmityksen.

Hajautettu energiatuotanto olisi hieno ratkaisu moneen ongelmaan. Kotimaiseen energiaan pohjautuvana se takaa lämmön tuvissamme kaikissa maailman kriiseissä. Se takaa työllisyyttä haja-asutusalueilla. Kauppataseelle se on mannaa. Ehkäpä teknologia kehittyy vielä siihenkin suuntaan, että niillä voidaan tuottaa sähköäkin, eli kombivoimaloita.

Ymmärrän kyllä hyvin jos Fortumit, Vattenfallit ja EPVt vähättelevät tuollaista kehitystä - aivan kuten öljyteollisuus kavahtaa muiden kuin polttomoottoreiden kehittelyä autoissa.

Täällä juttu: http://www.vasabladet.fi/story.aspx?storyID=34205
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: take58 on 12. 01. 2009 23:11
Jos ei olisi Suomeksi kirjoitettua tekstiä, niin luulisi että tässä blogissa on Ruotsalaisia, niin paljon kirjoituksia ei mistään, p…kan jauhamista suoraan sanoen. 

Jos hyvät kirjoittajat ette tiedä että kaupungissanne on yritys joka tekee voimaloita käyttäen uusiutuvia polttoaineita, niin olisi aika laskeutua puusta tänne maan pinnalle. Pikaisesti läpi lukien tämän 25 sivua aiheesta niin oliko yksi joka edes tiesi kyseisen yhtiön olemassaolon kaupungissa. Kaikki Saksan ja Kiinan asiat tiedetään paremmin kuin oman kaupungin yritykset ja niiden tuotteet.

Otetaan esimerkki Asuntomessualue Suvilahdessa kuinka uusiutuvaa energiaa saadaan halvalla ja omasta takaa lämmitykseen ja siihen rinnalle kaasuvoimala niin saadaan sähkö myös siihen valaistukseen. Tiedoksi että kyseinen yhtiö toimittaa 300MW voimalapaketteja joista saataisiin myös lämpö Vaasan pikkukylään kevyesti ja nopeasti. Kaikki uudistuvan energian voimalat on tervetulleita ja maksu otetaan niiltä kuluttajilta, jotka käyttäisivät Fossiilisella polttoaineella tuotettua sähköä tai lämpöä.   
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 05. 2009 09:09
Eilen (YLE):
Quote
Olkiluodon ydinvoimalatyömaata uhkaa jopa sulkeminen. Säteilyturvakeskus STUKin mukaan Olkiluotoon rakennettavan maailman suurimman ydinvoimalan automaatio ei ole edennyt viranomaisten vaatimalla tavalla.

Tulipa mieleen, että kun ydinvoimaloita ei edes Suomessa osata turvallisesti rakentaa niin miten sitten muualla? Ydinsasteet eivät maan rajoja tunne.

Yhä vielä kuitenkin tuohon teknologiaan uskotaan tietyissä (vastuuttomissa) piireissä ja väitetään, että kyllä me osataan mutta muut eivät.

Piristävää on huomata, että EPV on herännyt siihen, että hiilen poltolle Vaskiluodossa on tehtävä muutakin kuin valitella sakkomaksuista.

Vaikka en turpeen tupruttelusta pidäkään niin VAPO omistaa paljon muuta, uusiutuvaan energiian perustuvaa teknologiaa.

EPV:n halllituksen puheenjohtaja on aina suhtautunut hyvin halveksivasti uusiutuvaan energiaan, esim. tuulivoimaan. Hassua mutta tärkeää, että juuri EPV satsaa suuresti kuitenkin tuulivoimaan. No kyllä sitä tuulivoiman takapajulana kauan on oltukin . Vaasalle (ja kasvihuoneilmiötorjunnalle) on uusiutuva energiateknolgia enemmäin kuin tärkeää työllisyyden ja verotulojen takia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 09:09
Eilen (YLE):
Quote
Olkiluodon ydinvoimalatyömaata uhkaa jopa sulkeminen. Säteilyturvakeskus STUKin mukaan Olkiluotoon rakennettavan maailman suurimman ydinvoimalan automaatio ei ole edennyt viranomaisten vaatimalla tavalla.

Tulipa mieleen, että kun ydinvoimaloita ei edes Suomessa osata turvallisesti rakentaa niin miten sitten muualla? Ydinsasteet eivät maan rajoja tunne.
Eikös tässä ole asia juuri päin vastoin?
On hienoa, että suomalainen viranomainen, jonka vastuulla asia on, on tiukka vaatimuksissaan.
Minusta tämä kertoo erityisesti sen, että kyseisen viranomaisen toimintaan voidaan luottaa hyvin. Se ei ole kenenkään sylikoira, eikä mikään asia ole sille liian suuri tai pieni puututtavaksi.

Piristävää on huomata, että EPV on herännyt siihen, että hiilen poltolle Vaskiluodossa on tehtävä muutakin kuin valitella sakkomaksuista.

Vaikka en turpeen tupruttelusta pidäkään niin VAPO omistaa paljon muuta, uusiutuvaan energiian perustuvaa teknologiaa.

EPV:n halllituksen puheenjohtaja on aina suhtautunut hyvin halveksivasti uusiutuvaan energiaan, esim. tuulivoimaan. Hassua mutta tärkeää, että juuri EPV satsaa suuresti kuitenkin tuulivoimaan. No kyllä sitä tuulivoiman takapajulana kauan on oltukin . Vaasalle (ja kasvihuoneilmiötorjunnalle) on uusiutuva energiateknolgia enemmäin kuin tärkeää työllisyyden ja verotulojen takia.
Ja heti perään toinen ristiriitaisuus.
Miksi yhtiö, joka tai jonka johto suhtautuu halveksivasti uusiutuvaan energiaan, satsaa sinun sanojesi mukaan suuresti kuitenkin tuulivoimaan? Tai yhtiöön joka siis omistaa paljon uusiutuvaan energiaan perustuvaa teknologiaa?

Tässähän Tapio näyttää sille, että sinulla on varsin paha ennakkoasenne, joka on luutunut varsin syvään.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 05. 2009 10:10
Eilen (YLE):
Quote
Olkiluodon ydinvoimalatyömaata uhkaa jopa sulkeminen. Säteilyturvakeskus STUKin mukaan Olkiluotoon rakennettavan maailman suurimman ydinvoimalan automaatio ei ole edennyt viranomaisten vaatimalla tavalla.

Tulipa mieleen, että kun ydinvoimaloita ei edes Suomessa osata turvallisesti rakentaa niin miten sitten muualla? Ydinsasteet eivät maan rajoja tunne.
Eikös tässä ole asia juuri päin vastoin?
On hienoa, että suomalainen viranomainen, jonka vastuulla asia on, on tiukka vaatimuksissaan.
Minusta tämä kertoo erityisesti sen, että kyseisen viranomaisen toimintaan voidaan luottaa hyvin. Se ei ole kenenkään sylikoira, eikä mikään asia ole sille liian suuri tai pieni puututtavaksi.

Piristävää on huomata, että EPV on herännyt siihen, että hiilen poltolle Vaskiluodossa on tehtävä muutakin kuin valitella sakkomaksuista.

Vaikka en turpeen tupruttelusta pidäkään niin VAPO omistaa paljon muuta, uusiutuvaan energiian perustuvaa teknologiaa.

EPV:n halllituksen puheenjohtaja on aina suhtautunut hyvin halveksivasti uusiutuvaan energiaan, esim. tuulivoimaan. Hassua mutta tärkeää, että juuri EPV satsaa suuresti kuitenkin tuulivoimaan. No kyllä sitä tuulivoiman takapajulana kauan on oltukin . Vaasalle (ja kasvihuoneilmiötorjunnalle) on uusiutuva energiateknolgia enemmäin kuin tärkeää työllisyyden ja verotulojen takia.
Ja heti perään toinen ristiriitaisuus.
Miksi yhtiö, joka tai jonka johto suhtautuu halveksivasti uusiutuvaan energiaan, satsaa sinun sanojesi mukaan suuresti kuitenkin tuulivoimaan? Tai yhtiöön joka siis omistaa paljon uusiutuvaan energiaan perustuvaa teknologiaa?

Tässähän Tapio näyttää sille, että sinulla on varsin paha ennakkoasenne, joka on luutunut varsin syvään.

Ei STUK mitään ydinvoimlaloita rakenna. Rakentaja ei siis osaa, olihan jo betonivalutkin vaikeita. STUKilla pitäsi olla armeijan verran työmaalla pätevää väkeä. En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.

Osakeyhtiössä on muitakin päättäjiä kun polittisella (vanhentuvalla) mandaatilla oleva hallituksen puheenjohtaja. Hänen (siis expoliitikko Heikki Kouhi) ylitseen siis on kävelty (hänen mielestään tuulivoima on turhaa täälläpäin kun talvella ei tuule kun sähköä eniten tarvittasiin, tämän on hän minulle sanonut) tai hän on muuttanut mielipidettään. Hänet tuntien uskon ensimmäiseen vaihtoehtoon.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 10:10
En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.

Minä olen muuten joskus osallistunut ydinvoimalan rakentamiseen. En niin suurella panoksella ja olin vain pienen pieni osa suurta kokonaisuutta. Mutta sen verran ennätin kuitenkin oppia, etten luota minäkään. Päinvastoin, moni ei varmasti halua tietää, mitä mitä minä näin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 10:10
Ei STUK mitään ydinvoimlaloita rakenna. Rakentaja ei siis osaa, olihan jo betonivalutkin vaikeita. STUKilla pitäsi olla armeijan verran työmaalla pätevää väkeä. En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.
Missä minä sanoin, että STUK rakentaa?

Ihan perustavaa laatua olevia kysymyksiä tulee tässä:
Miksi TVO haluaisi laitoksen, joka ei täytä kaikkia vaatimuksia?
Tai joka olisi vaarallinen?
Varsinkin kun TVO on tilannut laitoksen kiinteällä hinnalla.

Tai miksi STUK haluaisi samaa, tai ei välittäisi?

Miksi AREVA haluaisi rakentaa huonon laitoksen juuri nyt, kun alalla globaalisti on tulossa suuret markkinat? Sehan pelaisi itsensä ulos niiltä markkinoilta.

Ketä hyödyttäisi rakentaa huono laitos? Tai vaarallinen laitos?

Osakeyhtiössä on muitakin päättäjiä kun polittisella (vanhentuvalla) mandaatilla oleva hallituksen puheenjohtaja. Hänen (siis expoliitikko Heikki Kouhi) ylitseen siis on kävelty (hänen mielestään tuulivoima on turhaa täälläpäin kun talvella ei tuule kun sähköä eniten tarvittasiin, tämän on hän minulle sanonut) tai hän on muuttanut mielipidettään. Hänet tuntien uskon ensimmäiseen vaihtoehtoon.
Tästä en osaa sanoa, kun itselläni ei ole tarkempaa tietoa.
Voihan se olla niinkin, että toiset henkilöt eivät luudu mielipiteisiinsä niin kuin toiset.
Tiedä sitten.

En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.

Minä olen muuten joskus osallistunut ydinvoimalan rakentamiseen. En niin suurella panoksella ja olin vain pienen pieni osa suurta kokonaisuutta. Mutta sen verran ennätin kuitenkin oppia, etten luota minäkään. Päinvastoin, moni ei varmasti halua tietää, mitä mitä minä näin.
No mitä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 11:11

En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.

Minä olen muuten joskus osallistunut ydinvoimalan rakentamiseen. En niin suurella panoksella ja olin vain pienen pieni osa suurta kokonaisuutta. Mutta sen verran ennätin kuitenkin oppia, etten luota minäkään. Päinvastoin, moni ei varmasti halua tietää, mitä mitä minä näin.
No mitä?

Kuten tunnettua, ydinvoimalan rakennuksen eri vaiheissa tarvitaan monenlaista työvoimaa. Monella alalla vaaditaan myös näyte omasta ammattitaidosta, ennen kuin pääsee töihin ja tätä onkin valvottu - ainakin minusta - ihan kiitettävällä tavalla. Mutta se on sitten eri asia, mitä tapahtuu työmaalla. Sinne asti tämä kontrolli ei aina yltänyt ja se kyllä näykyi käytännössä ja välillä aika karmealla tavalla. Luonnollisesti tähän on tullut paljon, paljon parannuksia, mutta uutisointia seuratessa vaikuttaa kuitenkin siltä, ettei homma ole vieläkään hanskassa.

Esim. 1979 Three Mile Islannin kakkosyksikön reaktorisydän suli osittain. Onnettomuus sai alkunsa venttiilistä, joka oli juuttunut kiinni. Tekovika vai asennusvika? Tämän saa jokainen päättää itse. Yleensäkin, pumppuja, venttiilejä, hitaussaumoja ja metallin väsymystä. Nämä toistuvat usein näissä asioissa ja uutisointi kertoo aina vuodoista, jotka eivät olleet vaarallisia. Suuri massa kysyy tosin harvoin, miksi nämä venttiilit ym. hitsaussaumat pettävät.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 11:11

En luota rakentajaan enkä edes STUKin kontrollin pitävyyteen, kun asenne ja moraali rakentajalla on heikko.

Minä olen muuten joskus osallistunut ydinvoimalan rakentamiseen. En niin suurella panoksella ja olin vain pienen pieni osa suurta kokonaisuutta. Mutta sen verran ennätin kuitenkin oppia, etten luota minäkään. Päinvastoin, moni ei varmasti halua tietää, mitä mitä minä näin.
No mitä?

Kuten tunnettua, ydinvoimalan rakennuksen eri vaiheissa tarvitaan monenlaista työvoimaa. Monella alalla vaaditaan myös näyte omasta ammattitaidosta, ennen kuin pääsee töihin ja tätä onkin valvottu - ainakin minusta - ihan kiitettävällä tavalla. Mutta se on sitten eri asia, mitä tapahtuu työmaalla. Sinne asti tämä kontrolli ei aina yltänyt ja se kyllä näykyi käytännössä ja välillä aika karmealla tavalla. Luonnollisesti tähän on tullut paljon, paljon parannuksia, mutta uutisointia seuratessa vaikuttaa kuitenkin siltä, ettei homma ole vieläkään hanskassa.
Oikeasti Eric.
Mitä?
Ja missä?
Ja milloin?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 12:12
Quote
Mitä?
Ja missä?
Ja milloin?

Vaikka mitä.
Joka paikassa.
Varsinkin 70-luvulla.

Näistä löytyy paljon infoa. Yleisö ei vain aina tulkitse oikealla tavalla. Yksi hyvä esimerkki on lehti-otsikko, jossa lukee suurella:

Polttoainesäiliö räjähti
Ja alla sitten:
jäähdytys petti

Juttu jatkuu: radioaktiivista säteilyä ei päässyt vuotamaan ulos.
Ja kaikki hyvin. Mutta tämän jäähdytyksen pettämisen todellinen syy jää vain sisäisen tutkimustyön harteille ja arkistoidaan sitten luonnollisesti siinä vaiheessa, kun lehdistö ei enää edes muista tapausta.

Muita syitä, joita tulee mieleen:

Tuuletusjärjestelmä juuttui auki ja...
Reaktorirakenteesta irronnut metallilevy...
Syynä onnettomuuteen oli, ettei turvallisuusohjeita noudatettu...
Tulipalo...
Jäähdytysjärjestelmän suunnitteluvirheen seurauksena...
Työntekijöiden virheen takia...

Onnettomuuksien syyt selvitetään tarkasti, eikä samaa virhettä tehdä kahta kertaa. Ongelmana on vain se, kun maailmassa on niin paljon ydinvoimaloita, joiden valmistuksessa on todella valtava määrä työvaiheita, jotka ovat olleet kontrollijärjestelmän ulkopuolella.

Mutta tuurilla ne laivatkin seuraa :-)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 12:12
Sinä kerroit itse nähneesi jotain.
Minä kysyin mitä sinä olet nähnyt, ja missä, ja milloin.
Sinä vastaat jollain jargonilla, joka muistuttaa sitä "jo muinaiset roomalaiset..."-löpinää.
Toiseksi, sitten kirjoittelet googlettamiasi juttuja, jotka eivät liity mitenkään esittämääsi kertomukseen tai minun kysymyksiini.

Edelleen kysyn.
Mitä, missä, milloin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 12:12
Sinä kerroit itse nähneesi jotain.
Minä kysyin mitä sinä olet nähnyt, ja missä, ja milloin.
Sinä vastaat jollain jargonilla, joka muistuttaa sitä "jo muinaiset roomalaiset..."-löpinää.
Toiseksi, sitten kirjoittelet googlettamiasi juttuja, jotka eivät liity mitenkään esittämääsi kertomukseen tai minun kysymyksiini.

Edelleen kysyn.
Mitä, missä, milloin?

No en nyt viitsi alkaa puukottelemaan ihmisiä selkään, ilman että heille suodaan mahdollisuus puolustautua. Ellet osaa vetää antamistani esimerkeistä johtopäätöksiä, niin sovitaan sitten että kaikki onnettomuudet ovat tapahtuneet ihan itsestään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 12:12
Sinä kerroit itse nähneesi jotain.
Minä kysyin mitä sinä olet nähnyt, ja missä, ja milloin.
Sinä vastaat jollain jargonilla, joka muistuttaa sitä "jo muinaiset roomalaiset..."-löpinää.
Toiseksi, sitten kirjoittelet googlettamiasi juttuja, jotka eivät liity mitenkään esittämääsi kertomukseen tai minun kysymyksiini.

Edelleen kysyn.
Mitä, missä, milloin?

No en nyt viitsi alkaa puukottelemaan ihmisiä selkään, ilman että heille suodaan mahdollisuus puolustautua. Ellet osaa vetää antamistani esimerkeistä johtopäätöksiä, niin sovitaan sitten että kaikki onnettomuudet ovat tapahtuneet ihan itsestään.
Mitä?

No sovitaan niin, että ei tarvitse sanoa milloin, mutta edelleen ilman vastausta on kysymykset mitä ja missä.
Alkaa muuten oikeasti naurattamaan. ;)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 12:12
Sinä kerroit itse nähneesi jotain.
Minä kysyin mitä sinä olet nähnyt, ja missä, ja milloin.
Sinä vastaat jollain jargonilla, joka muistuttaa sitä "jo muinaiset roomalaiset..."-löpinää.
Toiseksi, sitten kirjoittelet googlettamiasi juttuja, jotka eivät liity mitenkään esittämääsi kertomukseen tai minun kysymyksiini.

Edelleen kysyn.
Mitä, missä, milloin?

No en nyt viitsi alkaa puukottelemaan ihmisiä selkään, ilman että heille suodaan mahdollisuus puolustautua. Ellet osaa vetää antamistani esimerkeistä johtopäätöksiä, niin sovitaan sitten että kaikki onnettomuudet ovat tapahtuneet ihan itsestään.
Mitä?

No sovitaan niin, että ei tarvitse sanoa milloin, mutta edelleen ilman vastausta on kysymykset mitä ja missä.
Alkaa muuten oikeasti naurattamaan. ;)

Saat vapaasti nauraa. Minäkin nauran sinulle!

Mutta ihan oikeasti, olen saanut täällä paljon kysymyksiä. Joihinkin vastaan. Joihinkin yritän vastata. Joihinkin kysymyksiin en sitten taas vastaa. Jotkut jäävät jopa lukematta (tunnustan, että hyppään joidenkin nimimerkkien kirjoittamien viestien yli, niitä lukematta). Tämän joudut hyväksymään, nauroit sitten tai et.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 12:12

Toiseksi, sitten kirjoittelet googlettamiasi juttuja, jotka eivät liity mitenkään esittämääsi kertomukseen tai minun kysymyksiini.


Google on jokaisen vapaassa käytössä. Kirjoittelen usein vanhasta muistista, mutta turvaudun usein myös googleen. Onko näillä tunnustuksilla mitään arvoa?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 12:12
Tässä summaus tähän mennessä tapahtuneesta:

Eräässä paikassa, erääseen aikaan oli tapahtunut eräs asia eräälle henkilölle.

Okei, pakkohan se on sitten uskoa.
Hyvä kun selvisitte hengissä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 13:01
Tässä summaus tähän mennessä tapahtuneesta:

Eräässä paikassa, erääseen aikaan oli tapahtunut eräs asia eräälle henkilölle.

Okei, pakkohan se on sitten uskoa.
Hyvä kun selvisitte hengissä.


Kuka?
Missä?
Milloin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 13:01
Tässä summaus tähän mennessä tapahtuneesta:

Eräässä paikassa, erääseen aikaan oli tapahtunut eräs asia eräälle henkilölle.

Okei, pakkohan se on sitten uskoa.
Hyvä kun selvisitte hengissä.


Kuka?
Missä?
Milloin?
Tämän minäkin olisin halunnut tietää.

Mutta lienee kuitenkin paras, että ainakin Olkiluoto 3:n työt keskeytetään välittömästi, jottei enää eräille satu eräitä asioita eräissä paikoissa.
Varsinkaan, kun eräät eivät valvo eräitä tekemässä eräitä asioita eräissä paikoissa.
Kuinka voimme luottaa enää mihinkään?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 13:01

Kuinka voimme luottaa enää mihinkään?


Yhdessä vaiheessa mentiin hyvään suuntaan. Sitten rajat aukesivat ja se halvempi työvoima alkoi tarjoamaan palveluksiaan. Virolaisia, puolalaisia jne. Hyviä työmiehiä ja tekevät töitä niin paljon kuin saavat. Mutta heidän peräänsä saa katsoa paljon enemmän, kuin suomalaisten kollegojensa. Jos he tekevät vielä kaikken lisäksi urakalla, niin voit olla varma että huijaavat jossain kun käännät selkäsi.

Ydinvoimaloissa luokitellaan jokainen pulttikin ja - lähes - kaikki hitsaussaumat tarkastetaan ultraäänikuvauksella, röntgenillä jne. Esim. hitaussamoja tarkistetaan myös paljaalla silmällä. Silloin riittää, että se on siinä ja että se on siistin näköinen. Se on sitten eri asia, miten se on siihen saatu aikaan.

Joskus 70-80 luvulla homma kävi siten, että ensin suoritettiin hitsauskoe. Jos se hyväksyttiin, hitsaaja kelpasi rakennustöihin. Itse rakennustyömaalla ei sitten paljon röntkäilty. Tie oli siis auki pienelle huijaukselle, joka näkyi suoraan tilipussissa, kun urakanpohjat maksettiin.

Näin myös maalauksessa. Aina ei tarkastettu edes pohjatöitä ja oli helppo jättää jopa yksi kerros pohjamaalia pois välistä. Pienet alihankkijafirmat operoivat aika vapaasti, varsinkin iltaisin ja viikonloppuisin.

Tänä päivänä tämä kaikki on huomattavasti tarkempaa. Mutta niin kuin jo tuolla ylempänä kirjoitin, saamme yhä lukea haavereista ja ne johtuvat aina eri syistä. Vahinko ei ole se ainoa syy.

Jotenkin tuntuu vähän hullulta selittää tällaista. Voiko olla niin, ettei joku ymmärrä tätä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 07. 05. 2009 14:02

Kuinka voimme luottaa enää mihinkään?


Yhdessä vaiheessa mentiin hyvään suuntaan. Sitten rajat aukesivat ja se halvempi työvoima alkoi tarjoamaan palveluksiaan. Virolaisia, puolalaisia jne. Hyviä työmiehiä ja tekevät töitä niin paljon kuin saavat. Mutta heidän peräänsä saa katsoa paljon enemmän, kuin suomalaisten kollegojensa. Jos he tekevät vielä kaikken lisäksi urakalla, niin voit olla varma että huijaavat jossain kun käännät selkäsi.

Ydinvoimaloissa luokitellaan jokainen pulttikin ja - lähes - kaikki hitsaussaumat tarkastetaan ultraäänikuvauksella, röntgenillä jne. Esim. hitaussamoja tarkistetaan myös paljaalla silmällä. Silloin riittää, että se on siinä ja että se on siistin näköinen. Se on sitten eri asia, miten se on siihen saatu aikaan.

Joskus 70-80 luvulla homma kävi siten, että ensin suoritettiin hitsauskoe. Jos se hyväksyttiin, hitsaaja kelpasi rakennustöihin. Itse rakennustyömaalla ei sitten paljon röntkäilty. Tie oli siis auki pienelle huijaukselle, joka näkyi suoraan tilipussissa, kun urakanpohjat maksettiin.

Näin myös maalauksessa. Aina ei tarkastettu edes pohjatöitä ja oli helppo jättää jopa yksi kerros pohjamaalia pois välistä. Pienet alihankkijafirmat operoivat aika vapaasti, varsinkin iltaisin ja viikonloppuisin.

Tänä päivänä tämä kaikki on huomattavasti tarkempaa. Mutta niin kuin jo tuolla ylempänä kirjoitin, saamme yhä lukea haavereista ja ne johtuvat aina eri syistä. Vahinko ei ole se ainoa syy.

Jotenkin tuntuu vähän hullulta selittää tällaista. Voiko olla niin, ettei joku ymmärrä tätä?
Ihan aluksi ydinvoimalaitoksesta.
Ylivoimaisesti suurin osa laitoksesta on ihan normaaliin voimalaitokseen verrattavaa tilaa, laitteistoa ja rakennetta.
Ja sitten on tietenkin tämä reaktorin rakennus ja siihen liittyvät laitteistot. Joka sekin on vain pienin poikkeuksin erikoinen verrattuna johonkin muuhun teollisuuslaitokseen.
Tällainen laitos kokonaisuudessa muodostuu erilaisista järjestelmistä, jotka on erikseen luokiteltu riskien mukaan.
Riskikartoituksen perusteella on sitten erilaiset protokollat suorittaa tarkastukset eri töille ja eri materiaaleille näissä järjestelmissä.

Jos nyt otetaan esimerkiksi hitsaaminen, niin se tarkistetaan aivan varmasti jokaisen siihen liittyvän protokollan mukaan, useamman tarkastajan toimesta. Ja jos jotain huomautettavaa löytyy, alkaa protokollan mukainen lisätarkastaminen vastaavista kohteista tai vastaavien henkilöitten suorittamista töistä tai vastaavaan aikaan tehtyjä kohteita, tai vastaavilla materiaaleilla tehtyjä kohteita. Vaikka ne olisikin aiemmin jo menneet aiemmista tarkastuksista läpi.

Maalaaminen ei ole missään suhteessa, eikä millään alueella varsinaisesti säteilyturvallisuuteen liittyvä asia.
Silti, sitäkin tarkastetaan ja siitä otetaan näytteitä.
Ja tiedän itse, että seuraavaan maalausvaiheeseen ei voida edetä, jos edellistä kerrosta ei ole hyväksytty siihen liittyvän tarkastusprotokollan mukaisesti.
Sama protokollatapa on käytössä läpi koko laitoksen sekä rakentamisaikana, että käytön aikana.

Tämä, että esimerkiksi STUK löytää huomautettavaa erilaisista asioista laitosta rakennettaessa on minusta erinomainen osoitus, että tarkastusta tarvitaan ja että se toimii. Ja se, että STUK:lla on mahdollisuus seisauttaa koko projekti ja että se on valmis tarvittaessa tekemäänkin niin on vieläkin parempi osoitus siitä, että järjestelmä on varsin hyvin toimiva ja itsenäisten tarkastajien käsissä.

Minä olisin erittäin huolissani, jos mitään ei koskaan löytyisi mistään.
(Vähän niin kuin se Ericin eräs, jolle sattui eräässä paikassa erääseen aikaan eräs asia.)

STUK:n sivuilta löytyy paljonkin tästä aiheesta, ja muutenkin alan viranomaisvalvontaan liittyviltä sivuilta.

Minulle on yleisesti ottaen aivan sama, jos ihminen vastustaa ydinvoimaa.
Mutta se ei ole, jos sen takia pitää alkaa värittämään todellisuutta tai suorastaan valehtelemaan.
Tätä oikeutta ei ole suotu näille ydinvoimayhtiöillekään, tai rakentajille, tai viranomaisille.
Miksi siis vastustajat saisivat muunnella totuutta? Koska muuten ei löydy sopivia perusteita?

Tai miksi ei voisi sanoa vastuvansa ydinvoimaa ihan muuten vain, ilman perusteita?
Se on ihan OK mielipide sekin.
Ei ainakaan ole tarvinnut keksiä mitään älytöntä perustetta tai valehdella itselleen.

Ja pakko on vielä lisätä kysymys:
Kenen etua palvelisi huono ja vaarallinen ydinvoimalaitos?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 05. 2009 14:02
Kolme asiaa tuohon.

1. Kuka on valehdellut?

2. Allekirjoitan kirjoittamasi tämän päivän metodeista. Itse asiassa olenkin painottanut, että tänä päivänä kaikki on paljon tarkempaa.

4. Olen kirjoittanut paljon siitä, miten asiat olivat 70-80 luvulla. Silloin ei esim. hitsaussaumoja tarkisteltu usean henkilön toimesta ja maalareidenkin viikonlopun työ tarkistettiin maanantaina.

5. Kuka on sanonut, että minä vastustan ydinvoimaa?

Quote
Maalaaminen ei ole missään suhteessa, eikä millään alueella varsinaisesti säteilyturvallisuuteen liittyvä asia.

Korroosio on paha vihollinen, myös ydinvoimalassa. Ellei se ole tehty oikeaoppisesti alusta pitäen, se saattaa kostautua myöhemmin paikoissa, joita on vaikea pitää silmällä. Ydinvoimala on myös sellainen viidakkko, ettei joka paikkaan pääse tarkastamaan. Siksi joku paikka saattaa petää salakavalasti.
Siksi sekin pitää tehdä päivän metodien mukaisesti, ohjeiden mukaan ja jokainen vaihe tarkastetaan huolellisesti. Myöskään tämä ei mennyt näin 70-80 luvulla. Mutta tässäkin on tietenkin menty eteenpäin.

Ydinvoimala rakennetaan kuin palapeli. Alihankkijat ja tehtaat toimittavat alueelle tavaraa ja ne kootaan sitten paikanpäällä.

Jos tämä kaikki olisi toiminut ohjekirjan mukaisesti, meidän ei tarvitsisi koskaan lukea onnettomuksista, jotka johtuvat materiaalista, niiden virheellisestä valmistuksesta, tai selvistä laiminlyönneistä.

Quote
1980 Ranska, Saint-Laurentin ydinvoimala
Ydinreaktori suli osittain polttoaineen vaihdossa tapahtuneessa onnettomuudessa. Reaktorirakenteesta irronnut metallilevy tukki kahden polttoainenipun jäähdytysvirtauksen, jonka seurauksena oli vakavia polttoainevaurioita.
http://www.atm.helsinki.fi/~llaakso/ymp_ong/YDINVOIMALAONNETTOMUUDET.pdf

Miten reaktorirakenteesta voi irrota metallilevy, jos kaikki hitsaussaumat yms. tarkistetaan usean henkilön toimesta?

Huomaan Vapis, että osaat kyllä hakea aiheesta infoa, mutta sinulta puuttuu käytännön kokemus. Minulta löytyy sitäkin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 05. 2009 18:06
Eilen (YLE):
Quote
Olkiluodon ydinvoimalatyömaata uhkaa jopa sulkeminen. Säteilyturvakeskus STUKin mukaan Olkiluotoon rakennettavan maailman suurimman ydinvoimalan automaatio ei ole edennyt viranomaisten vaatimalla tavalla.

Tulipa mieleen, että kun ydinvoimaloita ei edes Suomessa osata turvallisesti rakentaa niin miten sitten muualla? Ydinsasteet eivät maan rajoja tunne.

Tässähän Tapio näyttää sille, että sinulla on varsin paha ennakkoasenne, joka on luutunut varsin syvään.


Panen koko Ylen uutinen tähän (tämä ei siis ole mitään Greenpeace tekstiä):
Quote

Olkiluodon ydinvoimalatyömaata uhkaa jopa sulkeminen. Säteilyturvakeskus STUKin mukaan Olkiluotoon rakennettavan maailman suurimman ydinvoimalan automaatio ei ole edennyt viranomaisten vaatimalla tavalla.

Säteilyturvakeskus on vaatinut ydinvoimalan ranskalaista rakentajaa Arevaa laittamaan laitosta ohjaavan automaation kuntoon.

YLEn Ajankohtaisen kakkosen haltuunsa saamassa kirjeessä Säteilyturvakeskus varoittaa Arevaa, että voimalatyömaa voidaan sulkea, mikäli automaatiota ei saada kuntoon ja hyväksyttyä.

STUKin mukaan Olkiluodon automaation suunnittelu ei täytä ydinvoimaturvallisuuden perusperiaatteita. Tältä pohjalta STUK ei näe mahdollisuutta hyväksyä automaatiota asettavaksi Olkiluotoon.

”Tämä merkitsisi, että rakennustyöt pysähtyvät eikä käyttöönottotestejä voida aloittaa”, todetaan STUKin kirjeessä Arevalle.

- Kyllä siinä on poljettu paikallaan hyvin pitkän aikaa. Asiantuntijatasolla on käyty keskusteluja ja näytti siltä, että tarvitsemme lisää tietoa, että voimme edistyä tässä käytännön hyväksymisessä, Säteilyturvakeskuksen pääjohtaja Jukka Laaksonen kommentoi.

Kirjeessään Arevalle STUK moittii tätä kovasanaisesti automaation suunnittelun ongelmista.

Areva NP SAS:n on määrä suunnitella turvallisuuden kannalta erittäin tärkeät järjestelmät, mutta valitettavasti eräiden ko. organisaatiota asiantuntijakokouksissa edustaneiden henkilöiden asenne tai ammattitiedon puute estävät eteenpäinmenon huolenaiheiden ratkaisemisessa”, Arevan pääjohtajalle osoitetussa kirjeessä todetaan.

Areva ei halunnut kommentoida ohjelmassa kerrottuja asioita.

Täytyy tunnustaa, että ydinvoiman välttämättömyydestä/suhteessa sen käsittämättömän pitkään jatkuvaan vaarallisuuteen nähden, on minulla varsin luutunut asenne.

Edes jätteen sijoitusta ei ole ratkaistu, puhumattakaan voimaloiden käyttöaikaisista vaaroista, louhinnan ongelmista ja päästöistäkin. Ydinvoima ei suinkaan ole päästövapaata, edes kasvihuoneilmiön osalta. Kaikki tunnustvat, että ydinvoima ei ole kestävä ja pysyvä ratkaisu - miksi ei siis heti haetttaisi edes sitä toiseksi parasta ja lopullista ratkaisua?

Se onnistuisi muutaman lain vain säätämällä...

Quote
Vapaudenpatsas: "Ja pakko on vielä lisätä kysymys:
Kenen etua palvelisi huono ja vaarallinen ydinvoimalaitos?"

Ei tietysti kenenkään. Ei vain osata eikä viitsitä. Kaikkien on tarkoitus tienata aliurakoilla mahdollisimman paljon. Se on yritystoiminnan perusta. Tulos tai ulos. Myös ydinvoimanrakentamisessa. Ammattitaoinen väki maksaa paljon tai sitä ei ole saatavilla.

 STUKissakin on vain ihmisiä- Liian paljon porsanreikiä liian vaarallisen laitoksen puuhassa. Pelissä on iso asia jos pahimmassa tapauksessa evakuoidaan koko etelä-Suomi. Mikään ei pakota leikkimään ydinvoimalla. (Muu kuin ahneus - kun energia on keinotekoisesti "halpaa" ei sitä tarvitse säästää, ja omistajat tahkoavat rahaa, tulevien sukupolvien kustannuksella).
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 08. 05. 2009 04:04
Onpas herroilla taas jutut.

Kolme asiaa tuohon.

1. Kuka on valehdellut?

2. Allekirjoitan kirjoittamasi tämän päivän metodeista. Itse asiassa olenkin painottanut, että tänä päivänä kaikki on paljon tarkempaa.

4. Olen kirjoittanut paljon siitä, miten asiat olivat 70-80 luvulla. Silloin ei esim. hitsaussaumoja tarkisteltu usean henkilön toimesta ja maalareidenkin viikonlopun työ tarkistettiin maanantaina.

5. Kuka on sanonut, että minä vastustan ydinvoimaa?
Ihan aluksi. 3 asiaa? Joita on siis 4.
Kysymyksiä näistä 4:stä oli 1 ja 5, joihin vastaus tässä:
"Minulle on yleisesti ottaen aivan sama, jos ihminen vastustaa ydinvoimaa.
Mutta se ei ole, jos sen takia pitää ruveta värittämään todellisuutta tai suorastaan valehtelemaan.
Tätä oikeutta ei ole suotu näille ydinvoimayhtiöillekään, tai rakentajille, tai viranomaisille.
Miksi siis vastustajat saisivat muunnella totuutta? Koska muuten ei löydy sopivia perusteita?"
Kuten kirjoitin aiemminkin.
Psykologi voisi sohvallaan kysyä seuraavaksi, että miksi sinä otit asian henkilökohtaisesti vaikka se on selvästi kirjoitettu kohdentamatta sitä sinuun?

Quote
Maalaaminen ei ole missään suhteessa, eikä millään alueella varsinaisesti säteilyturvallisuuteen liittyvä asia.

Korroosio on paha vihollinen, myös ydinvoimalassa. Ellei se ole tehty oikeaoppisesti alusta pitäen, se saattaa kostautua myöhemmin paikoissa, joita on vaikea pitää silmällä. Ydinvoimala on myös sellainen viidakkko, ettei joka paikkaan pääse tarkastamaan. Siksi joku paikka saattaa petää salakavalasti.
Siksi sekin pitää tehdä päivän metodien mukaisesti, ohjeiden mukaan ja jokainen vaihe tarkastetaan huolellisesti. Myöskään tämä ei mennyt näin 70-80 luvulla. Mutta tässäkin on tietenkin menty eteenpäin.

Ydinvoimala rakennetaan kuin palapeli. Alihankkijat ja tehtaat toimittavat alueelle tavaraa ja ne kootaan sitten paikanpäällä.

Jos tämä kaikki olisi toiminut ohjekirjan mukaisesti, meidän ei tarvitsisi koskaan lukea onnettomuksista, jotka johtuvat materiaalista, niiden virheellisestä valmistuksesta, tai selvistä laiminlyönneistä.

Quote
1980 Ranska, Saint-Laurentin ydinvoimala
Ydinreaktori suli osittain polttoaineen vaihdossa tapahtuneessa onnettomuudessa. Reaktorirakenteesta irronnut metallilevy tukki kahden polttoainenipun jäähdytysvirtauksen, jonka seurauksena oli vakavia polttoainevaurioita.
http://www.atm.helsinki.fi/~llaakso/ymp_ong/YDINVOIMALAONNETTOMUUDET.pdf

Miten reaktorirakenteesta voi irrota metallilevy, jos kaikki hitsaussaumat yms. tarkistetaan usean henkilön toimesta?

Huomaan Vapis, että osaat kyllä hakea aiheesta infoa, mutta sinulta puuttuu käytännön kokemus. Minulta löytyy sitäkin.
Käytännön kokemusta, mutta mistä tehtävästä?
Kuten jo aiemmin kirjoitin :"Maalaaminen ei ole missään suhteessa, eikä millään alueella varsinaisesti säteilyturvallisuuteen liittyvä asia."
Koska siis primääripiiri putkineen ja laitteineen on ydinvoimaloissa ruostumatonta terästä. Sitä ei maalata. Hätäsulkujärjestelmä on ruostumatonta terästä. Sitäkään ei maalata.
Korroosiotahan voi esiintyä myös ruostumattomissa rakenteissa, mutta ei niitä silti ole maalattu.

Sitten tähän Ranskan tapaukseen.
Edelleen kysyisin kokemuksesta.
Reaktorirakenne on varsin kattava määritelmä. Erilaisia laitteita ja muutakin rakennetta.
Siinäkin metallinkappaleita on kiinnitetty toisiinsa hitsaamalla, mutta myös muillakin tavoin. Pulteilla, ruuveilla ja kiskokiinnityksillä ja vaikka millä tavalla tarpeista riippuen.
Tarpeita voi olla vaikka lämpölaajenemissyyt tai tarve kestää liikahduksia tai tärinää.
Jutustakin käy ilmi, että kysymyksessä on ollut polttoaineenvaihtoseisokki, joten silloin availlaan ja irrotellaan monia osia reaktorirakenteesta. Eli ei siellä hitsaussaumojen ole tarvinnut pettää tässäkään tapauksessa.

Ehkä sinunkin kannattaisi käytännön kokemuksesi lisäksi hakea hieman infoakin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 08. 05. 2009 04:04
Täytyy tunnustaa, että ydinvoiman välttämättömyydestä/suhteessa sen käsittämättömän pitkään jatkuvaan vaarallisuuteen nähden, on minulla varsin luutunut asenne.

Edes jätteen sijoitusta ei ole ratkaistu, puhumattakaan voimaloiden käyttöaikaisista vaaroista, louhinnan ongelmista ja päästöistäkin. Ydinvoima ei suinkaan ole päästövapaata, edes kasvihuoneilmiön osalta. Kaikki tunnustvat, että ydinvoima ei ole kestävä ja pysyvä ratkaisu - miksi ei siis heti haetttaisi edes sitä toiseksi parasta ja lopullista ratkaisua?

Se onnistuisi muutaman lain vain säätämällä...

Quote
Vapaudenpatsas: "Ja pakko on vielä lisätä kysymys:
Kenen etua palvelisi huono ja vaarallinen ydinvoimalaitos?"

Ei tietysti kenenkään. Ei vain osata eikä viitsitä. Kaikkien on tarkoitus tienata aliurakoilla mahdollisimman paljon. Se on yritystoiminnan perusta. Tulos tai ulos. Myös ydinvoimanrakentamisessa. Ammattitaoinen väki maksaa paljon tai sitä ei ole saatavilla.

 STUKissakin on vain ihmisiä- Liian paljon porsanreikiä liian vaarallisen laitoksen puuhassa. Pelissä on iso asia jos pahimmassa tapauksessa evakuoidaan koko etelä-Suomi. Mikään ei pakota leikkimään ydinvoimalla. (Muu kuin ahneus - kun energia on keinotekoisesti "halpaa" ei sitä tarvitse säästää, ja omistajat tahkoavat rahaa, tulevien sukupolvien kustannuksella).
Automaatiojärjestelmässä ei ole vikaa, koska se ei ole vielä valmis. Siinä voi olla tulevaisuudessa vika, mutta odota nyt edes vähän sen valmistumista.

Jätteen sijoitus on kyllä ratkaistu. Ja erittäin pätevästi vieläpä.

Sitten täytyy kysyä mitä tarkoittaa lauseessasi "Kaikki tunnustvat, että ydinvoima ei ole kestävä ja pysyvä ratkaisu " sana kaikki? Ketkä kaikki?

Hauska oli kuitenkin nähdä tekstistäsi, että sinäkin näytät pitävän ydinvoimaa parhaana vaihtoehtona, mutta samanaikaisesti haikailet toiseksi parhaan perään.

Ydinvoima on yksi energiantuotantomuoto muiden joukossa. Se sopii erinomaisesti tietyn tapaisiin tarpeisiin. Jotkut toiset sopivat toisenlaisiin tarpeisiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 08. 05. 2009 06:06

Psykologi voisi sohvallaan kysyä seuraavaksi, että miksi sinä otit asian henkilökohtaisesti vaikka se on selvästi kirjoitettu kohdentamatta sitä sinuun?

Vastaisin sohvalta, että ehkä siksi, kun herra psykologi kirjoitti asioista, joista me juuri sillä hetkellä keskustelimme.

Quote
Käytännön kokemusta, mutta mistä tehtävästä?

Sain 20 vuotta toimeentuloni mm. atomivoimaloista, paperitehtaista ja öljynjalostamoilta. Pääasiassa terästöistä, kuten esimerkiksi hitsauksesta ja asennuksesta. Olen saanut myös paljon koulutusta alalle. Lisäksi toimin 10 vuotta maalaus- ja ruostesuoja alalla. Myös niissä hommissa suuren osan töistä vastasivat yllä mainitsemani. Sen lisäksi urakoimme myös paljon siltoja.

Quote
Kuten jo aiemmin kirjoitin :"Maalaaminen ei ole missään suhteessa, eikä millään alueella varsinaisesti säteilyturvallisuuteen liittyvä asia."
Koska siis primääripiiri putkineen ja laitteineen on ydinvoimaloissa ruostumatonta terästä. Sitä ei maalata. Hätäsulkujärjestelmä on ruostumatonta terästä. Sitäkään ei maalata.
Korroosiotahan voi esiintyä myös ruostumattomissa rakenteissa, mutta ei niitä silti ole maalattu.

Ruostumaton teräs on vain osa suurta kokonaisuutta. Periaatteessa kattokin voi romahtaa korroosion seurauksena ja aiheuttaa suuria vahinkoja.
Meijeirissäkin ne kaikki tärkeimmät putket ovat ruostumatonta terästä, mutta jokainen kiinnike, rappunen, tuki, konsoli jne. onkin sitten tavallista mustaa terästä.
Lisäksi, atovoimalassa on huomattavasti enemmän tavallista terästä, kuin ruostumatonta.

Quote
Sitten tähän Ranskan tapaukseen.
Edelleen kysyisin kokemuksesta.

En ole käynyt koskaan, enkä tunne tapauksen yksityiskohtia. Mutta jos kerran jokainen pultti luokitellaan, jokainen hitsaussauma tarkistetaan usean henkilön toimesta, niin miten voi olla mahdollista, että joku metallilevy irtoaa atomivoimalassa? Voisiko sittenkin olla mahdollisuus, että tässä jää tilaa inhimillisille erehdyksille, väärille asennustavoille, huonolle ammattitaidolle, tai peräti piittaamattomuudelle?
Muistatko, kun tässä pari vuotta sitten Ruotsissa julkaistiin raportti Forsmarkin ja Oskarshamnin atomivoimaloista? Ei riittänyt että henkilökunta oli juovuksissa, raportissa ilmeni  68 ilmoitusta ja 22 onnettomuutta, josta tunnetuin se sähkökatkos, joka uhkasi hetken koko Tukholmaa.

Pointtini tässä on kuitenkin se, että kontrollijärjestelmä oli vähän niin ja näin niissä atovoimaloissa, jotka rakennettiin 70-80 luvulla ja niissähän näitä haavereita sattuukin nyt tasaiseen tahtiin.

Quote
Eli ei siellä hitsaussaumojen ole tarvinnut pettää tässäkään tapauksessa.

En nyt kyllä väittänytkään, että siellä olisi pettänyt joku hitsaussauma.

Quote
Ehkä sinunkin kannattaisi käytännön kokemuksesi lisäksi hakea hieman infoakin?

Esittämäni info oli kirjoittaessani aivan riittävä faktaksi. Metallievy irtosi, huolimatta siitä, että jokainen pulttu on luokiteltu ja kaikki hitsaussaumat tarkistetaan. Mitä lisäarvoa se lisäinfo voisi tähän tuoda? Pointti on sama.


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 05. 2009 08:08
[quote author=Vapaudenpatsas link=topic=1709.msg70052#msg70052

Jätteen sijoitus on kyllä ratkaistu. Ja erittäin pätevästi vieläpä.

Sitten täytyy kysyä mitä tarkoittaa lauseessasi "Kaikki tunnustvat, että ydinvoima ei ole kestävä ja pysyvä ratkaisu " sana kaikki? Ketkä kaikki?

Hauska oli kuitenkin nähdä tekstistäsi, että sinäkin näytät pitävän ydinvoimaa parhaana vaihtoehtona, mutta samanaikaisesti haikailet toiseksi parhaan perään.

Quote

Missä jätettä on loppusijoitettu? Missä jätteen loppusijoituspaikka on lopullisesti hyväksytty?

En ole vielä nähnyt sellaisia kantoja edes ydinvoiman kannattjilta, että ydinvoima olisi ihmiskunnan pelastus sadoiksi vuosiksi. Minusta on korkeintaan puhuttu väliaikaikaisesta ratkaisusta kunnes parempi löytyy (esim. fuusioreaktori). Uraanimalmi loppuu/tulee kalliiksi joskus, ja sitä nopeammin mitä enemmän on reaktoreita.

Niin, se paras voimala on mielestäni kokonaan rakentamaton voimala. Se on paras vaihtoehto. Se rakentamaton voimala voi olla ihan mikä vaan....

Eli: tuhlaamme energiaa, koska se on aivan liian halpaa sen aiheuttaminn ongelmiin nähden, oli ne sitten säteilyvaarat sadoiksi tuhansikis vuosiksi tai kasvihuonepäästöt. Oikeeiden "haittaverojen" asettelulla saamme aikaan säästöjä, ja rakentamattomia voimaloita.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 08. 05. 2009 08:08

Uraanimalmi loppuu/tulee kalliiksi joskus, ja sitä nopeammin mitä enemmän on reaktoreita.


Leikitäänpä hieman tulevaisuudella. Alan asiantuntijat sanovat, että seuraava merkittävä tekniikanvaihto autoilussa tapahtuu vuonna 2018 ja moni on sitä mieltä, että silloin mennään sähköllä. Joku laski, että yksin Ruotsissa tämä merkitsisi sitä, että maahan pitää rakentaa 5-6 ydinvoimalaa lisää. Ja tämä on vain Ruotsissa. Samalla tavalla koko Euroopassa, Aasiassa ja USA:ssa. Mitä tämä merkitsisi uraanimalmille?

Muistelen myös, että lasketaan, että uraanimalmia riittää n. 100 vuotta, sitten se loppu (Huom: ennen kuin joku taas esittää tiedon, että se kestää 120,5 vuotta, niin tästä on paljon eri arvioita, mutta pointtini on kuitenkin, ettei uraania riitä ikuisiksi ajoiksi.).

Jos nyt sijoitetaan urakalla sähköön, niin eikö silloin ole vaara, että uraanimalmi loppuu jo paljon aikaisemmin? Ja mitä se maksaa sitten, kun se loppu alkaa häämöttämään?

Kannattaako siis iskeä munat samaan koriin ja sijoittaa kaikki omat ja varastetut ydinvoimaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 05. 2009 09:09
Tage Danielssonin monologi ydinvoimalaonnettomuuden epätodennäköisyydestä kannattaa katsoa jos ruotsia ymmärtää. (Onkohan tekstiä käännetty suomeksi?)

Se on klassikko.

Se on päässyt joillekin maailmanlistoille "Kuuluisia historiallisia puheitakin"

http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI

Englanniksi se löytyi:
Quote
          Likelihood? Now, that's got to mean something that is like truth. But, of course, it isn't so likely that something that is like truth would be as true as truth itself is likely to be, if you get what I mean.

                 In this day and age, when it's obvious that we no longer can afford to demand genuine truth, we must settle for calculations of likelihood. A crying shame, since those calculations don't quite measure up to actual truth. Not fully so reliable, you might say. For example, as opposed to truth, such calculations tend to vary according to when you make them.

                 I mean, before Harrisburg it was highly unlikely that what happened at Harrisburg would actually happen, but right after it happened, the likelihood shot up to just about 100%, so that it was virtually certain that it had happened.

                 But please note – only virtually certain. That's the strangest thing about it. It's almost as though they are trying to say that what happened at Harrisburg was so incredibly unlikely that it's still possible that it didn't actually happen at all.

                 As it turned out, the entire Social Democratic party decided to wait more than six months to figure out if what happened at Harrisburg had happened or not, so that they could decide whether to believe that nuclear energy is as dangerous as it would be if what happened at Harrisburg had happened. Now they have apparently concluded that what happened at Harrisburg did not happen, but that, on the other hand, we must institute better safety precautions so as to prevent its happening here as well.

                 It's easy to understand why they are so dubious, since, according to all calculations of likelihood, an accident of this type occurs but once every several thousand years, so that it certainly is highly unlikely that it would have happened already, given that it is much more likely that it will happen later on. And at that point it will obviously be an entirely different matter. It's most definitely something that we cannot pass judgment on right now. Only then. Right?

                 Then there's the fact that if what happened at Harrisburg, against all odds, really happened, then the likelihood that it will happen again is so extraordinarily, so pitifully tiny that you are almost tempted to say that in one sense it is a good thing that what happened at Harrisburg happened, assuming that it did, that is. I mean, in that case you can be just about certain that it's not going to happen again, if you follow me.

                 Not in the same place as on the last occasion, at any rate. And most certainly not at the same time.

                 The likelihood of a re-occurrence is so small as to be negligible. Which is another way of saying that it doesn't even exist. Kind of.

                  The thing is that all this is a little complicated for the average person, so really there's no point in holding a national referendum about it. The general public, in all its vulgarity, tends to think that what happened at Harrisburg actually happened. They take it as a self-evident truth. They fail to understand that something that isn't likely to happen at all is even less likely after it has already happened. Their logical faculties haven't managed to keep up with the latest developments.

                 They learned from their parents to always speak the truth. Always speak the truth, children, that's what our parents told us. But we can't say that to our own children – no way, we must teach them to always speak the likelihood. The likelihood, the whole likelihood, and nothing but the likelihood.

                 So that they will be able to grasp that what happened at Harrisburg can't happen here, since it didn't even happen there, which would certainly have been the more likely place, considering that it was there that it happened

Tuliv vielä mieleen, että eikös se suuronnettomuuden epätodennäköisyys kuitenkin vähene jos niitä melkein turvallisia ydinvoimaloita rakennetaan? Kukaanhan ei ole vielä väittänyt, että ydinvoimala on 100% turvallinen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 08. 05. 2009 09:09


Leikitäänpä hieman tulevaisuudella. Alan asiantuntijat sanovat, että seuraava merkittävä tekniikanvaihto autoilussa tapahtuu vuonna 2018 ja moni on sitä mieltä, että silloin mennään sähköllä. Joku laski, että yksin Ruotsissa tämä merkitsisi sitä, että maahan pitää rakentaa 5-6 ydinvoimalaa lisää. Ja tämä on vain Ruotsissa. Samalla tavalla koko Euroopassa, Aasiassa ja USA:ssa. Mitä tämä merkitsisi uraanimalmille?
 

Erikillä on hieno ajatus mutta kerkeän palaamaan vain tähän.  Laskennallisesti
olet oikeassa mutta uskon, että tekniikka sähköntuotannon osalta kehittyy
käsi kädessä sähköutojen kanssa ja moni sähköautoilija
tulevaisuudessa alkaa itse sähköntuottajaksi mitä ihmeellisimmillä vekottimilla. 
Meillä on jo nyt täällä Suomessa esimerkkekejä peräkärryssä vedettävästä
tuulivoimalasta.  Joku neropatti varmaakin päällystää koko talonsa katon
kattopeltien sijaan aurinkopaneeleilla.  Tämä sähköautotekniikka
tulee luullakseni mullistamaan energiatuotannon käsi kädessä.  Kun ihmisten
tekniikan koulutustaso on niinkin korkea kun se on niin on vain ajan
kysymys koska sähköinsinöörit alkavat kilvan rakennella erilaisia
vedestä, tuulesta, sateesta, painovoimasta tai lihasvoimasta tuotettuja
energiaratkaisuja pitääkseen autonsa liikkeellä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 05. 2009 10:10
[quote author=Kari Lajunen link=topic=1709.msg70065#msg70065
tulevaisuudessa alkaa itse sähköntuottajaksi mitä ihmeellisimmillä vekottimilla. 
Meillä on jo nyt täällä Suomessa esimerkkekejä peräkärryssä vedettävästä
tuulivoimalasta.  Joku neropatti varmaakin päällystää koko talonsa katon
kattopeltien sijaan aurinkopaneeleilla.  Tämä sähköautotekniikka
tulee luullakseni mullistamaan energiatuotannon käsi kädessä.  Kun ihmisten
tekniikan koulutustaso on niinkin korkea kun se on niin on vain ajan
kysymys koska sähköinsinöörit alkavat kilvan rakennella erilaisia
vedestä, tuulesta, sateesta, painovoimasta tai lihasvoimasta tuotettuja
energiaratkaisuja pitääkseen autonsa liikkeellä.
Quote
Tuo peräkärryvoimala tuntuu kyllä ikiliikkujalta mutta olen Lajusen kanssa samaa mieltä siitä, että sähköauto avaa tietä innovaatioille ja hajautetulle energiantuotannolle.
Energian varastointi kun vielä vähän kehityy niin...ydinvoimalat voidaan sulkea.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 08. 05. 2009 10:10
Totta kai. Tekniikan kehitystä ei voi estää ja energian vaihtoehtoinen tuotanto on vasta lapsenkengissä. Siksi ainakin minä ihmettelen, miksi ydinvoimaan sijoitetaan niin paljon. Kuinkahan hyviä ratkaisuja meillä olisi jo nyt, jos niihin olisi panostettu enemmän?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 08. 05. 2009 11:11
Totta kai. Tekniikan kehitystä ei voi estää ja energian vaihtoehtoinen tuotanto on vasta lapsenkengissä. Siksi ainakin minä ihmettelen, miksi ydinvoimaan sijoitetaan niin paljon. Kuinkahan hyviä ratkaisuja meillä olisi jo nyt, jos niihin olisi panostettu enemmän?

Aivan totta.  Ideoita ja valmiita energiaratkaisuja on jo nyt olemassa kunhan
joku vaan avaa markkinat.  Kaiken voi alkaa pienestä.  Esim. kuntopyörän
liike, energia on helposti muutettavissa sähköksi ja sen voisi käyttää vaikka
johonkin pienvirtaa vaativaan kuten kännykän lataukseen.  Systeemi ei
olisi edes kallis.  Aurinkokennolaskimia on ollut jo kauan.  Esim. kännykän
verkkolaite seinällä kuluttaa (puhdas arvio) puolet pelkkään lämmitykseen
kun se on seinässä mitään tekemättömänä mutta vaihtoehtoisesti
tuotettuna lähes kaikki menee puhelimeen.

Laitoin muistaakseni kuvalinkin tuosta peräkärrytuulivoimalasta mutten nyt
millään löydä sitä.  Sen idea on kai ollut joko harrastelijan uteliaisuus
tai laskennallinen viikonloppu.  Kun autolla ajaa kohtuullisen matkan
päähän viikonlopuksi ja   tekee mitä tekee koko viikonlupun
ei sillä ole väliä kunhan ei aja niin tuollaisen tuulivoimalan viikonloppuna
tekemä sähkö (Perjantai illasta Sunnuntai-iltaan tai Maanantai-aamuun,
 saattaa sitten riittää tähän kohtuulliseen kotimatkaan.

Minulla on sähköauto ja aggregaatti varalla mutta puoleen vuoteen
sitä ei ole käytetty.  Siinä on niin kamala meteli, että avasin sen
vaimentimen ja lisäsin kaksi ääntä eristävää alumiinilevyä sen sisälle
ja hitsasin sen takaisin mutta ei se mitään auttanut.  Ilmeisesti
ulkokuoret ovat niin ohuet.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 08. 05. 2009 13:01
Olisko tuo nyt nii kauhiaa jos tuon hiilivoimalan viereen rakennettaisiin ydinvoimala, montako ihmistä nyt kuolee ja sairastuu hiilihirviön päästöistä. Liian monta kun verrataan ydinvoimalan nollaan, siksi viereen ettei sitä tarvitsisi purkaa vaan käytettäisiin talvisin pari kuukautta varavoimalana tasaamaan kulutushuippuja. Muistaako joku vielä ajan kun talvella lumi pysyi puhtaana vaikkei viikkoon satanut uutta, katsokaa nyt paripäiväistä hankea.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 08. 05. 2009 13:01
montako ihmistä nyt kuolee ja sairastuu hiilihirviön päästöistä. Liian monta kun verrataan ydinvoimalan nollaan,

http://www.kiddofspeed.com/
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 05. 2009 15:03
Quote from: Kari Lajunen link=topic=1709.msg70070#msg70070
Laitoin muistaakseni kuvalinkin tuosta peräkärrytuulivoimalasta mutten nyt
millään löydä sitä. 
[quote

Ei tuo itse asiassa, linkkiä odotellessa, ihan pöllö idea taida ollakaan, varsinkin jos käytetään Windside-tyyppistä pystypylväs-voimalaa.

http://www.windside.com/

En nyt vain oikein uskonut alkaapäälle itse ajon aikaiseen voimankeräämiseeen kun ajattelin sen vastaavasti ajon aikana aiheuttavan vastaavasti vastusta.

Mutta sitä voimaahan voikin kerätä kun ollaankin pysähdyksissä. Tulipa vielä sekin mieleen, että voisiko noita windside voimaloita olla vaikka autoonkin/veneseenkin piilotettuna ja pysähdyksissä olllessa nostettasiin esiin voimaa keräämään.

Mitä aurinkokeräimiin (lämpöä) ja aurinkopaneeleihin (sähköä) tulee niin eikö niillä voisi päällystää kokonaan rakennusten etelän/lännen puoleiset seinät. Lasi ei paljon huoltoa vaadi...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 08. 05. 2009 16:04
Tapiolle tiedoksi, että Suomessa tullaan aivan varmasti loppusijoittamaan jätteet sitä varten rakenteille olevaan luolastoon. Tästä saat minun sanani.

Ydinvoimaloitten polttoaine ei ihan heti lopu.
Näitä helposti käyttöön otettavia malmioita on hyvin pitkäksi aikaa jäljellä. Lisäksi sitä löytyy vielä enemmän hieman kalliimman teknologian kautta louhittavaksi ja aivan satumaisia määriä merivedestä.
Ja sitten lisää polttoainetta saadaan vaikka suomalaisten ydinvoimaloiden jo kertaalleen käyttämästä polttoaineesta, joka uudelleen käsittelemällä voidaan käyttää taas polttoaineena.

Oikeastaan ainoa energiaan liittyvä ongelma on se, että sen kulutus on kasvussa. Tämä yksinkertaisesti pakottaa meidät rakentamaan lisää voimalaitoksia. Ja tunnetuista syistä muuta massiivisen tuottamisen muotoa tällä hetkellä ei ole kuin ydinvoima.

Suomessa ja vastaavilla leveysasteilla ei ole olemassa mitään mahdollisuutta satsata, tai toivoa aurinkokennoista mitään ratkaisua. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tehoaurinkotunteja ei ole tarpeeksi energian tuottamiseen.

Hiukan samanlainen ongelma on tuulienergian suhteen, toisaalta se on kuitenkin paljon parempi vaihtoehto tuolle edelliselle.
Mutta nuo pienet tuulimyllyt ovat oikeasti luonnolle varsin suuri rasitus. Ja kuluttajillekin.
Ne ovat erittäin kalliita ja tehottomia. Niiden elinkaari on lyhyt ja koko elinkaaresta tulee varsin suuret päästöt tuotettua kilowattia kohti.
Jotta siinä olisi minkäänasteista järkeä, on tuulimyllyjenkin oltava massiivisia. Ja niitä tulee olla niin käsittämätön määrä, että sitä rahaa ei löydy keneltäkään. Eikä muuten näytä löytyvän paikkojakaan. Edes yhdelle tai kahdelle.

Tämmöisessä energiakeskustelussa esiintyy aina kaikenlaisia utopioita.
Kuitenkin, ainut oikea tapa on olla realisti.
Me emme tule kuluttamaan vähemmän energiaa, vaan enemmän.
Energian kuluttajia tulee jatkuvasti lisää.
Ilamstonmuutos pakottaa meidät tuottamaan tarvittava energia mahdollisimman vähillä päästöillä.
Ei ole olemassa muita muotoja tuottaa massiivisesti ja vähäpäästöisesti, kuin ydinvoima jota sitten tuetaan muilla tuotantomuodoilla tarpeen ja mahdollisuuksien mukaan.
Fuusioreaktori on vielä vuosien päässä pelastamaan mitään.
Me emme lopeta sähkönkulutusta odottaaksemme fuusioreaktoria.
Realismia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 08. 05. 2009 17:05
Hiilidioksidia ja vesihöyryä ajettuna aurinkopaneeliin tuottaa polttoainetta joko metaanina tai nestemäisenä polttomoottorille kelpaavana.

Eikä kestä kuin vuoden tai kaksi niin tätä laitetta saadaan kaupasta.

Saa arabit hakea pian ihan uusia töitä itselleen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 08. 05. 2009 19:07
Tapiolle tiedoksi, että Suomessa tullaan aivan varmasti loppusijoittamaan jätteet sitä varten rakenteille olevaan luolastoon. Tästä saat minun sanani.
Tätä minäkin pelkään, kun ollaan Suomessa. Ruotsissa on tutkitaan myös kallioperään tehtävää ydinjätteen loppusijoittamista. Siellä on päädytty tuplasti syvempään ratkaisuun. Kallioperämme ei ole ongelmaton pitkäaikaiseen säilyttämiseen.

Pari viikkoa sitten Yleltä tuli tästä hyvä dokumentti ja Posivan edustaja oli vähän vaikeana kun heiltä tivattiin Ruotsin tuloksia sijoituspaikan syvyydestä.

Voi käydä hyvinkin niin, että ahneuksissamme "loppusijoitamme" ja parin sukupolven päästä ne lapsenlapsemme kaivavat sieltä pois....

Oikeastaan ainoa energiaan liittyvä ongelma on se, että sen kulutus on kasvussa. Tämä yksinkertaisesti pakottaa meidät rakentamaan lisää voimalaitoksia. .
Hetkinen, minä kun luulin, että kulutus on laskussa. Mitkä ovat Suomen energiankulutusluvut viime vuosilta. Muistan nähneeni alaspäin kääntyneen käyrän.

Joskus toki ennusteet toteuttavat itseään. Paljon vähän verotettua ja halpaa energiaa ja hups, kulutus kasvaa!
Suomessa ja vastaavilla leveysasteilla ei ole olemassa mitään mahdollisuutta satsata, tai toivoa aurinkokennoista mitään ratkaisua. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tehoaurinkotunteja ei ole tarpeeksi energian tuottamiseen.

Käypä kertomassa tuo tuhansille mökkiläisille, jotka tahkoavat sähkönsä aurinkokennollaan...

Mutta nuo pienet tuulimyllyt ovat oikeasti luonnolle varsin suuri rasitus. Ja kuluttajillekin.
Ne ovat erittäin kalliita ja tehottomia. Niiden elinkaari on lyhyt ja koko elinkaaresta tulee varsin suuret päästöt tuotettua kilowattia kohti.

Tuo kertoo asenteestasi aika paljon. Myllyillä jauhetaan esim. viljaa tai vaikkap lihaa. Sellaisia tuulimyllyjä on toki vieläkin pystyssä mutta ei enää käytössä. Sundomissa ainakin on yksi, onkohan Bragenkin pystyssä?

Yleensä teknologia on tavannut kehittyä. Nykyiset tuulivoimalat ovat hieman kehittyneet maaseudun vahoista tuulimyllyistä. Tuulivoiman huipputeknologiaa löytyy Vaasasta melkoisesti. Menepä toitottamaan noita viisauksiasi Runsoriin vaikkapa The Switchin http://www.theswitch.com/ tai Enmacin http://www.enmac.fi /työpaikkaruokalaan tai vaikkapa heidän pikkujoulun pikkutunneille!


Jotta siinä olisi minkäänasteista järkeä, on tuulimyllyjenkin oltava massiivisia. Ja niitä tulee olla niin käsittämätön määrä, että sitä rahaa ei löydy keneltäkään. Eikä muuten näytä löytyvän paikkojakaan. Edes yhdelle tai kahdelle.



Olet varmaan ollut melkoisessa uutispimennossa. Suomi on ollut tuulivoiman takapajula mutta nythän on herätty oikein kunnolla. Valtaosa tuulivoimasta on tulossa avomerelle.

Ihan mihin tahansa ei tietystikään voi massiivisia pyloneita ja yli 200 km/t viuhuvia siipiä sijoittaa. Ei esim. maailmanperintöalueelle. Mutta onneksi ei ole tarpeenkaan.
Tämmöisessä energiakeskustelussa esiintyy aina kaikenlaisia utopioita.
Kuitenkin, ainut oikea tapa on olla realisti.
--
Ei ole olemassa muita muotoja tuottaa massiivisesti ja vähäpäästöisesti, kuin ydinvoima


Niinpä, tuota asennetta minä kutsuisin kehityksen jarruna olemisena.

Ydinvoima on vanha juttu. Mitä enemmän siihen vielä sijoitetaan, sitä hankalammaksi menee uuden teknologian sisäänajo.

Nyt on uusien ja uusiutuvien aika. Kyllä me siihenkin pystymme. Yes, we can!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 08. 05. 2009 21:09
Quote from: Kari Lajunen link=topic=1709.msg70070#msg70070
Laitoin muistaakseni kuvalinkin tuosta peräkärrytuulivoimalasta mutten nyt
millään löydä sitä. 
[quote

Ei tuo itse asiassa, linkkiä odotellessa, ihan pöllö idea taida ollakaan, varsinkin jos käytetään Windside-tyyppistä pystypylväs-voimalaa.

http://www.windside.com/

En nyt vain oikein uskonut alkaapäälle itse ajon aikaiseen voimankeräämiseeen kun ajattelin sen vastaavasti ajon aikana aiheuttavan vastaavasti vastusta.

Heh joo.  Sitä ei ole tarkoitus käyttää ajon aikana vaan sitä kuljetetaan peräkärryllä
jotta se olisi siellä missä autokin.  Sen tarkoitus on ladata autoa sen ollessa
paikallaan mutta kun se on peräkärryssä sen voi kuljettaa tuuliseen paikkaan
ja viedä sieltä sitten käytön jälkeen kotiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 08. 05. 2009 23:11
Vähemmäm mamuja on vähemmäm kulutusta, pakko kannattaa,
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 09. 05. 2009 07:07
(http://www.stat.fi/til/ekul/2007/ekul_2007_2008-12-12_tie_001_001.gif)
Lähde: tilastokeskus

2007 kulutuksesta tiedot taulukossa.
2008 tiedot puuttuu vielä.

Nykyinen lama vaikuttaa kuluvan vuoden tilastoihin rajusti.
Pudotusta tulee ja paljon, kun teollisuustuotanto on rajuissa vaikeuksissa.
Mutta se on vain lyhytaikaista. Lamat tulee ja menee, niin tämäkin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 05. 2009 08:08
Nykyinen lama vaikuttaa kuluvan vuoden tilastoihin rajusti.
Pudotusta tulee ja paljon, kun teollisuustuotanto on rajuissa vaikeuksissa.
Mutta se on vain lyhytaikaista.
Teollisuudessa menossa on rakennemuutos. Paperitehtaat ovat olleet suurimpia energiasyöppöjämme ja niiden alasajo on käynnissä. Olikos se nyt Haminaan ja jossa suureen tehtaaseen tuli Google! Tällainen vähentää energiantarvettamme.
Teollisuus osaa myös säästää energiaa ja jossain seminaarissa näin sellaisen erikoisen ja menestyvän firman esittelyn, joka ilmaiseksi tuli teollisuusyritykseen säästämään energiaa. Se otti provikat muutaman vuoden säästöistä. Siinä kaikki.

Olen jossain nähnyt viime vuoden energiakulutuslukuja ja ne olivat selvästi laskevat. Myös laman jälkeiinen kehitys tulee olemaan laskeva, tuskin Suomeen mitään uutta raskasta prosessiteollisutta on tulossa.

Varmaankin Keski-Euroopan teollisuus kiittää, jos me tänne annamme saksalaisten (Fennovoima) rakentaa heidän inhoamaansa ydinvoimaa, ja sitten viemme sitä halvalla heille ja kuoppaamme jätteetkin vielä omalle takapihallemme.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 08:08
Oikeastaan ainoa energiaan liittyvä ongelma on se, että sen kulutus on kasvussa. Tämä yksinkertaisesti pakottaa meidät rakentamaan lisää voimalaitoksia. .
Hetkinen, minä kun luulin, että kulutus on laskussa. Mitkä ovat Suomen energiankulutusluvut viime vuosilta. Muistan nähneeni alaspäin kääntyneen käyrän.

Joskus toki ennusteet toteuttavat itseään. Paljon vähän verotettua ja halpaa energiaa ja hups, kulutus kasvaa!
Energian kulutus on kasvussa.
Globaalisti kulutus kasvaa sekä väestönkasvun vuoksi että ihmisten elinolosuhteiden muutosten vuoksi.
Suomessakin sähköenergian kulutus kasvaa ja tulee kasvamaan vielä enemmänkin, juuri sen vuoksi, että esimerkiksi liikenteessä tullaan siirtymään sähkönkäyttöön.
Globaalisti ongelmana on se, että tuotantokapasiteettia puuttuu rajusti jotta voitaisiin tyydyttää kaikkien kuluttajien tarve.
Ja Suomessa (Ja Suomenkaltaisissa maissa) ongelmana on se, että sähköä tuotetaan voimalaitoksilla, jotka käyttävät polttoaineena kivihiiltä ja öljyä. Lisäksi nämä fossiilisia polttoaineita käyttävät laitokset ovat elinkaarensa loppupuolella, eikä niihin kannata enää investoida.
Niiden käyttäminen on kallista ilmastosopimuksien vuoksi ja niiden aiheuttamat päästöt ovat juuri niitä, jotka kiihdyttävät ilmastonmuutosta.


Vaikka me kaikki maapallon ihmiset kuluttaisimme vähemmän sähköä, niin pelkästään väestönkasvu kiihdyttää kasvavaa energiantarvetta.
Siinä minä olen kanssasi samaa mieltä, että järkevintä olisi, jos me ihmiset oppisimme käyttäytymään niin, että uusia voimalaitoksia ei tarvitse rakentaa. Mutta näin ei tule käymään.

Suomessa ja vastaavilla leveysasteilla ei ole olemassa mitään mahdollisuutta satsata, tai toivoa aurinkokennoista mitään ratkaisua. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tehoaurinkotunteja ei ole tarpeeksi energian tuottamiseen.

Käypä kertomassa tuo tuhansille mökkiläisille, jotka tahkoavat sähkönsä aurinkokennollaan...
Joopa joo...
Mökillä olisi kylläkin parempi olla kokonaan ilman sähköä, jos mahdollista.
Mökillä ei tarvita sähköä elämiseen sillä tavoin, kuin mitä kotona tarvitaan. Ja tässä täytyy muistuttaa sinua siitä, että pelkästään asumiseen ei sähköä yhteiskunnassa käytetä.
Tosiasia aurinkovoimasta on kuitenkin se, että Suomen leveysasteilla tehokkaita aurinkotunteja on liian vähän. Ja jotta ongelma olisi suurempi, niin aurinko puuttuu juuri silloin, kun sitä tarvitsisi energiantarpeeseen.
Aurinkoenergiakin on huippukeksintö, mutta sillekin on parempia paikkoja.
Kannattaa muistaa, että sähkön tuottaminen auringon avulla vaatii sen tosiasian, että auringon on paistettava. Pilviä ei saa olla tiellä.
Aurinkolämpö on sitten toinen juttu. Aurinkolämpövaraajilla voidaan tuottaa lämmintä vettä vaikka taivaalla olisikin hiukan pilviä. Mutta tässäkin palataan siihen perusongelmaan: silloin kun lämmintä vettä tarvitaan, on talvi. Ja kesällä lämmintä vettä tarvitaan vähemmän. Huomattavasti vähemmän.

Yleensä teknologia on tavannut kehittyä. Nykyiset tuulivoimalat ovat hieman kehittyneet maaseudun vahoista tuulimyllyistä. Tuulivoiman huipputeknologiaa löytyy Vaasasta melkoisesti. Menepä toitottamaan noita viisauksiasi Runsoriin vaikkapa The Switchin http://www.theswitch.com/ tai Enmacin http://www.enmac.fi /työpaikkaruokalaan tai vaikkapa heidän pikkujoulun pikkutunneille!
Mitä minulle siellä tapahtuisi?
Ja mistä sinä tiedät, etten olisi jutellut juuri näiden tahojen kanssa.
Ja osa siitä faktasta, jota kerron, olisi minulle kerrottu juuri näiden mainitsemiesi tahojen toimesta.
Minunkin mielipiteeni näistä yrityksistä on se, että siellä tehdään huipputeknologiaa ja että sille on hyvät, kasvavat ja kannattavat markkinat olemassa.
Tuotteet ovat hyviä ja varmasti kehittyvät isojakin askelia kohtuu nopeastikin, joten esteitä menestymiselle ei varmaankaan ole, kunhan vaan kaikki keskittyvät tekemään työnsä hyvin ja ahkerasti.
Ja mistä sen tietää, vaikka meistä kahdesta, Tapio, minä olisin sijoittanut enemmän tuulivoiman kehittämiseen kuin mitä sinä. Teknologisesti ja taloudellisesti.

Minä sanoin, että pieniä laitoksia ja pieniä laitteita ei kannata käyttää, koska niistä aiheutuvat haitat tuotettua wattia kohti ovat isot.
Kannattaa tehdä suuria laitteita ja suuria tuulivoimapuistoja, jotta hyödyt kasvaisivat suhteessa haittoihin.
Fysiikan lait ovat olemassa Tapio. Emmekä me niille voi mitään.
Ja kuten sanoin aiemminkin, isot laitteet ja isot puistot vaativat tilaa, eikä meiltä kollektiivisesti näytä löytyvän ymmärrystä pientenkään puistojen perustamiselle.
Merelle rakentaminen on kallista ja vaikuttaa suoraan sekä tuotetun energian hintaan, että elinkaaren päästöihin. Et sinä, enkä minä saa väritettyä tätä tosiasiaa mustasta valkoiseksi, vaikka me molemmat haluaisimme sitä.

Niinpä, tuota asennetta minä kutsuisin kehityksen jarruna olemisena.

Ydinvoima on vanha juttu. Mitä enemmän siihen vielä sijoitetaan, sitä hankalammaksi menee uuden teknologian sisäänajo.

Nyt on uusien ja uusiutuvien aika. Kyllä me siihenkin pystymme. Yes, we can!
Ydinvoimaan sijoitetaan yksityistä rahaa. Ei verovaroja.
Emme me voi mennä määräämään ulkopuolelta yksityisiä tahoja sijoittamaan varojaan johonkin vain siksi, että sinulla on kuvitelma sen hyvyydestä. Sijoittajalla on oltava se kuvitelma. Se on hänen oikeutensa.

Ydinvoima ei jarruta minkään teknologian kehitystä tai sisäänajoa.
Teknologian kehitystä ja sisäänajoa jarruttaa yleisemmin se, että se ei ole tehokasta, se ei ole kannattavaa, se on kallista, se on vikaherkkää, se on...ihan mitä vaan normaalia, kun kehitetään teknologioita. Mitä tahansa teknologioita.

Realismi on tärkeintä.
Energian kulutus kasvaa ja vaikka meillä ihmisinä olisi valtavasti tapoja tuottaa energiaa, ympäristö syyt vaativat meitä tuottamaan sitä välttäen tiettyjä ongelmia, eli siis päästöjä.
Tulevaisuus ei ole täällä tänään, eli me emme voi odottaa mitään pelastajaa tälle päivälle mistään fuusiovoimasta vaikka se joidenkin vuosien päästä olisikin olemassa. Tai mistään muustakaan vielä keksimättömästä, tai vielä tänään liian tehottomasta tavasta tuottaa energiaa.
Meillä on onneksi ratkaisu tuottaa energiaa suuria määriä pienellä polttoainemäärällä ja tavalla, joka tuottaa ylivoimaisesti vähiten kasvihuonepäästöjä. Se on ydinvoima. Se on täällä tänään, niin kuin ongelmatkin.
Minä näkisin mielelläni omassa tulevaisuudessani aurinkokennoja, tuulivoimaloita, aaltovoimaloita ja vaikka mitä, ja tulen näkemäänkin.
Mutta on oltava realisti ja elettävä tässäkin päivässä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 08:08
Nykyinen lama vaikuttaa kuluvan vuoden tilastoihin rajusti.
Pudotusta tulee ja paljon, kun teollisuustuotanto on rajuissa vaikeuksissa.
Mutta se on vain lyhytaikaista.
Teollisuudessa menossa on rakennemuutos. Paperitehtaat ovat olleet suurimpia energiasyöppöjämme ja niiden alasajo on käynnissä. Olikos se nyt Haminaan ja jossa suureen tehtaaseen tuli Google! Tällainen vähentää energiantarvettamme.
Teollisuus osaa myös säästää energiaa ja jossain seminaarissa näin sellaisen erikoisen ja menestyvän firman esittelyn, joka ilmaiseksi tuli teollisuusyritykseen säästämään energiaa. Se otti provikat muutaman vuoden säästöistä. Siinä kaikki.

Olen jossain nähnyt viime vuoden energiakulutuslukuja ja ne olivat selvästi laskevat. Myös laman jälkeiinen kehitys tulee olemaan laskeva, tuskin Suomeen mitään uutta raskasta prosessiteollisutta on tulossa.

Varmaankin Keski-Euroopan teollisuus kiittää, jos me tänne annamme saksalaisten (Fennovoima) rakentaa heidän inhoamaansa ydinvoimaa, ja sitten viemme sitä halvalla heille ja kuoppaamme jätteetkin vielä omalle takapihallemme.
Tämä on pakko oikaista heti.
Paperitehtaat ovat yleensä sellulaitoksen yhteydessä ja nämä laitokset tuottavat prosessissaan omaa energiaa omaan käyttöönsä.

Kun paperiteollisuus ajaa alas, niin samalla ajetaan alas energiantuotantokapasiteettia.
Ja se on juuri tuota Klausin käyrästössä olevaa vaaleanvihreällä merkittyä uusiutuvaa.

Se ei silti lopeta kasvavaa kulutusta muualla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 09:09
Tässä muuten hieman testistä, jossa testattiin pienten tuulivoimaloitten kykyä Hollannissa paikassa nimeltä Zeeland, jossa tuuliolosuhteet ovat erittäin hyvät juuri tuulivoiman tuottamiselle.

Ikäväkseni on sanottava, että testitulokset ovat vieläkin suurempi pettymys, kuin mitä olisin kuvitellut.

Pahimmassa tapauksessa Suomen olosuhteissa tarvittaisiin yli sata (100!) turbiinia tuottamaan keskimääräisen suomalaisperheen energiantarve per vuosi.

http://www.lowtechmagazine.com/2009/04/small-windmills-test-results.html#more

Small windmills put to the test


A real-world test performed by the Dutch province of Zeeland (a very windy place) confirms our earlier analysis that small windmills are a fundamentally flawed technology (test results here, pdf in Dutch). Twelve of these much hyped machines were placed in a row on an open plain (picture above). Their energy yield was measured over a period of one year (April 1, 2008 - March 31, 2009), the average wind velocity during these 12 months was 3.8 meters per second (note: update on the wind speed). Three windmills broke. Find the disappointing results of the others below.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wind power rules, but small windmills are a swindle


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Energy Ball v100 (4,304 euro) : 73 kWh per year, corresponding to an average output of 8.3 watts
- Ampair 600 (8,925 euro) : 245 kWh per year or an average output of 28 watts
- Turby (21,350 euro) : 247 kWh per year or an average output of 28.1 watts
- Airdolphin (17,548 euro) : 393 kWh per year or an average output of 44.8 watts
- WRE 030 (29,512 euro) : 404 kWh per year or an average output of 46 watts
- WRE 060 (37,187 euro) : 485 kWh per year or an average output of 55.4 watts
- Passaat (9,239 euro) : 578 kWh per year or an average output of 66 watts
- Skystream (10,742 euro) : 2,109 kWh per year or an average power output of 240.7 watts
- Montana (18,508 euro) : 2,691 kWh per year or an average power output of 307 watts.

Keep in mind that these windmills would perform considerably worse in a built-up area.
47 windmills to power a household

An average Dutch household consumes 3,400 kWh/year. Listed below is the amount of windmills required, and their total cost, to power a Dutch household entirely using wind energy:

- Energy Ball : 47 windmills (202,288 euro)
- Ampair : 14 windmills (124,950 euro)
- Turby : 14 windmills (298,900 euro)
- Airdolphin :  9 windmills (157,932 euro)
- WRE 030 : 9 windmills (265,608 euro)
- WRE 060 : 7 windmills (260,309 euro)
- Passaat : 6 windmills (55,434 euro)
- Skystream : 2 windmills (21,484 euro)
- Montana : 2 windmills (37,016 euro)

An average American household consumes almost 3 times more electricity than a Dutch household. Simply multiply the above figures by three.
Rotor diameter

At first sight, the results seem to indicate that the design of the windmill matters. However, if you combine these figures with the rotor diameter, it becomes clear that the concept of small windmills is fundamentally flawed. The turbines that score best, are simply the largest ones:

- Energy Ball : 1 meter
- Ampair : 1.7 meter
- Turby : 2 meter
- Airdolphin : 1.8 meter
- WRE 030 : 2.5 meter
- WRE 060 : 3.3 meter
- Passaat : 3.12 meter
- Skystream : 3.7 meter
- Montana : 5 meters

Windmills with a rotor diameter of 4 or 5 meters do not fit on most roofs, and are not easy to integrate in a built-up environment.

Size matters

Close to the test site stands a (relatively) large windmill with a rotor diameter of 18 meters. It delivers 143,000 kWh per year, or an average power output of 16,324 watts. It can power 42 Dutch households. This large windmill costs only slightly more than all small windmills combined (17 percent more, to be exact, or 190,000 euro), but it delivers almost 20 times more energy. This comes down to 4,523 euro per household.

Wind power rules, but small windmills are a swindle. Bigger is, in this case, better.

Thanks to Jeroen Haringman & Jaap Langenbach.

Tässä sitten vielä hiukan lisää tietoa ns. urbaanituulivoimalasta.
http://www.lowtechmagazine.com/2008/09/urban-windmills.html#more

Eli, niiden tuottama energia teho ei tule koskaan kattamaan niiden valmistukseen, asennukseen, huoltoon käytettyä energiamäärää käyttöikänsä aikana.
Eli ympäristöjalanjäljeltään nämä ovat aivan katastrofaalisia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 09:09
Sitten hieman tutkimusta aurinkopaneeleista.

http://www.lowtechmagazine.com/2008/03/the-ugly-side-o.html
The ugly side of solar panels

New research shows, albeit unintentional, that generating electricity with solar panels can also be a very bad idea.

The manufacture of just 1 square meter of solar panels generates between 7,500 and 31,400 kilograms of greenhouse gases. An average household needs at least 8 square meters of solar panels for electricity generation alone, which boils down to a global warming debt of a whopping 60,000 to 940,000 kilograms of CO2. These numbers equate to 12 to 188 intercontinental flights (see comments). In some cases, producing electricity by solar panels releases more greenhouse gases than producing electricity by gas or even coal. (Picture: Sungazer)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Producing electricity from solar cells reduces air pollutants and greenhouse gases by about 90 percent in comparison to using conventional fossil fuel technologies, claims a study to be published this month in “Environmental Science & Technology”. Good news, it seems, until one reads the report itself. The researchers come up with a solid set of figures. However, they interpret them in a rather optimistic way. Some recalculations (skip this article if you get annoyed by numbers) produce striking conclusions.

Solar panels don’t come falling out of the sky – they have to be manufactured. Similar to computer chips, this is a dirty and energy-intensive process. First, raw materials have to be mined: quartz sand for silicon cells, metal ore for thin film cells. Next, these materials have to be treated, following different steps (in the case of silicon cells these are purification, crystallization and wafering). Finally, these upgraded materials have to be manufactured into solar cells, and assembled into modules. All these processes produce air pollution and heavy metal emissions, and they consume energy - which brings about more air pollution, heavy metal emissions and also greenhouse gases.

Energy mix

The ecological burden of energy use depends on the way electricity was generated. Therefore, the researchers bring into account 3 scenarios. One is based on the average European energy mix, another on the average American energy mix (which is about 45% more CO2-intensive). A third scenario uses the figures of the recent “CrystalClear” European Commission project, which investigated the real energy mix used by 11 European and American silicon and PV module manufacturing factories. Since they use comparatively more gas and hydropower, this is the best case scenario. The researchers investigated 4 types of solar cells: multi-crystalline silicon (with an efficiency of 13%), mono-crystalline silicon (14%), ribbon silicon (11.5%), and thin-film cadmium telluride (9%).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"The optimistic conclusions of the researchers are based on a life expectancy of 30 years and solar insolation in the Mediterranean"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

The scientists come up with figures concerning the amount of greenhouses gasses emitted per kilowatt-hour of electricity delivered by one square meter of solar cells. They do that for every type of cell and for the three different scenarios. Thin film solar cells get the best score with 20.5 grams of CO2 (*) in the European energy mix and 25 grams of CO2 in the American energy mix. In spite of their lower efficiency, they are more eco-friendly because they need less material and no aluminium frame. In spite of their high efficiency, mono-crystalline silicon cells score worst, with 43 grams of CO2 in the EU, and 55 gram of CO2-equivalent in the US. All other types and scenarios fit between these two extremes.

Solar insolation

However, these conclusions are dependent on some assumptions, most importantly solar insolation (the amount of sunlight that the cells receive) and lifetime expectancy. For solar insolation, the researchers choose 1,700 kWh per m² per year, which is the average of sunlight in Southern Europe. For lifetime expectancy, they choose 30 years. From these variables, they calculate the total lifetime electricity generation of one square meter of solar cells. Next, they divide the amount of CO2 emitted for the production of one square meter of solar panels by this lifetime electricity generation – and that’s how they achieve their conclusions.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Surprisingly, the key data of the calculation (the amount of CO2 emitted per square meter of solar panels) are nowhere to found in the report"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Surprisingly, the key data of the calculation (the amount of CO2 emitted per square meter of solar panels) are nowhere to found in the report. That’s remarkable, since these data are the most objective numbers available. Even so, they can be calculated by multiplying the obtained results (in gram CO2 emitted per kilowatt-hour of generated electricity) by the lifetime electricity generation. This calculation gives the amount of greenhouse gases emitted for the production of one square meter of solar panels, regardless of the assumptions on solar insolation and lifetime expectancy.

2 to 20 flights

Once calculated, it’s not so surprising that the researchers choose not to write these figures down. In the best case scenario, one square meter of solar cells carries a burden of 7,527 kilograms of CO2. In the worst case scenario, that becomes 31,416 kilograms of CO2. An average household needs at least 8 square meters of solar panels for electricity generation alone (make that 10 in the US), which boils down to a global warming debt of a whopping 60,000 to 940,000 kilograms of CO2. These numbers equate to 12 to 188 intercontinental flights (see comments for details of the mistake, see paragraph below for the correct version).

Once calculated, it's not so suprising that the researchers choose not to write these figures down. In the best case scenario, one square meter of solar cells carries a burden of 75 kilograms of CO2. In the worst case scenario, that becomes 314 kilograms of CO2. With a solar insolation of 1,700 kWh/m²/yr an average household needs 8 to 10 square meters of solar panels, with a solar insolation of 900 kWh/m²/yr this becomes 16 to 20 square meters. Which means that the total CO2 debt of a solar installation is 600 to 3,140 kilograms of CO2 in sunny places, and 1,200 to 6,280 kilograms of CO2 in less sunny regions.  These numbers equate to 2 to 20 flights Brussels-Lissabon (up and down, per passenger) - source CO2 emissions Boeing 747.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Solar panels mounted on gadgets are completely insane"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

According to the researchers, producing the same amount of electricity by fossil fuel generates at least 10 times as much greenhouse gasses. Checking different sources, this claim is confirmed: 1 kilowatt-hour of electricity generated by fossil fuels indeed emits 10 times as much CO2 (around 450 grams of CO2 per kWh for gas and 850 for coal). Solar panels might be far from an ideal solution, but they are definitely a better choice compared to electricity generated by fossil fuels. At least if we follow the assumptions chosen by the researchers.

Northward

Logically, if we make the same calculations for a solar insolation of 900 kWh/m² (the yearly average in Western Europe and in the Northeast and Northwest USA), the results get worse. In the worst case scenario (US grid, mono-crystalline silicon), emissions rise to 104 gram CO2 per kilowatt-hour of solar generated electricity, which makes solar panels only 4 times cleaner than gas. Now let’s play a bit with the life expectancy.

If we combine this lower solar insolation with an expected lifetime of only 15 years, the worst case scenario becomes 207 grams of CO2 per kilowatt-hour – just 2 times better than gas. Agreed, this is the worst case scenario, and even in that case solar panels are still a better choice than fossil fuels. But it becomes quite hard to describe them as a “clean” source of fuel.




 




----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 "A better strategy would be to use already available solar panels to produce more solar panels"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

The life expectancy chosen by the researchers is, well, just an expectation. It’s true that most manufacturers give warranties of 20 to 25 years, so technologically speaking a life expectancy of 30 years is not implausible. However, there are other than technological reasons that may lead to a significantly lower life expectancy. The scientists note that the environmental score of solar panels will improve, because they are becoming more efficient each year. (They also become thinner, so less energy is needed to make them). Most likely they will also become cheaper.

Life expectancy

That means that in 15 to 20 years time, if the evolution in efficiency carries on the way it does now, a solar panel with an efficiency of 10 percent produced today will have to compete with cheaper solar panels that have efficiencies of about 20 percent. Moreover, and that’s a fact that the researchers are not taking into account, solar cells degrade in time. Typically, the warranty given by solar cell manufacturers covers just 80 percent of power output. All this means that it may make economic sense to substitute older panels with newer panels before they are 30 years old. Again, even in that case the ecological score will probably still be better than the one of fossil fuels, but the point is that the gap can become very small.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"All this does not mean that PV solar energy should not be promoted. But some facts have to be faced"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


For rooftop and ground-base installations, the eco-friendliness can be good or doubtful, depending on the solar insolation and the life expectancy. But if we consider solar panels mounted on gadgets like laptops or mobile phones, solar energy becomes a plainly bad idea.

If we take a life expectancy of 3 years (already quite optimistic for most gadgets) and a solar insolation of 900 kWh/m² (quite optimistic too, since these things are not lying on a roof), the result is 1,038 gram CO2 per kWh in the worst case scenario (high-efficient mono-crystalline cells produced in the US). That means that it is better for the environment to power a gadget with electricity generated by coal, rather than by a solar panel.

Now what?

All this does not mean that PV solar energy should not be promoted. For one thing, it’s much better using silicon wafers to make energy generating equipment instead of energy guzzling equipment (like computers, mobile phones and car electronics). But some facts have to be faced.

First, solar cells are far from a zero emission technology. Two: solar panels can be a doubtful choice in less sunny regions. Three: solar panels mounted on gadgets are completely insane. Four: solar cells should be recycled. Five: some law or incentive should be introduced to guarantee a life expectancy of 30 years. And if possible, solar thermal power should have priority over solar PV power.



It should be realized that solar panels first raise the amount of greenhouse gasses before they help lowering them. If the world would embark on a giant deployment of solar energy, the first result would be massive amounts of extra greenhouse gasses, due to the production of the cells.

Use solar panels to produce solar panels

A better strategy would be to use already available solar panels to produce more solar panels. The scientists calculated that the ecological burden of solar panels can be halved if 100 percent of energy in the factories would be delivered by solar energy.

I did not do the calculations for air pollution and heavy metals, but since these are mainly produced by energy use for production, the conclusions must be similar.

© Kris De Decker (edited by Vincent Grosjean)

Comments (28) 

(*) in the text, “CO2” stands for CO2-equivalents (which means other greenhouse gases are included).


Ja sitten ikävä kysymys.
Hypothetical question: You’re heartsick about global warming, so you’ve just paid $25,000 to put a solar system on the roof of your home. How do you respond to news that it was manufactured with a chemical that is 17,000 times stronger than carbon dioxide as a cause of global warming?
Ja sama suomeksi:
Olet huolissasi ilmastonlämpenemisestä, joten olet juuri sijoittanut 25 000 dollaria aurinkokennojärjestelmään kotisi katolle.
Miten suhtaudut siihen tietoon, että sen valmistuksessa käytetään kemikaalia, jolla on 17 000 kertaa voimakkaampi vaikutus ilmaston lämpenemiseen kuin hiilidioksidilla?

http://www.e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2085
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 05. 2009 10:10
Kun paperiteollisuus ajaa alas, niin samalla ajetaan alas energiantuotantokapasiteettia.
...
Se ei silti lopeta kasvavaa kulutusta muualla.


Tämä on pakko oikaista heti. Paperiteollisuus on suurin energiasyöppömme eikä se missään nimessä pysty toimimaan sellutetehtaan ylijäämäenergialla.  Eivät ne pääsääntoisesti sijaitse edes samalla tontilla.

Kulutus muualla on laskussa.

----------

On se hassua kun vaasalaiset ERITTÄIN HYVIN MENESTYVÄT FIRMAT (Switch, Enmac), joka työllistää satoja, laajenee palkaten koko ajaa lisää, TAHKOAVAT RAHANSA JUURI TUULI- AURINKOVOIMATEKNOLOGIASTA. Toivottavasti he eivät usko Vapaudenpatsaan tarinoihin.



"Olet huolissasi ilmastonlämpenemisestä, joten olet juuri sijoittanut 25 000 dollaria aurinkokennojärjestelmään kotisi katolle.
Miten suhtaudut siihen tietoon, että sen valmistuksessa käytetään kemikaalia, jolla on 17 000 kertaa voimakkaampi vaikutus ilmaston lämpenemiseen kuin hiilidioksidilla?"

Mikähän on määrä? 1 gramma? Epäilen, että samaa kemikaalia on käytetty - ja vähän enemmän - ydinvoimalan rakentamisessa, josta voinee vetää johtopäätöksen - Vapaudenpatsaan logiikalla- että ydinvoima on hyvin, hyvin haitallista kasvihuoneilmiölle...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 10:10
Kun paperiteollisuus ajaa alas, niin samalla ajetaan alas energiantuotantokapasiteettia.
...
Se ei silti lopeta kasvavaa kulutusta muualla.


Tämä on pakko oikaista heti. Papriteollisuus on suurin energiasyöppömme eikä se missään nimessä pysty toimimaan sellutetehtaan ylijäämäenergialla.  Eivät ne pääsääntoisesti sijaitse edes samalla tontilla.

Kulutus muualla on laskussa.

http://www.rauma.chamber.fi/suhone/upm5.phtml

Energiantuotanto


• Tehtaan voimalaitos tuottaa lämpö- ja sähköenergiaa. Polttoaineena käytetään biopolttoaineita. Fossiilisten polttoaineiden kuten hiilen käyttömäärä on minimoitu.

• Voimalaitos tuottaa tehtaan tarvitseman lämmön lisäksi kaukolämpöä Rauman kaupungille. Voimalaitosuusinta toteutetaan yhteistyössä PV Oy:n ja Rauman Energia Oy:n kanssa. Uusimman kattilan polttoaineteho on 145 MW ja sen polttoaineina ovat kuori, hakkuutähde, puujäte, puhdistamoliete ja kierrätyspolttoaine sekä varapolttoaineena öljy.

• Energiantuotannossa paperitehdas ja Botnian sellutehdas toimivat yhteistyössä. Muun muassa sellutehtaan kuori ja puuaines poltetaan paperitehtaan voimalaitoksella. Sellutehtaan mustalipeän poltosta saatavaa lämpöenergiaa ohjataan höyryputkilla myös paperitehtaan käyttöön.

• Sähköstä lämmöksi muuttuva energia otetaan talteen ja kierrätetään ensin paperikoneen kuivatushöyryksi. Sen jälkeen lämpö käytetään prosessivesien ja ilmastoinnin lämmitykseen. Kaukolämpö- ja kuivatushöyryjen lauhdevedet palautetaan voimalaitoksen höyrykattiloihin ja siten niiden lämpösisältö hyödyttää uuden tuorehöyryn tuotantoa. Hukkaenergia poistuu jäteveden ja tehdastilojen poistotuuletuksen kautta. Paperitehdas kuluttaa energiaa sähkönä ja lämpönä. Sähköä kuluu eniten mekaanisen massan valmistuksessa.

Kulutus muualla laskussa?
Hallituksen tuoreessa ilmasto- ja energiastrategiassa arvioidaan Suomen sähkön kulutuksen kasvavan vuoteen 2020 mennessä 98 terawattituntiin ja teollisuuden kulutuksen samaan aikaan 56 terawattituntiin. Teollisuuden mukaan arvio on alakantissa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 10:10
On se hassua kun vaasalaiset ERITTÄIN HYVIN MENESTYVÄT FIRMAT (Switch, Enmac), joka työllistää satoja, laajenee palkaten koko ajaa lisää, TAHKOAVAT RAHANSA JUURI TUULI- AURINKOVOIMATEKNOLOGIASTA. Toivottavasti he eivät usko Vapaudenpatsaan tarinoihin.



"Olet huolissasi ilmastonlämpenemisestä, joten olet juuri sijoittanut 25 000 dollaria aurinkokennojärjestelmään kotisi katolle.
Miten suhtaudut siihen tietoon, että sen valmistuksessa käytetään kemikaalia, jolla on 17 000 kertaa voimakkaampi vaikutus ilmaston lämpenemiseen kuin hiilidioksidilla?"

Mikähän on määrä? 1 gramma? Epäilen, että samaa kemikaalia on käytetty - ja vähän enemmän - ydinvoimalan rakentamisessa, josta voinee vetää johtopäätöksen - Vapaudenpatsaan logiikalla- että ydinvoima on hyvin, hyvin haitallista kasvihuoneilmiölle...


Oho! Ja hetkinen!
Nytkö sillä ei olekaan mitään väliä, että jollain asialla onkin haitallinen ympäristövaikutus.

Ja pakko on myöntää, että vaikutusta on myös ydinvoimaloihinkin.
Kun heille tehdään kannettavien tietokoneiden näyttöjä ja kännyköitä.

Mutta muuten sitten juuri silloin kun tehdään niitä aurinkopaneeleja.



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 09. 05. 2009 12:12
Kannattaa luulla vähemmän ja tietää enemmän. Vai mitä Tapio?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 09. 05. 2009 12:12

Olet huolissasi ilmastonlämpenemisestä, joten olet juuri sijoittanut 25 000 dollaria aurinkokennojärjestelmään kotisi katolle.
Miten suhtaudut siihen tietoon, että sen valmistuksessa käytetään kemikaalia, jolla on 17 000 kertaa voimakkaampi vaikutus ilmaston lämpenemiseen kuin hiilidioksidilla?


Mikä on tämä aine ja miten paljon sitä kulutetaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 09. 05. 2009 12:12
Kun en ole oikeastaan lainkaan perillä energia-asioista, niin sallittaneen pari otsikkoaiheeseen liittyvää kysymystä.
Onko näköpiirissä, että Pohjanmaalle olisi tulossa ydinvoimaa?

Mikä on sitä uusiutuvaa voimaa/energiaa?
Mikä uusiutuu, mikä ei?
Öljy, kivihiili ja uraani loppuvat jollain aikataululla.
Aurinko- ja tuulienergia sekä joista ja merestä (virtauksista) saatava energia on jatkuvaa.
Uusiutuvaa lienee käsitykseni mukaan se minkä luonto pystyy tuottamaan, mikäli sille annetaan mahdollisuudet.
Kiertokulku on ketju tapahtumia.  Siitä kun katkomme lenkkejä, niin ollaan ongelmissa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 05. 2009 14:02
Raumalla taitaa vielä toimia sekä sellu-, että paperitehdas. Nekin ovat eri firmoja. Ihan kiva kun toisesta syntyy energiaylijäämää ja toinen sitä saa ostaa. Sellun keitto loppui juuri Kaskisista. Paperitehdasta siellä ei koskaan ollutkaan. Sellun keitto on sirtymässä raaka-ainelähteiden äärelle. Suomen havusellu ei sovellu valkoisen paperin tekoon muutenkaan.

Paperiteollisuus on siis suurin energiasyöppömme ja bulkkipaperin valmistus on siirtymässä muualle, lähemmäs sellun tuottajia. Ei paperiteollisuutemme ole koskaan pystynyt olemaan sellun keiton varassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 05. 2009 14:02

Onko näköpiirissä, että Pohjanmaalle olisi tulossa ydinvoimaa?

Mikä on sitä uusiutuvaa voimaa/energiaa?


Maalämpö (ja vaikka merenpohjan mutalämpö), tuuli ja vesivoima ovat peräsin auringosta ja sitä on tulossa niin kaun kuin aurinko jaksaa toimia. Myös biomassa (puu, pelletit, rypsi-, palmuöljyt) ovat peräsin auringosta yhteyttämistuloksena.

Itse asiassa hiili, maaöljy, ja maakaasukin ovat auringosta peräisin, kuten turvekin, mutta ne uusiutuvat niin hitaasti, että niitä kutsutaa "fossiiliksi" polttoaineiksi. Eli siis on vain päätetty että ne ovat ei-uusiutuvia.

Hiileen, maakaasuun js öljyyn on vuosimiljoonien kuluessa sitoutunut hillitön määrä hiilidioksidia. Metsästä saatavaa energiaa ei lasketa hiilidioksidikuormaan koska se kasvaa uudleenn ja siihen sitoutuu uudestaan hiilidioksidia. Kun puu  lahoo, vapautuu siitä täsmälleen sama määrä hiilidioksidia kuin sen palaessa uunissakin.

Uraania ei synny lisää. Siitä ei ole kallioperässämme koskemattomana juurikaan haittaa Kun sitä aletaan louhia, kuljetuttuaa maailman toiselta puolelta ja rikastaa, alkavat myös säteily- ja päästöongelmat. Ydinjätteen "lopullisen" sijoituksen tulee kestää usemapi jääkausi ja ikirouta (jos oikien ymmärsin niin Suomen ydinjäteyhtiö Posiva aioittu ydinjätteen sijoituskorkeus ei ruotsalaisten säteilyviranomaisten mukaan ole riittävä ikiroudan takia).
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 11. 05. 2009 07:07

Olet huolissasi ilmastonlämpenemisestä, joten olet juuri sijoittanut 25 000 dollaria aurinkokennojärjestelmään kotisi katolle.
Miten suhtaudut siihen tietoon, että sen valmistuksessa käytetään kemikaalia, jolla on 17 000 kertaa voimakkaampi vaikutus ilmaston lämpenemiseen kuin hiilidioksidilla?


Mikä on tämä aine ja miten paljon sitä kulutetaan?
Olihan siinä kirjoituksessani myös linkki.

Joka tapauksessa, kyseessä on typpitrifluoridi, jota netistä löytyneiden artikkelien mukaan tuotettaisiin nykytarpeisiin tällä hetkellä n. 8000 - 10 000 tonnia vuosittain. Tämä tarkoittaa vakutukseltaan samaa kun noin 140 miljoonan - 175 miljoonan tonnin hiilidioksidipäästöillä ilmakehään. Tuotanto on kovassa kasvussa ja esimerkiksi viime vuoteen verrattuna se on tuplaantunut ja lukemani mukaan saman suuntainen tuotannon kasvu olisi loogista, koska typpitrifluoridia käytetään juuri sellaisten filmikalvojen valmistuksessa, joita käytetään mm. aurinkokennoissa ja litteissä näytöissä.
Typpitrifluoridin vaikutus ilmaston lämpenemiseen on siis 17 000 kertainen verrattuna vaikkapa hiilidioksidiin. Ja toinen huolestuttava ominaisuus verrattuna vaikkapa juuri hiilidioksidiin on se, että sen elinkaari ilmakehässä on n.800 vuotta,  siis n. viisinkertainen hiilidioksidiin verrattuna.

Mutta, pointtini taisi kuitenkin mennä ohi, esimerkiksi Tapiolta.
Energian tuottamisessa ei kannata muuttua uskovaiseksi, vaan hankkia mahdollisimman paljon tietoa siitä, mikä on oikeasti parasta maapallolle.
Ykkösenä olisi tietysti se, että kulutus kääntyisi laskuun. Se ei vaan ole todennäköistä, vaan päin vastoin, kulutus tulee kiihtymään.
Tähän kun lisää sen faktan, että varsin usealta ja uskottavalta taholta tulee tietoa, että ihmisellä olisi itsellään suuri vaikutus ilmaston lämpenemisessä, ja että ilmaston lämpeneminen olisi juuri näiden ilmastokaasujen (hiilidioksidi, metaani, typpitrifluoridi...) ansiota, niin silloin voidaan tietenkin pyrkiä siihen, että valitaan energiantuotantomuotoja, joiden avulla voidaan tyydyttää kasvava energiantarve ilman, tai mahdollisimman vähillä ilmastokaasupäästöillä.
Ydinvoima on siinä suhteessa ylivoimaisesti paras, mutta ei senkään tarvitse olla ainoa.

Ympäristöuskovaisuudessa käy poikkeuksetta samalla lailla, kuin missä tahansa muussakin uskovaisuudessa. Oman uskonsa puolesta ei uskota mihinkään kritiikkiin tai todistusaineistoihin, vaan niiltä suljetaan silmät.

Energian tuottamisessa vähiten päästöjä suhteessa tuotettuun wattiin syntyy aina silloin, kun sitä tuotetaan massivisesti mahdollisimman suurissa yksiköissä.

Toiseksi, kaikki tavat tuottaa energiaa tuottavat samalla jotain haitallista. Joko enemmän tai vähemmän, riippuen tavasta ja/tai tuotannon määrästä.

En tiedä jaksoiko, tai viitsikö kukaan lukea noita linkkaamiani juttuja tuolla aiemmin, mutta jotenkin kuvaavaa on se, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä luonnolle suuren palveluksen hommaamalla vaikkapa aurinkokennolaturin kännykkäänsä varten ja kuvittelevat sillä lailla tekevänsä ympäristöteon omassa elämässään. Todellisuudessa ympäristön kannalta olisi ollut parempi ladata puhelimensa vaikkapa hiilivoimalan sähköllä, koska päästöjä siinä tapauksessa olisi vähemmän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 11. 05. 2009 09:09
Mikä on tämä aine ja miten paljon sitä kulutetaan?
Quote
Olihan siinä kirjoituksessani myös linkki.

Tunnustan, että olen huono kaivelemaan noita iänikuisia linkkejä, jotka joko johtavat viidakkoon, tai eivät anna kunnon vastauksia. Asia ei ole myöskään minulle elintärkeä, joten älä ota paineita vastaukseen.

Quote
Joka tapauksessa, kyseessä on typpitrifluoridi, jota netistä löytyneiden artikkelien mukaan tuotettaisiin nykytarpeisiin tällä hetkellä n. 8000 - 10 000 tonnia vuosittain.

Ymmärtääkseni tätä käytetään näyttöjen valmistukseen ja sama tavara kelpaa myös aurinkokennoihin. Miten paljon sitä menee yhteen aurinkokennoon ja miten paljon esim. tietokoneen, tai television näyttöön? Miten paljon yhdestä näytöstä joutuu ilmakehään? Saman verran kuin samankokoisesta aurinkokennosta?

Entäs elinkaaren vaikutus tähän? Miten pitkä elinkaari yhdellä aurinkokennolla on? Tietokoneen näytöt ja televisiothan vaihdetaan 5-10 vuoden välein, mutta aurinkokenno? Uskoisin näin lonkalta, että se toimii vähintään 10 vuotta. En yllättyisi vaikka se toimisi 20-30 vuotta, ennen kuin on aika vaihtaa uuteen ja tehokkaampaan.

Siis mikä on todellinen ero haittavaikutuksissa?
Esim. yhdessä ydinvoimalassa on helposti tuhat erilaista näyttöä. Lisäksi jokaisen kotoa alkaa löytymään vähintää kaksi.

Ymmärtääkseni tämä aine erittäin haitallista, mutta miten paljon sitä päästetään ilmakehään? Pitävätkö nuo lukemat paikkansa? Näyttöjähän tehdään niin monessa eri maassa ja päästöista pidetään huolta niin eri tavalla. Joitakin valmistajia valvotaan erittäin tarkkaan, kun taas toiset voivat syytää kaiken surutta ilmakehään.

Quote
Ja toinen huolestuttava ominaisuus verrattuna vaikkapa juuri hiilidioksidiin on se, että sen elinkaari ilmakehässä on n.800 vuotta,  siis n. viisinkertainen hiilidioksidiin verrattuna.

Tämä on kyllä todella huolestuttava juttu. Mutta kyllä kai tälle aineelle pitäisi löytyä vaihtoehto, jos se kerran on näin haitallista. Tai ainakin metodi, joka kerää talteen sen osan, joka joutuu muuten ilmakehään. Kysymyshän on valmistusprosessista, joten päästöt pitäisi kyllä saada kuriin.

Quote
Ykkösenä olisi tietysti se, että kulutus kääntyisi laskuun. Se ei vaan ole todennäköistä, vaan päin vastoin, kulutus tulee kiihtymään.

Minulla on myös tästä sama käsitys. Mutta ei sen tarvitse kuitenkaan tarkoittaa sitä, että tämä nouseva kulutus katetaan hiilellä, tai ydinvoimalla. Tekniikka menee juuri nyt eteenpäin hurjalla vauhdilla, eikä tuulivoimallekaan voi nauraa enää kauaa. Vielä kun saamme autiomaat käyntiin, sillä jonnekin Saharaan kun aletaan asentamaan voimaloita, niin sieltä voi saada virtaa koko Euroopan tarpeisiin.

Quote
Tähän kun lisää sen faktan, että varsin usealta ja uskottavalta taholta tulee tietoa, että ihmisellä olisi itsellään suuri vaikutus ilmaston lämpenemisessä,

Olen muuten usein ajatellut, että mihin suuntaan kehitys menisi, jos me onnistuisimme pysäyttämään kaiken, ihmisen ilmastolle aiheuttaman haitallisen toiminnan täysin, kuin seinään? Pysähtyisikö ilmaston lämpeneminen? Alkaisiko taas jäätymään pohjoisessa? Alkaisiko merenpinta laskea?
Jotenkin minusta tuntuu, että ihmisellä on kyllä näppinsä pelissä, mutta tämä ei liene kuitenkaan se koko totuus.

Quote
Ydinvoima on siinä suhteessa ylivoimaisesti paras, mutta ei senkään tarvitse olla ainoa.

Uskon, että tässä vaiheessa kaikki ovat samaa mieltä ydinvoiman tarpeellisuudesta juuri nyt. Mutta samalla tavalla taitaa ydinvoimakin olla vain yksi vaihe energian ja lämmön kehityksessä. Siksi pidän kiinni siitä, että agressiivinen sijoitus ydinvoimaan vain jarruttaa uuden tekniikan esiinmarssia.

Quote
Ympäristöuskovaisuudessa käy poikkeuksetta samalla lailla, kuin missä tahansa muussakin uskovaisuudessa. Oman uskonsa puolesta ei uskota mihinkään kritiikkiin tai todistusaineistoihin, vaan niiltä suljetaan silmät.

Tämä koskee usein myös heitä, jotka vannovat ydinvoiman nimeen.

Quote
mutta jotenkin kuvaavaa on se, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä luonnolle suuren palveluksen hommaamalla vaikkapa aurinkokennolaturin kännykkäänsä varten ja kuvittelevat sillä lailla tekevänsä ympäristöteon omassa elämässään.


Kukaan ei voi vaatia, että tavallisella kaduntallaajalla on selvä kuva siitä missä mennään, joka tilanteessa. Mutta esim. tällaisessa aurinkokennolaturissa ratkaisevaahan on se, miten kauan sitä käyttää. Yleensä se tosin menee vaihtoon, kun se enää sovikaan siihen uuteen kännykkään, joten sen hyöty jäi saamatta.

Yhdessä vaiheessa meille paasattiin kovaa, että kannattaa ottaa kaupassa mielummin paperikassi, kuin muovikassi. Sitten joku tiesi kertoa, että sen paperikassin valmistus rasittaa paljon enemmän ympäristöä, kuin muovikassin.
Sama kun on kysymys autoista. Jotkut jopa sylkevät katumaasturin päälle, mutta eivät välitä vieressä seisovasta, pienemmästä henkilöautosta, joka sylkee tuplaten pakokaasuja ilmastoon. Katsotaan kokoon, ei tekniikkaan.

Quote
Todellisuudessa ympäristön kannalta olisi ollut parempi ladata puhelimensa vaikkapa hiilivoimalan sähköllä, koska päästöjä siinä tapauksessa olisi vähemmän.

Niin, ja eikös se laturi tuota myös lämpöä mökkiin talvella? Minulla on kotona yksi huone, jossa on kaksi tietokonetta, kaksi näyttöä ja erilaisia latureita taitaa kolme pistokkeessa. Siellä ei oikeastaan tarvitse koskaan pitää patteria päällä.

Mutta jos katsotaan tätä kokonaisuutena, niin ihanne olisi tietenkin, jos 100 000 kännykän lataajaa hoitelisi homman tuulesta saadun sähkön avulla, verrattuna siihen, että he lataisivat ne hiilisähköllä, tai ydinvoimalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 11. 05. 2009 10:10
En minäkään ole mikään erikoisasiantuntija tässä päästöaiheessa.
Mutta kuten sanoin, pointti onkin se että yritettäisiin olla ampumatta itseämme ja naapurihemmoa jalkaan kun yritetään tehdä hyvää ympäristöasioissa.

Aurinkokennoteknologiasta tiedän sen verran, että tuotteen elinkaari on varsin lyhyt, juuri noin 10-20 vuotta riippuen tuotteista. Samalla ongelmana on se, että kierrätysaste nykyisillä tuotteilla on huono. Ja tehosuhteessa tuote on kallis. Joten satsattu euro/tuotettu watti suhteessa negatiivisiin ympäristövaikutuksiin on kaikilta osin huonompi kuin monissa muissa tavoissa tuottaa energiaa.
Toisaalta, kuten olen aimminkin sanonut, on olemassa alueita ja on olemassa tarpeita, jotka voidaan hyvin, ja kohtuu kannattavastikin, hoitaa vaikkapa aurinkokennoilla tai tuulivoimalla. Varsinkin, jos niissä paikoissa tällaiset voimalat ovat isoja. Tässäkin ongelmana on se, että aina joku, tai jotkut löytävät aiheen vastustaa vaikkapa sellaisia isoja tuulivoimapuistoja.
Sitten kun täälläkin usein kirjoitetaan, että mitään ongelmaa ei ole, koska tällaiset puistot voidaan sijoittaa merelle, niin samantien unohdetaan, että siinä tapauksessa kustannukset nousevat koko elinkaaren osalta erittäin kalliiksi ja samalla juuri vaikeiden olosuhteiden mukana tuoma ongelma valmistukseen ja kunnossapitoon, joka nostaa entisestään kyseisen tavan ilmastopäästöjä. Eli, tehdään vieläkin kalliimpi ja isopäästöisempi vaihtoehto, vaikka haluttiin välttää ongelmia ympäristölle.

Probleema tällaisten aineiden kanssa (esim.NH3) on se, että nyt tiedetään, että ne ovat erittäin haitallisia juuri ilmaston lämpenemisen aiheuttajia. Ja jos halutaan ratkaista energiavajeongelmaa vaikkapa juuri aurinkokennoilla, on hyväksyttävä että ilmastolle se ei ole ollenkaan hyvä asia, mutta energiantarpeelle on.
Tästä NH3:sta vielä. Koska sen vaikutukset on vasta tajuttu, niin ei ole olemassa kunnollista seurantaa sen aineen osalta, koska sitä ei oltu kirjattu Kyoton ilmastosopimukseen. Mutta se tiedetään nyt, että se on erittäin haitallinen. Ja että NH3 päästöt ovat kovassa kasvussa, ja tulevat vieläkin suuremmiksi, jos aurinkovoimalla lähdetään ratkaisemaan energiavajeen ongelmaa.
Sanoit, Eric, että tällaiselle aineelle pitäisi löytyä vaihtoehto, jos se on kerran näin vaarallinen ympäristön kannalta. Niin varmaankin, mutta jostain syystä sitä käytetään.
Ja kuten tuossa aiemmin sanoin, sen seuranta on aivan lapsenkengissä, koska vaikutukset on vasta havaittu. Tämmöistä elämä on. Me kansalaiset emme tiedä mistään mitään, koska asiat ovat monimutkaisia, ja asiantuntijatkaan eivät ole vielä tajunneet kaikkea kaikesta.

Tuolla tekstisi lopussa mainitset, että 100 000 kännykän lataaminen olisi hyvä hoitaa ennemmin tuulisähköllä, kuin hiilisähköllä. Kyllä, oikeastaan kaikilta osin asia on näin. Mutta jos vertaa siihen, että kummalla sähköllä on parempi hoitaa 100 000 kännykän lataaminen tuulisähköllä vai ydinsähköllä, niin ydinsähköllä tuotetaan yli 2 kertaa vähemmän hiilidioksipäästöjä kuin tuulisähköllä. Siinä suhteessa ydinsähkö on ylivoimainen vaihtoehto ilmasto-ongelmien hoitamisessa. Ainakin kännykän lataamisen suhteen, ja muutenkin.

Parasta olisi, kun voitaisiin oikeasti vähentää kulutusta. Se olisi kaikista paras ratkaisu koko ongelman hoitamisessa. Ikävää vain on, että se ei ole kovin realistinen toive.
Ja helpoin tapa tällaiselle länsimaiselle ihmiselle taistella ilmastonmuutosta vastaan on nimenomaan yksilön käyttäyminen liikenteessä. Fillari ja omat jalat kulkuvälineenä on ihan ylivoimainen ympäristöteko. Samoin julkiset kulkuvälineet.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 11. 05. 2009 11:11

Quote
Ympäristöuskovaisuudessa käy poikkeuksetta samalla lailla, kuin missä tahansa muussakin uskovaisuudessa. Oman uskonsa puolesta ei uskota mihinkään kritiikkiin tai todistusaineistoihin, vaan niiltä suljetaan silmät.

Tämä koskee usein myös heitä, jotka vannovat ydinvoiman nimeen.
Kyllä, ja ehdottomasti.
Ydinteknologiassa on kuitenkin yksi vahva etu verrattuna uusiin energiateknologioihin.
Ydinvoiman tuottamisen ongelmat tiedostetaan ja tiedetään, koska siitä on paljon kokemusta.
Ja silloin kun ongelma on tiedostettu, niin sille voidaan tehdä jotain.

Esimerkiksi tämä paljon puhuttu ydinjäteongelma. Se tiedetään ja senpä vuoksi siihen onkin haettu ratkaisu imitoimalla luonnon omaa, hyväksi havaittua tapaa.

Mutta ei se poista sitä, etteikö asia olisi ongelmallinen.
Ja taas toisaalta, vaikka ydinvoiman tuottamisessa olisikin omat ongelmansa, se ei vähennä tai pienennä muiden teknologioiden ongelmia. Ne ovat vain eri ongelmia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 11. 05. 2009 12:12

Sanoit, Eric, että tällaiselle aineelle pitäisi löytyä vaihtoehto, jos se on kerran näin vaarallinen ympäristön kannalta. Niin varmaankin, mutta jostain syystä sitä käytetään.

Vaikka tunteehan historiamme vaikka kuinka paljon aineita, jotka on julistettu pannaan ja joiden käyttö on vähentynyt ja jopa lopetettu. Tällaisia ovat esim. asbesti ja lyijy-bensiini. Prosessi on tosin niin hidas. Taisi ottaa 20 vuotta, ennen kuin lyijytöntä bensiiniä löytyi joka maasta - siitä huolimatta, lyijy-bensiiniä myydään yhä!

Quote
Tuolla tekstisi lopussa mainitset, että 100 000 kännykän lataaminen olisi hyvä hoitaa ennemmin tuulisähköllä, kuin hiilisähköllä. Kyllä, oikeastaan kaikilta osin asia on näin. Mutta jos vertaa siihen, että kummalla sähköllä on parempi hoitaa 100 000 kännykän lataaminen tuulisähköllä vai ydinsähköllä, niin ydinsähköllä tuotetaan yli 2 kertaa vähemmän hiilidioksipäästöjä kuin tuulisähköllä. Siinä suhteessa ydinsähkö on ylivoimainen vaihtoehto ilmasto-ongelmien hoitamisessa. Ainakin kännykän lataamisen suhteen, ja muutenkin.

Henkilökohtaisesti kääntyisin kuitenkin tuulisähköön. Olemme esim. puhuneet paljon elinkaaresta, mutta samahan se on myös kun on kysymys ydinvoimaloista. Niilläkin on elinkaarensa. Tuulivoimassa on se hyvä puoli, että koskaan ei tule sitä tilannetta, että koko puisto pitää panna matalaksi ja tehdä uusi tilalle, vaan se on kuin metsä - kaataa vanhemmasta päästä ja istuttaa uusia pikku hiljaa.

Se jos tuulisähköä tulee suhteessa vähemmän tuulivoimaloissa, on hyväksyttävää, jos sillä tehdään ympäristötekoja, jotka ovat motivoitavissa. Ei tietenkään mihin hintaan hyvänsä. Olisi kuitenkin mielenkiintoista nähdä, miten tämän päivän kalkylaattorit perustelevat laskelmansa, sillä tuulivoima näyttää olevan niin in monessa maassa. Saksahan on ollut tässä johtava, mutta USA on pannut myös suuremman vaihteen päällä ja rakensi viime vuonna 4 kertaa enemmän tuulivoimaloita, kuin Saksa.

Prosentuaalinen tuulivoiman kasvu oli suurin Kiinassa, 156 %. Kiina ampuukin kovilla. Heidän uudistuvasta energiastaan vastaava organisaatio, Creia ennustaa, että Kiina saa tuulivoimasta 50 GW vuonna 2015. Se vastaa n. 50 normaalia ydinvoimalaa.

Vaikka USA rakensikin prosentuaalisesti vähemmän tuulivoimaloita kuin esim. Kiina, niin niitä nousi kuitenkin tuplaten enemmän.

Tässä on maailman suurimmat tuulivoimamaat. Lisääntyminen edelliseen vuoteen verrattuna suluissa: 

1. Saksa 22,2 GW (+1,7 GW)
2. USA 16,8 GW (+5,2 GW)
3. Espanja 15,1 GW (+3,5 GW)
4. Intia 8,0 GW (+1,7 GW)
5. Kiina 6,0 GW (+3,5 GW)

6. Tanska 3,1 GW (+0,003 GW)
7. Italia 2,7 GW (+0,6 GW)
8. Ranska 2,5 GW (+0,9 GW)
9. Iso-Britannia 2,4 GW (+0,4 GW)
10. Portugali 2,2 GW (+0,4 GW)

Ruotsikin alkaa tekemään toisella puolella lahtea 1000 voimalan puistoa ja Tanska laskee saavansa puolet tarvitsemastaan sähköstä tuulivoimasta, vuonna 2030. Ja tämän päälle aurinko yms. Ruotsissa Maud Olofsson sanoi, että maa tarvitsee lähitulevaisuudessa 6000 tuulivoimalaa.
Tänäpäivänä maassa on 6 tuulivoimalapuistoa toiminnassa ja 10 työnalla. Lisäksi 18 on saanut luvat kuntoon. Näiden 34 voimalan lasketaan tuottavan n. 10 TWh.

Suunnitteilla on myös 80 puistoa lisää, Dagens Nyheterin mukaan. Jos näistä kaikista tulee totta, niin se tekisi 45 TWh lisää. Uskotaan kuitenkin, etteivät kaikki nämä projektit mene läpi.

Tuulivoimaan siis sijoitetaan kovasti, jostain kumman syystä.... vaikka ydinvoima on niin monen mielestä niin paljon parempaa....

Mutta tuulivoima on tosiaankin kallista rakentaa, suhteessa siihen, mitä se maksaa ja mitä se tuottaa. Muistelen laskelman, jonka mukaan yhden, ydinvoimalaa vastaavan tuulivoimalapuiston rakentamisen hinnalla saa kolme ydinvoimalaa. Joten kyllä, näiden kustannuksien valossa homma tuntuu mielettömyydeltä. Mutta, sähkön käyttö laskee myös joissakin tapauksissa. Uskon, että saavutamme pian käänteen. Voimme lukea koko ajan uusista ratkaisuista, maalämmöistä, aurinkokennoista ja ties mistä. Luin jopa taloista, jotka ovat niin energianuukia, ettei niissä tarvita lämmitystä lainkaan.

Teollisuus tarkistaa myös koko ajan energiankulutustaan. Säästetään ja säästetään. Meillä oli yhdessä välissä hyvä järjestelmä aloitustoiminnassa. Kaikki säästö palkittiin. Eräs ämmä jätti aloitteen meidän kahdesta vessasta. Hänen mielestään oli haaskausta pitää kaksi vessaa toiminnassa, kun yhdelläkin pärjättiin. Hän otti laskuissaan mukaan turhaan palavan valonkin. Tämä oli vain pieni onneton esimerkki, mutta työ on käynnissä jokaisella tasolla. Eräs työryhmä kierteli koko laitoksen ja kartoitti ilmaistointijärjestelmän. Sen jälkeen voitiin laskea tehoa monessa paikassa ja jopa sammutella niitä tiloissa, missä ei tarvittu täyttä tehoa. Ja säästetään tietenkin selvää rahaa - ja sähköä!

Quote
Parasta olisi, kun voitaisiin oikeasti vähentää kulutusta. Se olisi kaikista paras ratkaisu koko ongelman hoitamisessa. Ikävää vain on, että se ei ole kovin realistinen toive.

Joten uskon, että toiveesi toteutuu! Meidän täytyy vaan päästä siihen kunnon käänteeseen, josta voidaan alkaa.

Näistä nippelijutuista tuli mieleen eräs autokorjaamo Tallinnassa. Finanssikriisi on iskenyt heillä niin rajusti, että kaikki työtentekijät ovat joutuneet allekirjoittamaan paperin, jossa he sitoutuvat lataamaan kännykkänsä kotonaan. He eivät saa myöskään enää keittää kahvia ja teevettä korjaamon sähköllä.

Tässä vain yksi esimerkki siitä, miten voidaan säästää pakon edessä. Mutta ikävä kyllä tässä ei säästetä kokonaiskuvaa katsoen, sillä hehän lataavat kuitenkin kännykkänsä sitten kotonaan ja kahvit termostpulloon. Uskon kuitenkin, että tämä verstas toimii mahdollisimman pienellä sähkön haaskaamisella ja kaikki koneet sammutetaan, silloin kun niitä ei tarvita. (Tuli heti mieleen oma tietokone töissä, jota en  sammuttanut ennen koskaan, mutta tänä päivänä aina).

Kiinassa panin myös merkille ankaran säästön. Paikallisessa, erittäin modernissa autokorjaamossa oli hyvät ja tehokkaan lamput katossa. Mutta niitä ei saanut käyttää. Pikku kiinalaiset sitten auton alla hääräämässä ja aina yksi-kaksi miestä näytti pelkästää valoa, roikkalampulla. Valot sai sytyttää vasta sitten, kun sisällä alkoi olla tosi hämärää.
Samassa laitoksessa oli neljä miestä palkattuna vain työntelemään autoja. Sähkötrukki olisi tullut liian kalliiksi.

En tietenkään esitä, että meidän tulisi pyrkiä tähän, mutta olisi mielenkiintoista tietää, miten paljon me PYSTYISIMME säästämään sähköä, jos me todellakin alkaisimme töihin vakavissamme! Muistan esim. kun kävin Media Marktin tavaratalossa Saksassa. Siellä taisi olla 1000 plasma-televisiota päällä yhtä aikaa... ja Saksassahan näitä liikkeitä on, puhumattakaan USA:sta.

Quote
Ja helpoin tapa tällaiselle länsimaiselle ihmiselle taistella ilmastonmuutosta vastaan on nimenomaan yksilön käyttäyminen liikenteessä. Fillari ja omat jalat kulkuvälineenä on ihan ylivoimainen ympäristöteko. Samoin julkiset kulkuvälineet.

Ehdottomasti! Ihmettelenkin tässä, että miksei tätä tueta enempää? Noh, niin kauan on tietenkin kiva, kun hommaa harrastaa pieni ryhmä, mutta sitten kun jengi alkaa tosissaan jättämään autoja kotiin, niin fillariinkin pitää varmasti alkaa asentamaan kilometrimittareita, jotta tietää miten maksaa siitä veroa, sillä kansantalouteenhan tämä kaikki vaikuttaa jotenkin.

Siis oravanpyörässä ollaan!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 12. 05. 2009 09:09
Kari ja Tapiohan puhuvat täällä usein uusiutuvan energian nimeen. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka teidän oman sähkönne toimittaa. Itse suosin Kraft & Kulttuuria. Heidän tuottamansa sähkö tulee 100 % vesivoimasta ja tuulivoimasta. Tuulivoima taitaa vastata vain prosenttia. Heiltä saamani tarjous oli myös halvempi, kuin muiden.

http://www.kraftkultur.fi/
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 12. 05. 2009 09:09
Kari ja Tapiohan puhuvat täällä usein uusiutuvan energian nimeen. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka teidän oman sähkönne toimittaa. Itse suosin Kraft & Kulttuuria. Heidän tuottamansa sähkö tulee 100 % vesivoimasta ja tuulivoimasta. Tuulivoima taitaa vastata vain prosenttia. Heiltä saamani tarjous oli myös halvempi, kuin muiden.

http://www.kraftkultur.fi/

Sähkön pitää olla puhdasta ja olen ollut siinä uskossa, että Vaasan sähkö on
puhtainta.  Muutenkin vaasalaisena käytän vain Vaasan sähkön sähköä.  Myös
se, että tukee vaasalaista osaamista on ympäristöteko.  Vaasan sähkö on hyvä
yritys ja satsaa ympäristöystävälliseen sähköntuotantoon.  Muutenkin kun
ajelen sähköautolla niin ei se sovi, että auto nykii.  Vaasan sähköllä ladattuna
se ei nyi. 

Meriltä tultuaan isäni työskenteli vuosikymmenet Vaasan sähköllä.  Hän
kertoi sen olleen hyvä työpaikka.  Joskin melko ruotsinkielinen mutta
muuten ok.  Muistan tapauksen jonka isäni kertoi.  Heille tuli nuori
mestari joka ei osannut suomea.  Isäni ei osannut ruotsia mutta jotenkin
mestarille piti mittaristo selostaa.  Vaikka kuinka yritti selittää niin ei se
mennyt perille.  Nuori mestari vain aina keskeytti ja änkytti jotain mistä
ei saanut mitään selvää.  Tilanne näytti toivottomalta.  Yhtäkkiä jokin
hälytin alkoi huutaa korvia vihlovasti.  Isäni oletti, että mestari sulkee
hälyttimen mutta ainoa minkä mestari osasi oli se, että hän työnsi sormensa mittaristonappuloiden sijaan korviinsa. Isäni käytti tätä hyväkseen ja kerkesi
tänä hälyttimen aikana näyttää koko kaksimetriä leveän ja korkean
mittaristoelementin toimintaperiaatteen koska mestari seisoi vain
paikallaan kädet korvilla ja katseli.  Mestari oli kuitenkin älykäs ja oli pannut
merkille metelin aikana tehdyt toimenpiteet ja taisi oppia kerralla.  Vasta
tämän jälkeen isäni painoi hälyttimen kuittausnappulasta jolloin hälytys
katkesi.

Ai niin mutta takaisin asiaan.

Vaasan sähköön voi mennä maksamaan sähkölaskun ilman kuluja.  Yritä
samaa pankissa.  Ei käy.   Itse asiassa kävin juuri tänään Vaasan sähkön
konttorilla palauttamassa Home PNA verkkopäätteen
Kirkkopuistikolla ja siellä on palvelun osaamista vaikken saanutkaan vastausta
kysymykseeni, että "miksi Vaasan sähkö luovutti nettiyhteyteni Anvialle"?

Mielestäni teko oli vähän ruma koska halusin nimenomaan pitää Vaasan sähkön
nettiyhteyden.  Olihan minulla jo silloin valintaa tehdessä ottaa se puhelin-
laitokselta mutta päädyin Vaasan sähkön nettiliittymään.  Tosin sekin muuttui
Anviaksi mutta imap palvelin sentään pysyi samana.

Sitten suuntasin Suvilahteen ja samalla reissulla kättelin vielä Ruostetnie-
menkin.  Antti ei varmaan tiedä kuka kätteli.  Minulla oli asiakastapaaminen
ja toki kättelin asiakkaan ja kun Antti tuli siinä samalla ovenaukaisulla
niin totesin, että "Ja Anttihan sieltä tulee myöskin"  ja ojensin käteni.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 01. 07. 2009 21:09

Eli ympäristöjalanjäljeltään nämä ovat aivan katastrofaalisia.

Tätähän minäkin olen yrittänyt toimittaa täällä, mutta kun vakaasti johonkin uskoo, ei näe metsää puilta.

Mielenkiintoista olisi nähdä "energiasäästölampun" ympäristöjalanjälki verrattuna hehkulamppuun, kun nyt ne kiellettään. Olen 100% varma, että se jalanjälki on TODELLA paljon suurempi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 01. 07. 2009 22:10
Kari ja Tapiohan puhuvat täällä usein uusiutuvan energian nimeen. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka teidän oman sähkönne toimittaa. Itse suosin Kraft & Kulttuuria. Heidän tuottamansa sähkö tulee 100 % vesivoimasta ja tuulivoimasta. Tuulivoima taitaa vastata vain prosenttia. Heiltä saamani tarjous oli myös halvempi, kuin muiden.

http://www.kraftkultur.fi/
Olen kyllä harkinnut Kraft & Kulturia mutta paikallinen TUULISÄHKÖ on kuitenkin se jota töpselistä tulee. Ajatatus valintaani on se, että "ei-niin-ympäristöystävällinen" Vaasan Sähkö Oy (jonka omistaja vaasalaisena olen) huomaisi, että kysyntää on uusiutuvalle energialle ja satsaisi siihen enemmän. Sitä se itse asiassa on tainnut tehdäkin mutta ei ilmeisesti ympäristö- vaan muista syistä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 02. 07. 2009 13:01
Kari ja Tapiohan puhuvat täällä usein uusiutuvan energian nimeen. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka teidän oman sähkönne toimittaa.

Olen keskittynyt enemmän kokonaisvaltaiseen luontoystävällisyyteen ja siinä
onnistun paljon paremmin kun ajan sähköautolla.  Vastaavasti Vaasan sähkön
"omistajana" haluan tukea nimeomaan vaasalaista yhtiötä jotta se voisi
paremmin keskittyä luontoystävällisiin sähköntuotantomuotoihin.

Ajoin ennen bensa-autolla 12000km vuodessa.  Se kulutti 15L/100 eli
vuosikulutus oli 1800L bensaa.  Pelkkä tuon määrän tuottaminen kuluttaa
fossiilista polttoainetta ilmakehään 400-900L ennenkuin se edes oli vielä
tankissani.  Suunnilleen saman verran kuluu sähkön tuottamiseen kaikkein
saastuttavimmalla tavalla mutta tuo 1800Litraa jää palamatta.  Ajan
nyt tuon saman kilometrimäärän eli 12000km vuodessa sähköllä.  Bensa
autolla tuli viime vuonna ajettua 250Km ajoa mikä ei ollut mahdollista
ajaa sähköllä.

Tällainen on oikea luontoystävällisen vaihtoehdon käyttötapa.  Ei se, että
ihmetellään, että "milläs tuo 250Km ajetaan" vaan tehdään se mikä
pystytään eikä ihmetellä.  Tämä pätee kaikessa energiansäästöön
tähtäävissä toimenpiteissä.  Kuten ilmaläpöpumpun käytössä.  Sillä
sitä käytetään parhaiten ulkolämpötilan ollessa -5 - -15 astetta.
Parin päivän paukkupakkasilla laitetaan sähköpatterit tai takka palamaan
eikä ihmetellä, että "eihän se toimi paukkupakkasilla" sillä se tiedetään
jo etukäteen.

Oikein käytettynä kaikki energiansäästöön tähtäävä toimenpide ei vähennä
asumisviihtyvyyttä tai elämisen tasoa.  Vaan korottaa sitä sillä ilmalämpöpumpun
mukana tulee ilmainen sisäilman viilennin.  Suomen oloissa sitä tarvitaan
vain yhteenlaskettuna kahden viikon ajan.  Se on niin vähän ettei se
tunnu missään mutta saattaa vähentää hikoilevista käsistä syntyneitä
tapaturmia tai muita liiallisen kuumuuden aiheuttamia ongelmia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Moderaattori on 09. 07. 2009 19:07
 Moderaattorin tarkistusviesti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 09. 07. 2009 19:07
(http://www.vaasalaisia.info/uploads/kalterit_2.jpg)
Tässä blogin etusivun kuvassa, jossa pääasiana ovat kalterit ikkunoissa,
katolla näkyisi olevan pystyturbiini.  Siis sellainen johon merikotkat
eivät luultavasti lentäisi.

Tietääkö kukaan mitä tämä tekee ja paljonko siitä saa tehoja?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 09. 07. 2009 19:07
Kovalla tuulella ehkä lamppu tai kaksi palaisi, eikö tuo ole propellihattujen lelu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 09. 07. 2009 20:08
Tietääkö kukaan mitä tämä tekee ja paljonko siitä saa tehoja?

Malli on Windside 0,30 joka tuottaa heikolla tuulella muutaman watin teho ja yli 10 metrin tuulella jopa 40 wattia. Ei siis paljoa. Ja hinta liikkuu parinkymmenentuhannen euron paikkeilla. Eli on kallis ja tehoton suhteessa hintaansa. Mutta... tämä onkin kotimainen. Kiinasta näitä saa 10% tuosta hinnasta.

Valitettavasti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 10. 07. 2009 06:06
Tietääkö kukaan mitä tämä tekee ja paljonko siitä saa tehoja?

Malli on Windside 0,30 joka tuottaa heikolla tuulella muutaman watin teho ja yli 10 metrin tuulella jopa 40 wattia. Ei siis paljoa. Ja hinta liikkuu parinkymmenentuhannen euron paikkeilla. Eli on kallis ja tehoton suhteessa hintaansa. Mutta... tämä onkin kotimainen. Kiinasta näitä saa 10% tuosta hinnasta.

Valitettavasti.

Aivan, ja kun katsoo asiaa ilmastonmuutoksen kannalta, niin tällaiset yksittäiset ja heikkotehoiset viritykset tuottavat koko elinkaarensa aikana tuotettuun tehoon nähden massiivisen hiilidioksidipäästökuorman. Eli näillä ei maailmaa pelasteta, päinvastoin.

Valitettavasti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 10. 07. 2009 09:09

Aivan, ja kun katsoo asiaa ilmastonmuutoksen kannalta, niin tällaiset yksittäiset ja heikkotehoiset viritykset tuottavat koko elinkaarensa aikana tuotettuun tehoon nähden massiivisen hiilidioksidipäästökuorman. Eli näillä ei maailmaa pelasteta, päinvastoin.

Valitettavasti.

Tuotekehittelyvaiheessa asia on juuri noin mutta sehän juuri tähtää toimivaan
kokonaisuuteen ajan kanssa.  Kun tai jos tuotekehittelyssä onnistutaan siihen
mihin sillä pyritään niin tilanne muuttuu.  Nythän siihen ei vielä näytettäisi olleen
onnistuttu kuten ei aikanaan laparoottorituulivoimaloidenkaan kanssa mutta
nyt niiden kanssa näytettäisiin oltavan murrosvaiheessa ja kun tai jos
muun energian hinta nousee eikä tuotekehitystä enää tapahtuisi niin
tilanne korjautusi siltikin jopa itsestään kun hinta suhteessa tuottavuuteen
on muuttunut edullisemmaksi verrattuna muulla lailla tuotettuun.  Siltikin
ilmaiseksi saadaan vielä luontoystävällisyys.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 10. 07. 2009 11:11
Mutta Kari ei meidän elinaikana ja sitten saattaa olla jo keksitty jotain uutta ja mullistavaa, ei kuitenkaan tuulesta. Eihän me voida suunnitella edes isoa osaa energian tuotannosta niin epävarmalle pohjalle koska tyynellä sitten oltais pimeässä ja kylmissään. Sitten kun tuulee pari päivää niin isot voimalat päästelevät painetta taivaan tuuliin tai tuottavat lauhdevettä mielettömästi, mitään ei säästy jos propellit satunnaisesti pyörivät mutta niiden haitat ovat ja pysyvät. Täällä pohjan perällä niistä ei ole eikä koskaan tule mitään apua perus energian tuottoon ja kumminkin eräät haluavat niihin tuhlata rahamme, mailmassa on paikkoja joissa tuulta riittää mut ei meillä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 10. 07. 2009 12:12
Kyllä voidaan eklu.  Et vieläkään vain ole oivaltanut asian ydintä.  Käsität,
että tuulivoima korvaisi kaiken tai suurimman osan.  Se ei ole niin vaan nyt
ensikädessä pyritään korvaamaan tuulivoimalla ainoastaan lisätarve tai vanhojen
voimaloiden luonnollinen poistuma.

Mitä tulee siihen, että aina ei tuule niin ei tarvitsekaan.  Koska kyseessä oli
osan korvaava järjestelmä niin osahan edelleen toimii.  Silloin kun ei tuule niin
käytetään muita yksiköitä tai varastoitua energiaa.  Kun tuulee niin silloin
voidaan seisottaa muita yksiköitä ja huoltaa niitä.

Tuuli tuulee aina samalla hinnalla.  Tuulitekniikka halpenee.  Muun energian
hinta nousee.  Joskus tulee se järkevysraja vastaan jolloin muuta energian-
tuotantotapaa kannattaa enää käyttää vain tuulettomina aikoina.

Sitten on lämpö ja aurinkokerääjät.  Kun ei tuule, saattaa paistaa aurinko.
Tämä energia käytetään silloin.  Jos ei paista ja tuule, niin silloin käytetään
varajärjestelmää.

Eli kyse on kokonaisuudesta jossa kaikki tukevat toisiaan niiden edullisimpana
aikana. 

Ilmastonmuutos näyttäisi olevan tosiasia jolloin valtavat luonnonvoimat
näyttävät voimaansa.  Tätä voimaa voidaan hyvällä tuotekehittelyllä
käyttää lyhytaikaiseen mutta tehokkaaseen energiantuotantoon.

Jos systeemi toimii niin emme tarvitse lisäydinvoimaloita.

Kaikki uudet asiat toimivat aluksi rinnakkain ja jos ne toimivat niin vasta sitten
voidaan luopua vanhasta järjestelmästä.

Näin kävi hevosen.  Se palveli pitkään ihmistä nimenomaan kulkuneuvona.
Ne vetivät raitiovaunuja ja kärryjä.  Sitten tuli automobiili joka aluksi
näytti olevan surkea meluava savuava kapistus.  Se ei huolinut heinää ja
tarvitsi erityista bensiiniä jota sai vain apteekista.  Kuitenkin ajan kanssa
auto syrjäytti hevosen lähes täysin.

Tällaisia asioita on vaikka kuinka paljon.  Näin käy myös uusiutuvien energiamuotojen
ennemmin tai myöhemmin.  Jo nyt ne korvaavat osittain ja huomenna enemmän.
Ylihuomenna vielä lisää.

Tuulivoima saattaa myöskin olla porras kolmanteen jota ei vielä ole edes
keksitty mutta sen keksiminen saattaa edellyttää nykyista kehityksen kulkua.

Ilman avaruusteknologiaa moni tämänpäiväinen asia saattaisi olla olematta.
Äkkiä tulee mieleen nestekidenäyttö.  Sitä ei ehkä olisi tai sitä ei olisi ollut
niin kauaa ilman avaruustutkimusta vaikkei sillä ole mitään tekemistä
rannekellojen kanssa.

Myös tämän johdosta kannattaa ottaa vakavasti uusiutuvien energiatuotanto-
tapojen tuotekehittely.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 10. 07. 2009 13:01
Tuuli- ja aurinkovoimaloiden tulevaisuus on vedyssä. Ja toivon että tämä uusin kehitelmä joka tuottaa bakteerien avulla metaania, näillä saadaan varastointi kuntoon ja ei enään olla lainkaan samassa jamassa kuin tänään.

Uskon että kolmen vuoden kuluttua meillä on metaanisäilöntä hanskassa ja sitten loppuu itku siitä kuinka näitä luonnonvoiman tuotteita joudutaan korvaamaan tyynellä ydinvoimaloilla ym ym.

Mutta siihen asti yhdyn käsitteeseen että tuulivoimala on vähän hölmöläisten hommaa isossa skaalassa.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 10. 07. 2009 14:02
Siis uskooko joku jos rupeaa tuulemaan et isot hiili/ydin voimalat voidaan ihan noin vain laittaa pienemmälle ja sit kun tuuli tyyntyy niin napit kaakkoon. Se tai siis nuo voimalat eivät todellakaan toimi noin, joku pienehkö diisseli agregaatti toimisi noin mutta isot eivät. Tässä todella hyvin nähdään ettei vihreille saa antaa enään yhtään päätösvaltaa lisää, nehän elää täydellisessä mielikuvitusmailmassa ja siellä ei ilmeisesti sähkökatkot haittaa itujen syöntiä.

Realismia nyt peliin ja tuon propellihössötyksen rahat vaikka energia pihien laitteiden suunnitteluun, enkä tarkoita noita saastuttavia lampun irvikuvia jotka ovat yhtä kirkkaita kuin avattu jauhelihapaketti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 10. 07. 2009 19:07
Mielipide on kuin suoraan autoilun historiasta ja se on ihan ok.
Kehitys vaatii vastustusta ja väitteitä ja vastaväitteitä.  Näin
karsitaan vain parhaat "jyvät akanoista."  Ilman tälläaista,
kehitys ei olisi toimivaa.  Olet aivan hyvällä asialla eklu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 10. 07. 2009 19:07
En ole millään asialla vaan totean factat, mikään tekninen kehitys ei ole meillä pohjolassa ratkaisu. No jos päästään niin pitkälle et satunnainen tuuli ja auringon paiste saadaan muutettua vedyksi niin heti muutan mielipiteeni. Montako sukupolvea tähän menee, vihreiden hihhulointi ainakin tuplaa tämän ajan. Menee joku liito orava vielä ropelliin niin siinä se sit on.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 10. 07. 2009 20:08
Väite perustuu tähän ulkoimaiseen tutkimukseen ja tuloksiin:

http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article268796.ece

Toivon ja uskon että tässä on se ISO ratkaisu näihin tuotannon ja kulutuksen tasaamisen kysymyksiin. Ja tämä on niin ratkaisevaa tässä ongelmassa että en suhtautuisi yhtään vähätellen asiaan.

Toinen kysymys on se että paljonko enemmän se saa maksaa että maailma pelastuu kasvavan energiatarpeen tyydyttämisestä ? Minusta se saa maksaa ihan mitä lystää jos sillä pitää turvata lapsillekin mahdollisuus elää.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 10. 07. 2009 20:08
Voi Klasu, uskot varmaan vielä Joulupukkiinki. No me realistit kyllä jo tiedetään ketä EI äänestetä, höpöttäkää lisää niin isompi porukka huomaa saman.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 13. 07. 2009 19:07
Fakta on, ettei nykyisillä tuulivoimaloilla tulla koskaan korvaamaan yhtäkään olemassa olevaa perusvoimaa tuottavaa voimalaitosta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 13. 07. 2009 19:07
"Saksalaisyritysten jättihanke aurinkosähkön tuomiseksi Saharasta Eurooppaan alkoi muotoutua maanantaina. Tavoitteena on tuottaa jopa viisitoista prosenttia Euroopan tarvitsemasta sähköstä Pohjois-Afrikassa."

Lainaus: Taloussanomat (http://www.taloussanomat.fi/energia/2009/07/13/saharasta-sahkoa-eurooppaan/200916195/12?pos=1)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 03. 08. 2009 18:06
Tämän illan uutisissa kerrottiin, että sähkön kulutus on vähentynyt oleellisesti.  Tämä on nyt faktaa.  Eli mikään ei puolla nyt uutta ydinvoimalaa.  Nyt on siis otollinen hetki lisätä pikkuhiljaa uusiutuvia energialähteitä josko edes niille on tarvetta mutta vanhat voimalat voidaan asteittain korvata niillä.  Nyt tuli ikäänkuin aikaa ihan tilauksesta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 03. 08. 2009 19:07
MISSÄÄN nimessä käytössä olevia voimaloita ei pidä KORVATA uusilla voimalaitoksilla. Sehän olisi varsinainen ekoterrori.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 03. 08. 2009 19:07
MISSÄÄN nimessä käytössä olevia voimaloita ei pidä KORVATA uusilla voimalaitoksilla. Sehän olisi varsinainen ekoterrori.

Oho.  Joo totta tuli paha painovirhe.  Tarkoitin käytöstä poistettavien voimaloiden korvaamista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 04. 08. 2009 22:10
Juu, minäkin kannatan tätä, kunhan keksitään jokin korvaava uusiutuva energiamuoto. Näillä nykyisillä ei kannata edes yrittää korvata säätövoimaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 08. 2009 23:11
Juu, minäkin kannatan tätä, kunhan keksitään jokin korvaava uusiutuva energiamuoto. Näillä nykyisillä ei kannata edes yrittää korvata säätövoimaa.
Kun tietty määrä tuuli/aurinkoterawatteja työnnetään valtakunnanverkkoon ja niillä on ostaja, niin mitä ihmettä ne silloin korvaa?

Mitäs jos "ramiska" ja "eklu" menisi Runsoriin The Switchin kahvihuoneeseen kertomaan noita viisauksiaan? Sieltä voisi löytyä ihan oikeita asiantuntijoita, jotka myös elävät tuuli/aurinkovoimasta, ja makselevat veroja.
Kertokaa niille että tuulivoima on vain haihattelua, eikä se korvaa muuta sähkötuotantoa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 05. 08. 2009 09:09
Kyllä Tapio siellä kaffihuoneessa tiedetään ettei Suomessa tuuli tai aurinkovoima ole mikään ratkaisu, sitä ei vaan sanota ääneen kun oma leipä on siittä kiinni. Maailmalla on paljon paikkoja joissa energiaa noilla saadaan eli tuulee ja paistaa riittävästi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 08. 2009 13:01
Sähköistyksen aloituskustannukset ovat kalliita.  Jos minulla olisi viikonloppumökki jossa käytäisiin vain viikonloppuisin ja siellä ei olisi sähköä niin tuulivoima tai aurinkopaneeli tai molemmat olisivat ratkaisu ja aggregaatti varalla.  Sillä hinnalla minkä sähköistys maksaa pelkän perustamiskustannuksen, voi pystyttää melkoisen rakennelman.  Jos siellä käydään vain viikonloppuisin niin pieni rakennelma riittää koska sillä on koko viikko aikaa kerätä vain viikonlopun virta.  Aggregaatti pitää kuitenkin olla varalta koska joskus tarvitaan suurempaa kertakulutusta.  Valaistus vie niin vähän virtaa, että sen voi hoitaa sähköllä mutta ruoan keittämiseen pitää olla kaasu- tai puuhella.   Saunavesi lämpenisi ensisijaisesti aurinkolämpökerääjästä mutta varalta sellainen kiuas jonka kyljessä vesi lämpenee.  Eli uusiutuva energialähde olisi tällaisessa tapauksessa ainakin teoriassa ratkaisu.  Fossiili varalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 05. 08. 2009 14:02
(http://www.vaasalaisia.info/uploads/kalterit_2.jpg)
Tässä blogin etusivun kuvassa, jossa pääasiana ovat kalterit ikkunoissa,
katolla näkyisi olevan pystyturbiini.  Siis sellainen johon merikotkat
eivät luultavasti lentäisi.

Tietääkö kukaan mitä tämä tekee ja paljonko siitä saa tehoja?

Asensivat tällaisen hoitelemaan sähköt hisseihin, ilmastointiin ja yhteisten tilojen valoihin yhdessä talossa:

(http://www.sr.se/Diverse/AppData/isidor/images/News_images/83/540642_366_200.jpg)

Hinta n. 30 000€, siihen asennuskustannukset päälle plus muu huolto. Lasketaan, että se maksaa itsensä 40-50 vuodessa.
Ihmiset valittavat kovasti, ylimmässä kerroksessa elämästä on mahdotonta, heti kun tuulee vähänkin enemmän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 05. 08. 2009 14:02
Maksaa itsensä 40-50v ja kaikki tietävät ettei se milloinkaan kestä edes puolia tuosta, täytyy olla tosi egologista. Kait munkin täytyy ruveta vihreäksi ja itseasiassa olenkin koska mökillä sähkö tulee töpselistä eikä koko saaressa ole yhtäkään voimalaitosta. Lähdenkin tästä ostamaan hehkulamppuja varastoon etteivät pääse loppumaan kesken, niissä ei onneksi ole viimeistä käyttöpäivää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 05. 08. 2009 19:07
Kyseessä lienee kokeilu.  Härvelihän näyttää hengenvaaralliselta.  Ei Kokeilujen tarkoitus ole maksaa itseään vaan edistää tutkimusta.  Todennäköisesti tällä tutkimuksella selviää, että härveli on käyttökelvoton.  Tai jotain muuta hyvinkin arvokasta.  Tuote ei selvästikään ole valmis.  Siksi sitä ei voi arvostella kuin valmista tuotetta.  Mutta on siinä ajatusta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 06. 08. 2009 08:08
Kyseessä lienee kokeilu.  Härvelihän näyttää hengenvaaralliselta.  Ei Kokeilujen tarkoitus ole maksaa itseään vaan edistää tutkimusta.  Todennäköisesti tällä tutkimuksella selviää, että härveli on käyttökelvoton.  Tai jotain muuta hyvinkin arvokasta.  Tuote ei selvästikään ole valmis.  Siksi sitä ei voi arvostella kuin valmista tuotetta.  Mutta on siinä ajatusta.

Kyllä. Kysymys on ensimmäisestä hökötyksestä. Ja silloin on luonnollista, että se tulee myös kalliiksi. Mutta jos joku suuri asuntoyhtiö esim. tilaisi tuhat, tai peräti tuhansia samanlaista, niin tilanne muuttuisi dramaattisesti. Silloin tämäkin voisi tulla kysymykseen. Kyseisellä yhtiöllä on 20 000 asuntoa ja jos he päättäisivät jatkaa projetiktia, niin se toimisi myös vetoapuna muille asuntoyhtiöille.

Toiseksi, tälläiselle hökötykselle kohautetaan olkapäitä vielä tänään, mutta ne ovat kuitenkin vielä kehitysvaiheessa. Mistä sen tietää kuinka hyviä vaihtoehtoja ne voivat olla muutaman vuoden kuluttua?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 06. 08. 2009 16:04
"Maailmassa on nyt tekeillä 50 uutta ydinvoimalaa. Tässä kuussa on käynnistetty kahden uuden yksikön rakennustyöt. Venäjällä ryhdyttiin rakentamaan Novovoronetshin kakkosyksikköä ja Kiinassa toista reaktoria Fangjiashaniin. Venäjän voimalan teho on 1 085 ja Kiinan 1 000 megawattia. Kiinan ja Venäjän osuus rakenteilla olevista voimaloista on yhteensä lähes puolet. Voimalatilastoja ylläpitää kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA."
Tekniikka ja Talous (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article311793.ece)

Ilmassa on selvästi sellaista kutinaa että valtioiden välillä käydään kilpailua, kuka rakentaa eniten energialaitoksia ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 06. 08. 2009 20:08
Mitäs jos "ramiska" ja "eklu" menisi Runsoriin The Switchin kahvihuoneeseen kertomaan noita viisauksiaan? Sieltä voisi löytyä ihan oikeita asiantuntijoita, jotka myös elävät tuuli/aurinkovoimasta, ja makselevat veroja.
Kertokaa niille että tuulivoima on vain haihattelua, eikä se korvaa muuta sähkötuotantoa.

Kuules Tapio, mitäs sinäkin joskus ottaisit sen vihreän naamarin pois päästä ja katsoisit faktoja päin pläsiä? Mistäs muuten tiedät etten istu jo siellä konttorin kaffituvassa? Bisnestähän se on - kysynnän ja tarjonnan laki. Jostain kumman syystä 80 luvulla myytiin ihmepillereitä ja magneetteja auton tankkeihin, joiden piti tiputtaa polttoaineenkulutusta merkittävästi. Kaikki tiesivät ettei näin ole ja silti niitä menee kaupaksi tänäkin päivänä! Ei se ole tyhmä joka myy vaan se joka ostaa.

Ps. Käyppäs tutustumassa oikeasti tuulivoiman markkinointiin ja myyntiin... siellä etsitään kovasti ratkaisua kylkiäsienä myytävään säätövoimaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 06. 08. 2009 20:08
Kuule Ramiska, nuo vihreät nyt vaan ovat tommosia lapsenuskoisia. Eihän ne pahaa tarkoita ja omissa haavemailmoissaan liihotellessaan jopa luulevat toimivansa kaikkien parhaaksi, nyt pitää vaan estää etteivät tekisi uskossaan liikaa vahinkoa jota maksellaan pitkään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 08. 2009 08:08
Kenen asialla muuten vihreät ovat?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 08. 2009 08:08
Kyseessä lienee kokeilu.  Härvelihän näyttää hengenvaaralliselta.  Ei Kokeilujen tarkoitus ole maksaa itseään vaan edistää tutkimusta.  Todennäköisesti tällä tutkimuksella selviää, että härveli on käyttökelvoton.  Tai jotain muuta hyvinkin arvokasta.  Tuote ei selvästikään ole valmis.  Siksi sitä ei voi arvostella kuin valmista tuotetta.  Mutta on siinä ajatusta.

Kokeilu jatkuu. Värinää ollaan vaimennettu hiekan avulla ja se on onnistuttu eliminoimaan. Nyt on jäljellä tuulesta aiheutuva ulina, joka häiritsee talon asukkaita ylimmissä kerroksissa. Projektin johdon mukaan tämä johtuu vaijereista, joiden avulla hökötys pidetään pystyssä. Niille aiotaan tehdä jotain vielä, myöhemmin kesällä/syksyllä, eikä tämä tunnut mitenkään ylivoimaiselta asialta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 08. 2009 08:08
Kenen asialla muuten vihreät ovat?
Hyvä kysymys. Monet olivat ihmeissään kun jo parikymmentä vuotta sitten puhuimme kasvihuoneilmiöstä. Nyt enää harva skeptikko kyseenalaistaa. Muistatteko muuten kahvipaketit, joiden päällä oli pahvilaatikko...kukahan nosti turhat pakkaukset puheenaiheeksi? Pitää olla sekä näkijöitä, että tekijöitä. Nyt vihreät on vähän jo tekijöitäkin...jos maailmaa ei nyt pelastettua saada niin ehkä tuhoa voidaan vähän edes viivyttää.

Se ero taitaa vihreissä olla muihin, että mikään eturyhmä ei saa ylimääräisiä etuja menestyksemme myötä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 07. 08. 2009 08:08
Vihreät ovat ympäristömme asialla ja siitä hyötyvät kaikki, olivat sitten minkävärisiä tahansa. Ja vihreiden joukosta löytyy paljon ihmisiä, joilla on faktat hallussa. Mutta perässä hiihtää - myös vihreissä - paljon ihmisiä, joiden näkemys asioista on romanttinen. Aivan samalla tavalla, kuin kaikessa muussakin. Älkäämme siis sekoittako oikeita asioita ja päteviä vihreitä höpsöihin sellaisiin.

Sama juttu, kun on kysymys eri ympäristöjärjestöistä. Moni olisi valmis lähettämään esim. koko Greenpeacen avaruuteen. Mutta kuka siitä hyötyisi eniten?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 08. 2009 09:09
Vihreät ovat ympäristömme asialla ja siitä hyötyvät kaikki, olivat sitten minkävärisiä tahansa. Ja vihreiden joukosta löytyy paljon ihmisiä, joilla on faktat hallussa. Mutta perässä hiihtää - myös vihreissä - paljon ihmisiä, joiden näkemys asioista on romanttinen. Aivan samalla tavalla, kuin kaikessa muussakin. Älkäämme siis sekoittako oikeita asioita ja päteviä vihreitä höpsöihin sellaisiin.

Sama juttu, kun on kysymys eri ympäristöjärjestöistä. Moni olisi valmis lähettämään esim. koko Greenpeacen avaruuteen. Mutta kuka siitä hyötyisi eniten?

Hyvin analysoitu. Idealisteja, utopisteja ja fanaatikkoja löytyy jokaisesta "ismistä". Niiden avullahan sitten kilpailevat aatteet mollaavat.  Vihreitäkin mielellään yhdistetään milloin mihinkäkin ryhmään (Kettutytöt, Greenpeace) kuten myös vaikka islamin talibaaneja käytetään aseena vaikka maahanmuuttopolitiikassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pillipiipari on 07. 08. 2009 17:05
Voi Tapio kun Vihreitten johdossa olisikin"kettutyttöjä ja riinpiissiläisiä" , mutta kun asialla ovat nämä "entiset"stallarit jotka tiesivät, että SKP:n kautta ei ääniä saa niin paljon, että VALTAA saisi.
Helpomi on kätkeä todelliset aatteensa vihreän kaavun taakse.
Tämähän uppoaa tähän nyky kaupunkilais nuorisoon kuin veitsi vanhaan ...

Kyllä on Soininvaaraa ikävä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 07. 08. 2009 20:08
Voi Tapio kun Vihreitten johdossa olisikin"kettutyttöjä ja riinpiissiläisiä" , mutta kun asialla ovat nämä "entiset"stallarit jotka tiesivät, että SKP:n kautta ei ääniä saa niin paljon, että VALTAA saisi.
Helpomi on kätkeä todelliset aatteensa vihreän kaavun taakse.
Tämähän uppoaa tähän nyky kaupunkilais nuorisoon kuin veitsi vanhaan ...

Kyllä on Soininvaaraa ikävä.
Oikeistolaiset leimaavat meitä vasemmistolaisiksi/piilokommareiksi ja puolestaan vasemmistossa puhutaan "kokoomuksen puisto-osastosta".

Jos vihreät eivät ole yhtä oikealla, arvioijan mielestä, kuin arvioija itse niin silloinhan leimakirves heilahtaa toiseen laitaan. Ja toisinpäin.

"Pillipiipari" on oiva esimerkki.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 08. 2009 04:04
Tuo tuulivoima sopii mielestäni paremmin kuin hyvin alueille missä on huonot huoltoyhteydet ja -verkostot ja missä sähkön tarve ei ole välttämätöntä vaan lähinnä ns. "nice to have". Kehitysmaihin ja saaristoon passaa joten kuten.

Tässä odottelen uutta aaltienergiaa käyttävää prototyypin valmistusta. On muuten sitten ensimmäinen aaltoenergiaa käyttävä voimalaitos joka saattaisi jopa kestää ja toimia!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Eric Sardinas on 08. 08. 2009 13:01
No en tiedä oikein tuosta mökistä. Onko siinä nyt loppujen lopuksi järkeä iskeä propellia saunankatolle, kennoja mökinkatolle, jotain aaltohärveliä rantaan jne, jotta saisi kännykkänsä ladattua? Minusta vain homot tarvitsevat mökillä sähköä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 08. 08. 2009 17:05
Minusta vain homot käyvät mökillä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Moderaattori on 08. 08. 2009 17:05
Kohta vain homoilla on viikset, tai kädet tai jalat tai syöttävät sorsia.  Tai eivät syötä ym.   "Homottelu" loppuu nyt tähän ennenkuin edes alkaa! Isot miehet.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kylanpaa on 08. 08. 2009 18:06
Kohta vain homoilla on viikset, tai kädet tai jalat tai syöttävät sorsia.  Tai eivät syötä ym.   "Homottelu" loppuu nyt tähän ennenkuin edes alkaa! Isot miehet.

Lajunen,

Oletkohan omaksunut moderaattorin roolin aivan oikein? Herttileijaa!

Mitäs jos et antaisi mitään mielipiteitä KOSKAAN, antaisitte vain sanktioita ja hoitaisitte moderaattorin hommat, siten ettei kukaan edes huomaisi moderaattorin käyneen. Eli ei pidä jäädä jälkeä joka saatanan sanailusta.

Eli aivan samalla tavalla, kuin jalkapallo-ottelussa. Kun kukaan ei edes huomaa tuomaria... niin kaikki on mennyt oikein hyvin.

Mutta et sää tajua, se on aivan sama mitä Sinulle sanoo.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Marko Heinonen on 08. 08. 2009 18:06
Kohta vain homoilla on viikset, tai kädet tai jalat tai syöttävät sorsia.  Tai eivät syötä ym.   "Homottelu" loppuu nyt tähän ennenkuin edes alkaa! Isot miehet.

Pipoa hieman löysemmälle Mode. Pitkästä aikaa nauroin tätä palstaa lukiessani.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kylanpaa on 08. 08. 2009 18:06
EDIT:  Ja sivuston ylläpitäjä (T.Parkkari) joka säännöt tekee, voisi miettiä asioita tarkemmin uudelleen. Eli kantaansa siihen, ettei koskaan poista viestejä. Poistakaa ihmeessä, jos menee asiattomuuksiin.

Monella sivustolla on selkeät säännöt, mutta mitäs meillä on? Meillä on Lajunen!!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: AD on 08. 08. 2009 18:06
Kohta vain homoilla on viikset, tai kädet tai jalat tai syöttävät sorsia.  Tai eivät syötä ym.   "Homottelu" loppuu nyt tähän ennenkuin edes alkaa! Isot miehet.
Mistähän muuten "moderaattori" pystyy kirjoittamaan tuollaista uhoa kuin Isot miehet?
Tunteeko moderaattori kirjoittajat, kuten minutkin ja siksi noin kirjoittaa.
Moderaattorinhan tulee olla tuoksuton, näkymätön olio joka ei esitä itse mitään subjektiivisia kirjoituksia, on puhtaasti neutraali ja seuraa ainoastaan kirjoitusten laillisuutta.
Ei esittele mitään kirjoitusta joka on ylläpitäjän sekä kirjoittajien välissä kuten tämän palstan eräs, ainoa? tekee.
Moderaattori myös osaa nähdä vaalipuheiden sopimattomuuden koskien itseään sekä toimintojaan.
No epäilen että moderaattori ei kuitenkaan mene kaupunginvaltuustoon toiminnoillaan näillä sivustoilla, toimet ovet jo paljastaneet järjenjuoksun suuruuden,,,
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 04. 09. 2009 16:04
Kiva uutinen tänään:
Quote
HS: Lisäydinvoiman vastustajien määrä on kasvanut, kertoo tuore kysely. Yle uutisten teettämässä kyselyssä 55 prosenttia vastaajista katsoi, ettei lisäydinvoimaa pidä nyt rakentaa. 38 prosenttia kannatti hanketta.

Helmikuun vastaavassa kyselyssä lisärakentamista vastusti 48 ja kannatti 37 prosenttia.

---
Naisista 63 prosenttia kertoi elokuussa vastustavansa uutta ydinvoimaa. 18 prosenttia oli myönteisellä kannalla. 19 prosenttia ei ottanut kantaa
.

Tuohan tekee Vaasalle hyvää. Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....

Vaskiluodon voimakin on herännyt ja satsaa bionenergiaan hiilen asemesta. Päästövero alkaa toimia. Westenergy tulee myös korvaamaan suuren määrän hiiltä. Alkaa olla oikea suunta energiantuotannossa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 14. 09. 2009 20:08
Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....


Tarkennuksena: The Switchän ei tee suoranaisesti muuta kuin kestomagneettigeneraattoreita ja ymppää ne Vaconin taajuusmuuttajiin. Tuota pakettia sitten käytetään tuulimyllyn perässä - tai ihan vaihtoehtoisesti dieselmoottorin perässä.

Tuulivoimaloitahan myy WinWind.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 09. 2009 21:09
Uusiutuvan energian menestyjä The Switch varmaan kiittää kuten myös vaikka Vacon joka elää ja elättää monta vaasalaista energiansäästöllä....


Tarkennuksena: The Switchän ei tee suoranaisesti muuta kuin kestomagneettigeneraattoreita ja ymppää ne Vaconin taajuusmuuttajiin. Tuota pakettia sitten käytetään tuulimyllyn perässä - tai ihan vaihtoehtoisesti dieselmoottorin perässä.

Tuulivoimaloitahan myy WinWind.

Tässä The Switchin toimiala omin sanoin:
Quote
Our business areas are wind power and other emerging businesses, including industrial facilities, variable speed gensets, and solar and fuel cell applications

eli kyllä siellä tuulivoima ensimmäisenä mainitaan. On se tuulivoima muutakin kuin propellia.
The Switch (kuten sen vaasalainen päärahoittaja-taho, PowerfundI) satsaa nimenomaan uusiutuvan energian sovelluksiin (ja mitä vähemmän ydinvoimaa - sitä paremmin menee meillä vaasalaisilla...mitä ovat siis ydinvoiman kannattajat vaasalaisille?).
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 15. 09. 2009 20:08
Siinähän lukee että business area on mm. wind power. Se ei tarkoita, että heidän tuotteensa on wind power. Kannattaa käydä tutustumassa The Switchin verkkosivujen tuoteet-osioon. Siellähän ne on kerrottu. Tuulivoimaloita he eivät tee.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 09. 2009 20:08
Tuulivoimaloita he eivät tee.
Mikään firma ei tee "tuulivoimaloita". Se koostuu eri komponenteista ja sen kalleimman tekee TheSwitch. Taitavat tehdä niitä jo reippasti yli 50M€:n vuosivauhdilla, joka kiihtyy....Suomessakin, vihdoin. Lamasta huolimatta.

Tuulivoima on hyvin tärkeää Vaasalle, ydinvoima vahingollista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 07:07

Tuulivoima on hyvin tärkeää Vaasalle, ydinvoima vahingollista.

Tämä kannanotto lienee mielipiteesi, mutta hyvä olisi kuulla miten perustelet sen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 16. 09. 2009 08:08
 

Ps. Käyppäs tutustumassa oikeasti tuulivoiman markkinointiin ja myyntiin... siellä etsitään kovasti ratkaisua kylkiäsienä myytävään säätövoimaan.

Harmi, että vasta nyt huomasin tämän Tapiolle osoitetun mielipiteen.

Kaikki tuulivoiman arvostelijat tuntuvat arvostelevan kuin tuote olisi valmis.  Edes roottorien malli ei vielä ole vakiintunut.  Samaten energian keräysmuoto on koko ajan tuotekehittelyn alainen.  Kun materiaali on tarpeeksi kestävää ja sitä on tarpeeksi paljon ja sitä on tarpeeksi edullisesti voidaan jälleen siirtyä jopa vanhanajan käkikellomekanismiin tuulivoiman kautta paljon suuremmassa mittakaavassa jolloin energia kerätään painolastina ilmaan ja se vapautetaan painovoiman avulla.  Tässä prosessissa ei juurikaan synny häviöitä, eikä energia katoa pitkälläkään aikavälillä jos vain rakenteet kestävät.

Tuulivoimaa ei siis voi arvostella valmiina tuotteena kuten ydinvoimaa tai muita valmiita tuotteita.  Jos tuulivoiman kehitys pysähtyisi nyt niin jonain päivänä se olisi siltikin edullisempaa kuin muut tuotantotavat sillä kaikki muut tunnetut polttoainetta käyttävien polttoaineen hinta nousee takuuvarmasti pitkällä aikavälillä.  Tuuli tuulee edelleen samalla hinnalla kuin se on tuullut maapallon historian ajan, eli ilmaiseksi.  Samaten tuulivoimassa käytettävä tekniikka halpenee niin kauan kuin tekniikka on tuotekehittelyasteella.  Vasta valmis tuote voi hiljalleen alkaa kohoamaan mutta luultavasti ,jos se on hyvä, niin hinta laskeen kysynnän noustua vuosikymmenien ajan kunnes viimein asettuu kohdalleen.

Ydinvoiman hinta on arvaamaton.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 09:09
 

Ps. Käyppäs tutustumassa oikeasti tuulivoiman markkinointiin ja myyntiin... siellä etsitään kovasti ratkaisua kylkiäsienä myytävään säätövoimaan.

Harmi, että vasta nyt huomasin tämän Tapiolle osoitetun mielipiteen.

Kaikki tuulivoiman arvostelijat tuntuvat arvostelevan kuin tuote olisi valmis.  Edes roottorien malli ei vielä ole vakiintunut.  Samaten energian keräysmuoto on koko ajan tuotekehittelyn alainen.  Kun materiaali on tarpeeksi kestävää ja sitä on tarpeeksi paljon ja sitä on tarpeeksi edullisesti voidaan jälleen siirtyä jopa vanhanajan käkikellomekanismiin tuulivoiman kautta paljon suuremmassa mittakaavassa jolloin energia kerätään painolastina ilmaan ja se vapautetaan painovoiman avulla.  Tässä prosessissa ei juurikaan synny häviöitä, eikä energia katoa pitkälläkään aikavälillä jos vain rakenteet kestävät.

Tuulivoimaa ei siis voi arvostella valmiina tuotteena kuten ydinvoimaa tai muita valmiita tuotteita.  Jos tuulivoiman kehitys pysähtyisi nyt niin jonain päivänä se olisi siltikin edullisempaa kuin muut tuotantotavat sillä kaikki muut tunnetut polttoainetta käyttävien polttoaineen hinta nousee takuuvarmasti pitkällä aikavälillä.  Tuuli tuulee edelleen samalla hinnalla kuin se on tuullut maapallon historian ajan, eli ilmaiseksi.  Samaten tuulivoimassa käytettävä tekniikka halpenee niin kauan kuin tekniikka on tuotekehittelyasteella.  Vasta valmis tuote voi hiljalleen alkaa kohoamaan mutta luultavasti ,jos se on hyvä, niin hinta laskeen kysynnän noustua vuosikymmenien ajan kunnes viimein asettuu kohdalleen.

Ydinvoiman hinta on arvaamaton.
Kari, tämä kirjoituksesi oli niin täynnä virheitä tai kaikkea logiikatonta, että en edes tiedä mistä suunnasta pitäisi aloittaa.
Mielipiteestäsi näkee saman asian, kuin Tapionkin kirjoituksista, että yksikään energiantuotantomuoto ei ole teille kummallekaan tuttu. Edes perusteiltaan.
Tottathan silti keskustelua voi käydä, mutta tutustuisitte hieman paremmin hyötyihin, haittoihin, hintaan, toimintavarmuuteen, käyttöikään, polttoainekapasiteettiin ymym.

Yksi kohta erityisesti osui silmään. Ydinvoima=valmis tuote. Miten niin valmis tuote?
Tulossa on kaksikin seuraavaa sukupolvea fissiolaitoksista, ja ensimmäinen fuusiotuotantotapa.
Uusissa fissiolaitoksissa polttoaine tulla käyttämään satoja, jopa tuhansia kertoja kertoja tehokkaammin, kuin nykyisen sukupolven laitoksissa. Joten jopa sitä entistä, vanhojen laitosten polttoainejätettä voidaankin käyttää uudelleen polttoaineena ja lopputuloksena on käytettyä polttoainetta, jota tarvitsee varastoida enää muutama sata vuotta. Ja sen jälkeen se enää ole radioaktiivisesti vaarallista.

Toinen mihin puuttuisin on se, että väitit ydinvoiman hinnan olevan arvaamaton. Mihin tuo väite perustuu?

Kirjoituksesi alussa kerrot, että tuulivoima ei olisi vielä valmis, joten sitä ei saa arvostella.
Mitä ihmettä? Jos se ei ole valmis, niin ei kai meidän kannata edes vielä harkita sellaista tapaa hankkia energiaa!

Sinun, ja Tapionkin, tulisi ymmärtää tästä energia-asiasta edes yksi tärkeä perusseikka - energian tekeminen ei ole hankalaa.
Sitä voidaan tuottaa lukemattomilla tavoilla. Ongelma tässä asiassa on kuitenkin kaksijakoinen. Maailma ja Suomikin tarvitsee energiaa, koko ajan kasvavalla tarpeella. Samanaikaisesti meillä on ilmastollinen ongelma joka on pakko ratkaista. Ja se on ratkaistava siten, että kasvava energiantarve tyydytetään tavalla/tavoilla, jotka tuottavat mahdollisimman vähän ilmastolle ja ympäristölle haitallisia ilmastokaasuja ja muita päästöjä.
NYT! Tänään...ei sitten, kun "käkikellolla" voidaan tehdä energiaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 16. 09. 2009 09:09
Vapaudenpatsas puhuu taas viisaasti mutta ei näe ajatustani.   Ajatus niin yksinkertaisesti kuin sen voi sanoa.  "Ei ydinvoimalaa, ei ydinvoimalaonnettomuuden mahdollisuutta."

Yksi asia menee kaiken edelle.  Se menee jopa hinnan edelle koska sen huomiotta jättäminen voi tulla vielä kalliimmaksi.  Se on mahdollinen suurkatastrofi jollainen tulee aniharvoin mutta jokainen pienikin mahdollisuus on liikaa.  "Ei ydinvoimalaa, ei mahdollista ydinvoimalaonnettomuutta."

Ajatus on valinnoissa, arvostuksissa, pääkohdissa, riskeissä ja joskus jopa hiuskarvan verran maussa.

Ydinvoiman hinta karkeasti sanoen on arvaamaton koska ei voi tietää koska seuraava ydinvoimalaonnettomuus tapahtuu ja ydinvoimalaa pitää arvostella nimenomaan valmiina tuotteena.

Mutta jos arvioidaan hienosääteisesti, niin tilanne muuttuu.

Asiantuntijan mielestä kaikki amatöörit ovat tieodottomia ja ymmärrän sen hyvin. Asiantuntijalla on aina "millimetritietoa" jota amatöörillä ei ole.   Mutta monet asiat ovat myös selkeitä ilman perusteellisempaa tutkimusta.  Esim. se, että ydinvoimalaonnettomuus on aina vakava asia.  En tarkoita ydinvoimalassa olevaa juomavesikraanan tukkeutumista sellaisena tai räjähdystä pukuhuoneessa.  Mutta tuulivoimalaonnettomuuden vaara on minimaalinen ja pysähtyy kun onnettomuuden aiheuttama liike  on loppunut, ellei kyseinen tpaus aiheuta tulipaloa tai myrkytä juomavettä. 
Jos tuulivoimala räjähtää niin sen liikkeellä olevat osta voivat vahingoittaa lähellä olevia puita tai autoja tai ilmassa lentäviä lintuja.  Sen jälkeen en ole kuullut tuulivoimalan aihettavan mitään vahinkoa.

Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Ydinvoimalan ollessa kyseessä saattaa vahinko vasta olla tulollansa kun itse onnettomuus on korjattu.
Tämän hinta on myöskin arvaamaton.  Se voi olla sairastumiaia, haimasyöpää, luusuöpää mutta se voi olla paljon sellaista jota ei vielä ole päästy edes tutkimaan.  Onnettomuus voi olla isossa mittakaavassa mutta sen vahinkojen tutkimenen voi olla mikroskooppisen pienillä solutasoilla.  Siksi sen hinta on myöskin arvaamaton.

Siinä vaiheessa kun ydinsäteilyvaaraa ei onnettomuustilanteessa enää ole, ei kyseessä enää ole kansan suussa tarkoitettu ydinvoimala vaan sille pitää keksiä uusi nimi.

Yksinkertaisesti katsoen, ydinvoima näyttää nyt edulliselta ja sillä yritetään todistaa voitavan päästä kansantaloudellisesta tappiosta, mutta jos asiantuntijoihin on uskominen niin energiantarve vähenee ja lisäydinvoimalaa ei tarvita.  Paras vahinko on sellainen mitä ei koskaan sattunut.  Ilman ydinvoimalaa ei voi sattua ydinvoimalaonnettomuutta.

Toki kaikkea pitää kehitellä, myös ydinvoimaloita mutta odottaisin vielä maltillisesti kunnes niiden turvallisuus olisi sitä luokkaa, että ne kestäisivät luonnonmullistuksen tai sodan tai terrori-iskun aiheuttamatta itse enempää vahinkoa eivätkä aiheuttaisi jälkipolville päänvaivaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 10:10
Ja kuten arvata saattoi, oli sitten vastauskin samaa luokkaa, kuin alkuperäisen kirjoituksen taso.

Sinä hinnoittelet ydinvoimaan mukaan tulevaisuuden onnettomuuden, hinnoittele sellainen hypotettinen onnettomuus kaikkiin muihinkin.

Totta kai, ydinvoimalaonnettomuus on vakava asia, mutta niin on muutkin onnettomuudet.
Sinä väität, että tuulivoimalaonnettomuus ei ole vakava asia ja perustat väitteesi siihen, että et ole "kuullut", että tuulivoimala olisi aiheuttanut mitään vahinkoa. Nyt kannattaa putsata korvat, koska jo tällä, maailman tämänhetkisellä tuulivoimalakapasiteetilla ja tuulivoimalaonnettomuuksilla on ollut enemmän kuolinuhreja sekä siviili- että ammattilaispuolella, kuin ydinvoimaloissa sattuneilla onnettomuuksilla. Se on sitä kappalemääräisesti, välittämättä edes suhteuttaa sitä tuotettuun tehoon, ja erityisen huolestuttavana tuulivoima-alan omat yhteisöt pitävät sitä siinä suhteessa, että kasvavan tuulivoimakapasiteetin myötä kasvaa myös onnettomuuksien määrä ja tietenkin myös mahdollisten uhrien. Ja riskit.

Kerrot, että kun tuulivoimala räjähtää, niin lähellä olevat puut ja autot voivat vahingoittua. Kuinka läheisestä lähialueesta puhut? Useissa onnettomuuksissa siipiä on lentänyt kilometrien päähän tuulivoimalasta. Sekö ei ole vaarallista, kun yli 50m pitkä hallitsematon "siipi" lentää asutusalueelle, tai minne vaan. Kari, tuulivoimalaonnettomuuksissa on kuollut siviilejä. Kymmeniä. Ja työntekijöitä. Vielä enemmän. Jo tähän mennessä. Ikävä kyllä, mutta näin vain on.

Sitten sinä yhdistät tuttaviesi ikävät sairaudet ydinvoimaan! Miten ihmeessä ihmisillä on ollut haimasyöpää jo ennen ydinvoimala-aikakautta?
Vähän enemmän logiikkaa ja tietoa mukaan, ja vähemmän fanaattisuutta ja "uskonnollisuutta".

Kuten jo aiemmin sanoin ja olen sanonut koko ajan - energian tuottaminen on helppoa ja sitä voi tehdä lukemattomilla tavoilla. Kaikilla tavoilla tehtynä mukana seuraa myös erilaisia haittapuolia, jotka on pakko ottaa parhaimmalla mahdollisella tavalla huomioon. Ja sitten on valittava ne muodot, joilla haittavaikutukset ovat pienimmät. Ja kaikista näistä tiedossa olevista tavoista tuottaa energiaa on paljonkin uutta ja hyvää odotettavissa tulevaisuudessa, varsin lähelläkin olevassa tulevaisuudessa. Tulossa on myös aivan varmasti kokonaan uusia hienoja keksintöjä ja tapoja tuottaa energiaa...ja uusia haittapuoliakin. Ja uusia tietoja vanhojen tuotantomuotojen hyödyistä, haitoista ja mahdollisuuksista yhdistää asioita uusilla tavoilla. Mikään ei ole valmista, eikä koskaan tule olemaankaan.
Mutta, ikävä kyllä, juuri nyt meillä ihmisillä on olemassa tietyntyyppisiä tarpeita ja tietyntyyppisiä ongelmia, jotka on pakko ratkaista nykyisillä tavoilla ja nykyisellä teknologialla ja nykyisellä osaamisella.
Sille asialle ei voi yhtään yhtään mitään juuri nyt. Eikä ole koskaan aiemminkaan ihmiskunnan historiassa voitu. Ja kun tulevaisuudessa meillä on joku uusi vielä arvaamaton ongelma, siihenkin olisi kyettävä vastaamaan sen hetkisen tiedon ja taidon keinoin.

Yhtä asiaa minä en ymmärrä. Sinä vaikutat olevan erityisen kiinnostunut erilaisista energia-asioista ja olet jostain omista syistäsi valinnut tiettyjä sektoreita, joiden ajattelet olevan muita parempia. Kuitenkin, vaikka sinulla on tämä maailman ihmejuttu www käytössäsi, et kuitenkaan hae oikeaa tietoa mielipiteittesi tueksi. Sitä on netissä vaikka kuinka paljon.

Tämä lauseesi oli pakko erikseen lainata:
Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.
Ja sitten hieman kommentoida lausettasi.
Se alkaa: "Asia, jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa..." Eli arvailet jotain.
Sitten lisää: "...mutta kuulin....kyseisen onnettomuuden johdosta." Ja vips! Yhdistelit samassa lausessasi jonkun asian "todistetusti" asiaan, jota itse samassa lauseessa ehdit epäillä!?
Miten ihmeessä voit kirjoittaa noin? Yhdessä ja samassa lauseessa!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 16. 09. 2009 11:11
Kiitos hyvästä keskustelusta. 

Meneepäs pikkutarkaksi.  Mutta koitan selittää. 
 
Virke Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa.   

Koitan selittää yksinkertaisesti.  Tuttavani kuolivat haimasyöpään muttei sitä mitenkään voi todistaa, että he kuolivat juuri Zhernobylin säteilyyn.  Siinä siis koko asia.  Jos haet tästä logiikkavirhettä yhdistettynä seuraavaan asiaan, niin haet väärää asiaa.  Ne eivät ole kytköksissä toisiinsa sillä toinen on arvelu ja toinen radiosta kuultuna.  Luultavasti ylen uutisista.  Asiasta on noin 30 vuotta joten en voi muistaa tietolähdettä eikä se ole varsinainen tarkoituskaan.

Vastaavasti allaolevan virkken varsinainen sanoma tuli luultavasti radiosta, joten se on jossakin todistettu väite.  Mielestäni luultava ja todistettu asia piti eritellä mutta sanoa samassa virkkeessä.

 mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Tämän selvemmin en enää osaa virkkeitä selittää.  Toivottavasti ymmärsit selostukseni.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 12:12
Meneepäs pikkutarkaksi.  Saas nähdä tuleeko tästä loputon vääntö mutta koitan selittää. 
 
Virke Muistan kuitenkin Zhernobylin.  Olin itse silloin Novgorodissa.  Kun tulin kotiin, piti hiekkalaatikon hiekka vaihtaa.  Samaten kaksi tuttavaani kuoli haimasyöpään 10 vuodessa tapahtumasta.  Asia jolla ei ehkä ole mitään tekemistä tapauksen kanssa.   

Koitan selittää yksinkertaisesti.  Tuttavani kuolivat haimasyöpään muttei sitä mitenkään voi todistaa, että he kuolivat juuri Zhernobylin säteilyyn.

Vastaavasti allaoleva virke tuli luultavasti radiosta joten se on jossakin todistettu väite.

 mutta kuulin jälkeenpäin useiden kuolleen todistetusti juuri erilaisiin syöpiin kyseisen onnettomuuden johdosta.  Samaten kuulin, (taisi olla radiosta) että haimasyöpäkuolleisuus olisi lisääntynyt Suomessa tapauksen jälkeen.

Tämän selvemmin en enää osaa virkkeitä selittää.  Toivottavasti ymmärsit selostukseni.
Aina menee saivarteluksi, kun käytetään faktana asioita, joita ei voi todistaa. Etkä sinä niitä todistanut nytkään. Sanoit, että "taisit kuulla radiosta, että...". Ei se todista mitään! Kuka sitä siellä "todisteli"? Mihin tutkimukseen tai faktaan perustuen? Ei se ole välttämättä totta, jos radiosta jotain kuulee.

Pakko on palata vielä tuohon tuulivoimaan.
Se on mahtava asia! Yksi ihmisen hienoimmista oivalluksista koko ihmiskunnan historian aikana. Ja se näyttää muuttuvan ja kehittyvän vieläkin paremmaksi ja kaytetymmäksi muodoksi tuottaa energiaa.
Ja se on huippujuttu. Vaasallekin. Mutta, se ei ole haitatonta tai vapaata erilaisista riskeistä. Se on tällä hetkellä ja nykyisellä teknologialla valmistettuna huonompi tapa tuottaa energiaa, kuin ydinvoima. Erityisesti siinä suhteessa, että sen kautta tuotettu teho aiheuttaa enemmän hiilidioksidipäästöjä elinkaarensa aikana. Se on varsin kallis ja lyhytikäinen tuote.
Sitä käytettäessä on aiheutunut enemmän vakavia onnettomuuksia, kuin ydinvoimaloissa. Jopa siis kuolonuhrien määrässä. Sekä siviili- että ammattipuolella. Vaikka mukaan lasketaan Tshernobylkin.
Silti tuulivoima on fiksu idea ja kannatettava idea ja tapa tuottaa energiaa. Ja se kehittyy ja tulee paremmaksi. Minulla ei ole mitään tuulivoimaa vastaan. Itse asiassa päin vastoin, uskoakseni  henkilökohtaisesti ansaitsen jopa taloudellisesti siitä, jos ja kun tuulivoimaa rakennetaan enemmän.
Mutta, en minä silti halua ummistaa silmiäni siltä tosiasialta, että ihmiskunnan suurin tarve tällä hetkellä ja tulevaisuudessa on energia, ravinto ja puhdas vesi. Ja suurin huolenaihe tällä hetkellä on ilmastonmuutos, jonka suurimmaksi aiheuttajaksi varsin useiden eri todistusaineistojen pohjalta esitetään juuri ihmisen itsensä aiheuttamia ilmastokaasupäästöjä.
Joten, jos me haluamme selvitä, niin molemmat ongelmat on ratkaistava samanaikaisesti jo tänään. Ja se tarkoittaa Ydinvoimaa, tuulivoimaa, vesivoimaa, aurinkovoimaa, bioenergiaa, kulutuksen vähentämistä, pienempiä päästöjä...ynnä satoja, ellei tuhansia muita keinoja. Tällä hetkellä ydinvoima on edullisin ja päästöttömin muoto ratkaista nämä kaksi ongelmaa yhtä aikaa. Sen avulla voidaan tuottaa energiaa varsin pienellä raaka-ainehankinnalla suhteutettuna mahdollisuuteen tuottaa valtava määrä energiaa useiden vuosien ajan. Polttoainetta on varsin paljon käytettävissä.
Ja silti, silläkin on omat haittapuolensa, joihin sen alan asiantuntijat pyrkivät kehittämään parempia ja parempia ratkaisuja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 16. 09. 2009 12:12
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 12:12
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 12:12
Ei ole kyllä mikään ihme, että meidän taviksien asiat on aina jotenkin umpisolmussa ja sekaisin yhteiskunnallisesti. Kun nämä on niitä tyyppejä, jotka pyrkii, ja aina välillä pääseekiin, meidän edustajiksi valtuustoihin ja eduskuntiin.
Minusta me ansaitsisimme parempaa.
Mutta ehkäpä me saammekin ansiomme mukaan?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 16. 09. 2009 13:01
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!

Mitä, mitä ?  Maksaako tuuli tai auringon säteily. En ole kuullutkaan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 16. 09. 2009 13:01
Minäkin kannatin ennen ydinvoimaa, mutta en enään.
Luonnosta saa energiaa ilmaiseksi.

Eikä tarvitse ryöstää raaka-aineita ja tappaa ihmisiä.



Ilmaiseksi?
Älä nyt enää pidä koko ihmiskuntaa jännityksessä! Hyvä mies!

Mitä, mitä ?  Maksaako tuuli tai auringon säteily. En ole kuullutkaan.

Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 16. 09. 2009 19:07
Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?

Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 16. 09. 2009 19:07
Muistuu mieleen tuo taannoinen ydinvoimalaonnettomuus josta täälläkin on tuolla edellä keskusteltu. Olisi mielenkiintoista lukea vähän laajemmin asian tiedoittamisesta täällä Suomessa.
Vaasahan muistaakseni liittyy asiaan keskeisesti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 16. 09. 2009 20:08

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Minulle tuo oli päivänselvää.    Tuuli tulee aina ilmaiseksi roottorin lapaan joskus kovempaa joskus hiljempaa.  Samoin aurinko paistaa aina  ilmaiseksi aurinkokeräimeen joskus kovempaa ja joskus hiljempaa.  Riippuen pilvisyyden määrästä sekä kellonajasta.  Yöllä se paistaa harvemmin.  Mutta uraani ei tule ilmaiseksi ydinvoimalaan.  Ei edes aurinkoisella tai tuulisella säällä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vierailija on 16. 09. 2009 20:08

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.



Heh heh.

Pitääkö tuon laskemiseen olla joku proffa?

Ymmäränkö täysin väärin jos lasken, että leivan raaka-aineet ja tuotantokustannukset markkinointikuluineen ovat juuri samat, kuin se mitää siitä saadaan kaupassa asiakaalle myytäessä.

Kannattaako leipää siis enää tuolla varjolla lainkaan tehdä? Ja mikä onkaan totuus auton varaosien kohdalla? Entä tuuli- aalto- ja aurinkoenergian tuotannossa?



Jarno Hautala

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vierailija on 16. 09. 2009 23:11


Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.


Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Ei uraanikaan mitään maksa, kunhan on oma valtaus. Tuuli on ilmaista, mutta pitää ostaa voimala, että sen saa käyttöön. Muuten kato se vaan viuhuu sillee ohi jättämättää yhtään mitään kellekkään. Vähän niinkuin uraanin louhimiseenkin pitää olla jotkut vehkeet.

Älkääkä nyt sitten vaan väittäkö, että minä vastustan tuulivoimaa, se ei ole totta. Pidän sitä hyvänä asiana. Vastustan ainoastaan vääriä argumentteja, joilla yritetään mustamaalata jotakin toista asiaa, joka ei ole oman mielen mukainen.

Jarno Hautala

(Ja jo nyt huomaan, että ei ole naamani vielä oiennut, eli taitaa se olla vieläkin vino. Oppiikohan sen kanssa elämään?)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 06:06
Ei kai vaan jäänyt mitään tärkeää pois laskelmista?

Jos puhutaan energiasta tai raaka-aineesta mistä energia otetaan, niin luonnosta sen saa ilmaiseksi. Tiedän että tarkoitat tuotantokustannuksia ja laitteistoja millä se otetaan talteen ja mitä se maksaa.
Mutta puhutaan ihan vain siitä mitä alkuaine maksaa.

Joku proffa oli juuri laskenut että ydinvoimalan uraani ja tuotantokustannukset kokonaisuudessaan maksaa saman kuin siitä saadaan sähkönä.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.

Tämä tekee luonnonenergian tuotannon paljon kannattavammaksi.


Minulle tuo oli päivänselvää.    Tuuli tulee aina ilmaiseksi roottorin lapaan joskus kovempaa joskus hiljempaa.  Samoin aurinko paistaa aina  ilmaiseksi aurinkokeräimeen joskus kovempaa ja joskus hiljempaa.  Riippuen pilvisyyden määrästä sekä kellonajasta.  Yöllä se paistaa harvemmin.  Mutta uraani ei tule ilmaiseksi ydinvoimalaan.  Ei edes aurinkoisella tai tuulisella säällä.


Ainioa ikävä asia näissä teidän jutuissa on se, että minä tiedän jo aiemmasta kokemuksesta, että te olette tosissanne.
Muutoin nämä jutut olisivat niin hyviä vitsejä, että niille voisi hörähtää vielä toisellakin kuulemisella.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin kuitenkin selitystänne sille pikku yksityiskohdalle, että miten selitätte seuraavan pikkuseikan.
Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?
Ja miksi ihmeessä tuulivoimalla tuotetun energian hintaa pitää tukea rahoilla, jotka ansaitaan tuottamalla energiaa muilla metodeilla?
Miten tämä sopii tähän teidän ilmainen energia-yhtälöönne?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 09. 2009 07:07

Ainioa ikävä asia näissä teidän jutuissa on se, että minä tiedän jo aiemmasta kokemuksesta, että te olette tosissanne.
Muutoin nämä jutut olisivat niin hyviä vitsejä, että niille voisi hörähtää vielä toisellakin kuulemisella.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin kuitenkin selitystänne sille pikku yksityiskohdalle, että miten selitätte seuraavan pikkuseikan.
Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?
Ja miksi ihmeessä tuulivoimalla tuotetun energian hintaa pitää tukea rahoilla, jotka ansaitaan tuottamalla energiaa muilla metodeilla?
Miten tämä sopii tähän teidän ilmainen energia-yhtälöönne?

Yleensä kannattaa keskustella asiaa ja ottaa ihan tosissaan.  Siis siten miten olet vaatimassa.  Ihmettelet kun en pysty todistamaan asiaa muuten kuin kertomalla, että "kuulin radiosta."  Mielestäni
tässä jo ylitettiin normaalin keskustelupalstan vakavuus sillä ei kukaan ole täällä todistelemassa mitään.
Siksi sanomasi oli erittäin yllättävä.  Yleensä tällainen "lekkeriksi heittäytyminen" tapahtuu silloin kun toinen osapuoli on heittänyt väitteen tai vaatimuksen muttei itse enää pysy mukana.  Mielestäni tässä ei tällaista vielä ollut huomattavissa.  Mutta asiaan.

Keskustelen aina tosissani ja oletin sinunkin.  Toinen vaihtoehto on vale jota ei kannata tietoisesti sanoa.  Toki jokainen erehtyy joskus.   Olit mielestäni varteenotettava kirjoittaja.  Nyt sanoiltasi ikäänkuin katosi pohja eikä sinua voi enää ottaa niin vakavasti kuin kirjoittajat yleensä.  Oli yllätys, että vaikka vaadit lähes tieteellistä todistusta niin nyt kun olet yksin kannaottoinesi niin ihmettelet muiden vakavuutta asiaan.  Se on yllättävää.  Vastaan silti koska se kiinnostaa muita lukijoita ja kysymys oli hyvä.

Tämä hintakysymys on käyty varmaan kymmenen kertaa läpi mutta käydään taas.  Tuulivoima on tutekehittelyn alla ja aina kehittelyvaiheessa oleva tuote on kalliimpi kuin valmis.  Mutta vaikka sen kehitys pysähtyisi niin tuuli tuulee samalla hinnalla mutta polttoaineiden hinnat nousevat.  Aika korjaa tämän tilanteen automaattisesti vaikkemme tekisi mitään.

Tuotekehittelyssä saattaa tukia olla vielä käytettävissä.  Muistan kun sähköauton tuotekehittelyä tuettiin ja saatiin auto jollainen minullakin on.  Monia asioita tuetaan.  Mm. ilmaista hammashuoltoa
ja Suvilahden saveen uppoavien talojen lisähintaa.  Ei asioiden tukeminen ole mitään uutta.  Kaikessa kuitenkin on se ajatus, että sillä edistetään ainakin sähköauton ja tuulivoiman kannalta myöhemmin saatavaa säästöä.  Tuulivoimassa se on varmaa vaikkei tuotekehitystä edes tapahtuisi joten se on turvallinen tuen sijoitus. 
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 07:07
Keskustelen aina tosissani ja oletin sinunkin.  Toinen vaihtoehto on vale jota ei kannata tietoisesti sanoa.  Toki jokainen erehtyy joskus.   Olit mielestäni varteenotettava kirjoittaja.  Nyt sanoiltasi ikäänkuin katosi pohja eikä sinua voi enää ottaa niin vakavasti kuin kirjoittajat yleensä.  Oli yllätys, että vaikka vaadit lähes tieteellistä todistusta niin nyt kun olet yksin kannaottoinesi niin ihmettelet muiden vakavuutta asiaan.  Se on yllättävää.  Vastaan silti koska se kiinnostaa muita lukijoita ja kysymys oli hyvä.
Mitä?!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 08:08
Tämä hintakysymys on käyty varmaan kymmenen kertaa läpi mutta käydään taas.  Tuulivoima on tutekehittelyn alla ja aina kehittelyvaiheessa oleva tuote on kalliimpi kuin valmis.  Mutta vaikka sen kehitys pysähtyisi niin tuuli tuulee samalla hinnalla mutta polttoaineiden hinnat nousevat.  Aika korjaa tämän tilanteen automaattisesti vaikkemme tekisi mitään.

Tuotekehittelyssä saattaa tukia olla vielä käytettävissä.  Muistan kun sähköauton tuotekehittelyä tuettiin ja saatiin auto jollainen minullakin on.  Monia asioita tuetaan.  Mm. ilmaista hammashuoltoa
ja Suvilahden saveen uppoavien talojen lisähintaa.  Ei asioiden tukeminen ole mitään uutta.  Kaikessa kuitenkin on se ajatus, että sillä edistetään ainakin sähköauton ja tuulivoiman kannalta myöhemmin saatavaa säästöä.  Tuulivoimassa se on varmaa vaikkei tuotekehitystä edes tapahtuisi joten se on turvallinen tuen sijoitus. 
Siis oikeasti Kari!
Tuohan on niin logiikatonta tekstiä, että ei paremmasta väliä.
Otetaanpa esimerkki; "Ilmainen hammashoito" vaikka me tuemme sitä (lue; maksamme veroina) sitä maailman tappiin, siitä ei tule oikeasti ilmaista. Ja jos lopetamme sen tukemisen, niin ei se muutu edelleenkään ilmaiseksi vaikka me olemme tässä "hammashoidon tuotekehittelyvaiheessa" tukeneet sitä verovaroilla.
Sama koskee tuulivoimaa, kun sitä verrataan muihin tapoihin tuottaa energiaa. Se ei muutu ilmaiseksi koskaan.
Mutta ei se silti tee tuulivoimasta huonoa muotoa tuottaa energiaa. Mutta ei siitä ilmaista tule missään vaiheessa. Tuotantokustannukset saattavat tosin halventua tulevaisuudessa, mutta kun tarvitaan ja tuotetaan massiiviisia määriä energiaa kuluttajille, niin tuulivoiman kilpailukyky suhteessa vaikkapa ydinvoimaan on huono. Nyt ja tulevaisuudessa.
Tuulivoimala ei ole ikuinen, silläkin on oma käyttöikänsä. Niin kuin muillakin laitoksilla. Laitosten käyttöikää pyritään kasvattamaan hyvällä huollolla ja kunnossapidolla, mutta aina joskus se kuitenkin tulee tiensä päähän.

Sama koskee Suvilahden saveen uppoavien talojen (kuten sanoit) asiaa. Ei sekään asia muutu ilmaiseksi vaikka sitäkin tukisi verovaroilla. Eikä muutu sähköautokaan ilmaiseksi.

Sinä olet käsittänyt tuulivoima-asian väärin. Tuulivoimateknologiaa ei tueta siitä syystä, että se muuttuisi ilmaiseksi tai edes halvaksi, vaan siitä syystä, että sillä on eräitä erittäin hienoja ominaisuuksia.
Yksi ominaisuus on elinkaarensa aikana tapahtuva matalampi ilmastokaasurasitus suhteessa moneen muuhun tapaan tuottaa energiaa. Ja se on tuulivoiman ykkösetu. Toinen on mahdollisuus käyttää tuulivoimaa hajautettuun energiantuotantoon varsin kätevästi.
Sitten esimerkiksi ydinvoimalla on tuulivoimaan suhteutettuna tietty etuja, jonka vuoksi se on kannattavampaa ympäristölle, kuin tuulivoima. Yksi etu on se, että ydinenergiateknologia on vielä tuulivoimaakin parempi tapa tuottaa energiaa vieläkin vähemmillä ilmakehää rasittavilla päästöillä. Toinen on se, että ydinvoimalassa voidaan tuottaa energiaa suuria määriä, tasaisesti ja erittäin hyvin ennalta arvioidusti sekä kustannusten, että tuotantomäärien osalta. Ydinvoimalassa on myös etuna se, että laitoksen käyttöikä on huomattavasti pidempi kuin tuulivoimalan käyttöikä, joten investointina se kannattaa investoijalleen paremmin, kuin tuulivoima. Eli ei tarvita tukia, jotta niitäkin rahoja voitaisiin käyttää vaikkapa "ilmaiseen hammashoitoon", tuulivoimaloiden kehittämiseen, sähköautojen käyttöönottoon, sosiaaliturvaan, koulutukseen, ynnä muihin vastaaviin asioihin.
Jos ja kun yhteiskunta käyttää verovarojaan joihinkin asioihin, niin se on aina pois joltain muulta tärkeältä sektorilta. Ja viime kädessä veronmaksajalta.
Joten, minun mielipiteeni, veronmaksajana, on se että energiaa tarvitaan, sen tuottamisen on oltava mahdollisimman hyvin ympäristö- ja ilmastoasiat huomioon ottavaa. Sen kustannukset eivät saa olla liian suuria, jotta voidaan hoitaa kansalaisten ja yhteiskunnan muut perustarpeet asiaan kuuluvalla ja laadukkaalla tavalla.
Massiivinen satsaus tuulivoimaan, ja ydinvoiman sivuuttaminen tarkoittaa sitä, että saamme energiaa, jonka ympäristökuormitus on suurempi kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi. Tuulivoimalla tuotettu sähkö on kalliimpaa ja vaatii yhteiskunnallta tukea, joka tarkoittaa joko massiivisia veronkorotuksia tai yhteiskunnan palvelujen karsintaa, jos kansakunnan verokuormitus halutaan pitää edes tällä nykytasolla. Ja jos vero-osuuksia kasvatetaan, se tarkoittaa Suomen kilpailukyvyn heikkenemistä, joka taas tarkoittaa sitä, että joudumme maksamaan entistä enemmän veroja tuottaaksemme edes valoa pirttiin. Viimeinen sitten sammuttaa valot. Oletko se sinä Kari?

Joten mikä järki on siinä, että maksaisimme energiasta enemmän ja tuottaisimme enemmän ilmastopäästöjä, kuin mitä toisella vaihtoehdolla olisi mahdollsista? Eikä se silti tarkoita tuulivoiman sivuuttamista, vaan ehkäpä suurempia mahdollisuuksia yhteiskunnalle rahoittaa vielä entistäkin parempien tuulivoimaloiden kehittelyä ja käyttöönottoa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 09. 2009 09:09

Siis oikeasti Kari!

Alat päästä "jyvälle." 

Joten, minun mielipiteeni, veronmaksajana, on se että energiaa tarvitaan, sen tuottamisen on oltava mahdollisimman hyvin ympäristö- ja ilmastoasiat huomioon ottavaa. Sen kustannukset eivät saa olla liian suuria, jotta voidaan hoitaa kansalaisten ja yhteiskunnan muut perustarpeet asiaan kuuluvalla ja laadukkaalla tavalla.

Aivan samaa mieltä.

Massiivinen satsaus tuulivoimaan, ja ydinvoiman sivuuttaminen tarkoittaa sitä, että saamme energiaa, jonka ympäristökuormitus on suurempi kuin ydinvoimalla tuotettu energia olisi.

Olet ymmärtänyt väärin.  Kyse ei ole massiivisesta satsauksesta vaan luonnollisen poistuman korvaamisesta ja pienen lisätarpeen lisäämisestä.  Vanhentuneet hiili ym. voimalat tulevat tiensä päähän ja näitä on tarkoitus korvata pikkuhiljaa.  Se on kaukana massiivisesta satsauksesta.

Joten mikä järki on siinä, että maksaisimme energiasta enemmän ja tuottaisimme enemmän ilmastopäästöjä, kuin mitä toisella vaihtoehdolla olisi mahdollsista?

Sama kuin vakuutuksessa.  Se maksaa enemmän kuin normaali elämä ja näin ollen järjetöntä mutta jostain syystä ihmiset ottavat paljon vakuutuksia.  Ja siksi koska emme usko, että ydinvoiman hinta, koko elinkaarensa ajan, loppujen lopuksi tulee niin halvaksi kun katsotaan riski mukaan hinnoitteluun.  Ei ydinvoimalaa, ei ydinvoimalaonnettomuutta.  Jos tuulivoimatyöskentelyssä loukkaantuu tai kuolee ihmisiä sama määrä kuin niitä loukkaantuisi tai kuolisi heidän tehdessä vaihtoehtoisesti muuta työtä, ei se ole vertailukelpoinen.  Et huomannut että tilastollisesti ydinvoimalan rakennusakana tapahtuu sama määrä onnettomuuksia kuin muissakin työpaikoissa.  Samalla kaavalla nämäkin pitäisi silloin laskea ydinvoimalaonnettomuuksiksi ja kas kummaa, tuulivoimalaonnettomuudet eivät taidakaan enää olla vaarallisempia kuin ydinvoimalaonnettomuudet.  Tästä laskelmasta voidaan jättää jopa Tsernobyl pois.  Jos mies putoaa rakennustelineeltä ydinvoimalaa rakentaessa tai tuulivoimalaa rakentaessa niin syy ei ole tuulivoimalan tai ydinvoimalan.  Mutta laskutapa pitää olla realistinen.

Sama koskee tuulivoimaa, kun sitä verrataan muihin tapoihin tuottaa energiaa. Se ei muutu ilmaiseksi koskaan.
Mutta ei se silti tee tuulivoimasta huonoa muotoa tuottaa energiaa. Mutta ei siitä ilmaista tule missään vaiheessa.

Kukaan ei ole sellaista väittänyt.  Mutta lähes kaikki ovat sanoneet yhteen ääneen, että "Tuuli tuulee ilmaiseksi."  Se tarkoittaa eri asiaa.  Uraani ei rikastu ilmaiseksi eikä hiili kulkeudu polttouuniin ilmaiseksi.  Mutta tuuli luulee lapoihin aivan ilmaiseksi.  Se mitä muut kustannukset ovat ei ole ollut edes puheena.   Kyse on kustannuksesta jota tuulella ja auringolla ei edes ole.

Tuulivoimala ei ole ikuinen, silläkin on oma käyttöikänsä. Niin kuin muillakin laitoksilla. Laitosten käyttöikää pyritään kasvattamaan hyvällä huollolla ja kunnossapidolla, mutta aina joskus se kuitenkin tulee tiensä päähän.

Tuulivoimala on huollettava yksikkö jonka komponentteja, elementtejä, asennuspylvästä tai vaikka paikkaa voidaan vaihtaa vaikka miljoona vuotta.   Miten on ydinvoimalan laita?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 11:11
Kari, kuten olen jo usein sanonut, jokaisella voi olla mielipide ydinvoimasta(positiivinen tai negatiivinen) tai energian tuottamisesta yleensäkin tavalla tai toisella. Ihan vapaasti.
Mutta kun perustelee mielipidettään olisi syytä pysytellä tosiasioissa.
Jos mielipidettään perustelee valheilla tai vääristelyilla, niin silloin on joko tietämätön aiheesta tai haluaa saavuttaa omalle mielipiteellensä tukea epärehellisyydellä.
Tietämätön on tietämätön vain niin kauan, kunnes tutkii asian ja kaikki siihen liittyvät seikat, jonka jälkeen ei enää olekaan niin tietämätön ja muiden vietävissä.
Jos taas perustelee asiaa epärehellisesti, niin silloinhan olisi kyseessä jonkinlainen oman edun tavoittelu muiden kustannuksella.
Mistä tässä on kysymys?

Sinä vastailet asian vierestä kestämättömillä hypoteeseillä tai jätät vastaamatta kysymykseen silloin kun se on sinun mielipiteeseesi nähden epäedullinen. Perustelet asioita teknologioilla, joita ei ole vielä olemassakaan ja kehut niiden halpuutta ja tehokkuutta.

Jos olen ymmärtänyt oikein, sinulla on haluja tulevaisuudessa olla jonkinlainen kansalaisten edusmies yhteiskunnallisissa asioissa. Siinä yhteydessä tietämättömyys ja epärehellisyys, joko yhdessä tai erikseenkin on huonoja ominaisuuksia edushenkilölle. Ja erityisen huonoa se on kansalaisille, joita tällainen edusmies edustaa.
Hyvä periaate ihmisellä on olla tinkimätön rehellisyydessä ja tosiasioiden edessä. Mutta se ei ole hyvä periaate, että pitää mielipiteensä, vaikka se olisi useilta tahoilta osoitettu vääräksi tai jopa vahingolliseksi. Se on joko tyhmyyttä tai epärehellisyyttä, joko itseään tai muita kohtaan.

Koettaisit nyt ymmärtää, että minulla ei ole mitään antipatioita tuuli- aurinko- tai muitakaan uusiutuvien energiamuotojen käyttöä vastaan tai niiden käytön laajentamista ja kehittämistä vastaan. Mutta ei minulla ole vastaavasti myöskään antipatioita ydinenergiateknologiakaan vastaan, siitä syystä, että se vastaa ominaisuuksillaan parhaiten sekä tarpeisiimme että nykyisten uhkien torjuntaan. Edullisimmin, vähiten ympäristöä kuormittaen ja mahdollisuuksiinsa nähden erittäin pienellä riskifaktorilla vaikka sitä vertaisi mihin tahansa toiseen tapaan tuottaa energiaa.

Tärkeintä on kyetä vastaamaan tulevaisuuden energiantarpeen tyydyttämiseen vaihtamalla energian tuottamistavat vähän raaka-aineita kuluttaviin, vähän päästöjä aiheuttaviin ja tehokkaisiin tapoihin ja teknologioihin. Korvata hiiltä ja öljyä käyttäviä teknologioita. Nopeasti, erittäin lyhyellä aikajanalla.

Mikään energiantuotantotapa ei ole ilmaista, eikä sellaiseksi muutu.
Mikään energiantuotantomuoto ei ole riskitön, eikä sellaiseksi muutu.
Mikään energiantuotantomuoto ei ole ympäristölleen haitaton, eikä sellaiseksi muutu.
Kaikkiin energiantuotantomuotoihin liittyy kerrannais- ja sivuvaikutuksia muille sektoreille, eikä sekään asia muutu.
Joten on oikeasti pakko punnita hyötyjä ja haittoja, ja kyettävä valitsemaan keinot tuottaa energiaa tyydyttämään ihmiskunnan tarpeet. Ja tehdä tarvittaessa se ainoa asia, joka voi muuttua. Muuttaa mielipidettään ja suhtautumistaan.

Tässä samassa ketjussa keskustelu on alusta lähtien ollut varsin samanlaista. Sinun ja muutaman muunkin mielipiteissä ei ole vielä koskaan näkynyt puolueetonta tutkimustietoa tai tuloksia, mutta kylläkin paikkansa pitämättömiä väitteitä, jotka on aina todettu sellaisiksi. Toisaalta taas tänne on toimitettu linkkejä ja artikkeleita useista eri lähteistä, joissa useissa ja laajoissa tutkimuksissa on todistettu energiantuottamisen teknologioiden hyödyistä ja haitoista varsin kattavaa tietoa. Ja lisäksi vielä kustannuksista. Sellaiset tiedot ja tutkimukset sinä ja kumppanisi sivuutatte, koska se pakottaisi teitä tutkimaan omaa ajatusmaailmaanne tarkemmin.
Mutta tässä jälleen yksi sellainen linkki jossa eri energiantuotantomuotoja ja niihin liittyviä asioita on verrattu toisiinsa. http://www.newsmill.se/artikel/2009/05/13/karnkraften-sjalvklar-del-av-framtidens-energiforsorjning
Kyseessä on artikkeli Ruotsin kuninkaallisen tiedeakatemian varsin kattavasta tutkimuksesta ja tuloksista.
Toivottavasti osaat ruotsia. Yllätä minut ja itsesi ja tutustu artikkelissa kirjoitettuun tekstiin. Jos jokin tässä artikkelissa mainutussa tutkimuksessa tuntuu vääristelyltä tai joltain sellaiselta, niin ota se esiin ja keskustellaan siitä. Tai kuka vaan toinenkin, jos niin haluaa tehdä.


Mitä enemmän olen itse tutkinut ja tutustunut aiheeseen liittyvään tietoon ja tutkimuksiin elämäni aikana, sitä enemmän olen joutunut reivaamaan mielipiteitäni, ajatuksiani ja arvomaailmaani uusille urille. Osaltaan se on ollut kipeä kokemus, koska joskus olen huomannut olleeni väärän tiedon varassa mielipiteitteni kanssa. Ja osaltaan se on ollut erittäin puhdistava ja rauhoittava kokemus, koska nyt kykenen muodostamaan oman arvomaailmani tässä asiassa perustaen sen monipuoliseen tietoon, tutkimukseen ja kokemukseen. Minulla on aivan varmasti vieläkin monilla eri ihmiselämän alueilla mielipiteitä, jotka perustuvat vääriin tietoihin ja tietolähteisiin. Mutta se lienee inhimillistä. Arvokeskustelun näkökulmasta ja ihmisyyden näkökulmasta katsottuna toivon, että löydän joka päivä uutta ja oikeaa tietoa, vaikka se pakottaisikin minut tutkimaan itseäni ja pakottaisi minut vaihtamaan mielipiteitäni missä tahansa asiassa.

Netti on pullollaan puolueetonta tutkimustietoa aiheesta, jota jokainen kykenee itse tutkimaan ja arvioimaan. Ja samaa tietoa löytyy myös kirjastoista.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 09. 2009 12:12

Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?


Olen mukana eräässä pienessä järjestössä, joka lähettää aina kaikille suurimmille, sähköä kuluttajille toimittaville yrityksille tarjouspyynnön, kun on aika neuvotella uusi sopimus. Parhaimpaan hintaan sähköä toimittavan kanssa tehdään sitten aina sopimus.
Meille sopimus on nyt toinen ja molemmilla kerroilla sen halvimman tarjouksen antoi Kraft & Kultur, jonka toimisto sijaitsee Vaasassa, Rauhankadulla.
Kraft & Kulturin sähkö tuotetaan ainoastaan uusiutuvilla energialähteillä kuten tuuli- ja vesivoimalla.
Meillä on siis menossa nyt viides vuosi vihreällä sähköllä, joka on kilpailijoita halvempaa.
On selvää, että tuulivoima on kallista, koska sen osuus sähkön kokonaistuotantomäärästä on varsinkin Suomessa niin vähäinen. Mutta siinä vaiheessa, kun sitä aletaan tuottamaan paljon, kuluttaja alkaa saamaan sitä edullisemmin. Siksi on ehkä vähän epäreilua vertailla näitä kahta eri tapaa tuottaa energiaa toisiinsa, hintaan vedoten.
Jos tilanne olisi esimerkiksi toisinpäin, siis koko maa täynnä propelleja ja vain yksi ydinvoimala, niin todennäköisesti se tuulivoima olisi silloin huomattavasti ydinvoimasähköä halvempaa.

En mä nyt oikeesti kuitenkaan tiedä näistä jutuista mitään.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 12:12

Miksi esimerkiksi tuulivoimalla tuotetun energian hinta on huomattavasti kalliimpaa kuluttajalle, kuin esimerkiksi ydinenergialla tuotetun energian hinta?


Olen mukana eräässä pienessä järjestössä, joka lähettää aina kaikille suurimmille, sähköä kuluttajille toimittaville yrityksille tarjouspyynnön, kun on aika neuvotella uusi sopimus. Parhaimpaan hintaan sähköä toimittavan kanssa tehdään sitten aina sopimus.
Meille sopimus on nyt toinen ja molemmilla kerroilla sen halvimman tarjouksen antoi Kraft & Kultur, jonka toimisto sijaitsee Vaasassa, Rauhankadulla.
Kraft & Kulturin sähkö tuotetaan ainoastaan uusiutuvilla energialähteillä kuten tuuli- ja vesivoimalla.
Meillä on siis menossa nyt viides vuosi vihreällä sähköllä, joka on kilpailijoita halvempaa.
On selvää, että tuulivoima on kallista, koska sen osuus sähkön kokonaistuotantomäärästä on varsinkin Suomessa niin vähäinen. Mutta siinä vaiheessa, kun sitä aletaan tuottamaan paljon, kuluttaja alkaa saamaan sitä edullisemmin. Siksi on ehkä vähän epäreilua vertailla näitä kahta eri tapaa tuottaa energiaa toisiinsa, hintaan vedoten.
Jos tilanne olisi esimerkiksi toisinpäin, siis koko maa täynnä propelleja ja vain yksi ydinvoimala, niin todennäköisesti se tuulivoima olisi silloin huomattavasti ydinvoimasähköä halvempaa.

En mä nyt oikeesti kuitenkaan tiedä näistä jutuista mitään.
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan. Jotta he voisivat myydä sähköään markkinoille kilpailukykyiseen hintaan. Jos näitä tuulivoimatuottajia ei tuettaisi suoraan, niin sillä lailla tuotettua sähköä ei saisi kaupaksi korkean hinnan vuoksi ja korkea hinta johtuu korkeista tuotantokustannuksista. Eli, teidän sähkölaskua maksaa koko yhteiskunta tukirahoilla ja se tukiraha on pois joltain toiselta tärkeältä yhteiskunnan sektorilta. Vaikkapa terveydenhullosta, tai vanhuksilta, tai koulutuksesta tai ihan mistä vaan.

Jos ajattelee, että töpselistä tulee sähköä vaikkapa jääkaappiin, niin oikeasti tuulisähkö, verrattuna vaikka ydinvoimalla tuotettuun, on varmaankin ainakin kahdesta jopa neljään kertaan kalliimpaa riippuen siitä, onko se tuulivoimala sijoitettu maalle vai merelle.
Minusta meidän verorahoillamme olisi parempiakin käyttökohteita.

Toisaalta, se vähän, mitä minä tiedän tästä K&K-yhtiöstä (yhteisöstä), niin kuulostaa hienolta.
Suuren plusmerkin kyseinen yhteisö ansaitsee siitä, että he oikeasti tekevät jotain.
Niin ja pitävät rakenteensa pienenä ja kustannustehokkaana, jotta sen oma toiminta ei lisäisi liikaa kustannuksia. Niillä ei tietojeni mukaan ole lasipalatseja ja valtaisia organisaatioita kasvattamassa kuluja.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 09. 2009 14:02
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Jos tilanne olisi toisinpäin, niin todennköisesti valtio tukisi ydinvoimaa, jotta sen tuottamaa sähköä voitaisiin myydä kilpailukykyiseen hintaan ihmisille. Vai ethän vain yritä väittää, että yksi ydinvoimala voisi tuottaa sähköä samaan hintaan kuin viisi?

Quote
Minusta meidän verorahoillamme olisi parempiakin käyttökohteita.

Tämä tilanne olisi hulluutta, jos oltaisiin tien päässä. Komppaan kuitenkin Karia siinä, että tuulisähkö ja sen kehitys ei ole missään nimessä tiensä päässä. Mutta jos sen kehitystä ei tuettaisi verovaroin, niin silloin olisimme ehdottomasti tien päässä.

Samalla komppaan myös sinua. Jos olisimme heittäneet pyyhkeen kehään Tsernobylin onnettomuuden jälkeen, niin olisimme olleet myös silloin tien päässä.

Jokaisessa tavassa tuottaa energiaa on varjopuolensa. Ja tämä debatti ydinvoiman puolesta ja vastaan on erittäin vääristynyt siksi, koska niin moni valitsee sen joko tai linjan.
Asia on niin, että meidän on elettävä ydinvoiman turvin vielä monta vuotta. Mutta vaihtoehdot nostavat päätään koko ajan ja jossain vaiheessa tullaan siihen pisteeseen, että voimme alkaa romuttamaan ydinvoimaloita pikku hiljaa. Hyvä niin, varmasti sinunkin mielestäsi.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 09. 2009 14:02
Tanskassa muuten taidettiin vihkiä juuri muutama päivä sitten uusi tuulimyllypuisto, joka tuottaa sähköä 200 000 taloudelle. Tanskahan on tässä asiassa edelläkävijä ja kerrotaan, että he ovat 30 vuotta Ruotsia edellä, vaikka Ruotsissakin vannotaan nykyään kovasti tuuli- ja vesivoiman nimeen.

Tanskassahan tuulivoima vastaa vain 20 prosenttia sähkön kokonaistuotannosta. Mutta viimeisimmät raportit kertovat, että tanskalaiset voivat saada hyvinkin 40 prosenttia tuulivoimasta vuonna 2020 ja kokonaista 70 prosenttia vuonna 2050.

Nämäkään lukemat eivät olisi missään nimessä mahdollisia, ellei toimintaa olisi kansa itse tukemassa (=verorahoja). 

Nämä tulevaisuudenkuvat antavat syyn uskoa, että Tanska ohittaa ydinvoima-ajan siirtyen suoraan tuuli- yms voimaan ja tällä ylimenokaudella moni muukin uusiutuva engergialähde kehittyy varmasti käyttökelpoiseksi. Mutta sama myöskin tässä, jonkun täytyy maksaa. Muuten voimme hoidella sähköntuotannon hiilellä ja ydinvoimalla tappiin asti.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 09. 2009 15:03
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.

Jos tilanne olisi toisinpäin, niin todennköisesti valtio tukisi ydinvoimaa, jotta sen tuottamaa sähköä voitaisiin myydä kilpailukykyiseen hintaan ihmisille. Vai ethän vain yritä väittää, että yksi ydinvoimala voisi tuottaa sähköä samaan hintaan kuin viisi?
Tämä seuraava on kokemusten puutteen takia pelkkä arvaus, mutta uskon vakavissani, että ydinvoimaa ei valtion ja veronmaksajien toimesta tuettaisi. Ainakaan Suomessa ei ole tapahtunut niin missään vaiheessa.

Yhdellä ydinvoimalayksiköllä on olemassa se maksimituotantokapasiteetti, jonka se pyrkii tietenkin käyttämään 100%:sti hyödyksi ja tuottamaan sähköä myyntiin. Ja käytännössä suurinpiirtein näin tapahtuukin.
Ei pelkästään se, että vierekkäin olisi vaikka viisi yksikköä jauhamassa energiaa, laske tuotantokustannuksia yhtään. Polttoaine maksaa kaikille yksiköille saman verran, tuotantolaitoksen rakentaminen maksaa kaikille saman verran, huolto ja kunnossapito maksaa kaikille saman verran.

Sama asia koskee tuulivoimaakin. Yhdellä yksiköllä kyetään maksimiolosuhteissa (tuulee 100% vuodesta sopivimmalla voimakkuudella) tuottamaan vain ja ainoastaan sen tuulivoimayksikön maksimitehon verran energiaa. Se yksikkö maksaa jotain Xeuroa, ja vaikka niitä olisi kymmenen vierekkäin, niin sama mahdollisuus ja sama kiinteä kulu niihin laitoksiin vaikuttaa kuitenkin.

Nyt on kuitenkin niin, että jos halutaan päästä tuotannossa samoihin tehoihin tuulivoimalla ja ydinvoimalla, niin tuulivoimapuolella, joudutaan jo pelkästään käytännön syistä rakentamaan huomattavasti enemmän kapasiteettia vastaamaan sitä, että saataisiin ulos kuluttajille yhtä paljon sähköä kuin ydinvoimalasta. Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää! Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan, joka sitten muuten seisoo odottamassa niitä hetkiä kun ei tuule.)

Tämä tilanne olisi hulluutta, jos oltaisiin tien päässä. Komppaan kuitenkin Karia siinä, että tuulisähkö ja sen kehitys ei ole missään nimessä tiensä päässä. Mutta jos sen kehitystä ei tuettaisi verovaroin, niin silloin olisimme ehdottomasti tien päässä.

Samalla komppaan myös sinua. Jos olisimme heittäneet pyyhkeen kehään Tsernobylin onnettomuuden jälkeen, niin olisimme olleet myös silloin tien päässä.

Jokaisessa tavassa tuottaa energiaa on varjopuolensa. Ja tämä debatti ydinvoiman puolesta ja vastaan on erittäin vääristynyt siksi, koska niin moni valitsee sen joko tai linjan.
Asia on niin, että meidän on elettävä ydinvoiman turvin vielä monta vuotta. Mutta vaihtoehdot nostavat päätään koko ajan ja jossain vaiheessa tullaan siihen pisteeseen, että voimme alkaa romuttamaan ydinvoimaloita pikku hiljaa. Hyvä niin, varmasti sinunkin mielestäsi.
Sinä et ole varmaan jaksanut lukea tätä keskusteluketjua kovinkaan syvällisesti. Enkä kylläkään ihmettele sitä.
Minä en ole mikään tuulivoiman vastustaja.
Päinvastoin, todennäköisesti ansaitsen enemmän, mitä enemmän tuulivoimapuistoja tehtäisiin.
Mutta, tuulivoimalla ei kyetä korvaamaan öljy- ja kiviihilivoimantuotantoa. Tuulivoima ei ole sovelias tapa tuottaa perusvoimaa. Ydinvoimalla voidaan korvata öljy- ja kivihiilivoimantuotantoa.
Ja sen edut on kiistattomasti tuulivoiman etuja paremmat muutenkin.
Vähemmän hiilidioksidipäästöjä, halvempaa, laitoksella huomattavasti pidempi käyttöikä, tasaisempi  ja varma tuotanto vuoden ja vuorokauden ympäri.
Ja sitten, onhan siinä haittansakin, mutta niistä voi lukea tarkemmin aiemmista kirjoituksista, jos kiinnostaa.

Jos miettii Tsernobylia, niin oikeastaan pyyhe heitettiin kehään. Sen jälkeen tapahtunut energiankulutuksen ja -tuotannon kasvu hoidettiin käytännössä fossiilisia polttoaineita hyväksi käyttäen ja samalla kiihdytettiin ilmaston muutosta.
Nyt meillä ei ole oikein muuta mahdollisuutta, kuin korvata hiili ja öljy uraanilla. Ja lisäksi tukea tätä muilla uusiutuvilla tavoilla tuottaa sähköä.

Kasvavat ja kehittyvät alueet (Kiina, yms) tarvitsevat enemmän energiaa omiin tarpeisiinsa. Viime vuonna Kiinassa avattiin likemmäs puolentuhatta uutta kivihiilivoimalaa. Uutta! Monta sataa uutta laitosta! Olisi varmaankin planeetan ja ihmistenkin kannalta ollut parempi, kun siellä olisikin käynnistetty huomattavasti enemmän uusia ydinvoimaloita.
Kiinasta vielä hieman. Siellä tuotetaan tällä hetkellä ydinenergialla n.2% tarvittavasta energiasta. Rakenteilla ja sunnitteilla on suurinpiirtein 40 varsin suurta yksikköä. Sitten kun ne ovat käytössä vanhempien yksiköiden rinnalla, Kiinassa tuotetaan edelleen vain n.2% tarvittavasta energiasta ydinvoimalla. Muu tuotetaan öljyllä, kivihiilellä yms. Kulutus ja energiantarve kasvaa niin massiivisella nopeudella siellä. Ilmakehä kiittää!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 09. 2009 15:03
Emme saa myöskään unohtaa sitä, mitä tuulivoimaloiden ulkopuolella tapahtuu!
Voimalapuistoja ei voida pystyttää minne vain. Mutta usein ne sopivimmat paikat löytyvät aukeilta, pelloilta, jotka ovat maanviljeliljöiden omistuksessa. Esim. Ruotsissa maanviljelijät ovat innoissaan tästä kehityksestä. Tuulivoimalat eivät vie loppujen lopuksi niin paljon tilaa, mutta he saavat hyvän maksun siitä. Näin maatalous on heille kannattavampaa ja jos on hyvä säkä, niin tämä saattaa näkyä myös maidon hinnassa.

(http://www.sikasbulletinen.se/res/Vadhande/22augusti1978vindkraft.jpg)

(http://www.oresundskraft.se/upload/oresundskraft/Bildgalleri/vindkraft2_72dpi.jpg)

(http://www.greenpeace.org/raw/image_full/sweden/bilder-och-media/bilder-och-video/vindkraft-kina.jpg)

(http://www.nu.no/midcom-serveattachmentguid-340303b0870511dc8e9cedb50657380e380e/vindkraft_california.jpg)

(http://www.flyttatillfalkenberg.nu/uploaded/monicas%20bilder/Vindkraft.jpg)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 17. 09. 2009 15:03
(http://www.tekniikkatalous.fi/multimedia/archive/00025/604949_25699a.jpg)

Maailman suurin merelle rakennettu tuulivoimalapuisto avattiin torstaina Tanskan rannikolla. 209 megawattia tuottava puisto on nimetty REV2 nimiseksi. REV1 on lähellä sijaitseva ensimmäinen puisto samasta sarjasta, joka valmistui jo 2003 vuonna. Uusi puisto tuottaa 800 gigawattituntia josta riittää virtaa n. 200 000 taloudelle. Nyt jo Tanska tuottaa 20% sähköstään tuulivoimalla. Silti siellä on tavoite tuottaa 50% ennen v.2025 mennessä.

Onnittelut tanskalaisille, siellä on oikea ote näihin asioihin.



*Mantseman tätä jo kertoikin (vastaus 753)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 09. 2009 16:04
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.

Olen minäkin ollut mukana maksamassa ydinvoiman kehityksestä, sillä ei sekään ole sikissyt pyhästä hengestä. Mutta joskus täytyy kylvää, pystyäkseen niittämään ja tässä tapauksessa olisi ikävä pitää kynsin ja hampain kiinni ydinvoimasta. Henkilökohtaisesti en ainakaan halua tehdä näin.

Quote
Tämä seuraava on kokemusten puutteen takia pelkkä arvaus, mutta uskon vakavissani, että ydinvoimaa ei valtion ja veronmaksajien toimesta tuettaisi. Ainakaan Suomessa ei ole tapahtunut niin missään vaiheessa.

Tämähän on leikkimielistä spekulointia. Mutta jos sanottaisiin, että tuulivoima on se, jolla me mällätään tänäpäivänä ja ydinvoima tekisi tuloaan, puhtaana ja kannattavana - mutta alkumetreillään kalliina, niin ainakin minä uskon, että valtiolla olisi kiire päästä tukemaan sitä.
On myös hyvä muistaa, että ydinvoimakin on ollut joskus kehitysvaiheessa.

Quote
Yhdellä ydinvoimalayksiköllä on olemassa se maksimituotantokapasiteetti, jonka se pyrkii tietenkin käyttämään 100%:sti hyödyksi ja tuottamaan sähköä myyntiin. Ja käytännössä suurinpiirtein näin tapahtuukin.
Ei pelkästään se, että vierekkäin olisi vaikka viisi yksikköä jauhamassa energiaa, laske tuotantokustannuksia yhtään. Polttoaine maksaa kaikille yksiköille saman verran, tuotantolaitoksen rakentaminen maksaa kaikille saman verran, huolto ja kunnossapito maksaa kaikille saman verran.

Se ensimmäinen ydinvoimala on aina kallein. Seuraava on parempi, tehokkaampia ja halvempi. Jne. Samoin myös kun on kysymys poltto-aineesta. Mitenkähän kallista poltto-aine olisi esim. autoihin, jos niitä olisi vain 10 Suomessa?

Quote
Sama asia koskee tuulivoimaakin. Yhdellä yksiköllä kyetään maksimiolosuhteissa (tuulee 100% vuodesta sopivimmalla voimakkuudella) tuottamaan vain ja ainoastaan sen tuulivoimayksikön maksimitehon verran energiaa. Se yksikkö maksaa jotain Xeuroa, ja vaikka niitä olisi kymmenen vierekkäin, niin sama mahdollisuus ja sama kiinteä kulu niihin laitoksiin vaikuttaa kuitenkin.

Quote
että saataisiin ulos kuluttajille yhtä paljon sähköä kuin ydinvoimalasta. Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää!

Yhdenkään tehtaan ei kannata alkaa valmistamaan yhtä tuulivoimalaa. Mutta jos se saa sadan voimalan tilauksen, niin silloin siihen kannattaa investoida jo paljon rahaa. Silloin kannattaa jo rakentaa lisätilaa, työllistää ihmisiä ja kuitenkin sen yhden propelliputken hinta on huomattavasti halvempi, verrattuna tuohon yhteen voimalaan.

Muistaakseni Tanska on myös aika pitkällä mietteissään energian varastoimisessa. Nythän se paras tuuli menee harakoille ja tyynellä imetään tyhjää. Minä uskon, että tulevaisuudessa voimme varastoida sitä ylituotettua sähköä ja tasoittaa sillä kulutusta, joka on tietenkin yhtä suuri myös tyynellä ilmalla. Sinä päivänä kun tämä on todellisuutta, tuulivoima kannattaa jo huomattavasti paremmin.

Quote
Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan,

En jaksa uskoa, että tuulivoima tulee koskaan korvaamaan täysin ydinvoimaa, vaan tähän tarvitaan jotain muuta. Mutta en usko myöskään, että kukaan on niin tyhmä, että korvaa puutteen vain ja ainoastaan hiilellä ja öljyllä, vaan vaihtoehtoisia energialähteitä haetaan koko ajan ja ydinvoima tulee olemaan kuvassa pitkään, vaikka kuinka mentäisiin tuulen kera.

Quote
Minä en ole mikään tuulivoiman vastustaja.

Minä taas en laske itseäni ydinvoiman vastustaksi. Mutta en myöskään alkaisi huutamaan ääntäni käheäksi tuulivoiman puolesta, enkä edes yritä väittää, että tuulivoima voisi korvata kokonaan ydinvoiman. Sen sijaan olen sitä mieltä, että tuulivoima on vain osa suurta kokonaisuutta, koska meillä ei ole tällä hetkellä mitään, millä korvata kokonaisuudessa ydinvoima, hiili ja öljy.
Ja vaikka meillä olisi kuinka paljon tuulivoimaa, niin maailmassa tullaan menemään ydinvoimalla, hiilellä ja öljyllä siitä huolimatta. Mutta niin kauan kun tuulivoimaan yms. sijoitetaan, ollaan menossa hyvään suuntaan ja esim. Tanskan esimerkki osoittaa, ettei tuulivoima nyt ihan perseestä ole. Jos tämän lisäksi sijoitettaisiin esim merivoimaan, vesivoimaan ja aurinkoon vähän suuremmassa mitassa, niin tilanne voisi olla ihan toinen.

Tanskasta puheenollen, katsoin tässä erään dokumentin eräästä tanskalaisesta, joka on rakentanut sellaisen talon, joka pystyy tuottamaan sähköä ja hänen tarkoitus oli päästää sitä sitten verkostoon.

Tulevaisuuteen katsovat laskevat usein, että meidän sähköntarpeemme tulee nousemaan koko ajan. Mutta usein unohdetaan, että kun puhutaan esim. asumisesta, niin talot, jotka tuottavat itse tarvitsemansa sähkön ovat lähempänä kuin me uskommekaan.
Sinäkin muistat varmasti ajan, jolloin ei voitu edes kuvitella, että me istuisimme eräänä päivänä kotona oman tietokoneen ääressä ja keskustelisimme sähköstä.

Tässä muuten myös eräs mielenkiintoinen juttu taloista, jotka hoitelevat itse näitä energiajuttuja:

http://www.velfac.dk/Global/Bolig_for_livet

Periaatteena on tuottaa enemmän energiaa, kuin mitä käytetään.
On selvää, ettei kansa muuta tapaansa asua käden käänteessä ja kaikki tällaiset visiot kuuluvat hamaan tulevaisuuteen, mutta ei ole mikään sattuma, että juuri Tanskassa visioidaan paljon tällaista. Jos maa aikoo tosiaankin sijoittaa lupaamallaan tavalla tuulivoimaan, niin myös sähkön käytölle täytyy tehdä jotain. Ja mikä olisikaan silloin sopivampi tapa, kuin muuttaa ihmisten tapaa asua samaan tahtiin, kuin tuulivoima lisääntyy.

Quote
Tuulivoima ei ole sovelias tapa tuottaa perusvoimaa.

Ei, ainakaan tällä hetkellä. Eikä ainakaan silloin, jos sen voimin halutaan korvata koko sähkön käyttö. Mutta kuten jo ylempänä kirjoitin, tuulivoima on osa suurta kokonaisuutta ja näyttää siltä, että moni menee tällä hetkellä tämän mukaan. Eivät kai he täysin hulluja ole, kun sijoittavat niin valtavasti tuulivoimaan tänä päivänä?? Kyllä siitä nyt jotain puolustettavissa olevia lukuja täytyy löytyä!

Sen sijaan olen hieman huolissani Suomesta. Näyttää tällä hetkellä myös siltä, että muut pohjoismaat menevät menojaan tässä asiassa. Mikä olisi tilanne sitten, jos naapurimaat sattuisivatkin onnistumaan visioissaan, Suomen lotatessa yhä ydinvoimalaloidensa kanssa? Miten siinä tapauksessa, jos naapurimaat saavat homman tasapainoon uusiutuvien energialähteiden ja uuden rakennustyylin ansioista? Huudetaanko Suomessa yhä silloin ydinvoiman puolesta?

Siis taistellaanko Suomessa kirjaimellisesti tuulimyllyjä vastaan?

Quote
Kasvavat ja kehittyvät alueet (Kiina, yms) tarvitsevat enemmän energiaa omiin tarpeisiinsa. Viime vuonna Kiinassa avattiin likemmäs puolentuhatta uutta kivihiilivoimalaa. Uutta!


Kiina Kiina Kiina....

Kiina on kohta yksi maailman suurimmista tuulivoimamaista. Ja näin kun puhutaan molemmista, tuulivoimaloista ja valmistajista. Esim. Energialaitos Mingyang astuu estraadille uudella saksalaisella tekniikalla valmistetun 1,5 MW-laitoksen kera - ja tietenkin 20 prosenttia halvemmalla. Yksin näitä tullaan tekemään 900 kappaletta lähitulevaisuudessa. Lisäksi tanskalaisilla on siellä Vestas tehtaita, tosin suurin osa näistä näitä pikkuisia 1 MW:n turbiineja.

Pidemmällä tähtäimellä jo tämä tekee sen, että tuulivoimaloiden valmistus tulee olemaan huomattavasti halvempaa tulevaisuudessa ja tuulivoimalat tulevat myös tuottamaan huomattavasti enemmän.

Mutta Kiina nousee nyt joka rintamalla ja myöskin siellä tarvitaan kaikenlaista energiaa.

Näyttää kuitenkin siltä, että myös siellä uskotaan muuhunkin, kuin vain ydinvoimaan ja hiileen ja öljyyn.


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 09. 2009 22:10
Siis...teille tulee lasku, jossa numerot on pienempiä tuulivoimalla tuotetulla sähköllä ainoastaan sen vuoksi, että sitä laitosta, tai siis yhtiötä tuetaan verovarojen kautta suoraan.

En minä ole kiinnostunut niin valtavasti siitä, paljonko propellilla tuotettu sähkö maksaa tahkota, verrattuna johonkin muuhun tapaan, vaan minua kiinnostaa eniten se, mitä minä maksan siitä loppukäyttäjänä.
Viimeiset viisi vuotta tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on tullut meille halvimmaksi.
Ja jos kerran tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö tulee meille halvemmaksi, niin käytämme sitä mielellämme.
Mutta minä olen kiinnostunut...ja maksan yhtenä veronmaksajana teidän pikkuyhdistyksenne sähkömaksua joka tilistäni. Jos löydät oikein hyvän perusteen sille, miksi minun pitäisi olla iloinen siitä, että maksan jokaisesta tilistäni yhdistyksenne sähkölaskusta osuuden, niin kerro.


 Tuulta ei ole sataprosenttisesti vuodesta, vaan tuulivoimala seisoo tuottamatta varsin suuren osan ajasta. (Silloin muuten sitten tuotetaan korvaavaa sähköä öljyllä, kivihiilellä,mm. Ei kovin vihreää! Eikä kovin kustannustehokasta muutenkaan, että pitää olla öljyllä toimiva varavoimala tuulivoiman puutteeita paikkaamaan, joka sitten muuten seisoo odottamassa niitä hetkiä kun ei tuule.)


Olisin kiinnostunut tietämään millä lailla Kraft&Kulturin toimittamaa sähköä suomalainen veronmaksaja tukee.
Mitä verovaroista annettua tukea saa vaasalainen tuulivoimateknologian menestyjä (mm. Kiinassa) The Switch?

Vesivoima on hyvää säätövoimaa tuuli- ja aurinkovoimalle, myös vaikkapa hake, puu. Ei säätövoiman ole pakko olla hiiltä tai öljuä.

Eri energiamuotoja pyritään EUssa verottamaan niiden haitallisuuden perusteella ja näin ohjaamaan puhdasta kapitalismia markkinatalouden tielle. Hiili ( ja kohta turvekin) on haittaverojen piirissä ja siksi Vaskiluodon voima pyrkii siitä eroon.

Ydinvoiman suurin tuki veronmaksajilta on siinä, ettei siltä vaadita ehdottoman varmaa loppusijoituspaikkaa eikä kunnon vakuutuksia sen pienne, mutta mahdollisen suuronnettomuuden varalle.

Ydinvoima siirtää askelta uusiutuviin energiamuotoihin kauemmas, hidastaa välttämätöntä ja väistämätöntä kehitystä.

Kasvihuonepäästöjen vähentäminen "maksaa" mutta kyllä uuteen teknologiaan siirtyminen (ja energiansäästö) myös tuottaa, varsinkin Vaasassa.

Ilmastonmuutos aiheuttanee suunnattomia kustannuksia ja kärsimyksiä ihmiskunnalle, kansainvaelluksia ja sotia. Myöskään Suomi ei jää näiden vaikutusten ulkopuolelle.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 07. 10. 2009 12:12
http://www.iltasanomat.fi/asuminen/uutinen.asp?id=1738272
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pee1assa on 12. 11. 2009 21:09
Tänään torstaina 12.11.2009 tarjottiin sähköä puhelimitse 11,7 % edullisemmin kuin Vaasan Sähkö.
1 kuukausi ilmaista.
100 % vesivoimaa.
Soittaja oli www.energiayhtio.fi

Kannattaakohan vaihtaa toimittajaa?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: take58 on 15. 11. 2009 22:10
Toimittaa sähköä ainoastaan kerrostaloihin, sääli :(
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 11. 2009 21:09
Toimittaa sähköä ainoastaan kerrostaloihin, sääli :(

Missä muka sanottiin, että vain kerrostaloihin myyvät?

www.energiayhtio.fi (http://www.energiayhtio.fi)

Vesivoimaa Skandinaviasta myyvät. hintaan 4.99 c/kwh (sis alv) + Perusmaksu 24 €/vuosi (sis.alv.) sen lisäksi tulee tietysti siirtomaksu (Vaasan Sähköverkko Oy).

Toinen puhdasta energiaa ja vielä halvemmalla,  myyvä on Kraft&Kultur
Suomen pääbyroo on Vaasan Rauhakadulla (16)

http://www.kraftochkultur.se/13/page.asp?page_id=8077&type=custom/kraftform1fifi

Päiväsähkö 5,00 snt/kWh, Yösähkö 4,00 snt/kWh, Kuukausimaksu 2,50 €

--

Kun on lukenut Vaasan Sähkön johdon lausuntoja ydin- ja turvevoimasta niin alkaa jo hieman etoa Vaasan Sähkön tuulivoimakin...vaihtoa harkitaan....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: massi on 16. 11. 2009 21:09
no älä nyt ainakaan ulkomaiseen vaihda...

tuntuu aina hullulta kun kaupataan vesivoima tai tuulisähköä- tuleeko ne eri kaapeleita pitkin verkossa?

Siksikö rasiassa on erivärisiä piuhoja? =)

Musta kivihiilivoimalasta...

Sininen ydinvoimalasta...

Keltavihreä tuuli tai vesivoimalasta...

Jos kaikki vaasalaiset ostaa vaasan sähköltä tuulivoimasähköä- tilaako vaasan sähkö lisää tuulivoimaloita?

Ei silläänsä- hyvä että luontoa yritetään ajatella energiaratkaisuissa maailmanlaajuisesti
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: take58 on 17. 11. 2009 08:08
Quote
Missä muka sanottiin, että vain kerrostaloihin myyvät?

www.energiayhtio.fi

Minulla on omakotitalo/rivitaloasunto. Voinko tulla asiakkaaksenne?

Valitettavasti emme toistaiseksi toimita sähköä pientaloihin. Keskitymme kerrostaloasuntoihin ja kesämökkeihin.

Kysymyksiä ja vastauksia suoraan heidän omilta sivuilta Osala hyvä ja menee kattomaan jos ei usko, olihan siinä myös nuo kesämökitkin mukana.



Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 08:08


tuntuu aina hullulta kun kaupataan vesivoima tai tuulisähköä- tuleeko ne eri kaapeleita pitkin verkossa?



Olen muuten usein miettinyt, miten homma tosiaankin menee käytännössä.
Joku sitten minulle kertoi, että se on vähän niin kuin myisi vettä, putkiä käyttäen. Siis jokainen vettä putkiverkostoon pumppaava pumppaa sitä sinne sen verran, kuin tilataan.
Periaatteessa siis voit keittää kahvisi sähköllä, joka tulee ydinvoimalasta, mutta maksat siitä kuitenkin tuulisähköa verkkoon pukkaavalle. Ja päinvastoin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 17. 11. 2009 08:08
Tuulisähköä tilaavan pitäisi olla myös täysin aatteensa takana, esimerkiksi nyt pitäisi pääkatkaisija vääntää off asentoon kun ei tuule.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 11. 2009 09:09


tuntuu aina hullulta kun kaupataan vesivoima tai tuulisähköä- tuleeko ne eri kaapeleita pitkin verkossa?



Olen muuten usein miettinyt, miten homma tosiaankin menee käytännössä.
Joku sitten minulle kertoi, että se on vähän niin kuin myisi vettä, putkiä käyttäen. Siis jokainen vettä putkiverkostoon pumppaava pumppaa sitä sinne sen verran, kuin tilataan.
Periaatteessa siis voit keittää kahvisi sähköllä, joka tulee ydinvoimalasta, mutta maksat siitä kuitenkin tuulisähköa verkkoon pukkaavalle. Ja päinvastoin.

Onko tuo jotenkin vaikea ymmärtää? Yritetään selkeyttää.

Olemme yhteispohjoismaisessa sähköverkossa. Ajatellaan, että se sähkö siellä verkossa on vaikka iso vesisäiliö. Jokainen voimalaitos pumppaa sinne säiliöön vettä. Jokainen voimalaitos sitten myy sieltä saman verran kuin on sinne pumpannutkin. Se ei tarkoita että se sama vesipisara joutuu juuri sille myyjältä ostajalle. Vesipisarat ja kilowattitunnit ovat keskenään identtisiä. Ydinsähköä ostavat saavat seisokin aikana siis töpselistä vesivoimaa tai tuulisähköä.

Kukaan ei saa myydä enempää kilowatteja kuin tuottaa. Tuuli- ja vesienergia on hyvä kombinaatio (Kraft&Kultur) sillä kun ei tuule niin voi päästää turbiinin kautta enemmän vettä läpi. Vesi on siistiä säätövoimaa.


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 09:09
Tuulisähköä tilaavan pitäisi olla myös täysin aatteensa takana, esimerkiksi nyt pitäisi pääkatkaisija vääntää off asentoon kun ei tuule.

Mutta eikös Kraft & Kultur lykkää silloin verkostoon juuri tuota vesivoimaa, kuten Tapio tuossa ylempänä selvittää?

Aatteet voivat olla myös vaikka minkälaiset, mutta sähköä pitää tulla kaikesta huolimatta, eikä se loppukäyttäjä sille mitään voi, jos lakkaa tuulemasta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 17. 11. 2009 10:10
Entä kun on kuivaa ja tuuletonta ? Kai silloin pitää vääntää off-asentoon ?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 11. 2009 11:11
Entä kun on kuivaa ja tuuletonta ? Kai silloin pitää vääntää off-asentoon ?

Kaikki voimalat seisovat välillä, myös ydinvoimalat, ja töpselistä tulee virtaa. Sitä tuulivoimaa voidaan ostaa vaikka Tanskasta tai muualta Keski-Euroopasta. Harvoin on tuuletonta kaikkialla ja vesivoimaloiden altaat tyhjiä. Ei ole tainnut vielä koskaan olla ja ilmastonmuutos lisää sekä sateita että tuulia.

Yhtä hyvin voisi pelätä sitä, että Suomen kaikki ydinvoimalat ovat seisokissa yhtä aikaa.

Silloin ydinvoiman myyjien täytyy alistua uusiutuvan voiman myyntiin...

Taitaa joillakin ottaa pannuun (=omaantuntoon) kun joku ostaa vain uusiutuvaa energiaa, johon ennen pitkää on kaikkien alistuttava. Ei toki meidän sukupolven vielä, mutta tiennäyttäjiä aina tarvitaan.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 17. 11. 2009 11:11
Mutta vaikka tuulee ja sataa ni lisää ydinvoimaa vaan suunnitellaan, onko ne ihan hulluja vai olisiko niiden laskuissa sähkön tarpeesta sittenkin jotain perää. Paljon enemmän sähköä säästyisi ja tarve alenisi jos keskityttäisiin vaihtamaan laitteet energiaa säästäviksi, nyt en puhu himmeästi palavista säästölampuista. En kyllä millään usko minkään maan meidän lähellä tulevan koskaan sille tasolle että tuulisähköä riittäisi myytäväksi naapurimaihin joten epäilen Tapion elävän täysin vihreässä unessa, sitten joskus saharasta aurinkovoimaa ja tulette näkemään minkä hintaista se on. Siis se ns. ilmainen energia.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 11:11
Tanskan vihreät unet ovat niin todellisia, että täysin hiili- ja ydinvoimaan tottuneet voivat nipistää itseään, todetakseen olevansa hereillä. Niin paljon he ovat tuulivoimaan sijoittaneet ja lisää on tulossa.

Uskoisin, että tulevaisuuden sähköntarpeen kasvu on niin jyrkkä, että se saa monen maan valmistamaan ydinvoimaloita jo paniikissa. Lasketaan, että jos esimerkiksi Ruotsi siirtyy yhtäkkiä täysin sähköllä ladattaviin autoihin, niin jo yksin sitä varten maa tarvitsee 5-6 uutta ydinvoimalaa.

Kysymyksessä ei siis ole vain nykyinen tilanne, vaan myös huominen.

Ja kysymys on poliittinen. Jos autonvalmistajilta odotetaan sähköllä ladattavia autoja, heidän tulee saada tietenkin myös takuut siitä, että sitä sähköä sitten löytyy myös töpselistä siinä vaiheessa, kun niitä autoja löytyy hyllyltä.
Kaikkihan muistavat, miten kävi kaasun kanssa. Homma oli aluksi halpaa, mutta sitten kaasu verotettiin kuoliaaksi monessa maassa.
Autonvalmistajat eivät tee enää samaa virhettä sähkön kanssa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 11. 2009 12:12
Tanskan vihreät unet ovat niin todellisia, että täysin hiili- ja ydinvoimaan tottuneet voivat nipistää itseään, todetakseen olevansa hereillä. Niin paljon he ovat tuulivoimaan sijoittaneet ja lisää on tulossa.

Tanskalla ei ole ydinvoimalaa eikä sitä kukaan sinne haluakaan. Tuulivoiman osuus lienee jo 30% ja kasvaa...
Kai siellä pian ollaan sillä tasolla, että keskellä kesää voi tuulla jo yli 100% oman tarpeen ja sielläkin työnnetään megawatteja ratakiskoihin (onkohan tuo totta mitä Klauskin väläytteli, että keskellä kesää meillä tulee ydinvoimaloista liikaa virtaa ja se pitää johonkin tuhlata?).

Eikö justiin valtio tehnyt ennusteita, että sähkön kulutus ei käännykään enää kasvuun vaikka lamasta selvittäisiin....

Ei siihen ydinvoimaloita tarvita kun sähköauto lataantuu oman söpön tuulivoimalan avulla. Ja akuthan ladataan yösähköllä...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 11. 2009 12:12
Nämä tarinat tanskalaisten energiantuottamisesta tuulivoimalla on hiukan samanlaisia tarinoita, kuin tanskalaisen satusedän H.C. Andersenin tarina Keisarin uusista vaatteista.

Kyllä, Tanskalla on varsin suuri kapasiteetti tuulivoimatuotantoa, muistaakseni luku oli n. 20% luokkaa.Se on kunnioitettava lukema, jos sitä vertaa muihin maihin prosentuaalisesti. Mutta sekin on vain kapasiteetti. Ja sitä pitää verrata maan sisäiseen kapasiteettiin energiantuotannossa. Noin 80% sitten onkin kivihiilivoimaa. (Tms.)

Ikävä kyllä, Tanskassakaan ei tuule koko ajan ja silloin kulutettava energia tuotetaan jollain muulla tavalla.  Muina päivinä tanskalaiset sitten kuluttavat omissa kivihiilivoimaloissaan tuotettua sähköä ja tässä nimenomaisessa tapauksessa kysymys sisältää "hienoisia" ongelmia. Kivihiilivoimalaakaan ei voi tuosta noin painaa napista käyntiin ja siksipä tanskalaiset pitävät säätövoimaansa päällä jatkuvasti, jotta laitos olisi "lämmin".
Tämä heikolla teholla ajaminen on ympäristön kannalta varmaankin vahingollisin teko kun ajatellaan kivihiilivoimalan käyttöä. Se tarkoittaa sitä, että tuotettua kilowattia kohden päästöt ovat valtaisat verrattuna siihen, kun ajettaisiin laitosta "kuumana".
Lisäksi tanskalaiset käyttävät säätövoimana vesivoimaa Norjasta ja Ruotsista, ydinvoimaa Ruotsista, kivihiilivoimaa Saksasta, ydinvoimaa Saksasta ja ydinvoimaa Saksan kautta Ranskasta.
Itse asiassa noin 9% tanskalaisten kuluttamasta sähköstä on tehty ydinvoimalla. Tosin muissa maissa.

Tanskan oma energiantuotanto on siis pääsääntöisesti kivihiilivoimaa ja osa tuulivoimaa, jonka rakentaminen on ollut tanskalaisillekin kallista, vaikkakin tuotanto onkin miltei sataprosenttisesti tanskalaista alkuperää.. Ja tästä seuraa se, että tavallinen tanskalainen maksaa energiastaan noin kaksinkertaisen hinnan verrattuna vaikkapa suomalaiseen kuluttajaan. Ja vaikka sitä niin mielellään ajattelisi, että ainakin päästöt ovat Tanskassa pieniä, niin juttuhan on sillä lailla, että tanskalaisen ja vaikkapa suomalaisen hiilijalanjälki on suurinpiirtein saman suuruinen. Ja kun ajattelee asiaa siten, että tuhatta tanskalaista kohti heillä on tuulivoimaa hiukan vajaa 600kW, kun vaikkapa sitä vertaa Suomeen, jossa 1000 suomalaista kohti on n. 20kW, niin kuinka tanskalaisen hiilijalanjälki ei ole pienempi?

Ja kun ottaa huomioon sellaisen tosiasian, että Tanskassa ei tarvitse lämmittää niin paljon kuin Suomessa, Tanskassa ei ole samanlaista teollisuutta kuin Suomessa, ja vieläpä sen että tanskalaiset ovat jo nyt oikeasti mestareita siinä, että liikenteessä he käyttävät paljon julkisia välineitä ja ovat kuuluisia pyöräilemisestään, niin ihmetyttää se, että MIKSI heidän hiilijalanjälkensä ei todellakaan ole pienempi vaikka he niin iloisesti kuuluttavatkin olevansa tuulivoimavaltio.
Mutta se siinä lieneekin se "Keisarin uudet vaatteet".

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 17. 11. 2009 12:12
Vaikka sähkön kulutus ei kasvaisi pitää uutta voimalaa rakentaa, eihän nämä nykyisetkään sentään ikuisia ole ja taitaa olla aika iso osa pienemmistä elinkaarensa päässä. Eikö niitä tarvi korvata millään, jos Raippaluodon rannikko tuhotaan tuulivoimapuistolla kuulemme kun tuulisena päivänä EPV:n voimala sit päästää liikoja höyryjä torvesta ulos. Tuli pidetään pannun alla ihan vaan varoiksi, pelastuuko luonto tällätavoin, en usko. No sillä ylijäämäsähköllä voidaan myös tyynellä pyörittää niitä tuulivoimapropelleja kun laakerit tykkää kun pyörivät hiljakseen, varsinkin vihreät tykkäävät myös kun ne pyörivät tyynelläkin ja ajattelevat ilman liikkuvan tuolla ylhäällä erilailla kuin maan pinnalla. Ollaan sitouduttu kylmässä maassa sellaisiin saastevähennyksiin ettei ole edes mahdollista päästä tavoitteisiin vaikka mitä tehtäisiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 11. 2009 15:03
USA 19.8
Australia 18.0
Kanada 17.9
Viro 13.6
Suomi 13.0
Tsekki 11.4
Israel 10.6
Irlanti 10.3
Venäjä 10.3
Tanska 10.1
Norja 9.9
Saksa 9.8
Japani 9.7
Etelä-Korea 9.6
Isobritannia 9.4
Hollanti 8.7
Kreikka 8.7
Itävalta 8.6
Belgia 8.3
Puola 7.9
Italia 7.7
Islanti 7.6
Espanja 7.3
Ranska 6.2
Ruotsi 5.9
Sveitsi 5.6

Tässä on hieman YK:n tilastoista haettuja lukuja. Ja nimenomaan hiilidioksidipäästöistä muutamien maiden osalta. Ja kyseessä on siis hiilidioksiditonnia per asukas.

Eräitä huomioita:

N:o1 Täälläkin usein mainitut tuulivoiman jms. ihannemaat Tanska ja Saksa!!! Mitä ihmettä!
Eikö tässä nyt pitäisi olla aivan jotain muuta dataa ja faktaa, koska näissä maissa tuotetaan energiaa niin paljon tuulella?

N:o 2 Ranska, Ruotsi ja Sveitsi. Mitä yhteistä? No minäpä kerron vaikka varmaan jo arvaattekin. Suuria ydinvoimaenergian tuottajia prosentuaalisesti omassa energiatuotannossaan.


Sitten toinen juttu. Tällä palstalla, muun muassa, jaksetaan aina puhua ydinjätteen vaaroista. 50-luvulta lähtien, kun ydinjätettä on alkanut tuotannollisesti syntyä, ei ole olemassa yhtään ainutta kuolemantapausta siinä yhteydessä.
Siis nolla (0 kpl) kappaletta.

Kun vertaa tätä vaikkapa kivihiilivoimaloiden tms. päästöjen kuolonuhreihin, joiden arvioidaan olevan maailmanlaajuisesti satojatuhansia ihmisiä vuosittain (noin Helsingillinen), niin 50-luvulta lähtien kivihiilellä ja muulla sellaisella on tapettu miljoonia ihmisiä.
Tai vaikkapa laivaliikenne. Laivojen pakokaasupäästöt aiheuttavat vuosittain maailmanlaajuisesti noin 60 000 ihmisen kuoleman. (noin Vaasallinen).
Joka vuosi!
Ei ole muuten kiipeillyt GreenPeace tämän meidän kaupungin tehtaan katolle julistamaan. Jotenkin lukujen valossa luulisi, että olisivat.

Kun nyt ajattelee vaikka niin, että laskisi Tsernobylin tapahtumasta kaikki mahdolliset alueella sattuneet ja jälkeenpäin aiheeseen löyhästikin liitetyt kuolemantapaukset, noin 4000 ihmistä, niin tullaan siihen tulokseen, että globaaliin laivaliikenteeseen verrattuna maailmassa saisi sattua 15 Tsernobylia joka ikinen vuosi, että päästäisiin edes laivaliikenteen lukuihin.

Viisitoista Tsernobylia! Joka vuosi!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 11. 2009 15:03
Grammaakaan ydinjätettä ei ole vielä missään "loppusijoitettu". Yksikään ohjus tai terroriteko ei vielä ole osunut ydinjätteen väliaikaisvarastoihin. Minun moraalini ei riitä käyttämään tulevien sukupuolten kustannuksella näennäisen halpaa energiaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 11. 2009 16:04
Grammaakaan ydinjätettä ei ole vielä missään "loppusijoitettu". Yksikään ohjus tai terroriteko ei vielä ole osunut ydinjätteen väliaikaisvarastoihin. Minun moraalini ei riitä käyttämään tulevien sukupuolten kustannuksella näennäisen halpaa energiaa.
Kohta on. Aivan ensihätään Suomessa ja Ruotsissa.
Toiseksi, varsinaista ydinjätettä voimalat tuottavat varsin vähän, ainakin toimintaansa ja tuotantoonsa verattuna. Ja niitäkin voisi käyttää polttoaineena hyötöreaktoreissa, jos haluttaisiin. Ja jos niin tehtäisiin, ja hyvin todennäköisesti pian tehdäänkin, jäljelle ei enään jääkään paljoa korkea-aktiivista ydinjätettä. Ja se mikä jää on korkea-aktiivista enää satoja vuosia. Ihan niin kuin fuusioreaktorin kriittiset laitososat.

P.S. Suunnitteleeko Vihreät ohjusiskuja väliaikaisvarastoihin?

P.S.2. Ja niin, eikös ne olleet juuri näitä "vihreitä", jotka ovat vastustaneet näitä loppusijoituspaikkoja!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 17:05


Eikö justiin valtio tehnyt ennusteita, että sähkön kulutus ei käännykään enää kasvuun vaikka lamasta selvittäisiin....


Lyhyellà tàhtàimellà. Siis kun tàmà lama on ohi. Sitten kun tilanne kààntyy taas nousuun, sàhkòn kulutus nousee myòs automaattisesti.
Ja sitten, kun autojen tankkaus nesteillà loppuu, sàhkòn kulutus nousee vielà enemmàn, tietenkin.

Quote


Ei siihen ydinvoimaloita tarvita kun sähköauto lataantuu oman söpön tuulivoimalan avulla. Ja akuthan ladataan yösähköllä...



Totta kai. Yòsàhkòllà. Mutta aivan samalla tavalla akkuja ladataan myòs pàivàllà. Ja vaikka ladattaisiinkin vain yòllà, niin sàhkòn kulutus nousee kuitenkin. Sàhkòn kokonaiskulutukseen ei vaikuta se, milloin sità kàytetààn, vaan mihin ja miten.

Jos katsot esim. huolto-asemia, niin aivan samalla tavalla tulet nàkemààn myòs autoja siellà tulevaisuudessa. Ne vain tankataan eri tavoin, kuin tànà pàivànà.

Sitten voimme tietenkin leikkià ajatuksella, miten paljon meidàn liikkumisemme muuttuu uusien tuulien mukana? Otamme sàhkòauton omaksemme, vai alammeko kulkemaan enemmàn julkisilla ajoneuvoilla, kàvellen, polkupyòràllà jne? Nàiden asioiden merkitys ehkà kasvaa enemmàn, kuin mità osaamme kuvitellakaan!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 17:05

Ikävä kyllä, Tanskassakaan ei tuule koko ajan




Kyllà. Tanskassa tuulee. Aina.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 11. 2009 17:05
Joo, niin tuuleekin. Tämä on kyllä pakko myöntää. :)
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 17. 11. 2009 17:05


Ja kun ottaa huomioon sellaisen tosiasian, että Tanskassa ei tarvitse lämmittää niin paljon kuin Suomessa, Tanskassa ei ole samanlaista teollisuutta kuin Suomessa,




Aivan. Tanskassahan kokeillaan jo nyt taloja, jotka tuottavat enemmàn sàhkòà verkostoon, kuin mità ne kuluttavat. Siksi ei olekaan mikààn ihme, ettà tanskalaiset uskovat itse mm. tuulivoimaan. Ja tuulisàhkòn tuontanto nousee koko ajan siellà. Sitten kun se alkaa làhetà 50 %, voidaan jo seurata hommaa pienen kateuden kera.

Vaikka voidaankin esitella aina lukemia, joiden mukaan tuulisàhkò ei ole kannattavaa, niin siità huolimatta se on AINA parempi ratkaisu ympàristòlle. Siksi tuulisàhkò onkin kehittynyt ja laajentunut, eikà olla làheskààn tien pààssà.

Sitàpaitsi, kuka sanoo, ettà sàhkòn pitàà olla halpaa? Sàhkòn todellinen sààstò alkaa luultavasti vasta sitten, kun sen hinta on "oikealla" kohdalla. Nàinhàn sanottiin myòs bensiinistà: "Bensiinin hinta ei tule koskaan nousemaan siihen oikeaan arvoonsa."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 17. 11. 2009 17:05
Minä sanon sen nyt ja taas.
En ole tuulisähkön vastustaja.
Ja olen samaa mieltä, että se on ympäristön kannalta hyvä tapa tuottaa energiaa.
Mutta sillekään ei kannata luoda epätosin perustein mitään pyhimyksen sädekehää päällensä.
Tuulisähkönkin tuottamisessa on hankaluutensa, heikkoutensa ja jopa riskinsä. Toisille alueille ja toisiin tarkoituksiin se sopii paremmin kuin toisiin.

Sitä minä en tosin ymmärrä, että miksi energian pitäisi olla kallista?
Miksi ihmeessä?
Halpa energia ja hyvin saatavilla oleva energia on varmin ja helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa.

Ja sitä minä en ymmärrä, että ydinenergian suhteen voidaan ihan pokkana esittää kaikkea soopaa.
Ydinvoimateknologia on myös yksi suurimpia ihmisen keksintöjä, kuten tuulimyllykin. Tai aurinkopaneeli.
Ydinvoimalla on aivan poikkeuksellisia etuja vaikka sitä vertaisi mihin tahansa energian tuottamisen muotoon. On siinä tosin omat hankaluutensakin.

Juuri nyt meillä on globaalisti, ja paikallisestikin, kaksi ongelmaa; ilmastonmuutos ja energian tarve.
Nämä molemmat on ratkaistava yhdellä ja samalla kerralla.
Osa sitä ratkaisua on myös ydinvoima. Se on oikeasti hyvä ja ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 11. 2009 23:11

Sitä minä en tosin ymmärrä, että miksi energian pitäisi olla kallista?
Miksi ihmeessä?
Halpa energia ja hyvin saatavilla oleva energia on varmin ja helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa.

Juuri nyt meillä on globaalisti, ja paikallisestikin, kaksi ongelmaa; ilmastonmuutos ja energian tarve.
Nämä molemmat on ratkaistava yhdellä ja samalla kerralla.
Osa sitä ratkaisua on myös ydinvoima. Se on oikeasti hyvä ja ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa.
Energialla pitäisi olla "oikea" hinta. Päästömaksuillahan nyt yritetään ohjata energiantuotantoa vaarattomampaan suuntaan. Vain yksi energiamuoto on vielä päässyt kuin koira veräjästä ja se on ydinvoima, jolla ei ole täysi kaiken kattavia vakuutuksia vaan mekin jotka emme sitä käytä/hyväksy  kannamme riskiä siitä pienen pienestä mahdollisuudesta suurkatastrofiin. Vakuutusyhtiöt kyllä mielellään myisivät vakuutuksen mutta se nostaisi sen energian hinnan pilviin. Niin, turvevoimakin on vielä hetken Suomen valtion erityissuojeluksessa.

Kun sähköenergia on keinotekoisesti niin halpaa, se ei kannusta säästämään.

Quote
Halpa energia on ...helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa.

Tuo oli kyllä aika uskonnollinen lausahdus.

Halpa energia aiheuttaa myös muita ympäristöongelmia kuin itse päästöjä. (Valmistetaan krääsää ja kuskataan sitä ympäri maailmaa:)

Ydinvoiman ympäristöystävällisyys koko prosessin ja elinkaaren aikana on aika kimurantti kysymys. Kuinka pitkää ajanjaksoa tarkastellaan? 100 000 vuotta? Mikä "hinta" pannaan luohimisen yhteydessä tuleville ongelmille?

Energian oikea hinta on mielestäni uusiutuvan energian hinta. Muuta tuotanto pitää verottaa niin paljon, että uusiutuva on edullisinta. Niin helpolla poliittisella päätöksellä päästäisiin kestävälle polulle ja vaasalainen teollisuus kukoistaisi.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 18. 11. 2009 05:05
Silloin kun bensiini oli halpaa, ei ollut väliä millä ajettiin, miten ajettiin ja missä ajettiin. Autonvalmistajatkaan eivät välittäneet juuri poltto-aineen kulutuksesta. Mutta sitten kun sen hinta kääntyi jyrkkään nuosuun, aloimme kiinnostua siitä, kuinka paljon sinne tankkiin menee sitä bensaa ja miten pitkälle sillä pääsee.
Viimeisin esimerkki tästä oli hirmumyrsky Katrina, joka pani katumaastureiden tuottajat vaikeuksiin ja yleensäkin kaikki paljon poltto-ainetta kuluttuvien moottoreiden valmistajat.
Tänä päivänä ihmettelemme kovasti aikaa, jolloin annoimme moottorille 12 litraa bensaa alamäessäkin...

Riittää jos jokainen menee itseensä. Jos sähkön hinta tosiaankin lähtisi jyrkkään nuosuun, niin voisitko säästää - tai säästäisitkö enemmän sähköä? Totta kai säästäisit.
Jos kaikenlaista elektroniikka ostaessa sähkön kulutus olisi tärkeänpää, kiinnittäisivätkö valmistajat silloin siihen huomiota? Totta tai.

Rohkenen väittää, että sähkön hinnan pitää nousta lähet tuplaten, ennen kuin me ymmärrämme, ettemme me voi jatkaa näin.

Ja uskon, että tulevaisuudessa kauhistelemme, miten paljon uhrasimme joskus sähköä, saadaksemme katsoa jalkapalloa plasma-teeveestä.

Yksi vihreän energian edellytyksistä on se, että meidän sähkön kulutuksemme laskee. Ja tällä saralla on paljon, paljon tekemistä! Kuten jo ylempänä kirjoitin, Tanskasta löytyy jo nyt talokeiluja, joissa itse talo tuottaa verkostoon enemmän sähköä, kuin mitä se kuluttaa.

Meillä töissäkin on kiinnitetty tähän paljon huomiota ja sitä varten on perustettu oikein työryhmä, jonka tehtävänä on vain tarkastaa ei vekottimia ja toimintoja, jotka kuluttavat sähköä. Tämä ryhmä ei ole pelkästään maksanut itse tällä tavoin omaa toimintaansa, vaan se on myös säästänyt suuria summia selvää rahaa. Samalla he ovat antaneet raportteja siitä, miten huolettomasti me olemme lämmittäneet tiloja. Ja esimerkit ovat karmeita. Esim. erääseen suureen varastoon pumpattiin aina lämpöä koko talvi, vaikka suuret portit ovat olleet aina auki, jotta rekat pääsevät sisään. Jossain vaiheessa vain lopetettiin porttien sulkeminen, koska liikenne oli niin vilkasta. Mutta kukaan ei tullut ajatelleeksi lämmpöä, joka meni harakoille.
Tällaisia asioita ei ole tarvinnut ajatella ennen, koska sähkö on ollut niin halpaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 18. 11. 2009 09:09

Sitä minä en tosin ymmärrä, että miksi energian pitäisi olla kallista?
Miksi ihmeessä?
Halpa energia ja hyvin saatavilla oleva energia on varmin ja helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa.

Juuri nyt meillä on globaalisti, ja paikallisestikin, kaksi ongelmaa; ilmastonmuutos ja energian tarve.
Nämä molemmat on ratkaistava yhdellä ja samalla kerralla.
Osa sitä ratkaisua on myös ydinvoima. Se on oikeasti hyvä ja ympäristöystävällinen tapa tuottaa energiaa.
Energialla pitäisi olla "oikea" hinta. Päästömaksuillahan nyt yritetään ohjata energiantuotantoa vaarattomampaan suuntaan. Vain yksi energiamuoto on vielä päässyt kuin koira veräjästä ja se on ydinvoima, jolla ei ole täysi kaiken kattavia vakuutuksia vaan mekin jotka emme sitä käytä/hyväksy  kannamme riskiä siitä pienen pienestä mahdollisuudesta suurkatastrofiin. Vakuutusyhtiöt kyllä mielellään myisivät vakuutuksen mutta se nostaisi sen energian hinnan pilviin. Niin, turvevoimakin on vielä hetken Suomen valtion erityissuojeluksessa.

Kun sähköenergia on keinotekoisesti niin halpaa, se ei kannusta säästämään.
Sähköenergiallahan olisi oikea hinta, jos sitä ei sekoiteta kaikenlaisilla tariffeilla.

Tuosta vakuuttamisesta. Ydinvoimalat maksavat vakuutusmaksua toimintansa tuloista ja mahdollisten onnettomuuksien korvaamiseen.
Harrisburgissa, Three Mile Islandin voimalassahan sattui onnettomuus, jossa koettiin ytimen sulaminen.
Ei kuolleita (edes voimalassa), ei loukkaantuneita (edes voimalassa), ei vuotoja ympäristöön, ei nousseita radioaktiivisuusarvoja ympäristössä. Reaktori tosin rikkoutui. Sen onnettomuuden korjausten kustannukset olivat noin miljardi dollaria. Ja kaikki korjattava oli voimalan sisällä.
Nykyisin käytettävät ydinvoimalat ovat kehittyneet erittäin paljon noistakin ajoista ja tietenkin kokemuksista. Niin länsimaissa, kuin Venäjälläkin, tai missä vain.
Meillä ei ole missään päin sattunut varsinaisia ydinonnettomuuksia Tsernobylia lukuunottamatta, joka sitten onkin se pahin skenaario.(Sotilaallisista ydinonnettomuuksista ei ole olemassa mitään virallista tietoa, mutta todennäköisesti niitäkin on) Mutta Tsernobyl-tyyppinen onnettomuus ei ole edes ollut mahdollista aiemminkaan länsityypin laitoksissa, eikä ole sitä enää itätyypissäkään.
Tästä aiheesta löytyy niin paljon aitoa ja oikeaa todistusaineistoa, että siihen tutustumalla asia selviää kaikille. Mutta, jos asian suhteen ei halua tutkia todellista tieteellistä ja teknologiatietoa, niin eihän sille sitten voi mitään.
Ja jos näitä arvioituja sotilaallisia onnettomuuksia on ollut, niin meillä on kaikilla ihan käytännön todistusaineistoa omassa elämässämme, että ei niillä ainakaan ole ollut mitään haittavaikutuksia tai ympäristön kohonneita säteilyarvoja missään päin maailmaa. Mutta, näistä minulla ei ole tietoa, koska näitä sotilaallisia asioita valtiot eivät huutele kaikissa foorumeissa. Voi olla, että ei ole edes ollut.

Quote
Halpa energia on ...helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa.

Tuo oli kyllä aika uskonnollinen lausahdus.

Halpa energia aiheuttaa myös muita ympäristöongelmia kuin itse päästöjä. (Valmistetaan krääsää ja kuskataan sitä ympäri maailmaa:)

Ydinvoiman ympäristöystävällisyys koko prosessin ja elinkaaren aikana on aika kimurantti kysymys. Kuinka pitkää ajanjaksoa tarkastellaan? 100 000 vuotta? Mikä "hinta" pannaan luohimisen yhteydessä tuleville ongelmille?

Energian oikea hinta on mielestäni uusiutuvan energian hinta. Muuta tuotanto pitää verottaa niin paljon, että uusiutuva on edullisinta. Niin helpolla poliittisella päätöksellä päästäisiin kestävälle polulle ja vaasalainen teollisuus kukoistaisi.


Aluksi, siinä luki että "Halpa energia ja hyvin saatavilla oleva energia on varmin ja helpoin tapa luoda hyvää yhteiskuntaa." Sinä tosin poistit siitä muutaman sanan.
Ei se ole varsinaisesti mitään uskontoa. Kun yhteiskunnalla on käytössään helposti ja edullisesti energiaa, on sillä yhteiskunnalla paras mahdollisuus olla hyvä jäsenilleen.
Kun yhteisöltä poistetaan energia, tai sen saaminen tökkii, tai se on kuluttajille niin kallista että siihen ei ole varaa, on se varmin tapa saada huono yhteiskunta.

Minä en oikeasti ymmärrä tuota väitettä, että energian hinnalla pakotettaisiin kansalaiset tekemään jotain muuta, kuin mitä he elämältään haluavat. Miksi yhteiskunnan pitäisi keinotekoisesti laittaa energian hinta kalliiksi, jotta säästettäisiin. Tämän tyyppiset teot yhteiskunnalta ovat juuri sitä epädemokraattisinta toimintaa mitä vain voi olla. Se koskee heti ja nopeimmin kaikkein köyhimpiä ja huonontaa heidän elämänsä laatua. Toiseksi, se estäisi kehitysmaiden kansalaisia edes unelmoimaan mistään paremmasta tulevaisuudesta kotiseuduillaan.

Energiaa pitää olla helposti ja edullisesti. Se on perustarve. Ja se on tasa-arvoista.
Onko energiaa syytä tuhlata? Ei tietenkään ole. Ja siinä meillä kuluttajilla on kaikki mahti käsissämme. Kun me vaadimme ja ostamme tuotteita, jotka kuluttavat vähän energiaa koko elinkaarensa aikana, niin niitä yritykset sitten valmistavat meille. Vanha tuttu kysynnän ja tarjonnan laki.

Onko energiaa syytä valmistaa millä tahansa metodilla? Ei, ja sitten taas kyllä.
Ei tarvitse valmistaa miten tahansa, vaan tarpeisiin parhaiten soveltuvalla tavalla. Tärkeintä on ympäristöystävällisyys ja määrä. Toisaalta, meillä ei ole oikeutta kieltää jotain kehitysmaata pyrkimästä parempaan tulevaisuuteen kieltämällä heitä tuottamasta oman tarpeensa energiaa omilla tavoin, mutta me voimme kyllä auttaa näitä kehitysmaita sopivilla tavoilla rakentamaan oma perusenergiantuotantonsa globaalista näkökulmasta katsottuna ympäristöystävälliseksi jo heti alkuun.

Minä uskon, että me täällä toimitusvarmuuden Suomessa emme oikeasti ymmärrä kuinka tärkeä elämän perustarve energia oikein onkaan. Meillä on varaa hörhöillä.
Mutta, auta armias jos meidän perusturvallisuuteemme kuuluva helposti saatava energia olisikin kallista ja huonosti ja epätasaisesti saatavilla! Se murentaisi nopeasti näinkin kehittyneen yhteiskunnan.
Miksi? Siksi, että meidän elämäntyylimme on rakentunut kehityksen mukaan. Koittakaa olla kotonanne ilman sähköä ja LVI-järjestelmää. Ja sitten yrittäkää elää normaalia elämäänne. Ei onnistu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 18. 11. 2009 16:04
Vakuuttamisesta : Jos se onnettomuus olisi niin epätodennäköinen ja vähän vahinkoa maksimissaan aiheuttava niin sittenhän vain kaikki ydinvoimayhtiöt vakuutusyhtiöön kaiken kattava vakuutus ottamaan. Ei se Vapaudenpatsaan kertoman mukaan voi kalliskaan olla.

Miksi kummassa sitä vakuutusta kaiken varalle kattavasti ei ole otettu tähän päivään mennessä?

En pidä siitä, että jotkut myyvät "halpaa" energiaa minun turvallisuuteni kustannuksella.

Halpa enegia olisi kivaa, jos sen tuottamisesta ei aiheutuisi niin paljon ongelmia biosfäärille=ihmiskunnalle pitkällä tähtäimellä. Uusiutuvasta energiasta on vähän haittaa ja sen hinta on ainoa oikea energian hinta. 

Wind-side tyyppiselle tuulivoimalalle tuskin täytyy edes vakuutusta olla....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 08:08
Vakuuttamisesta : Jos se onnettomuus olisi niin epätodennäköinen ja vähän vahinkoa maksimissaan aiheuttava niin sittenhän vain kaikki ydinvoimayhtiöt vakuutusyhtiöön kaiken kattava vakuutus ottamaan. Ei se Vapaudenpatsaan kertoman mukaan voi kalliskaan olla.

Miksi kummassa sitä vakuutusta kaiken varalle kattavasti ei ole otettu tähän päivään mennessä?
Onnettomuuksia, ja sitä myötä vakuutuksia ja niiden hintoja arvioidaan sillä perusteella kuinka usein sellaisia onnettomuuksia sattuu ja mitkä ovat niistä aiheutuneet kustannukset. Ydinvoimapuolella ei näitä onnettomuuksia oikein satu. Ja siihen on ihan hyvä syykin. Laitokset suunnitellaan siten, että varmistuksia erilaisille teknisille järjestelmille tehdään useita. Valvonta- ja hallintaohjelmia on useita päällekkäisiä ja toisistaan riippumattomia. Kukaan yksittäinen henkilö ei yksin, ekä edes vielä kaverinsakaan kanssa kykene ajamaan laitosta sellaisen tilaan, että siellä aiheutuisi vaaratilanteita, koska useampikerroksinen laitos- ja valvontatekniikka on automatisoitu siten, että laitos sammuttaa itsensä, jos sen järjestelmiä aletaan sorkkimaan.

Meillä, maapallolla, on ajettu ydinvoimalaitoksia 50-luvulta lähtien. Verrattuna mihin tahansa ihmisen toimintaan, varsinaisia onnettomuuksia on sattunut erittäin vähän. Ja seuraukset ovat yleensä aiheuttaneet ongelmia ainoastaan laitoksen sisälle.

Käytetyn ydinpolttoaineen suhteen ongelmia ei ole esiintynyt, vaikka niitä on tähän asti säilytetty väliaikaisissa varastoissa.

Minä uskoisin, että aika moni yhdistää ydinenergian ydinpommeihin, joka on todellakin aivan toinen asia.
Ydinvoimalaitokset eivät räjähdä. Siellä ei ole siihen sellaista ainetta tai sellaisia mekanismeja.
Tulipalon syttyminen on käytännössä suljettu pois, koska laitoksella ei ole palavaa materiaalia. Turbiinin puolella saattaa syntyä huonoimmassa mahdollisessa tilanteessa voiteluöljyistä tulipalo, mutta se on turbiinin puolella.

Ydinvoimalaitokset eivät aiheuta ympäristöönsä kohonneita säteilyarvoja. Tätä on tutkittu keskeytyksettä kaikkialla teknologian alusta lähtien.

Kyseessä on voimalaitos, jossa kylläkin sattuu samanlaisia rikkoutumisia teknisissä järjestelmissä, kuin missä tahansa muissakin voimalaitoksissa. Ydinvoimalaitospuolella on tosin huomattavasti parempi tilastollinen historia onnettomuuksien, vahinkojen ja uhrien suhteen kuin oikeastaan millä tahansa muulla voimalaitostekniikalla. Ehkä tämä nykyinen aurinkovoimateknologia on vieläkin parempi statistisesti. Aurinkovoimateknologia sisältää sekin omat haasteensa. Paikka on siinä varsin kriittinen ja nykyisin valmistuksessa käytettävät materiaalit ovat hieman hankalia päästöjen suhteen. Tosin sekin varmasti tulevaisuudessa paranee. Mutta juuri nyt sellaista täysin turvallista aurinkovoimateknologiaa ei ole.

Ytimen sulaminen ei aiheuta mitään ns. "Kiinailmiötä". Se on myytti. Ytimen sulaminen aiheuttaisi tosin reaktorin rikkoutumisen ja sitä myötä laitoksen joka ei toimisi.

Minusta ensin pitäisi todistaa se, että edullinen ydinenergia aiheuttaa edes pitkällä tähtäimellä ihmiskunnalle ongelmia. Tällaista todistusaineistoa ei ole olemassa.
Niin kutsutussa korkea-aktiivisessa ydinjätteessä on erittäin pieni osa prosentuaalisesti sellaista jätettä, jonka puoliintumisaika on pitkä. Itse asiassa nyt laitosten yhteyteen rakennetuissa välivarastoissa sijaitseva nk. korkea-aktiivinen jäte on fysiikan lakien mukaan muuttunut ei niin korkea-aktiiviseksi puoliintumisen takia. Kaiva esiin ihan tavallinen koulun oppikirja fysiikasta, niin voit todeta sen itsekin.
Ja erityisen fiksua olisi vierailla Posivan laitoksella tai edes nettisivuilla tutustumassa aiheeseen.

Kuten aiemminkin olen sanonut, energian tuottaminen ei ole hankalaa. Sitä voi tehdä monella tavalla. Kaikilla tavoilla tehtynä siinä on omat haasteensa ja omat riskinsä, joiden kanssa kyseiset teknologiat joutuvat painimaan. Minusta on kuitenkin väärin, ja typerää, sivuuttaa joidenkin tuotantomuotojen riskit ja haasteet, ja liioitella joidenkin.
Meillä on ongelmia ihmiskuntana. Tällä hetkellä suurimpina ongelmina on energian tarve, joka on ollut ongelmana jo pitkään. Uutena ongelmana meillä on havaittu ilmastonmuutos, joka tuo energiapulaongelmaan uuden mausteensa. Pula energiasta onkin ratkaistava teknologioilla, jotka eivät kiihdytä ilmastonmuutosta, vaan jotka ennemminkin vähentäisivät sitä. Uusiutuvat energiantuotantoteknologiat ovat siihen aivan mahtava ratkaisu, mutta eivät ratkaise sitä kokonaan. Joka väittää toista, niin ei ole tutustunut aiheeseen kunnolla. Ydinvoima on myös erittäin hyvä teknologia ratkaisemaan näitä meidän nykyongelmia. Sillä on huomattavat etunsa ja myös haittansa. Kuten muillakin ongelman ratkaisuteknologioilla.
Ja ehkäpä yhtenä tärkeimmistä asioista, energian säästäminen. Siinä on tavalliselle ihmiselle kaikkein helpion ja paras tapa osallistua ongelmien ratkaisuun hyvällä ja henkilökohtaisella tasolla.

Minulla on kuitenkin epäily siitä, että vaikka me valitsisimme koko ajan kuluttajina paremmin ja vähemmän energiaa vaativia ratkaisuja ja tuotteita elämäämme, niin silti elintason nousun myötä energian kulutus kasvaa. Ja erityisesti sähköenergian kulutus kasvaa. Siihen löytyy statistiikkatietoakin. Lisäksi globaalisti kaikkialla alikehittyneillä alueilla kasvu on vasta alkanut. Siellä jo pelkkä ihmisten lukumäärä takaa sen, että vaikka he valitsisivat heti alkuun vähän energiaa kuluttavia ratkaisuja, energiankulutus ja tarve on aivan massiivinen. Tässä joku voisi ajatella, että mitäs tekemistä sillä on meidän suomalaisten kanssa, mutta kun sillä on. Meillä on yhteinen maapallo ja ilmakehä.

Teknologian vastustaminen ideologisista syistä lienee osoitus suurimmasta ihmisen typeryydestä. Tätä on tosin tapahtunut koko talteenlaitetun historian ajan. Ja varmasti aiemminkin.
Maapallo on ollut littana ja univerusmin keskipiste. Evoluutioteoria korvataan uskonnolla. Ja jos olet toista mieltä, vaikka sinulla on asiasta todisteet ja ideologistilla ei ole, sinut on saatettu jopa surmata.
Miten lienee käynyt kaverille, joka alkoi esittää ideaansa tulesta tai pyörästä? Sai varmaan nuijasta päähänsä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 11. 2009 08:08
Vakuuttamisesta : Jos se onnettomuus olisi niin epätodennäköinen ja vähän vahinkoa maksimissaan aiheuttava niin sittenhän vain kaikki ydinvoimayhtiöt vakuutusyhtiöön kaiken kattava vakuutus ottamaan. Ei se Vapaudenpatsaan kertoman mukaan voi kalliskaan olla.

Miksi kummassa sitä vakuutusta kaiken varalle kattavasti ei ole otettu tähän päivään mennessä?

Teknologian vastustaminen ideologisista syistä lienee osoitus suurimmasta ihmisen typeryydestä.
Ydinpommi oli vaativa teknologinen ratkaisu. Niin hermokaasutkin.

Ovatko niiden vastustajat  tyhmimpiä ihmisiä?

Kaikki mahdollinen teknologia ei suinkaan ole ihmiskunnalle hyväksi. Teknologian kehitystä ohjaa voittojen hakeminen kvartaalitaloudessa.

Jos se ydinvoimalla on muka niin haitaton/vaaraton kuin "Vapaudenpatsas" väittää niin miksi ihmeessä vakuutusyhtiö ei myy sille kohtuuhintaan kaikenvaran vakuutusta?

Tämän päivän Aamulehdestä (jossa tietenkin "asiantuntijat" teesit myös torppaavat)
Quote
Tieteiskirjailija Risto Isomäki tyrmää koko suomalaisen ydinvoimapolitiikan. Isomäki julkaisi keskiviikkona pamfletin "Kosminen rakkaus vai suuri Saatana", jossa hän esittää nipun kovia teesejä.
Isomäen mielestä Olkiluodon kolmatta reaktoria ei pitäisi ottaa ollenkaan käyttöön. Hänen mielestään pitäisi selvittää, voisiko voimalan muuttaa hakkeenpolttolaitokseksi.
Isomäen mielestä uusia ydinvoimaloita ei pitäisi muutenkaan enää rakentaa merenrannan tuntumaan ja vanhat ydinvoimalat pitäisi sulkea nopeutetulla aikataululla.
Pamfletissa hän arvioi, että ilmastonmuutoksen takia - merenpinta nousee - voimalat joudutaan suurella rahalla siirtämään kauemmas sisämaahan.
Olkiluodon tapauksessa lisäriskin tuovat lisäksi voimalan suuret tritiumpäästöt. Isomäki viittaa saksalaisiin tutkimuksiin, joiden mukaan tritium on syynä sille, että ydinvoimaloiden lähistöllä asuvat lapset sairastuvat kaksi kertaa normaalia useammin syöpään.
Isomäki varoittaa, että maan päälle rakennetut ydinvoimalat voivat olla tulevia Al-Qaidan terrori-iskujen kohteita. Järjestön uudet johtajat ovat puhuneet ydinvoimaloista mahdollisina iskukohteina.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 08:08
Vakuuttamisesta : Jos se onnettomuus olisi niin epätodennäköinen ja vähän vahinkoa maksimissaan aiheuttava niin sittenhän vain kaikki ydinvoimayhtiöt vakuutusyhtiöön kaiken kattava vakuutus ottamaan. Ei se Vapaudenpatsaan kertoman mukaan voi kalliskaan olla.

Miksi kummassa sitä vakuutusta kaiken varalle kattavasti ei ole otettu tähän päivään mennessä?

Teknologian vastustaminen ideologisista syistä lienee osoitus suurimmasta ihmisen typeryydestä.
Ydinpommi oli vaativa teknologinen ratkaisu. Niin hermokaasutkin.

Ovatko niiden vastustajat  tyhmimpiä ihmisiä?

Kaikki mahdollinen teknologia ei suinkaan ole ihmiskunnalle hyväksi. Teknologian kehitystä ohjaa voittojen hakeminen kvartaalitaloudessa.

Jos se ydinvoimalla on muka niin haitaton/vaaraton kuin "Vapaudenpatsas" väittää niin miksi ihmeessä vakuutusyhtiö ei myy sille kohtuuhintaan kaikenvaran vakuutusta?
Tässä on nyt osoitus siitä mistä kirjoitin. Tapio sotkee ydinenergian ydinpommiin ja hermomyrkkyyn.
Pysy asiassa!
Mutta sinä et kenties kykene siihen ideologisista syistä?

Todista väitteeni vääriksi. Esim. edellisestä kirjoituksesta.

Ja kuten sanoin, ydinvoimalalla ja sen toiminnalla on vakuutus. Kun yhtiö tekee virtaa verkkoon, niin jokaisesta watista kilahtaa rahaa mahdollisten onnettomuuksien korvauksiin. Kuten myös ydinjätteen sijoituksen kustannuksiin, Kuten myös laitoksen purkamiseen tulevaisuudessa. Ym. ...

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 19. 11. 2009 09:09
Tämän päivän Aamulehdestä (jossa tietenkin "asiantuntijat" teesit myös torppaavat)
Quote
Tieteiskirjailija Risto Isomäki tyrmää koko suomalaisen ydinvoimapolitiikan. Isomäki julkaisi keskiviikkona pamfletin "Kosminen rakkaus vai suuri Saatana", jossa hän esittää nipun kovia teesejä.
Isomäen mielestä Olkiluodon kolmatta reaktoria ei pitäisi ottaa ollenkaan käyttöön. Hänen mielestään pitäisi selvittää, voisiko voimalan muuttaa hakkeenpolttolaitokseksi.
Isomäen mielestä uusia ydinvoimaloita ei pitäisi muutenkaan enää rakentaa merenrannan tuntumaan ja vanhat ydinvoimalat pitäisi sulkea nopeutetulla aikataululla.
Pamfletissa hän arvioi, että ilmastonmuutoksen takia - merenpinta nousee - voimalat joudutaan suurella rahalla siirtämään kauemmas sisämaahan.
Olkiluodon tapauksessa lisäriskin tuovat lisäksi voimalan suuret tritiumpäästöt. Isomäki viittaa saksalaisiin tutkimuksiin, joiden mukaan tritium on syynä sille, että ydinvoimaloiden lähistöllä asuvat lapset sairastuvat kaksi kertaa normaalia useammin syöpään.
Isomäki varoittaa, että maan päälle rakennetut ydinvoimalat voivat olla tulevia Al-Qaidan terrori-iskujen kohteita. Järjestön uudet johtajat ovat puhuneet ydinvoimaloista mahdollisina iskukohteina.

Olen lukenut kaksi Risto Isomäen kirjaa. Sarasvatin hiekkaa ja Litium 6. Ensimmäisessä hän ennakoi Grönlannin jäätiköiden sulamisen ja toisessa metsästetään terroristeja jotka uhkaavat maailmaa ydinpommilla. Molemmat kirjat ovat uskomatonta ja fanaattista paatosta jossa fakta ja fiktio on sekoitettu sinänsä ihan viihdyttäväksi kokonaisuudeksi. Mutta korostan edelleenkin, että kyseessä on ennen kaikkea jännitysromaaneista eikä mistään vakavastiotettavasta tieteelisestä tutkimuksesta.

Ja nyt tämä kirjailija rupeaa julkistamaan jotain pamfletteja kirjojensa hengessä ? Get a life !
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 11. 2009 09:09
Tässä on nyt osoitus siitä mistä kirjoitin. Tapio sotkee ydinenergian ydinpommiin ja hermomyrkkyyn.
Pysy asiassa!
Mutta sinä et kenties kykene siihen ideologisista syistä?

Todista väitteeni vääriksi. Esim. edellisestä kirjoituksesta.

Vapaudenpatsas:
Quote
Teknologian vastustaminen ideologisista syistä lienee osoitus suurimmasta ihmisen typeryydestä.

Todistus: Ydinpommi oli haitallinen keksintö. Niin myös vaikkapa synteettisten huumeiden jalostus ja alkoholin tislaus.

Teknologia ei siis ole arvoista vapaata.

Joku voi arvostaa vain sellaista teknologiaa, joka ei haittaa kestävää kehitystä.

Ydinvoima on poliittisen päätöksin tehty keinotekoisesti omistajilleen halvaksi koska sillä ei ole kaiken varan vakuutusta eikä sen hinnassa voi olla koko jätteen säteilyajan kustannuksia. Ahne nykyteknologian kannattaja siirtää siis maksut kauaksi tulevaisuuteen, jossa kuitenkin joudutaan turvautumaan vain uusiutuvaan energiaan. Ehkä se on "ideologiaa" mutta tuota taakkaa en halua tuleville sukupolville siirtää.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 09:09
Lainaan wikipediasta hieman tekstiä koskien ydinjätteitä.
Tässä myös linkki sivulle, josta kyseiset lainaukset löytyvät plus muutakin tietoa ydinteknologiasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima#Ydinvoima_maailmalla

"Ydinvoiman käytössä syntyy ydinjätteitä, jotka eroavat tavallisista jätteistä radioaktiivisuutensa takia. Ydinjätteitä syntyy merkittävässäkin ydinvoiman käytössä pieniä määriä verrattuna muiden teollisuusalojen synnyttämiin ongelmajätteisiin tai radioaktiivisiin jätteisiin. Kaikkien ydinjätteiden määrä verrattuna kaikkiin teollisuuden ongelmajätteisiin on alle 1 prosenttia ja korkea-aktiivisten jätteiden määrä noin 0,03 prosenttia.[30]

Ydinvoimateollisuutta suurempia määriä radioaktiivisia jätteitä syntyy muualla yhteiskunnassa: EU:n alueella maatalous, rakentaminen, öljyn- ja kaasuntuotanto, hiilen ja turpeen poltto, jätevesien puhdistus ja muu ihmisen toiminta synnyttävät vuosittain kymmeniä miljoonia tonneja luonnon radioaktiivisuutta sisältäviä jätteitä, jotka ylittävät radioaktiivisuudeltaan ydinjätteiden vapaarajan. Määrä on huomattavasti suurempi kuin ydinvoimateollisuuden radioaktiivisten jätteiden määrä. Näitä ei yleensä kuitenkaan eristetä, käsitellä ja loppusijoiteta ydinjätteen tavoin koska ne eivät ole syntyneet ydintekniikan käytössä."

"Määrällisesti selvästi vähemmän syntyy korkea-aktiivista jätettä, joka on pääasiassa käytettyä ydinpolttoainetta. Kuten matala- ja keskiaktiivisellakin ydinjätteellä, laskee käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus nopeasti: ensimmäisenä vuonna reaktorista poiston jälkeen aktiivisuus on laskenut 99 prosenttia. Tällöin pääosa fissiotuotteista on hajonnut. Koska korkea-aktiivinen ydinjäte sisältää myös puoliintumisajaltaan pitkäkestoisia jätteitä, kestää kauan, ennen kuin säteily on vaimentunut niin paljon, että käytetyn polttoaineen lähellä on turvallista oleskella. Kuparisen loppusijoituskapselin vieressä voi olla muutaman vuosikymmenen kuluttua. Itse polttoaineen läheisyydessä voi turvallisesti oleskella vajaan tuhannen vuoden kuluttua. Sen jälkeen käytetty polttoaine voisi aiheuttaa varaa lähinnä nieltynä tai hengitettynä, sillä se on luonnossa esiintyvän uraanin tavoin myrkyllistä. Loppusijoituksen suunnittelussa tavoitellaan huomattavasti pidempiä eristysaikajänteitä."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 09:09
Tässä on nyt osoitus siitä mistä kirjoitin. Tapio sotkee ydinenergian ydinpommiin ja hermomyrkkyyn.
Pysy asiassa!
Mutta sinä et kenties kykene siihen ideologisista syistä?

Todista väitteeni vääriksi. Esim. edellisestä kirjoituksesta.

Vapaudenpatsas:
Quote
Teknologian vastustaminen ideologisista syistä lienee osoitus suurimmasta ihmisen typeryydestä.

Todistus: Ydinpommi oli haitallinen keksintö. Niin myös vaikkapa synteettisten huumeiden jalostus ja alkoholin tislaus.

Teknologia ei siis ole arvoista vapaata.

Joku voi arvostaa vain sellaista teknologiaa, joka ei haittaa kestävää kehitystä.

Ydinvoima on poliittisen päätöksin tehty keinotekoisesti omistajilleen halvaksi koska sillä ei ole kaiken varan vakuutusta eikä sen hinnassa voi olla koko jätteen säteilyajan kustannuksia. Ahne nykyteknologian kannattaja siirtää siis maksut kauaksi tulevaisuuteen, jossa kuitenkin joudutaan turvautumaan vain uusiutuvaan energiaan. Ehkä se on "ideologiaa" mutta tuota taakkaa en halua tuleville sukupolville siirtää.
Pysy asiassa! Kykenetkö?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 09:09
Tässä ylempänä mainitsemaltani sivulta lisää tekstiä!

"Ydinvoiman tuotantoon liittyy monia eri maksuja. Ydinsähkön hinta sisältää muun muassa ydinjätehuollon kustannukset, ydinlaitosten viranomaisvalvonnan kustannukset, ydinvoimalaitoksen purkukustannukset mukaan lukien jätehuollon sekä ydinvastuuvakuutuksen. Ydinvastuuvakuutus on lailla määrätty otettavaksi ydinonnettomuuden ulkopuolisille aiheuttamien vahinkojen korvaamiseksi."

"Pohjoismaisena yhteistyönä 1990 tehdyssä tutkimuksessa laskettiin, mitä seurauksia ympäristölle olisi jos 10 % 1 000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä päätyisi onnettomuuden seurauksena ympäristöön. Kustannukset voisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tämänkaltaisen onnettomuuden todennäköisyys on hyvin pieni, mutta korotettu 700 miljoonan euron korvausvastuu riittäisi todennäköisimmin sellaisenkin sattuessa."
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 10:10
Säteily on siitä "metkaa", että kun sitä ei näe, haista tai maista, niin kaikki siihen liittyvä on jotenkin mystistä. Ja erityisen vaarallista siitä tulee kun samaan lauseeseen lisää sanan ydinvoimala.
Totuus on kuitenkin aina tarua ihmeellisempää!
Jos katkaiset kätesi ja lähdet sitä hoidattamaan Vaasan Keskussairaalaan ja siellä kädestäsi otetaan röntgenkuva, niin siinä aiheutetaan ympäristöön suurempi säteilyannos, kuin mitä Olkiluoto 1 ja 2 yhteensä vuodessa aiheuttavat ympäristöönsä.!

Pitäisiköhän VKS:n toiminta lakkauttaa? Ainakaan lisää sairaaloita ei saa rakentaa missään tapauksessa!
Eikö niin Tapio?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 19. 11. 2009 11:11


Jos katkaiset kätesi ja lähdet sitä hoidattamaan Vaasan Keskussairaalaan ja siellä kädestäsi otetaan röntgenkuva, niin siinä aiheutetaan ympäristöön suurempi säteilyannos, kuin mitä Olkiluoto 1 ja 2 yhteensä vuodessa aiheuttavat ympäristöönsä.!




Mutta kyse ei liene radioaktiiviisesta säteilystä?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 11:11
Ionisoiva säteily

Ionisoiva säteily Ionisoivan säteilyn energia riittää ionisoimaan atomeja elävissä soluissa ja siten mm. vaurioittamaan DNA:ta. Ionisoiva säteily on joko lyhytaaltoista sähkömagneettista säteilyä (gamma- ja röntgensäteily) tai radioaktiivista hiukkassäteilyä (alfa-, beeta- ja neutronisäteily). Varauksiset hiukkaset (alfa- ja beetasäteily) ovat välittömästi ionisoivaa säteilyä. Välillisesti ionisoiva säteily (gamma- ja röntgensäteily) tuottaa vuorovaikutuksessa aineen kanssa sekundaarisäteilyä, ionisoivia hiukkasia, jotka aiheuttavat varsinaisen säteilyvaurion.

Ionisoivan säteilyn lajeja:

 • Alfasäteily: voimakkaasti ionisoivaa, mutta hyvin heikosti läpäisevää radioaktiivista hiukkassäteilyä. Ulkoinen altistuminen käytännössä terveydelle vaaratonta, mutta hengityksen tai ruoan mukana elimistöön saatuna voi olla terveydelle hyvin haitallista. Alfasäteilyä käytetään mm. palovaroittimissa, joiden toiminta perustuu ilman ionisointiin alfasäteilyn avulla ja sähkönjohtavuuden mittaukseen.
• Beetasäteily: voimakkaasti ionisoivaa radioaktiivista hiukkassäteilyä, joka sijoittuu läpäisevyydeltään alfa- ja gamma säteilyn välille.
• Gammasäteily: sähkömagneettista säteilyä, joka on heikommin ionisoivaa kuin alfa- ja beetasäteilyt, mutta on aaltoliikkeenä hyvin tunkeutuvaa. Gammasäteilyä käytetään syöpäsolujen tuhoamiseen ja gammakuvauksessa.
• Röntgensäteily: lyhytaaltoista sähkömagneettista säteilyä, jota käytetään mm. lääketieteessä, turvatarkastuksissa ja rakennetutkimuksissa
• Neutronisäteily: vapaista neutroneista koostuvaa hiukkassäteilyä, joka ei ole suoraan ionisoivaa, mutta on erittäin läpitunkevaa ja suurienergistä. Neutronisäteilyä voidaan tuottaa ydinreaktoreissa ja hiukkaskiihdyttimissä. Sitä syntyy myös maan ilmakehässä kosmisen säteilyn molekyylien vuorovaikuttaessa ilmakehän molekyylien kanssa.

Altistuminen ionisoivalle säteilylle:

 Ihminen altistuu jatkuvasti ympäristössään olevien radioaktiivisten aineiden lähettämälle ionisoivalle säteilylle. Suomalaisen keskimääräinen ionisoivan säteilyn annos on noin 3,7 millisievertiä (mSv) vuodessa (kts. kuva). Tästä noin puolet (2 mSv) johtuu sisäilman radonista, kolmasosa luonnon taustasäteilystä ja loput altistumisesta keinotekoisesti tuotetuille radioaktiivisille aineille tai lääketieteellisistä tutkimuksista. Röntgentutkimuksista aiheutuu keskimäärin noin 0,5 mSv annos vuodessa. Maapallon ulkopuolinen säteily on auringosta ja ulkoavaruudesta tulevista hiukkasista muodostuvaa kosmista säteilyä. Hiukkasten ja ilmakehän vuorovaikutuksista syntyy sekundaarisia hiukkasia, joille ihmiset altistuvat. Kosmisen säteilyn vaikutuksesta ilmakehän yläkerroksissa syntyy jatkuvasti ns. kosmogeenisiä radionuklideja, jotka voivat siirtyä ilmakehän alaosiin ja sitä kautta ravintoketjuihin. Tunnetuin näistä on 14C, jota käytetään hyväksi radiohiiliajoituksessa.

 http://www.uku.fi/avoin/ymp_terveys/oppimateriaali/terveys/terveys_ymptekijat1_fys.html


P.S. Ehkä se sitten lienee turhaa rakentaa sairaaloiden röntgenosastoille lyijysuojausta ja poistaa henkilökuntaa huoneesta röntgenkuvauksen ajaksi, tai laittaa siihen "nippelin" päälle sitä lyijysuojaa, koska kyseessä ei ole radioaktiivinen säteily.
Kyse on kansalaisen saamasta säteilyannoksesta, johon ydinvoimalaitostoiminta jätteineenkin ja Tsernobyleineenkin aiheuttaa minimaalisen vaikutuksen kun sitä vertaa esimerkiksi sairaaloiden ympäristölleen aiheuttamaan säteilyannokseen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 11. 2009 12:12
Ihmiselle haitallista säteilyä kannattaa välttää. Sairaalassa haitat alittavat hyödyt. Ydinvoimateollisuudessa, koko prosessi alusta loppuun, on taas päinvastoin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 12:12
Tai otetaan käsittelyyn ihan uusikin skenaario.
Suomi joutuisi sotaan! Jos niin kävisi, se tarkoittaisi todennäköisesti sitä, että me joutuisimme sotaan jotain lähellä olevaa valtiota vastaan.
Tuntuu kyllä kaukaa haetulta, että esimerkiksi Ruotsi alkaisi pommittaa meidän ydinvoimaloita, kun ne on itse tuossa aivan vieressä, ja vaikka ruotsalaiset hallitseekin kaikki maailman asiat maailman parhaalla tavalla (ainakin omasta mielestään), niin tuulia ei ruotsalaisetkaan hallitse.

Todellisuudessa tällaisiakin tilanteita, eli sotia, on käyty ydinvoima-aikana sellaisissa valtioissa, joissa on käytössä ydinvoimaa. Jugoslavia, Irak, Iran, Israel, ym.
Näissäkin maissa on ennemmin keskitytty sähköverkon tuhoamiseen tai tuhoamisyrityksiin.
Miksi? Koska se on helpompaa ja aiheuttaa pienemmän riskin tuhoa yrittävällekin.

Joten kysymys ei ole siitä, millä valtio energiaa tuottaa ja kannattaako tuhota se tuotantolaitos, vaan tuhota verkko tai sen ainakin sen solmukohdat.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 12:12
Ihmiselle haitallista säteilyä kannattaa välttää. Sairaalassa haitat alittavat hyödyt. Ydinvoimateollisuudessa, koko prosessi alusta loppuun, on taas päinvastoin.
Tuo on Tapio pelkkä huonosti perusteltu mielipide.
Ydinvoimateollisuudesta aiheutuva säteily on lukumääräisestikin erittäin pieni, tuskin havaittava. Toisaalta erittäin suurena hyötynä on se, että saadaan paljon edullista energiaa käyttöön pienillä ympäristövaikutuksilla. Pienemmillä kuin esimerkiksi tuulivoimalla saataisiin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 12:12
Oikeastaan on pakko esittää Tapiolle ihan perustavaa laatua oleva kysymys.
Onko se niin vaikea myöntää, että vastustat ydinvoimaa ainoastaan sen vuoksi, että et tiedä siitä oikeastaan yhtään mitään?

Koska syynä sekin on ihan hyvä, tosin sellaisen tiedonpuutteen voi korjata.
Tai sitten vain pysyä fundamentalistiuskovaisena.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 19. 11. 2009 13:01

Ydinvoimateollisuudesta aiheutuva säteily on lukumääräisestikin erittäin pieni, tuskin havaittava.


Tämä on kyllä totta ja se säteily pysyy kurissa myös tulevaisuudessa, niin kauan kun ei tapahdu mitään vakavampia onnettomuuksia. Jos taas sairaalassa kaatuu röntgenkone, niin selvitään paljon vähemällä.

Sama myös ydinjätteissä. Niin kauan kun homma on ihimisen hallinnassa, säteily on 0. Mutta jos jossain vaiheessa munitaan, niin saattaa tulla paljonkin vahinkoa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 19. 11. 2009 13:01
Ydinjätteistä puheenollen, Ruotsissahan on tarkoitus kuljettaa ja varastoida ydinjäte kuparisissa kapseleissa. Viimeisten tutkimusten mukaan kupari ei olekaan niin kestävä materiaali tähän tarkoitukseen, vaan syöpyy puhki n. 1000 kertaa nopeammin, kuin mitä on laskettu.

Noh, meitä ei enää silloin ole, kun on aika alkaa murehtimaan näistä jutuista... mutta herää kuitenkin kysymys, mitä muita asioita on laskettu niin karkeasti väärin?

Yksi asia on kuitenkin varma. Sähkönkäyttö tulee lisääntymään tulevaisuudessa ja uusia ydinvoimaloita rakennetaan koko ajan. Ja mitä enemmän niitä rakennetaan, sitä lähemmäksi me tulemme onnettomuutta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 19. 11. 2009 14:02


Todellisuudessa tällaisiakin tilanteita, eli sotia, on käyty ydinvoima-aikana sellaisissa valtioissa, joissa on käytössä ydinvoimaa. Jugoslavia, Irak, Iran, Israel, ym.
Näissäkin maissa on ennemmin keskitytty sähköverkon tuhoamiseen tai tuhoamisyrityksiin.
Miksi? Koska se on helpompaa ja aiheuttaa pienemmän riskin tuhoa yrittävällekin.



Aivan. Mutta esim. Irakin ja USA:n välisessä sodassa ei ole koskaan sodittu tosissaan. USAhan pommitti vain tarkoin valittuja paikkoja, eikä ollut tarkoituskaan luoda Irakista radioaktiivista parkkipaikkaa. Eikä Irak edes hyökännyt takaisin, hyvä jos edes yritti vähän puolustautua.

Sotaakin käydään nykyään viisaammin. Enää ei hyökätä suinpäin, tuhoamaan järjestyksessä kaupunki toisensa perään. Joten siinä mielessä olen samaa mieltä, sota ei ole niin suuri uhka ydinvoimaloille. Ja onko edes terroristeillakaan kapasiteettia järjestää niin paljon tuhoa jossain ydinvoimalassa, että se aiheuttaisi tuhoa sen ulkopuolellakin? Periaatteessa on, mutta ainakin minä näen tämän käytännössä aika epätodennäköisenä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 14:02

Ydinvoimateollisuudesta aiheutuva säteily on lukumääräisestikin erittäin pieni, tuskin havaittava.


Tämä on kyllä totta ja se säteily pysyy kurissa myös tulevaisuudessa, niin kauan kun ei tapahdu mitään vakavampia onnettomuuksia. Jos taas sairaalassa kaatuu röntgenkone, niin selvitään paljon vähemällä.

Sama myös ydinjätteissä. Niin kauan kun homma on ihimisen hallinnassa, säteily on 0. Mutta jos jossain vaiheessa munitaan, niin saattaa tulla paljonkin vahinkoa.
Tietty, mutta tämä on osa ihmiselämää ja vaikkapa mitä tahansa teknologiaa. Aina on olemassa epävarmuustekijöitä ja riskejä, joita sitten arvioidaan ja koetetaan välttää parhaan mahdollisen tietämyksen mukaan.
Ajatellaan vaikka lentokonetta. Ja suhteutetaan se vaikka ydinvoimaan. Ei rakennettaisi ensimmäistäkään lentohärveliä näillä näytöillä tai olettamuksilla, että se voi tippua ja jopa tippua keskelle kaupunkia viattomien kaupunkilaisten päälle.
Tai suojatiet. Niissä on jäänyt auton alle vaikka kuinka paljon ihmisiä. ON SAATAVA TUNNELIT!...mutta nekin voi romahtaa liikenteen tärinästä. Joten on kiellettävä liikenne.
Eikö vaan?
Tai sitten tuulivoimala. Se voi mennä rikki ja siipi leijailee armottomalla nopeudella lastentarhan pihalle silpoen siellä iloisena ja viattomina leikkivät lapsukaiset. Näinkin voi käydä. Joten, tuulivoimaa ei saa rakentaa mihinkään, sillä myös mereltä se siipi voi joissain olosuhteissa leijailla asutuskeskukseen.
Tätä voisi jatkaa aivan loputtomiin asti.

Todellisuus on kuitenkin se, että ydinenergia on antanut meille varsin vakuuttavat näytöt kaikilla osa-alueillaan. Se joutuu painimaan huomattavasti tarkemman mittarin alla, kuin mikään ihmisen teknologia. Ja hyvä niin.
Ja silti se on edullinen, tehokas, vähän ympäristöä kuormittava energiaratkaisu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 14:02
Ydinjätteistä puheenollen, Ruotsissahan on tarkoitus kuljettaa ja varastoida ydinjäte kuparisissa kapseleissa. Viimeisten tutkimusten mukaan kupari ei olekaan niin kestävä materiaali tähän tarkoitukseen, vaan syöpyy puhki n. 1000 kertaa nopeammin, kuin mitä on laskettu.

Noh, meitä ei enää silloin ole, kun on aika alkaa murehtimaan näistä jutuista... mutta herää kuitenkin kysymys, mitä muita asioita on laskettu niin karkeasti väärin?

Yksi asia on kuitenkin varma. Sähkönkäyttö tulee lisääntymään tulevaisuudessa ja uusia ydinvoimaloita rakennetaan koko ajan. Ja mitä enemmän niitä rakennetaan, sitä lähemmäksi me tulemme onnettomuutta.
Tämä mainitsemasi kuparin syöpyminen oli mahdollinen skenaario. Eli, joissain sopivissa olosuhteissa, jotka olivat varsin epätodennäköiset, näin voisi tapahtua. Huom! Voisi.
Toisaalta, (tämä perustuu muistiini, mutta voin koettaa kaivaa tutkimuksen esiin) myös ruotsalaisessa tohtorinväitöskirjassa, joka siis hyväksyttiin, tuli esiin sellainen asia, että kapseleiden ympärille muodostuu pohjaveden sinne sattuessa paineistettu vetykuori, joka estää korroosion. Tämä siis testattiin useilla eri testeillä ja näin tosiaan tapahtui. Tämä koski nimenomaan tapaa säilöä ydinjätteitä suomalaisten ja ruotsalaisten aikomalla tavalla.  Tosin en ole kemisti, ja en siitä syystä osaa kertoa muististani tästä tutkimuksesta tässä vaiheessa tämän enempää.
Mutta, merkille pantavaa näissä kahdessa asiassa on se, että toinen esitti skenaarion, joka VOISI sattua, JOS jotkin Harvinaiset olosuhdekombinaatiot SATTUISIVAT tapahtumaan yhtä aikaa.
Toisessa todistettiin, että kyseinen reaktio tapahtuu, ja että se suojaa korroosiolta.
Tosin, tämä oli muististani kaiveltu juttu, joten palaan siihen, kunhan saan kaiveltua tätä tiedontulvaa hieman tarkemmin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 14:02
Minulla ei ole mitään uusiutuvia energiateknologioita vastaan. Tuulivoima tai aurinko, tai muutkin sellaiset ovat aivan mahtava asia. Ja niin on ydinvoimakin.
Tämmöisenä pienenä harrastuksenani haluan kuitenkin vastustaa sellaista, että eri energiateknologioita arvioidaan erilaisilla perusteilla, tai että unohdetaan tai ollaan välittämättä tietoisesti jonki tai joidenkin teknologioiden riskejä ja taas sitten toisaalta keinotekoisesti liioitellaan toisten teknologioiden ongelmia ja riskejä.

Erityisesti silloin, kun henkilö,(joka on jollain tapaa auktoriteetti, kuten esim. Osala valtuutetun statuksensa kautta) kertoo ihmisille muunneltua tai väritettyä totuutta, kyseessä on vakava asia. Koska se on joko tietämättömyyttä, joka on korjattavissa. Tai sitten se on jotain muuta.
Jos ollaan tietämättömiä, mutta ei haluta tutustua todistusaineistoon, niin mitä se kertoo kyseisen ihmisen sopivuudesta edustamaan muita ihmisiä? Missään asiassa.
Jos taas kyse on siitä, että asia tiedetään ja silti halutaan esittää yleisölle muunneltu versio totuudesta. on se vieläkin pahempi asia. Ja mitä se sitten kertoo ihmisen sopivuudesta muiden edustajaksi? Missään asiassa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 11. 2009 17:05
Tuulivoima on siistiä. Ydinvoiman ongelmia ei ole ratkaistu.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 18:06
Poliittinen BS on niin coolia! Se on pseudovastuunkantoa.
Kun ei enää löydy argumenttia, niin ota käyttöön taisteluhuuto! Eiks je?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 19. 11. 2009 19:07
Ei kai tuo naapurimaan ydinonnettomuus niin vähäisen vaaraton ollut.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 11. 2009 19:07
Pahin mahdollinen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 11. 2009 21:09
Poliittinen BS on niin coolia! Se on pseudovastuunkantoa.
Kun ei enää löydy argumenttia, niin ota käyttöön taisteluhuuto! Eiks je?
Näin se menee. Kun en ole kanssasi enerigaratkaisujen turvallisuudesta yhtä mieltä, niin olen myös kykenemätön ottamaan kantaa vaikkapa vanhusten hoitoon Vaasassa. Jep, jep.

Ei muuta kun Vapaudenpatsas politiikkaan mukaan. Sinä olet kaikkien alojen paras asiantuntija, ja sinulla on moraaliarvot kohdalla!

Tässä vähän miettimistä http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
Quote


Tage Danielsson (1979):

"Om sannolikheten

Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Nu har vi tydligen inte råd med äkta sanningar längre, utan vi får nöja oss med sannolikhetskalkyler. Det är synd det, för dom håller lägre kvalitet än sanningar. Dom är inte lika pålitliga. Dom blir till exempel väldigt olika före och efter.

Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt.

Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.

I själva verket gick ju hela det socialdemokratiska partiet och väntade i över ett halvår på att få veta om det som hände i Harrisburg har hänt eller inte, innan de kunde bestämma sig för om dom ska tycka att kärnkraften är så farlig som den skulle vara om det som har hänt i Harrisburg hade hänt. Nu har dom bestämt sig till sist, och tydligen kommit fram till att det som hände i Harrisburg inte har hänt, men att vi å andra sidan måste ha mycket bättre säkerhetsanordningar så det inte händer här också.

Och man förstår ju att dom har tvekat, för en sån olycka inträffar ju enligt alla sannolikhetsberäkningar bara en gång på flera tusen år, och då är det ju i varje fall inte troligt att den har hänt redan nu, utan det är väl i så fall mera sannolikt att den har inträffat längre fram. Och då kommer ju saken i ett annat läge. För det kan ju inte vi bedöma nu. Då. Eller...

Sen är det också det att om det som hände i Harrisburg verkligen hände, mot förmodan, så är ju sannolikheten för att det ska hända en gång till, den är ju så oerhört löjligt jätteliten så att på sätt och vis kan man säga att det var nästan bra att det som hände i Harrisburg hände, om det nu gjorde det. För jag menar då kan man ju nästan säkert säja att det inte kommer hända igen.

I varje fall inte i Harrisburg. Och säkert inte samtidigt som förra gången.

Risken för en upprepning är så liten att den är försumbar. Med det manas att den finns inte, fast bara lite.

Nu är ju det här rätt krångligt för gemene man, så egentligen är det väl ingen idé att ha folkomröstning om sånt här. Folk i allmänhet dom tänker förstås på sitt grovhuggna vis att det som hände i Harrisburg verkligen har hänt. Dom tar det som en sanning. Tala alltid sanning, barn, sa våra föräldrar till oss. Det får vi inte säga till våra barn utan vi måste lära dom att alltid tala sannolikt. Att säga sannolikheten, hela sannolikheten och ingenting annat än sannolikheten.

Så att dom inser att det som hände i Harrisburg inte kan hända här, eftersom det inte ens hände där, vilket hade varit mycket mer sannolikt, med tanke på att det var där det hände."e
.

Quote
Fortumin vuosikertomuksesta (2002):

Suomessa ja Ruotsissa ydinvoimaonnet-tomuuksiin liittyvä kolmannen osapuolen vastuuvel-vollisuus katetaan vakuutuksella. Fortumilla on 240miljoonan euron vakuutus ydinvoimaonnettomuudestakoitunutta vahinkoa kohden, mikä on ydinvastuulainmukaan Fortumin maksimivastuu.

Kuinkahan suuren väestömäärän tuolla evakuoi ja rakentaa uudet kodit, koulut, sairaalat? Jos vaikka vertaisi sen alueen kokoa, joka on asumiskelvoton, tai olisi meidän määräysten mukaan, Tsernobylin ympärillä ja ottaisi saman suuruisen alueen Lovisan ja Eurajoen liepeiltä.
Siis kuinka pitkälle riittäisi parisataa miljoonaa? Kuka maksaisi loput? Halpaa energiaa saaneet?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 06:06
Poliittinen BS on niin coolia! Se on pseudovastuunkantoa.
Kun ei enää löydy argumenttia, niin ota käyttöön taisteluhuuto! Eiks je?
Näin se menee. Kun en ole kanssasi enerigaratkaisujen turvallisuudesta yhtä mieltä, niin olen myös kykenemätön ottamaan kantaa vaikkapa vanhusten hoitoon Vaasassa. Jep, jep.

Ei muuta kun Vapaudenpatsas politiikkaan mukaan. Sinä olet kaikkien alojen paras asiantuntija, ja sinulla on moraaliarvot kohdalla!
Onpa herkkää.

Minä olen useasti toistanut sitä, että esimerkiksi ydinvoimasta voi ja saa olla mitä mieltä tahansa.
Ja vaikka olisi kielteisellä kannalla, niin parempi perustelu on vaikkapa se, että sanoo vastustavansa ydinvoimaa, koska ei tiedä siitä yhtään mitään eikä edes aio ottaa siitä selvää. Tosin sellainen on erityisen typerää ja logiikan mukaisesti sellainen tapa muodostaa mielipiteitä monistuu muuhunkin ajatteluun.
Onko sinusta sellainen kansalaisen edustaja tai johtaja hyvä? Minusta ei ole.
 
Yrityspuolella sellainen yritys, jossa kolleegat tai alaiset kantavat selkä vääränä tutkittua ja todistettua tietoa johtajalleen päätöksen tueksi ja jossa johtaja sivuuttaa ne typeryyttään tai fanaattisuuttaan, on hyvin pian entinen yritys.
Johtajan tehtävä on varsin ikävä, vaikka monesti muuta luultaisiin. Menestyksellisen toiminnan tae on se, että on oikeasti avoin, oikeasti rehellinen ja oikeasti tunnustaa tosiasiat. Ikävätkin tosiasiat.

Olen myös aiemminkin sanonut, että pidän tällaisen demokraattisen yhteiskunnan tärkeimpinä tehtävinä valtuutetun ja kansanedustajan tehtävää. Ja pidän sitä myös vaikeana. Mutta parasta meille äänestäjille ja kansalaisille on se, että meitä edustavat henkilöt, jotka ovat avoimia tiedolle, joka voi auttaa heitä tekemään hyviä ja kannattavia päätöksiä.

Minä en ole pyrkinyt, enkä edes aio pyrkiä poliittiseksi päättäjäksi. Monestakin syystä.
Yksi on se, että näen omat vahvuuteni muualla.
Sinä taas olet sekä pyrkinyt ja myös päässyt, luvaten hoitaa asioitani parhaalla mahdollisella tavalla, parhaan mahdollisen tiedon avulla ja rehellisesti.
Ei ole yksi, eikä kaksi kertaa, kun olet tälläkin palstalla vaatinut avoimuutta muilta päättäjiltä ja kertonut edustamasi tahon toimivan niin.

Minä sanon edelleen, että kritisoin erityisesti sitä, että samassa asiassa toisten asioiden haasteita ja riskejä vähätellään ja toisten vastaavia asioita korostetaan ja jopa vääristellään perusteeksi päätökselle.

Lisäksi, tuollaisella tavalla tehdään massiivinen karhunpalvelus uusiutuville energiateknologioille. Kun, ja jos kuluttajalle valehdellaan jonkun teknologian mahdollisuuksista tai nykytilasta, ja osoittautuu että se ei olekaan niin, kuluttajat äänestävät jaloillaan ja aiheessa menee ns. lapsi pesuveden mukana.
Lisäksi, mikä logiikka on siinä, että jonkun uusiutuvan energiateknologian haasteiden ratkaisua perustellaan sillä, että kyllä se asia hoituu tulevaisuudessa, mutta sitten sama logiikka ei pelaisikaan vaikkapa ydinvoimateknologian osalla. Miksi se ei kehittyisi vieläkin turvallisemmaksi ja paremaksi, kuin mitä se on nyt?

Minusta sellaisia poliitikkoja ei ole olemassakaan, jotka ovat kaikissa muissa asioissa rehellisiä ja aktiivisia tutkimaan dataa, mutta yhdessä asiassa eivät näe tutkimiselle tai rehellisyydelle tarvetta.

Tällä palstalla, viime kunnallisvaalien aikana, muutama kunnallispoliitikko väisteli takavasemmalle, kuin heiltä kyseltiin perusteluja joistakin mielipiteistään. Tärkeämmäksi muodostui se kuka kysyy, ei se, mitä kysytään.
Älä ala sellaiseksi. Olen arvostanut sinua keskusteluhalukkuutesi vuoksi, mutta myös sinun on perusteltava vastauksesi kysyttäessä.
Miksi näin?
Koska olet yhtenä edustajanani päättämässä asioistani. Ja olet itse vapaaehtoisesti pyrkinyt tehtävään.

Haluaisinpa vielä lisätä senkin, että uskon tehneeni enemmän sekä taloudellisesti, että teknisesti uusiutuvien teknologioiden eteen, kuin mitä sinä olet tehnyt. Ja mikäli ne teknologiat yleistyvät, tulen hyötymään siitä myös taloudellisesti, joten mielelläni näkisin esimerkiksi tuulivoiman massiivisen lisärakentamisen. Tosin sitäkään ei saa tehdä väärin perustein, eikä väärin lupauksin. Koska silloin se liiketoiminta muodostuu hyvin pian kannattamattomaksi.

Älä munaa meidän yhteistä hyvää businesta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07

Ajatellaan vaikka lentokonetta. Ja suhteutetaan se vaikka ydinvoimaan. Ei rakennettaisi ensimmäistäkään lentohärveliä näillä näytöillä tai olettamuksilla, että se voi tippua ja jopa tippua keskelle kaupunkia viattomien kaupunkilaisten päälle.



En ole lentäjä, eikä minulla ole kokemusta lentämisestä, mutta jostain olen saanut sen käsityksen, että lentokoneiden reiiti eivät kulje suurten kaupunkien yli.

On selvää, että kaikkea voidaan tarkastella esitämälläsi tavalla, mutta suhteessa ydinvoimala-onnettomuus saattaa saada aikaan niin tuhoisia seurauksia, että turvallisuuskysymykset nousevat automaattisesti esille, verrattuna esim. lento-onnettomuuksiin, sillä lentäminenhän on yksi turvallisimmista tavoista matkustaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07
Mutta, merkille pantavaa näissä kahdessa asiassa on se, että toinen esitti skenaarion, joka VOISI sattua, JOS jotkin Harvinaiset olosuhdekombinaatiot SATTUISIVAT tapahtumaan yhtä aikaa.


Muistatko muutamia vuosia sitten myrkkyskandaalin, jossa laivuri Jukka Ojaranta upotteli myrkkytynnyreitä Dragsfjärdin saaristoon, OY Euroindustrin laskuun? Se oli silloin se. Ei ollut väliä, siellä niiden piti levätä rauhassa.
Ydinvoimajätteiden varastointi on modernia sellaista, jossa itse asia siirretään tulevaisuuteen, jonkun toisen siivottavaksi.
Noh, tekniikka menee eteenpäin koko ajan ja on hyvinkin mahdollista, että asialle löytyy ratkaisu hamassa tulevaisuudessa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07

Tämä mainitsemasi kuparin syöpyminen oli mahdollinen skenaario. Eli, joissain sopivissa olosuhteissa, jotka olivat varsin epätodennäköiset, näin voisi tapahtua. Huom! Voisi.


No, rehellisesti sanottuna en ole tästä niin huolissani, mutta tuli kuitenkin mieleeni, että mitenkähän paljon kuparia ydinvoimaloista löytyy? Ja miten paljon sitä löytyy paikoista, joissa sen oletetaan kestävän paljon kauemmin?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 07:07


Älä munaa meidän yhteistä hyvää businesta.

Jos ihan vain vaasalaista hyötyä ajattelee niin ydinvoimaa pitäisi vastustaa vaikka se olisi kuinka ongelmatonta, eikä siirtäisi vastuuta tuleville sukupolville. (Jätteen puoliintumisaika on minulle liian pitkä, pelkästään se yksin riittää vastustukseen)

TheSwitch....

Mitä enemmän subventoitua ydinvoimaa, sitä vähemmän menee vaasalaistuotteita kaupaksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07

Tämmöisenä pienenä harrastuksenani haluan kuitenkin vastustaa sellaista, että eri energiateknologioita arvioidaan erilaisilla perusteilla, tai että unohdetaan tai ollaan välittämättä tietoisesti jonki tai joidenkin teknologioiden riskejä ja taas sitten toisaalta keinotekoisesti liioitellaan toisten teknologioiden ongelmia ja riskejä.



Saattaa hyvinkin olla, että me menemme ydinvoimalla myös tulevaisuudessa ilman mitään suurempia ongelmia. Mutta viimevuosien rauha maassa on saattanut hyvinkin tuudittaa ihmiset uskoon, jonka mukaan ydinvoima on turvallista ja puhdasta.
Okei, siltä se kieltämättä näyttääkin juuri nyt ja toivon että se näyttää siltä myös tulevaisuudessa.

Uskon, että ydinvoiman innokkaimmat puolesta puhujat ja vastustajat edustavat usein äärimmäisyyksiä. Vastustajat näkevät vain uhkia ja onnettomuuksia, kun taas näille innokkaimmille puolestapuhujille ydinvoimaa parempaa ei ole, eikä tarvitse tullakaan.

Oma käsitykseni on se, ettei ydinvoiman päälle voi laskea, kun katsotaan pitkälle tulevaisuuteen.
Ydinvoimajäte-asiaa ei olla ratkaistu.
Ennustetaan, että uraani tulee loppumaan.
Vakavia onnettomuusriskejä ei voida sulkea pois.

Siksi vaihtoehtoiseen energiaan tulisi sijoittaa paljon enemmän resursseja. Ja työ onkin käynnissä. Näyttää tosin siltä, että Suomi nukkuu tässä Ruususen unta.  
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Iltavahti on 20. 11. 2009 07:07

Jos ihan vain vaasalaista hyötyä ajattelee niin ydinvoimaa pitäisi vastustaa vaikka se olisi kuinka ongelmatonta, eikä siirtäisi vastuuta tuleville sukupolville. (Jätteen puoliintumisaika on minulle liian pitkä, pelkästään se yksin riittää vastustukseen)

TheSwitch....

Mitä enemmän subventoitua ydinvoimaa, sitä vähemmän menee vaasalaistuotteita kaupaksi.

Tuulivoimahan se vasta subventoitua on! Se rikkoo vakavasti markkinatalouden perusteita.

Paljonko The Switchin osakkeita sinulla on kun toistuvasti lobbailet yhtiötä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07

Fortumin vuosikertomuksesta (2002):

Suomessa ja Ruotsissa ydinvoimaonnet-tomuuksiin liittyvä kolmannen osapuolen vastuuvel-vollisuus katetaan vakuutuksella. Fortumilla on 240miljoonan euron vakuutus ydinvoimaonnettomuudestakoitunutta vahinkoa kohden, mikä on ydinvastuulainmukaan Fortumin maksimivastuu.

Mihinkähän tuollaisia vakuutuksia tarvitaan, jos kerran kysymyksessä on niin olemattoman pienet riskit?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 07:07

Jos ihan vain vaasalaista hyötyä ajattelee niin ydinvoimaa pitäisi vastustaa vaikka se olisi kuinka ongelmatonta, eikä siirtäisi vastuuta tuleville sukupolville. (Jätteen puoliintumisaika on minulle liian pitkä, pelkästään se yksin riittää vastustukseen)

TheSwitch....

Mitä enemmän subventoitua ydinvoimaa, sitä vähemmän menee vaasalaistuotteita kaupaksi.

Tuulivoimahan se vasta subventoitua on! Se rikkoo vakavasti markkinatalouden perusteita.

Paljonko The Switchin osakkeita sinulla on kun toistuvasti lobbailet yhtiötä?

Sinä päivänä kun kaikille voidaan tarjota turvallista ja puhdasta sähköä, siitä pitää olla todennäköisesi valmis myös maksamaan, tavalla tai toisella.

Mutta sinä päivänä kun meillä on puhdas ja turvallinen vaihtoehto, se on myös sen arvoinen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 08:08

Jos ihan vain vaasalaista hyötyä ajattelee niin ydinvoimaa pitäisi vastustaa vaikka se olisi kuinka ongelmatonta, eikä siirtäisi vastuuta tuleville sukupolville. (Jätteen puoliintumisaika on minulle liian pitkä, pelkästään se yksin riittää vastustukseen)

TheSwitch....

Mitä enemmän subventoitua ydinvoimaa, sitä vähemmän menee vaasalaistuotteita kaupaksi.

Tuulivoimahan se vasta subventoitua on! Se rikkoo vakavasti markkinatalouden perusteita.

Paljonko The Switchin osakkeita sinulla on kun toistuvasti lobbailet yhtiötä?

Ehkä Klaus Berg voisi vastata paljonko he saavat valtion avustusta tuossa vaasalaisen pientuulivoimalan lanseerauksessa....

Ei ole minkään yhtiön osakkeita omistuksessa. The Switch satsaa vain uusiutuvaan energiaan, on vaasalainen ja työllistää vaasalaisia. Se riittää "lobbaukseen" minulle. Järjestinpä tässä taannoin MEP Heidi Hautalan vierailunkin sinne.

Tämä uusiutuva energia on Vaasan suuri Sampo. Jo nyt ja entistä enemmän tulevaisuudessa. Ydinvoima on sille suuri haitta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 08:08

Jos ihan vain vaasalaista hyötyä ajattelee niin ydinvoimaa pitäisi vastustaa vaikka se olisi kuinka ongelmatonta, eikä siirtäisi vastuuta tuleville sukupolville. (Jätteen puoliintumisaika on minulle liian pitkä, pelkästään se yksin riittää vastustukseen)

TheSwitch....

Mitä enemmän subventoitua ydinvoimaa, sitä vähemmän menee vaasalaistuotteita kaupaksi.



Tuulivoimahan se vasta subventoitua on! Se rikkoo vakavasti markkinatalouden perusteita.

Paljonko The Switchin osakkeita sinulla on kun toistuvasti lobbailet yhtiötä?

Sinä päivänä kun kaikille voidaan tarjota turvallista ja puhdasta sähköä, siitä pitää olla todennäköisesi valmis myös maksamaan, tavalla tai toisella.

Mutta sinä päivänä kun meillä on puhdas ja turvallinen vaihtoehto, se on myös sen arvoinen.

Hyvin sanottu. Mitä me täällä maailmassa oikein kaipaamme?

Kumpi tuo enemmän onnellisuutta,

1) parempi omatunto kun ei tarpeettomasti rasita biosfääriä eikä siirrä ongelmia tuleville sukupolville?
2) ajattelematta muuta kuin itseämme mm. vaatimalla halpaa mutta likaista energiaa
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 20. 11. 2009 08:08
No eikös me saada vaskiluotoon nätti turvevoimala, jos saisi valita sen ja ydinvoimalan välillä ei turverokka kyllä ajelis.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Heikki Lamminmäki on 20. 11. 2009 08:08
Energiantuottamisessa on hyvä lähteä liikkeelle maapallomme ominaisuuksista ja totuudesta aineen katoamattomuudesta.  Tiedetään ettei mikään katoa maapallolta,  vaan muuttavat vain olomuotoa.

Tästä näkövinkkelistä liikkeellelähtö johtaa siihen,  että energiatuotannon osalta valintakriteerit pitää muodostaa tuotantokustannusten ja toimitusvarmuuden näkökulmasta, unohtamatta tuotannon ympäristö vaikutuksia. 

Uusiutuvien luonnonvarojen käyttö energiantuotannossa koko ketjua ajatellen johtaa monien ongelmien ratkaisu vyyhtiin.  Pellolta uuniin ja sieltä pois saattaa johtaa kokonaisuudessa kielteisempään tulokseen kuin ydinvoimatuotanto.  Esimerkkinä turpeenpoltto voimalaitoksissa.

Sähköntuotanto vaatii kokonaisuuden hallintaa, koska sähkö on energiamuoto joka on käytettävä välittömästi tuotannon tapahduttua.  Tämä johtaa siihen, että aina on oltava ns. säätövoimaan tasaisen tuotannon aikaansaamiseksi.

Johtopäätös yllä olevasta tuottaa sähkönkohdalla, että Vesivoima- ja Ydinvoimatuotanto ovat kiistatta ne tuotantomuodot joiden varassa maapallomme kestää isältä pojalle.  Tämä kyllä ydinvoiman kohdalla tietää sitä, että sen tuotantomuodot pitää hallita ja laitoksen käyttäjien vastuuntunto oltava korkealla tasolla.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 09:09
Tuli niin monta kommenttia, että ymppään omaa vastaustani sekavassa järjestyksessä tähän seuraavasti.

Ydinvoimalaitoksia ja sen toimintaa vakuutetaan ihan niin kuin muidenkin teollisuuslaitosten toimintaa. Eli, miksi tuulivoimalassakin pitää olla vastuuvakuutuksia, jos siitä ei ole mitään mahdollista haittaa ympäristölleen. Siksi, että silläkin on. Mahdollisia rikkoutumisia ja niistä aiheutuvia onnettomuuksia muille yms.

Tapio totesi tuossa, että nimenomaan vaasalaisena pitäisi ydinvoimaa vastustaa taloudellisista syistä. Vaasassa useampikin yritys näkee ydinvoimamarkkinoilla varsin suurtakin ja kannattavan liiketoiminnan mahdollisuutta globaalisti. Meillä on energia-alan suunnittelijoita, voimalaitostekniikan asiantuntijoita, komponentti- ja laitevalmistajia, joilla on erittäin hyvät mahdollisuudet ansaita Vaasaan ja vaasalaisille rahaa ja työtä juuri ydinvoima-alalta.
Työ sillä alueella on tietenkin vaativaa, mutta samalla sieltä tulevalla osaamisella, myös muu energiateollisuusosaamisemme kasvaa.

Sitten tästä subventoinnista. Varmasti me kaikki voimme myöntää sellaisen tosiasian, että massiiviset subventoinnit jollekin sektorille vääristävät aina markkinatilanteen ja saavat loppujen lopuksi aina aikaiseksi jonkinasteisen suuremman ongelman. Maatalous on niin hyvä esimerkki, että se on pakko mainita. Maatalousbusiness on sellainen liiketoiminta-alue, joka valmistaa yhtä ihmisen perustarviketta. Ja silti se on jatkuvasti kuralla. Tosin, esimerkiksi tuulivoimaan kannattaa satsata, koska siitä mahdollisesti tulevat hyödyt tulevaisuudessa voivat olla merkittäviä sekä taloudellisesti, että ympäristöllisesti. Viisas ei kuitenkaan koskaan laita rahojaan ainoastaan yhteen laariin, varsinkin, jos tarjolla on useitakin hyviä vaihtoehtoja.

Edelleen tärkeintä on se, että energiaratkaisuissa otetaan huomioon turvallisuus, kasvava tarve ja ympäristöystävällisyys, ja pakostakin on myös otettava huomioon taloudelliset panostukset. On pohdittava hyötyja ja haittoja, riskejä ja mahdollisuuksia. Ja käsiteltävä kaikkia energiantuotantomuotoja samalta pohjalta.
Kuluttaja on kuitenkin kuningas tässäkin asiassa. Kuluttaja lopulta valitsee.

Jos valitaan tapa, johon joudutaan satsaamaan paljon yhteiskunnan varoja, niin se tarkoittaa sitä, että joko verotus kasvaa tai vaihtoehtoisesti palveluita karsitaan. Jos verotus kasvaa, vaasalaisenkin yrityselämän mahdollisuudet tehdä kannattavaa liiketoimintaa Vaasasta käsin pienenee. Ja jos palveluja karsitaan, se tekee tavallisen ihmisen elämästä huonompaa ja kalliimpaa. Tämä on varsin simppeliä matematiikkaa. Samanlaisten asioiden kanssahan tässä painitaan muutenkin. Jonkinlainen balanssi on vain löydettävä.

Tuo Tsernobyl on oikeastaan kaikessa karmivuudessaan hyvä esimerkkikin. Ja siitä on saatu paljon oppia.
Voi olla vanha juttu, mutta kyseisen kaltainen onnettomuus ei ole koskaan ollut mahdollista länsimaisissa reaktoreissa. Ja syynä siihen on erilainen laitostekniikka ja materiaalit. Todennäköisempi vakava ydinvoimalaonnettomuus länsimaissa olisi ennemminkin Harrisburgin (Three Mile Island) tyyppinen vakava onnettomuus, mutta sielläkään ja silloinkaan vaikutuksia ei ollut laitoksen ulkopuolelle. Ja näitäkin laitoskonstruktioita on kehitetty sen jälkeen paremmiksi.
Tsernobylin tyyppisiä laitoksia on rakennettu ainoastaan entisen Neuvostoliiton "hallitsemille alueille ja niitäkin on sittemmin modifioitu.
Toiseksi esimerkkinä, jonka Tsernobylistä voi vetää, on se että siinä on esimerkki karmaisevimmasta onnettomuudesta, joka ydinvoiman suhteen voi tapahtua. INES-asteikon huipulta.
Kaytännössä jäähdyttämätön ydinjäte kulkeutui ilmakehään ja levisi varsin laajoille alueille.
Olemme varmasti kaikki yhtä mieltä, että olisi ollut parempi ilman tätäkään onnettomuutta, mutta joka tapauksessa se tapahtui. Mitä merkille pantavaa tässä kuitenkin on. Ukrainakin on edelleen olemassa. Ja Suomi, ja Ruotsi ja vaikka mitä. Tsernobylissä ollaan edelleen töissä ja toimitaan. Ja vaikka mitä sanoisi, luontokin siellä alkaa korjaamaan itseään.
Saako sellaista tapahtua uudelleen? Ei saa. On tehtävä kaikki asiat niin, että sellaista ei tapahdu.
Tapahtuuko sellaista uudestaan? En tiedä. Eikä sitä tiedä kukaan muukaan.
Mutta ei sellainen voi kuitenkaan estää prosessia, koska yleisellä tasolla, kokemuksen perusteella onnettomuudet ydinvoimaloissa ovat äärimmäisen harvinaisia ja äärimmäisen harvoin niillä on mitään vaikutusta ympäristöönsä.
Tuolla Matseman totesi skenariooni, että ei lentokone oikeastaan voi tippua kaupunkiin, kun niillä ei saa lentää kaupungin yllä! Mutta kun niillä voi. Ja lennetäänkin. Ja sattuu onnettomuuksia. Samalla logiikalla lentäminen olisi kiellettävä kokonaan, koska onnettomuus VOI sattua.

Tapio kysyi seuraavaa:
Kumpi tuo enemmän onnellisuutta,

1) parempi omatunto kun ei tarpeettomasti rasita biosfääriä eikä siirrä ongelmia tuleville sukupolville?
2) ajattelematta muuta kuin itseämme mm. vaatimalla halpaa mutta likaista energiaa
Niinpä.
Mutta oletko ollenkaan pohtinut asian kaikkia puolia?
Mainitsemiesi kahden kohdan perusteella, eri energiateknologioita vertailemalla, sinun on pakko tarkoittaa kannattavasi ydinvoimaa!

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 09:09
Tässä muuten linkki siitä vetyefektistä, josta aiemmin mainitsin.
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3766
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 10:10
Ehkä vielä hiukan pohdintaa tuosta Tsernobylistä.
Jos siitä tosiaan etsii jotain positiivista, niin se on se, että laitostekniikka ja toiminta on nykyisin parempaa ja valvotumpaa.

Suurin negatiivinen vaikutus Tsernobylillä ei kuitenkaan ollut ydinsaasteen leviäminen, vaan se, että se jäädytti ydinenergiateknologian sillä tavoin, että sen jälkeen rakennettiin massiivisesti hiilivoimaa ja rakennetaan edelleen. Hiilivoimateknologialla on oikeastaan neljä varsin ikävää efektiä ympäristöönsä.
Hiilidioksipäästöt+muut päästöt ilmakehään, massiivinen säteilyvaikutus (huomattavasti suurempi kuin ydinteknologialla koskaan tulee olemaan), massiivinen kaivostoiminta ja massivinen logistiikka.
Kaikki nämä ovat kiihdyttäneet ilmastonmuutosongelmaa.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 10:10
Luin tuolta etusivulta Vaasanseudun Vihreät Ry:n kannanottoa Vaskiluodon Voiman hankkeisiin. Ja erityisesti siinä kritisoitiin turpeen mahdollista käyttöä. Monestakin syystä.
Yksi oli se, että turpeen taloudellisuus perustuu sen nauttimiin verohelpotuksiin, tukiin ja syöttötariffeihin.

WTF!?

Juurihan tässä ketjussa eräs vaikuttaja kertoo mielipiteenään sen, että syöttötariffilleilla luodaan oikeaa energiaa oikealla hinnalla?

Eli välillä se on ok, ja välillä ei?

Voimalaitosrakentaminen (tuulivoimalankin) on suuri investointi.
Ei siihen liittyvillä asioilla voi poukkoilla koko ajan suuntaan tai toiseen.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 11:11
Luin tuolta etusivulta Vaasanseudun Vihreät Ry:n kannanottoa Vaskiluodon Voiman hankkeisiin. Ja erityisesti siinä kritisoitiin turpeen mahdollista käyttöä. Monestakin syystä.
Yksi oli se, että turpeen taloudellisuus perustuu sen nauttimiin verohelpotuksiin, tukiin ja syöttötariffeihin.

WTF!?

Juurihan tässä ketjussa eräs vaikuttaja kertoo mielipiteenään sen, että syöttötariffilleilla luodaan oikeaa energiaa oikealla hinnalla?

Eli välillä se on ok, ja välillä ei?

Voimalaitosrakentaminen (tuulivoimalankin) on suuri investointi.
Ei siihen liittyvillä asioilla voi poukkoilla koko ajan suuntaan tai toiseen.

Haitallisia energiamuotoja tulee ja tullaan verottamaan ekstraa, kuten hiiltä on jo aloitettu, jotta tuotanto saadaan parempaan suuntaan. Suomen venkoilusta huolimatta turpeella on sama kohtelu. Nyt KePun maaseutupoliittisista syistä turve nauttii jopa subventioita. Sille tulee onneksi EU tekemään lopun. (Suomi =KePu väittää sen olevan "uusiutuvaa. JOS turvesuot ennallistettaisiin, mitä ei yleensä tehdä, kestäisi uusiutuminen tuhansia vuosia.

Oikea energian hinta muodostuu näin: uusiutuva energia maksaa mitä tuotanto maksaa ja kilpailu pitää hinnat kurissa. Kaikkia uusiutuvia, myytäviä energiamuotoka verotetaan tasapuolisesti. Omaan käyttöön tuotettua energiaa ei tietystikään veroteta. (Jos vaikka sähköauton omistaja lataa akkunsa omalla tuulivoimalla niin sitä "polttoainetta" ei veroteta:) Haitallisia verotetaan niin paljon, että ne muodostuvat kalliimmaksi. Näin ihan itsestään markkinavoimat siirtävät tuotannot uusiutuviin.

Haitallisia ovat mm. ydinvoima, hiili, kaasu. Puhtaita ovat puu, hake, tuuli, jo rakennettu vesivoima, aurinko (jota maalämpökin on). Ydinvoima on mielestäni kaikkein turmiollisin ja siitä päästään nätisti eroon kun vaaditaan kaiken varan vakuutus.

Noin se menee ja vaasalainen teollisuus kukoistaa samalla kun maailma pelastuu ja meillä on hyvä omatunto.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 11:11
Kaikenlaisiin konhotuksiin meillä on kyllä aikaa ja rahaa, mutta esimerkiksi dihydromonoksidi-kemikaaliin ei paljoakaan oteta kantaa. Vaasan Vesikin pumppaa sitä varmaankin massiivisia määriä putkistoon, vaikka samaa ainetta käytetään surutta ydinvoimaloissa ja vaikka sitä on löytynyt syöpään sairastuneitten ihmisten kudosnäytteistä.
Aine on todistetusti suurin yksittäinen komponentti happosateiden aikana.
Yksinkertaisella kokeella huomaa, että kaasuuntuessaan, joka tapahtuu varsin helposti, se aiheuttaa vakavia kudosvammoja esimerkiksi ihmisen iholle jouduttuaan.
Kukaan ei kysele Vaasan Vedeltä asiasta mitään, eikä edes se näytä vanhempia huolestuttavan, että aine kulkeutuu helposti vaikkapa kouluihin ja lastentarhoihin.
Olisiko syytä olla huolissaan?

Jos lapsellasi on vaikkapa kohonnut virtsaamisen tarve, se voi olla merkki altistumisesta liialliselle dihydromonoksidille.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 11:11
Kaikenlaisiin konhotuksiin meillä on kyllä aikaa ja rahaa, mutta esimerkiksi dihydromonoksidi-kemikaaliin ei paljoakaan oteta kantaa.
Mitä jos menisit pitämään torille mielenosoitusta asiasta ja keräämään adressia. Tai sitten pyrit politiikkaan mukaan ja otat tuon vaaliteemaksesi?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 11:11
Kaikenlaisiin konhotuksiin meillä on kyllä aikaa ja rahaa, mutta esimerkiksi dihydromonoksidi-kemikaaliin ei paljoakaan oteta kantaa.
Mitä jos menisit pitämään torille mielenosoitusta asiasta ja keräämään adressia. Tai sitten pyrit politiikkaan mukaan ja otat tuon vaaliteemaksesi?
Tällaisella keskustelupalstallahan on hyvä aloittaa. Minkä tahansa vakavan aiheen käsittely.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 11:11
Onneksi sentään GreenPeace:n tilaisuuksissa aiheeseen on otettu kantaa.
Erään mielenosoituksen aikana suurin osa mielenosoittajista allekirjoitti vetoomuksen kemikaalin kieltämiseksi.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 12:12
Onneksi sentään GreenPeace:n tilaisuuksissa aiheeseen on otettu kantaa.
Erään mielenosoituksen aikana suurin osa mielenosoittajista allekirjoitti vetoomuksen kemikaalin kieltämiseksi.
Liity siis GreenPeaceen! Se on asiallasi!
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 12:12
Tästä voisi vetää itse asiassa johtopäätöksiä esimerkiksi Vaasalaisissa kouluissa sattuneisiin homeongelmiin. Jos kerran dihydromonoksidi on metalleja syövyttävä ja korroosiota aiheuttava kemikaali, olisiko sillä looginen syy/seuraussuhde vaikkapa putkirikkoihin, koska Vaasan Vesi laittaa sitä putkistoon?

p.s. Ja Vaasan Vesi tekee sitä pelkkää ahneuttaan, ansaitakseen enemmän. Laskuttaakseen enemmän.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matti Meikäläinen on 20. 11. 2009 13:01
Haitallisia ovat mm. ydinvoima, hiili, kaasu. Puhtaita ovat puu, hake, tuuli, jo rakennettu vesivoima, aurinko (jota maalämpökin on). Ydinvoima on mielestäni kaikkein turmiollisin ja siitä päästään nätisti eroon kun vaaditaan kaiken varan vakuutus.

Noin se menee ja vaasalainen teollisuus kukoistaa samalla kun maailma pelastuu ja meillä on hyvä omatunto.

Samalla kun ydinvoimasta päästäisiin eroon, päästäisiin eroon myös Suomalaisesta teollisuudesta jne.. Ei siinä taida paljoa lohduttaa, että the Switch valmistaa Kiinassa miljoona propellia tai Vacon saa muutaman taajuusmuuntajan kaupattua.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 15:03

Ydinvoimalaitoksia ja sen toimintaa vakuutetaan ihan niin kuin muidenkin teollisuuslaitosten toimintaa. Eli, miksi tuulivoimalassakin pitää olla vastuuvakuutuksia, jos siitä ei ole mitään mahdollista haittaa ympäristölleen. Siksi, että silläkin on. Mahdollisia rikkoutumisia ja niistä aiheutuvia onnettomuuksia muille yms.


Tuulivoimalat taidetaan vakuuttaa tyyliin "jos se sattuu kaatumaan".
Jos halutaan asettaa ydinvoima ja tuulivoima vastakkain ja samoin periaattein vakuutuksissa, niin silloin sen vakuutuksen tulisi kattaa aina kokonainen tuulivoimalapuisto.
Ydinvoimalaloiden vakuutuksissa on varmasti otettu huomioon jopa mahdolliset evakot, jos sattuu jotain.
Tuulivoimaloiden yhteydessä voidaan tosiaankin puhua siitä, että mitäs sitten jos propelli irtoaa ja lentää 10 kilometrin päässä olevaan lastentarhaan... tai jos se pilaa parikymmentä neliötä maanjussin satoa pellolle laskeutuessaan.

Jotenkin tämä vertailu ei toimi järkevällä tavalla, eikä se edes voi toimia, koska onnettomuuden sattuessa seuraukset saattavat olla niin eri luokkaa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 16:04

Tuolla Matseman totesi skenariooni, että ei lentokone oikeastaan voi tippua kaupunkiin, kun niillä ei saa lentää kaupungin yllä! Mutta kun niillä voi. Ja lennetäänkin. Ja sattuu onnettomuuksia. Samalla logiikalla lentäminen olisi kiellettävä kokonaan, koska onnettomuus VOI sattua.



Miten usein lentokoneita tippuu kaupunkeihin, jos otetaan huomioon miten paljon koneita on ilmassa yhtä aikaa?

On selvä, ettei kannata nousta sängystä ylös aamulla, jos pelkää joutuvansa onnettomuuten päivän aikana.
Ei ole myöskään viisasta ajaa autolla, jos on sellainen tunne, että saattaa ajaa kolarin.
Lentokoneillakaan ei kannata oikeastaan lennellä, jos otetaan huomioon, että joskus kuolee jopa satoja ihmisiä onnettomuudessa.
Mutta kannattaako sellaiseen teollisuuteen sijoittaa, joka saattaa viedä mennessään kymmeniä, satoja, joka miljoonia ihmisiä kerralla?

Johonkin täytyy vetää se raja, mikä on suhteellista. Kuolonuhritkin pitää ymmärtää ja hyväksyä jossain määrin, niin kauan kun luvut pysyvät kurissa. Mutta jos on vähänkään ennustettavissa valtava katastrofi, kannattaako siihen silloin sijoittaa omat ja varastetut?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 16:04
Matseman. Miten se mahdollinen arviointi pitäisi suorittaa? Statistiikan perusteella?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 16:04
Ydinvoimaloissahan tapahtuu paljon haavereita. Ja koska kysymys on juuri ydinvoimaloista, niin jokainen tukkonainen vessanpönttökin saa aikaan otsikoita. Ydinvoimalassahan voi tapahtua periaatteessa ihan vaikka mitä.

Muistelen, että tässä vuosi-pari sitten Ruotsissa, lähellä Tukholmaa olevassa atomivoimalassa meni sähköt poikki, eikä varageneraattori kännistynytkään. Silloin oli suuri onnettomuus lähellä ja muistelen, että silloin tuulikin kohti Tukholmaa...

Työttömyys/työllisyys on myös monen huulilla, kun on kysymys ydinvoimasta. Esim. Saksassa oli vuonna 2002 noin 30 000 ihmistä, jotka työskenelivät ydinvoimateollisuudessa, kun taas ainoastaan tuulivoiman parissa työskenteli niinkin paljon, kuin 53 000 ihmistä. Laskettiin myös, että uusiutuvien energialähteiden parissa työskenteli silloin 120 000 ihmistä. Näin uusiutuvien energialähteiden vähyydestä huolimatta.
Näiden uusiutuvien energialähteiden työllistävä vaikutus onkin suuri, sitten kun aletaan tosissaan töihin.

Noh, ydinvoima ei ole kai ollut niin valtava uhka ihmisille jo siitäkin syystä, koska sen osuus maailman sähkön kokonaistuotannosta on aika vähäinen. Ydinvoiman osuus oli vuonna 2001 vain 2,3 %.

Voimme vain arvailla, mutta olisi mielenkiintoista tietää, miten ydinvoimaan suhtauduttaisiin, jos sen osuus olisi vaikka esim. 50 %?

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 16:04
Matseman. Miten se mahdollinen arviointi pitäisi suorittaa? Statistiikan perusteella?

Hyvä kysymys, kun jo ihmishenkikin on niin eri arvoinen, riippuen siitä missä kysytään ja kuka haluaa tietää.

Muistan kun olin lähdössä ajamaan Intiassa. Minulle annettiin heti ohje: Jos ajat jonkun päälle, niin älä pysähdy. Tulee vaan kova sekamelska ja joudut kuitenkin sitten lopuksi maksamaan.
Kukaan ei puhunut näiden neuvojen yhteydessä missään vaiheessa ihmisestä, joka mahdollisesti loukkaantuu, tai jopa kuolee.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 20. 11. 2009 16:04
Kuten tuolla aiemmin jo mainitsin, Tsernobyl oli pahinta mahdollista luokkaa oleva ydinvoimalaonnettomuus. Kuitenkin, ei miljoonia, ei satojatuhansia, ei kymmeniätuhansia, ei edes tuhansia kuolonuhreja. Yksikin on tosin aina liikaa. Harrisburg, ei uhreja. Uhkia ei kannata liioitella. Tai ei ainakaan tarvisi liioitella. Kun lasketaan, niin ikävä statistinen fakta on se, että varmaankin aurinkovoimaa lukuun ottamatta, kaikki muut energiateknologiat ovat aiheuttaneet onnettomuuksillaan enemmän uhreja kuin ydinvoima. Eli, jos rakennetaan mitä tahansa muuta energiaa, niin statistiikan perusteella uhreja saadaan todennäköisemmin enemmän kuin ydinvoimalla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 18:06
Ehkä vielä hiukan pohdintaa tuosta Tsernobylistä.
Jos siitä tosiaan etsii jotain positiivista, niin se on se, että laitostekniikka ja toiminta on nykyisin parempaa ja valvotumpaa.

Eikös ne ruotsalaisissa ydinvoimaloissa vuosi pari sitten jääneet kiinni kun olivat kännissä töissä?

Eikös ainakin Loviisan ydinvoimalan ole rakentaneet neuvostoliittolaiset?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 19:07
Haitallisia ovat mm. ydinvoima, hiili, kaasu. Puhtaita ovat puu, hake, tuuli, jo rakennettu vesivoima, aurinko (jota maalämpökin on). Ydinvoima on mielestäni kaikkein turmiollisin ja siitä päästään nätisti eroon kun vaaditaan kaiken varan vakuutus.

Noin se menee ja vaasalainen teollisuus kukoistaa samalla kun maailma pelastuu ja meillä on hyvä omatunto.

Samalla kun ydinvoimasta päästäisiin eroon, päästäisiin eroon myös Suomalaisesta teollisuudesta jne.. Ei siinä taida paljoa lohduttaa, että the Switch valmistaa Kiinassa miljoona propellia tai Vacon saa muutaman taajuusmuuntajan kaupattua.


En usko, että edes energian hinnan kaksinkertaistuminen heilauttaisi Nokian kannattavuutta. Sitäpaitsi energian hinnan verotuspolitiikka on koko EUta koskeva, eli se ei vaikuta EUn sisämarkkinoihin.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 20. 11. 2009 19:07
Kuten tuolla aiemmin jo mainitsin, Tsernobyl oli pahinta mahdollista luokkaa oleva ydinvoimalaonnettomuus. Kuitenkin, ei miljoonia, ei satojatuhansia, ei kymmeniätuhansia, ei edes tuhansia kuolonuhreja. 

Eikös syöpään sairastuneiden, onnettomuuden sattuessa Tsernobylissä asuneiden lukumäärä ole aika suuri? Raportit kertovat esim. 5000 lapsen sairastuneet syöpään.
Myös paikalla, onnettomuuden jälkeen raivaustöissä olleilla on havaittu enemmän leukemiaa.

Laskevat, että Valkovenäjällä ja Venäjällä on 9 000 ylimääräistä syöpatapausta lisää, onnettomuuden jälkeisellä 50-vuotis jaksolla.

Lasketaan, että 1.3 miljoonalla ihmisellä on vaivoja, jotka voidaan yhdistää onnettomuuteen, kuten esim. vaikeaa päänsärkyä, nenänverenvuotoa, hengitysvaikeuksia, oksennuskohtauksia jne.

Itse onnettomuudessahan ei kuollut niin paljon ihmisiä, mutta heitä kuolee yhä onnettomuuden johdosta.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 11. 2009 22:10
Kuten tuolla aiemmin jo mainitsin, Tsernobyl oli pahinta mahdollista luokkaa oleva ydinvoimalaonnettomuus. Kuitenkin, ei miljoonia, ei satojatuhansia, ei kymmeniätuhansia, ei edes tuhansia kuolonuhreja. 

Eikös syöpään sairastuneiden, onnettomuuden sattuessa Tsernobylissä asuneiden lukumäärä ole aika suuri? Raportit kertovat esim. 5000 lapsen sairastuneet syöpään.
Myös paikalla, onnettomuuden jälkeen raivaustöissä olleilla on havaittu enemmän leukemiaa.

Laskevat, että Valkovenäjällä ja Venäjällä on 9 000 ylimääräistä syöpatapausta lisää, onnettomuuden jälkeisellä 50-vuotis jaksolla.

Lasketaan, että 1.3 miljoonalla ihmisellä on vaivoja, jotka voidaan yhdistää onnettomuuteen, kuten esim. vaikeaa päänsärkyä, nenänverenvuotoa, hengitysvaikeuksia, oksennuskohtauksia jne.

Itse onnettomuudessahan ei kuollut niin paljon ihmisiä, mutta heitä kuolee yhä onnettomuuden johdosta.
Jos on pienikin riski tuollaiseen, niin siitä on äkkiä päästävä eroon. Silläkin uhalla, että sähkön hinta hieman nousisi. Kerrostaloasukkaan keskimääräinen sähkön kuukausimaksu henkeä kohti lienee lähempänä kymmentä euroa kuin kahtakymppiä....
Suora sähkölämmitys on sitten eri asia, ja se on ollut sivistysmaissa jo kiellettyä kauan...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 11. 2009 09:09
Niin, voihan tähän asiaan suhtauta kaksinaismoralistisestikin. Ihan niinkuin fundamentalistit aina. Tekniikan onnettomuuksilla ei ole vielä koskaan saatu aikaan yhtä isoja vahinkoja kuin typerällä idealismilla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 11. 2009 10:10
Niin, voihan tähän asiaan suhtauta kaksinaismoralistisestikin. Ihan niinkuin fundamentalistit aina. Tekniikan onnettomuuksilla ei ole vielä koskaan saatu aikaan yhtä isoja vahinkoja kuin typerällä idealismilla.
Vain oma idealismi, joka materialismikin on, ei tunnu typerältä?

Ydinpommi on kyllä aikamoinen tekniikan onnettomuus joka on otettu idealismin käyttöön. Siitä voi kysellä vaikka Nagasakin ja Hiroshiman väeltä.

Tulevien sukupolvien etujen ajaminen lienee egoistisen materialistin mielestä "idealismia".
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: ramiska on 21. 11. 2009 14:02
Suora sähkölämmitys on sitten eri asia, ja se on ollut sivistysmaissa jo kiellettyä kauan...

Suomiko ei ole mielestäsi sivistysmaa? Kehitysmaako tämä on? No johan on kummalliset näkökulmat...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 21. 11. 2009 15:03
Loviisan ja Tsernobylin laitostyyppi on eri. Vaikka molemmat itätekniikkaa ovatkin.  Kun vastustaa jotain asiaa, niin siitä pitää ottaa selvää. Muutoin vastustaminen on typerää. Ja jos kannattaa jotain asiaa, niin siitä vasta selvää tulee ottaakin. Muutoin on fundamentalisti. Miltä kuulostaa päättäjänä em. kaltainen päättäjä?
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 21. 11. 2009 15:03

Suora sähkölämmitys on sitten eri asia, ja se on ollut sivistysmaissa jo kiellettyä kauan...

Tuo kielto ei ole loppuun asti harkittua sillä
Suora sähkölämmitys on yksi parhaita sillä se on edullinen aloituskustannuksiltaan ja se suo mahdollisuuden uusille lämmityssysteemeille siihen rinnalle kuten ilmalämpöpumpun.  Itselläni on sellainen suoran sähkölämmityksen rinnalla ja taisin käyttää suoraa sähkölämmitystä neljänä päivänä tänä vuonna.  Kaiken lopun lämmitti ilmalämpöpumppu joka säästää sähköä siten, että ajelen sähköautolla ympäri vuoden juuri tuolla säästyneellä osuudella.  Se jos jokin on ympäristöystävällistä.  Ilmalämpöpumpun varaan ei voi kuitenkaan laskea koko lämmitystä vaan varalta pitää olla jokin edullinen ja se on suora sähkölämmitys koska ilmalämpöpumppu ei riitä lämmittämään paukkupakkasilla.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 11. 2009 17:05
Suoran sähkölämmityksen kielto esim. Ruotsissa jo vuosikymmenten ajan perustuu kulutushuipun leikkaamiseen. Jos kaikki asuntomme olisivat suoran sähkölämmityksen varassa niin tarvittaisiin huikea määrä varavoimaloita.

Ruotsissa on maksettu ruhtinaallisia korvauksia niille, jotka ovat siirtyneet sähkölämmityksestä.

Kun Suomi vielä sallii suoran sähkölämmityksen uudisrakennuksiinkin niin en pidä sitä energiapoliittisena sivistysmaana olemiseksi.

(Maa)lämpöpumput Ruotsissa ovat moninverroin suositumpia kuin Suomessa.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 21. 11. 2009 18:06
Kuules nyt Kari, jos sä asut humisevassa ilmalämpöpumpulla joskus lämpiävässä talossa, ajelet sähköautolla liikenteen tukkona (Olen ajellut perässäsi) ja sanot että säästät luontoa. Olet täysin väärässä eli et säästä mitään muille, ei tommosesta typeryydestä kannata tehdä isoakaan numeroa.

Edit1: Tapio muista mainita että svedut saavat melkoisen ison osan valtiolta takaisin kun valitsevat moiset humpuuki lämmitykset, siis se kannattaa ihan rahallisesti. Muu kannattavuus on kyseenalaista.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 11. 2009 19:07

Edit1: Tapio muista mainita että svedut saavat melkoisen ison osan valtiolta takaisin kun valitsevat moiset humpuuki lämmitykset, siis se kannattaa ihan rahallisesti. Muu kannattavuus on kyseenalaista.
Yhteiskunnan kannattaa mm. kriisivalmiuden, kotimaisuusasteen ja ilmastonsuojelun vuoksi satsata hajautettuun energiantuotantoon.

Omavaraisuus ja riippumattomuus viehättää....Ruotsi ja etenkin Tanska on tässä pidemmällä kuin Suomi.

Valtiolla on mahdollisuus suunnata energiantuotantoa yhteiskunnan/biosfäärin kokonaisedun vaatimaan suuntaan. Siinä voi käyttää keppiä ja porkkanaa kuten Ruotsissa ja Tanskassa...

Maa- ja ilmalämpöpumpuissa tarvitaan aina sähköä eikä esim. ilmalämpöpumppu toimi kovalla pakkasella.  Ilmalämpöpumpun käyttö suoran sähkölämmityksen ohessa ei vähennä sitä kallista ja harmillista kulutushuippua.
Kun ilmalämpöpumpun kanssa (ja sähkö tietysti tuuli tai vesivoimaa) olisi kulutushuippua ja äärioloja tasaamassa uusiutuva energialähde niin silloin oltaisiin oikeilla poluilla.

Jos ole oikein ymmärtänyt niin energiajätti Norjassa on rakennusmääräyksissä, että myös kerrostaloasunnoissa pitää olla savuhormi ja tulisija. Kuulemma siellä käydään kovasti halkokauppaa huoltoasemilla.

 Tietenkin siellä sitten on huoneistokohtainen energialaskutus, se motivoi parhaiten säästämään lämpimää vettä  ja vaikkapa juuri polttamaan puita tehokkaassa takassa....
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: take58 on 22. 11. 2009 21:09
Suomihan voisi kieltää sähkösaunat kokonaan, niin ei tulisi enää ongelmia kulutushuipuissa Jouluna ja Juhannuksena. Jokaiseen mökkiin vaan puulämmitteinen kiuas sähkösyöpön tilalle niin ei tarvita enää uusia ydinvoimaloita, ja säästyisi muuten energiaa paljon. Jos kaikki Suomen sähkökiukaat kytkettäisiin päälle yhtä aikaa, ei Olkiluodon ja Loviisan ydinvoimaloiden kapasiteetti riittäisi tarvittavan tehon tuottamiseen.

Kotitaloussähkön keskimääräinen kulutus

Pientaloissa asuvan kaksihenkisen perheen kotitaloussähkön keskimääräinen kulutus. Sähkön hintana käytetty 0,09 e/kWh.
•   Sähkösauna 550 kWh/vuosi, osuus 21 %, 46 e/vuosi
•   Ruuan säilytys 500 kWh/vuosi, osuus 19 %, 42 e/vuosi
•   Valaistus 500 KWh/vuosi, osuus 19 %, 42 e/vuosi
•   Ruuan valmistus 350 kWh/vuosi, osuus 13 %, 30 e/vuosi
•   Pyykinpesu 200 kWh/vuosi, osuus 8 %, 16 e/vuosi
•   Viihde, pienkoneet 200 kWh/vuosi, osuus 8 %, 16 e/vuosi
•   Astianpesukone 150 kWh/vuosi, osuus 6 %, 13 e/vuosi
•   Auton lämmitin 150 kWh/vuosi, osuus 6 %, 13 e /vuosi

Pientaloissa asuvan perheen keskimääräinen energiankulutus. Sähkön hintana käytetty 0,09 e/kWh.
•   Lämmitys 10500 kWh/vuosi, osuus 54 %, 883 e
•   Kotitaloussähkö 5200 kWh/vuosi, osuus 27 %, 440 e
•   Lämmin vesi 3800 kWh/vuosi, osuus 19 %, 150 e

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 22. 11. 2009 21:09
Mikä on ydinvoiman kannattajien pääasiallinen motiivi?

1) Usko että näin hänkin saa halvempaa sähköä?
(Markkinathan määräävät hinnan ja myyjä ottaa aina maksimihinnan riippumatta omista kustannuksista. Sähkön hinta on käytettävistä olevista rahoista keskiarvokansalaiselle hyvin vähäinen, sen tuntuvakaan korotus ei elämää juuri muuttaisi, koska säästämällä se saisi helposti takaisin)

2) Ideologinen syy? (Halutaan olla eri mieltä kuin "viherpiipertäjät"  ja koska ydinvoiman kannattaminen on "miehekästä". Naisethan pääosin vastustavat ydinvoimaa. Ilmastonsuojelukin otettu mielellään keppihevoseksi hatarin perustein.)

3) Itsekkyys? (Ei huolta huomisesta, kaikki-mulle-heti-nyt, luullaan että ydinsähkötön vaihtoehto vaikeuttaisi omaa elämää).


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 23. 11. 2009 08:08
Mikä on ydinvoiman kannattajien pääasiallinen motiivi?

1) Usko että näin hänkin saa halvempaa sähköä?
(Markkinathan määräävät hinnan ja myyjä ottaa aina maksimihinnan riippumatta omista kustannuksista. Sähkön hinta on käytettävistä olevista rahoista keskiarvokansalaiselle hyvin vähäinen, sen tuntuvakaan korotus ei elämää juuri muuttaisi, koska säästämällä se saisi helposti takaisin)
1) Tieto, että hän saa edullisempaa ja päästöttömämpää energiaa.

Mikä on ydinvoiman kannattajien pääasiallinen motiivi?
2) Ideologinen syy? (Halutaan olla eri mieltä kuin "viherpiipertäjät"  ja koska ydinvoiman kannattaminen on "miehekästä". Naisethan pääosin vastustavat ydinvoimaa. Ilmastonsuojelukin otettu mielellään keppihevoseksi hatarin perustein.)
2) Ideologinen syy? Voi olla joillain sitäkin. Voi olla, että on myös tarkemmin perillä erilaisten energiatuotantomuotojen hyödyistä ja haitoista.
Otit myös vastauksessasi esiin sukupuolen. Minusta kuulostaa epätasa-arvoiselta asettelulta olettaa, että toinen sukupuoli olisi sukupuolensa perusteella automaattisesti enemmän oikeassa missään asiassa.
Ehkäpä oikeampi vastaus saattaa olla se, että edelleen tilanne on se, että sukupuolet jakaantuvat koulutusasioissa epätasapainoisesti ja siitä syystä oikean tiedon määrä niillä, jotka eivät ole opiskelleet asiaa, on pienempi.

Hyvä esimerkki on eilinen Joulun avaus ja erityisesti sen ilotulitus. Siellä vanhemmat piltteineen ihastelivat hienoa ilotulitusta ajattelematta pätkääkään sitä, että samaan aikaan olivat tuoneet itsensä ja jälkikasvunsa tilanteeseen, jossa taivaalle ammutaan varsin suuri määrä erilaisia kemikaaleja ja raskasmetalleja mm. strontiumia.
Jos eiliseltä olisi uutisissa, että vastaava määrä vastaavia radioaktiivisia aineita olisi päässyt vuotamaan vaikkapa Olkiluodon ydinvoimalasta, voi olla varma, että se olisi etusivun uutinen.
Osalallakin taitaisi purskahdella pissaa housuun pelkästä orgastisesta ilosta, että nyt meillä on ollut ydinvoimalaonnettomuus.

Mikä on ydinvoiman kannattajien pääasiallinen motiivi?
3) Itsekkyys? (Ei huolta huomisesta, kaikki-mulle-heti-nyt, luullaan että ydinsähkötön vaihtoehto vaikeuttaisi omaa elämää).
3) Realismi. Tieto siitä, että SÄHKÖTÖN vaihtoehto VAIKEUTTAA oikeasti omaa ja lähipiirin elämää. Tieto siitä, että epävarma sähköntuotanto aiheuttaa ongelmia nykykansalaisen elämään. Tieto siitä, että energian hinnan kohoaminen esimerkiksi kaksinkertaiseksi aiheuttaa omassa elämässä elintason selvän laskun.


Energiantuotannon on oltava monipuolinen paketti.
Turvallisuus, ympäristöystävällisyys, toimitusvarmuus, tehokkuus, hinta. Kaikki on otettava huomioon.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 11. 2009 09:09

Energiantuotannon on oltava monipuolinen paketti.
Turvallisuus, ympäristöystävällisyys, toimitusvarmuus, tehokkuus, hinta. Kaikki on otettava huomioon.
Lisäisin vielä: kriisivalmius, turvallisuus (ulkopuolisille), omavaraisuus, kestävä kehitys (=sitä voidaan jatkaa periaatteessa loputtomiin).
-----
Hintahan markkinataloudessa muodostuu kysynnän ja tarjonnan lakien perusteella, eli myyjä aina pyrkii maksimoimaan voiton. Energianhinnassa sitten vielä EU ja valtiovalta säätelee hintaa eri veroin. Poliittisten voimasuhteiden mukaan sitten välillä voidaan verottaa ankarasti vaikkapa hiilidioksidista ja ehkä joskus jätteen säteilymäärän perusteella...
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 14. 12. 2009 20:08

.

Fingridin sivuilta v.2009 arviot


Ajanjakson pituus: vuosi 2009

Kulutusennuste Keskiarvo:      8689 MW

Tuotantoennuste  Keskiarvo:      7671 MW

Että näillä mennään ja maksetaan joka päivä sähkölaskussa sähkökilpailun puuttuminen


http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/kulutus-_ja_tuotantoennuste/

.

Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Valittu on 22. 02. 2010 22:10
HeSan pääkirjoitussivulla oli maanantaina mielenkiintoinen juttu. Se oli mielenkiitnoinen nimenomaan sen takia, että se oli HeSarissa. Ja pääkirjoitussivulla. Voikohan tuollaista koskaan olla Pohjalaisessa? Tuskin.
Quote
Syöpä yleistyy ydinvoimaloiden läheisyydessä
Kaikkia Saksan ydinvoimaloita koskenut lasten syöpätutkimus osoitti syöpätapausten lisääntyneen voimaloiden ympäristössä järjestelmällisesti.

22.2.2010 3:00

INGE SCHMITZ-FEUERHAKE KIRJOITTAJA ON LÄÄKETIETEELLISEN FYSIIKAN TOHTORI JA BREMENIN YLIOPISTON EMERITAPROFESSORI.
 
Saksassa on jo useita vuosikymmeniä puhuttu leukemian lisääntymisestä ydinvoimaloiden ympäristössä. Viime aikoina keskustelua on herättänyt lasten leukemiatapausten silmiinpistävä kasvu vuodesta 1990 alkaen Hampurin lähellä sijaitsevan Krümmelin ydinvoimalan välittömässä läheisyydessä. Se on hallituksen suulla julistettu toistaiseksi selittämättömäksi ilmiöksi.

Vuoden 2007 lopulla ilmestynyt kaikkia Saksan ydinvoimaloita koskenut lasten syöpätutkimus (KiKK) osoitti syöpätapausten lisääntyneen järjestelmällisesti. Tätä ei virallisestikaan enää kiistetä. Pienillä lapsilla syöpään ja leukemiaan sairastumisen riski kasvaa merkittävästi sen mukaan, kuinka lähellä ydinvoimalaa asuinpaikka sijaitsee. KiKK-tutkimus koski ajanjaksoa 1980–2003.

Sairastumisiin ei ole esitetty muuta selitystä kuin laitosten radioaktiiviset päästöt. Kaikki edes jotenkin ajateltavissa olevat syyt tutkittiin tarkoin ja hylättiin sekä Krümmelin tapauksessa että KiKK-tutkimuksessa.

Tästä huolimatta hallituksen neuvonantajana toimiva Saksan säteilysuojelukomissio väittää, että väestön saama säteilyannos on alle tuhannesosa sellaisesta säteilymäärästä, joka voisi aiheuttaa kyseisen ilmiön. Komissio ei ole kuitenkaan suostunut julkiseen ja tieteelliseen keskusteluun asiasta.

Syöpätapausten ja virallisesti ilmoitettujen säteilyannosten välinen näennäinen ristiriita voi johtua monesta syystä. Ydinvoimaloiden radioaktiivisia päästöjä, jotka tapahtuvat piipun ja poistoveden kautta, mittaavat jatkuvasti ja kokonaisvaltaisesti vain ydinvoimayhtiöt. Voimaloiden ympäristön seurantajärjestelmä on täynnä aukkoja.

Erityisen voimakkaasti vaikuttavien alfasäteilijöiden, kuten plutoniumin, esiintymistä ei edes tutkita. Ympäristönsuojelijat ovat monesti löytäneet ydinvoimaloiden lähistöltä radioaktiivisia aineita, joita ei virallisten päästötietojen mukaan ole siellä lainkaan.

Säteilyannoksen ja syöpään sairastumisen välinen yhteys johdetaan yleensä tutkimustuloksista, jotka koskevat Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommituksissa eloon jääneitä. Näitä tuloksia ei kuitenkaan voi yleistää, koska silloin oli kysymys lyhytaikaisesta, salaman kaltaisesta altistumisesta läpitunkevalle gammasäteilylle.

Ydinvoimaloiden läheisyydessä säteilyä saa radioaktiivisista aineista, jotka kulkeutuvat kehoon ja asettuvat kudoksiin. Näin säteilyaltistuksesta tulee kroonista, mikä voi johtaa äkillistä altistusta suurempiin vaikutuksiin.

Väestön saamaa säteilyannosta ei voi mitata. Se täytyy määrittää mallilaskelmalla, jossa on hyvin monia parametreja eli apusuureita. Laskelman virheitä ei tunneta.

Kehoon joutuneiden radioaktiivisten aineiden aiheuttaman säteilyannoksen määrittäminen on erityisen vaikeaa pienten lasten kohdalla. Syövän syntymiseen vaikuttaa jo sikiöaikainen altistuminen.

Leukemia seuraa tyypillisesti verta muodostavan järjestelmän joutumisesta säteilylle alttiiksi. Brittiläisen ydinpolttoaineen jälleenkäsittelylaitoksen läheisyydessä havaittujen leukemiatapausten pohjalta tehdyt eläinkokeet ovat osoittaneet, että alfasäteilijät aiheuttavat äärimmäisen suuria vaikutuksia verta muodostavassa solujärjestelmässä juuri elinten kehityksen alkuvaiheessa.

KiKK-tutkimus vahvistaa lukuisia muissa maissa jo paljon aikaisemmin saatuja tuloksia. Eri tahojen vastuuhenkilöt esittävät kuitenkin tavan takaa kaavamaisen väitteen, jonka mukaan tutkimuksissa käytetyt säteilyn annosmääritykset ovat konservatiivisia – toisin sanoen ne ennemmin liioittelevat kuin vähättelevät annosta. Väite ei ole tieteellisesti pätevä.

Lukuisissa tutkimuksissa on jo vuosia käsitelty annosmääritysten epäluotettavuutta. Ne osoittavat, että virheet laskelmissa, jotka koskevat radioaktiivisten aineiden leviämistä, niiden siirtymistä ympäristössä vähitellen elintarvikkeisiin (ruoho–lehmä–maito–ravintoketju jne.) sekä niihin liittyvää ihmisen kehon aineenvaihduntaa, voivat johtaa jopa tuhat kertaa liian pieniin arvoihin.

Saksalaiset viranomaiset ovat edelleen erittäin vastahakoisia tunnustamaan näitä helposti ymmärrettäviä tosiasioita.

Jos radioaktiivisuuden ja syöpätapausten yhteys myönnettäisiin, seuraus olisi katastrofaalinen: ydinlaitosten valvonnan nykyiset perusteet osoittautuisivat täysin virheellisiksi.


Googlettamalla löytyi aiheesta tällainen melko pätevän analyyttiseltä tuntuva ja kiihkoton juttu, tekijänä RUDI H. NUSSBAUM (>professor emeritus of physics and environmental sciences at Portland State University Physics and Environmental Sciences emeritus faculty)

Childhood Leukemia and Cancers Near
German Nuclear Reactors:
Significance, Context, and Ramifications of Recent Studies



Koko juttu>

http://www.nirs.org/radiation/radhealth/kikkcommentary0709ijoeh.pdf
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Jore on 23. 02. 2010 05:05
Quote
HeSan pääkirjoitussivulla oli maanantaina mielenkiintoinen juttu. Se oli mielenkiitnoinen nimenomaan sen takia, että se oli HeSarissa. Ja pääkirjoitussivulla. Voikohan tuollaista koskaan olla Pohjalaisessa? Tuskin.

Mikä siitä teki mielenkiintoisemman kun se oli Hesarissa?

Verrataan vaikka Turun sanomiin, Aamulehteen, Pohjalaiseen tai Keskipohjanmaahan.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Valittu on 23. 02. 2010 06:06
Quote
HeSan pääkirjoitussivulla oli maanantaina mielenkiintoinen juttu. Se oli mielenkiitnoinen nimenomaan sen takia, että se oli HeSarissa. Ja pääkirjoitussivulla. Voikohan tuollaista koskaan olla Pohjalaisessa? Tuskin.

Mikä siitä teki mielenkiintoisemman kun se oli Hesarissa?

Verrataan vaikka Turun sanomiin, Aamulehteen, Pohjalaiseen tai Keskipohjanmaahan.

Hesarin johdolla mentiin EU:hun. HS on vahva mielipidevaikuttaja.

JOS HS alkaisi voimalla vastustaa ydinvoiman lisärakentamista, on se niille hankkeille merkittävä vastus. HS vaikuttaa jopa häilyvien kansaedustajien mielipiteisiin. Myös "kansan" galluptuloksiiin on HS-konsernilla ja sen lehdillä vaikutusmahdollisuus.

Onhan HS pohjoismaiden suurin lehti.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 23. 02. 2010 13:01
Kannattaa lukea Iltalehdestä 22. helmikuuta Kalle Isokallion kolumni "Ytimekästä faktaa".
Isokallio kirjoittaa tarkkaavaisia ja realistisia huomioita ja ajatuksia myös taustatyö ja -tiedot ovat kohdallaan.

PS. Iltalehden kolumnistit yleensäkin ovat hyviä esim. Laitinen ja Lehtola.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Valittu on 23. 02. 2010 17:05

"- Kraft&Kultur on yksi Pohjoismaiden suurimmista täysin vihreistä sähköyhtiöistä. Sähkö tuotetaan vain uusiutuvilla energialähteillä, tuuli- ja vesivoimalla. Tuotannossa ei käytetä hiiltä, öljyä tai ydinvoimaa."

Halvempi kuin Vaasan Sähkö, vaihto käy kätevästi netissä. Sähkölasku nenän eteen ja tänne>
http://www.kraftkultur.fi/

Ei tarvita hiiltä, öljyä eikä ydinvoimaa. Siistiä.


Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 23. 02. 2010 18:06

Hesarin johdolla mentiin EU:hun. HS on vahva mielipidevaikuttaja.

JOS HS alkaisi voimalla vastustaa ydinvoiman lisärakentamista, on se niille hankkeille merkittävä vastus. HS vaikuttaa jopa häilyvien kansaedustajien mielipiteisiin. Myös "kansan" galluptuloksiiin on HS-konsernilla ja sen lehdillä vaikutusmahdollisuus.

Onhan HS pohjoismaiden suurin lehti.


Kyllä ihmiset on niin fiksuja ettei anna hesarien eikä muidenkaan pohjallisten vaikuttaa yhtikäs mitään yhtään mihinkään mielipiteisiinsä, kyl näi o

.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Valittu on 23. 02. 2010 19:07

Hesarin johdolla mentiin EU:hun. HS on vahva mielipidevaikuttaja.

JOS HS alkaisi voimalla vastustaa ydinvoiman lisärakentamista, on se niille hankkeille merkittävä vastus. HS vaikuttaa jopa häilyvien kansaedustajien mielipiteisiin. Myös "kansan" galluptuloksiiin on HS-konsernilla ja sen lehdillä vaikutusmahdollisuus.

Onhan HS pohjoismaiden suurin lehti.


Kyllä ihmiset on niin fiksuja ettei anna hesarien eikä muidenkaan pohjallisten vaikuttaa yhtikäs mitään yhtään mihinkään mielipiteisiinsä, kyl näi o


Kyllä media ainakin kovasti yrittää mielipiteisiin vaikuttaa.
Matti Kupari kirjoitti arviolta 100 ydinvoimaa ylistävää pääkirjoitusta Vaasa-lehteen ja Pohjalaiseen. Nyt niitä jatkaa Matti Palokangas.

Ei lehdet niitä huvikseen tee.

Tarkoituksena on mielipiteenmuokkaus.

 MOT-ohjelmaankin moni uskoo.

Aika moni tännekin kirjoittelee uskoessaan saavansa sielunveljiä.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jali on 23. 02. 2010 20:08
Vaasassa on egolokinen energiantuotanto hyvällä mallilla kun saadaan jätteenpolttolaitos toimimaan.Pidän jätteenpolttoa parhaana tapana tuottaa energiaa koska jäte kannattaisi ympäristön kannalta polttaa vaikka ei energiaa otettaisikaan talteen.Jätettä poltettaessa syntyy 50 kertaa vähemmän metaanipäästöjä kuin kaatopaikalla josta kuitenkin saadaan vain murto osa talteen keräysputkistoilla.Tuulivoimaa pidän marginaalisena ja ympäristövaikutukset voivat olla negatiivisia koska säätövoima on useimmin hiili ja silloin kun energiantarve on suurin niin yleensä on tyyntä,elikkä kovilla pakkasilla.Vesivoimaa ei saisi rakentaa yhtään enää lisää koska siinä on aina luontoarvot vastassa.Nykyisetkin vesivoimalat voisi käydä tiukalla seulalla läpi ja sulkea pienitehoisimpia koska luontoarvot ovat suurempia kuin niistä saatava sähkövoima.
Title: Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: massi on 23. 02. 2010 20:08
Ydinvoimaa kehä kolmosen ulkopuolelle, mutta ydinpommi kehäkolmosen sisäpuolelle...

Kyllä energia olisi hyvä vientituote suomelle kun muu teollisuus täältä lähtee vähitellen...
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 03. 04. 2010 05:05
Jos viestiin ei ole vastattu 300 vrk., se poistuu automaattisesti.  Tämä on ainoa tapa säilyttää tärkeä viestiketju.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 04. 2010 21:09
Lehmänkauppa kahdesta ydinvoimalasta emämunaus         
Tiedote 21.4.2010

Vihreiden europarlamentaarikot Satu Hassi ja Heidi Hautala kritisoivat kovin sanoin kahden suurimman hallituspuolueen, Kokoomuksen ja Keskustan sopimusta kahden uuden ydinvoimalan rakentamisesta, joka tekee Hassin ja Hautalan mukaan Suomesta energiateknologian kehitysmaan.

- Jos tämä lehmänkauppa toteutuisi, siitä tulisi todennäköisesti Suomen sodanjälkeisen historian suurin virhe. Se syrjäyttäisi Suomen energiatekniikan kehityksen valtavirrasta ja sementoisi meidät riippuvaiseksi riskiteknologiasta, sanovat Hassi ja Hautala.

- Suomesta tehdään tulevaisuuden kehitysmaata tarraamalla menneisyyteen. Maastamme ollaan nyt tekemässä koekaniinia Euroopan suurille voimayhtiöille ja ydinvoimarakentajille. Tämä kokeilu sisältää vakavia riskejä, jotka jäävät suomalaisten ihmisten harteille, Hautala muistuttaa.

- Uusiutuvasta energiasta on tällä vuosituhannella tullut jättibisnes. Uusiutuvan energian maailmanmarkkinathan ovat jo ylittäneet 100 miljardia euroa. Euroopassa tuulivoimaa on jo kahtena vuonna käynnistetty enemmän kuin mitään muuta sähköntuotantomuotoa. Ydinvoimaloita sen sijaan suljetaan jo enemmän kuin käynnistetään, Hassi painottaa.

- Viime viikkoina on ilmestynyt kaksikin selvitystä, joiden mukaan koko Eurooppa pystyisi vuonna 2050 tuottamaan kaiken sähkönsä uusiutuvalla energialla. Tämä ei edes tulisi kalliimmaksi kuin ydinvoima ja hiilidioksidin talteenotolla varustettu fossiilienergia. Näiden selvitysten tekijät, Pricewatershouse Coopers ja McKinsey, eivät ole tunnettuja viherpiperryksestä vaan konsultoinnista isolle bisnekselle, Hassi muistuttaa.

- Suomessa eletään ikiomassa, suljetussa keinotodellisuudessa, jossa ydinvoima nähdään realistisena vaihtoehtona. Herää kysymys, kenen miellyttämiseksi tällaiset energiaratkaisut tehdään. Onko kyse symbolisesta lahjasta suurteollisuudelle, Hautala kysyy.

- Lisäksi nyt ollaan rikkomassa suomalaisille annettua lupausta siitä, ettei ydinvoimaa tuoteta vientiin. Suomesta tehdään nyt muille maille tuotetun energiasta syntyvän ydinjätteen hautausmaa samalla, kun valtaosa muista EU-maista laittaa panoksensa aidosti päästöttömään ja riskittömään energiaan, Hautala painottaa.

- Monissa maissa on ihmetelty Suomen ydinvoimaintoa, vaikka Olkiluodon työmaalla suunnilleen kaikki on mennyt pieleen: hinta on kaksinkertaistunut, aikataulu on enemmän kuin tuplaantunut ja uutisia laatu- ja turvallisuusongelmista tulee jatkuvana virtana. On aivan poikkeuksellista, että kolmen maan, eli Ranskan, Britannian ja Suomen ydinturvaviranomaiset arvostelivat yhteisellä lausunnollaan Olkiluoto kolmosen reaktorityypin turvallisuutta häiriötilanteissa, Hassi huomauttaa.

- Eduskunnalla on vielä mahdollisuus estää tämä historiallinen virhe ja palauttaa Suomi tulevaisuuden energiaratkaisujen kärkikastiin torjumalla esitys uusista ydinvoimaloista. Tukena on enemmistö suomalaisista, jotka vastustavat lisäydinvoiman rakentamista, Hautala sanoo.

---
Reipasta tekstiä. Hyvä naiset!
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 06:06
Voi voi.  Näillä kahdella ydinvoimalalla (toimiessaan) saataisiin niin paljon sähköä, ettei korvaavien enerkiantuotantomuotojen käyttöönotolle ole pitkään aikaan tarvetta.  

Ei tarvitse kuin yhden ydinvoimalan enää poksahtaa niin koko EU:N sisällä voi tulla määräys sulkea kaikki ydinvoimalat ja alkaa käyttä korvaavia energiamuotoja.  Siinä sitten ollaan kahden lähes uuden kalliin voimalan kanssa joiden arvo saattaa olla sama kuin normaalilla sekajätteellä.

Ydinvoimalat suunnitellaan aina käytettäväksi koko elinkaarensa ajan.  Jos tähän ei onnistuta, niin siitä tuli paljon laskettua kalliimpaa sähköä.  Jo nyt voi ennustaa, etteivät ne tule pääsemään elinkaarensa päähän.

Jouduttaisiin silti kehittelemään korvaavia energiamuotoja mutta nyt sitten pahasti myöhässä.

On kai vain ajan kysymys koska kaikki ydinvoimalat suljetaan.  

Kannattaako meidän ottaa tätä riskiä jo muiden ydinvoimaloissa ennestään olevien riskien lisäksi?

Miettikää kansalaiset ajan kanssa mitä arvelin.  Arvelin siis, että ydinvoimaloita saatetaan alkaa sulkemaan pakkotoimin EU:n sisällä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 22. 04. 2010 11:11
Eikös me osteta ulkomailta sähköä tuon kahden ydinvoimalan tuotoksen edestä, hoidamme ne varmasti paremmin kuin eräät naapurimaat. Tuulivoima ei ole taattua joten teollisuutta varten on pakko olla varmaa sähköä, itsekkin haluan olla varma et tökkelistä sitä tulee tuuli tai ei.

Eikö keskusta saanut vastalahjaksi tukea risujen polttoon joten sehän lopuksi jopa tukee uusiutujan tuottoa. Ei niitä voimaloita sammuteta kesken käyttökauden ja jos sammutetaan ni sit on keksitty jokin uusi mullistava tapa tuottaa sähköä, tuuli se ei ole. Olishan komeeta jos vaskiluodossakin oli ydinvoimala ni ei tarttis tulevaa turvepölyä yskiä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 12:12
Voi voi eklu.  Sinä vedätät koko ajan mutta ehkä näin saadaan keskustelua.  Ei kukaan ole koskaan edes väittänyt että Tuulivoiman  edes pitäisi olla jatkuvasti taattua  sähköntuotantoa sillä perussähköntuotanto meillä jo on taattua muutankin.  Kyseessä on lisävoima ettei tarvitsisi rakentaa ydinvoimaloita.   Ei tämän lisävoiman tarvitse olla kokoajan edes toiminnassa.   Siksi se soveltuu hyvin lisävoimaksi koska sen luonteeseen kuuluu, ettei se aina ole toiminnassa.   Sitäpaitsi idea olisi, että tätä tuulivoimaa käytetään tai myydään silloin kun tuulee rajusti ja kun ei tuule mutta sitä juuri sillä hetkellä tarvittaisiin siltikin  niin silloin sitä ostetaan takaisin.  Muutenkin aina jossain Suomessa tuulee joten ostopalveluakin tarvitaan harvoin. 

Energiatehokkuus lisääntyy ja sähkönkulutus luultavasti vähenee.  Kohta näitä ei edes tarvittaisi muutenkaan. 

Vanhoja voimaloita lopetetaan pikkuhiljaa.  Näitä pikkuhiljaa syntyviä tarpeita on helpoin täyttää pikkuhiljaa tuulivoimaloilla.

Niitä voidaan myös hajasijoittaa joten ei tule etäisyyksistä syntyvää jännitehäviötä niin rajusti.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 22. 04. 2010 13:01
Ei Kari ole tippaakaan vedätystä, juuri nytkin on mukava käyttää sähköä ja sitä ei sitten tulisi kun ei tuule. Tietenki pitää rakentaa myös tuulivoimaloita, ei niinkään niiden tarpeellisuuden takia vaan siksi et vihreät pysyy tyytyväisinä ja yleinen meno mailmassa sitä vaatii. Ei tarvi sanoa että tuulee koska suunnitelmissa olevilla tuulivoimaloilla ei edes Gerbyn peräkylän tarvetta saataisi täytettyä.

Kyllä se on lähinnä askartelua, tekniikkaa pitää kehittää siellä missä siihen on mahdollisuudet ja juuri nyt pitäisi saada kaukolämpöä noista atomivoimaloista talteen. Sit tarkenis ja olis mukavaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 13:01
Eikös me osteta ulkomailta sähköä tuon kahden ydinvoimalan tuotoksen edestä, hoidamme ne varmasti paremmin kuin eräät naapurimaat. Tuulivoima ei ole taattua joten teollisuutta varten on pakko olla varmaa sähköä, itsekkin haluan olla varma et tökkelistä sitä tulee tuuli tai ei.

Eikö keskusta saanut vastalahjaksi tukea risujen polttoon joten sehän lopuksi jopa tukee uusiutujan tuottoa. Ei niitä voimaloita sammuteta kesken käyttökauden ja jos sammutetaan ni sit on keksitty jokin uusi mullistava tapa tuottaa sähköä, tuuli se ei ole. Olishan komeeta jos vaskiluodossakin oli ydinvoimala ni ei tarttis tulevaa turvepölyä yskiä.

Joistain kumman syystä vallitsee yleinen mielipide, jonka mukaan ydinvoima on täysin immuunia häiriöille.
Mennyt talvihan oli esim. poikkeuksellisen kylmä ja sähkön hinta nousi jyrkästi, varsinkin Ruotsissa. Miksi? Siksi kun kaksi ydinvoimalaa oli seisokissa kuukausi tolkulla.

On selvä, että aina ei tuule, mutta ei se ydinvoimakaan ole aina niin luotettavaa. 2009  Ruotsin ydinvoimalat tuottivat vain 50 teravattituntia. Vertailun vuoksi 75 TWh vuonna 2004. Suurin syy tähän on huoltokatkokset, uudenpaan tekniikkaan siirtyminen jne. Esim. Oskarshamnin ydinvoimala on ollut tehokkaassa käytössä ainostaan 64% koko olemassaoloajastaan. Näin, vaikka voimala on yksi maailman parhaiten modernisoiduista (juuri siksi voimala on myöskin saanut seistä paljon).
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 13:01
Tietenki pitää rakentaa myös tuulivoimaloita,...


Oho.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 04. 2010 13:01
Joistain kumman syystä vallitsee yleinen mielipide, jonka mukaan ydinvoima on täysin immuunia häiriöille.
Mennyt talvihan oli esim. poikkeuksellisen kylmä ja sähkön hinta nousi jyrkästi, varsinkin Ruotsissa. Miksi? Siksi kun kaksi ydinvoimalaa oli seisokissa kuukausi tolkulla.

On selvä, että aina ei tuule, mutta ei se ydinvoimakaan ole aina niin luotettavaa. 2009  Ruotsin ydinvoimalat tuottivat vain 50 teravattituntia. Vertailun vuoksi 75 TWh vuonna 2004. Suurin syy tähän on huoltokatkokset, uudenpaan tekniikkaan siirtyminen jne. Esim. Oskarshamnin ydinvoimala on ollut tehokkaassa käytössä ainostaan 64% koko olemassaoloajastaan. Näin, vaikka voimala on yksi maailman parhaiten modernisoiduista (juuri siksi voimala on myöskin saanut seistä paljon).

Tuo ensimmäinen lauseesi on hieman kummallinen. Missä tuollainen mielipide on yleinen?
Kyseessä on voimala, siinä missä muutkin voimalat, ja siellä esiintyy joskus vikoja ja häiriöitä.
Tosin suhteessa mihin tahansa muuhun voimantuottomuotoon, näitä vikoja ja häiriöitä esiintyy paljon vähemmän. Ja niihin on varauduttu paremmin useillakin erilaisilla varmistuksilla. Ja niitä pyritään estämään hyvällä kunnossapidolla.
Ainakin itsestä tuntuu sille, että ydinvoimapuolella keskustelu ja varautuminen mahdollisiin vikoihin ja häiriöihin on paljon suurempaa, kuin muualla. Viranomaiset on tarkkoja, kuten laitosten omistajatkin. Ja miksi eivät olisi? Onhan se nyt paljon kannattavampaa tuottaa sähköä, kuin korjailla koko ajan jotain.

Ruotsin tilanne tässä muutaman viime vuoden aikana, ja muutaman tulevan vuoden aikana, on se, että siellä on meneillään varsin suuret modernisointiprojektit kaikissa käytössä olevissa yksiköissä. Tehoa nostetaan, turvallisuutta lisätään jne.
Ja syykin on ihan selvä. Ruotsi, niin kuin Suomikin, on sitoutunut vähentämään kasvihuonepäästöjä. Eli ydinvoimakapasiteettia lisätään tehostamalla vanhojen yksiköiden toimintaa. Ja eihän ne nyt mitään ihan pikkuhommia ole, vaan isoja operaatioita, joihin kuluu aikaa.
Toiseksi, Ruotsin ydinvoimalaitosten käyttöasteet on aina olleet alhaisemmat, kuin esim Suomessa, jossa ollaan kyllä aika korkealla tasolla. Muistaakseni keskiarvo käyttöasteelle maailmassa on luokkaa 80%, ja esim. Suomessa n. 90% ydinvoimaloissa. Vertailun vuoksi, käyttöaste tuulivoimatuotannossa on n. 25%, riippuen siitä onko laitos sijoitettu maalle vai merelle.
 Muistan myös lukeneeni, että ruotsalaiset ovat muokkaamassa omaa toimintaansa enemmän "suomalaisemmaksi". Ja nuo modernisointiprojektit ovat osa sitä.

Lajusen jutut tuolla ylempänä olivat niin naiiveja, että oikein nauratti. Käytössä on miltei puolen tuhatta reaktoria, rakenteilla viitisenkymmentä, lupakäsittelyssä/suunnittelussa noin sataviisikymmentä laitosta ja ehdotettuna/keskustelussa vielä kolmisentaa lisää reaktoria maailmanlaajuisesti. Ei niitä Kari suljeta, niitä avataan lisää.
Ja ihan syystä ja tarpeesta.
Eikä muuten lopu tuulivoimankaan lisärakentaminen, vaan kasvaa massiivisesti ja kehittyy varmasti paremmaksi. Kuten moni muukin energian tuotantotapa.

Tuli vielä mieleen tästä suomalaisesta tilanteesta, että hiukka harmillista oli se, että ainakaan nyt ei Fortum saanut puoltavaa esitystä. Heillä oli tosiaan omassa konseptissaan ajatus tuottaa myös kaukolämpöäkin ja se on hyvä ajatus.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 14:02
Kun pärevalon tilalle tuli öljylamppu epäilivät monet, että "Kuinka se märkä palaa."

Tästä on toki aikaa mutta niin vain on, että moni asia voi nyt kuulostaa huvittavalta mutta onkin yllättäen
täyttä totta jo 10 vuoden kuluttua.

Vetäisen hihasta hieman esimerkkejä.  60-luvulla mustaihoinen yliopisto-opiskelija vapauden kehdossa
USA:ssa ei joissain etelävaltioissa ollut mahdollista muutakuin kansalliskaartin suojelemana.  Samaten
värillinen presidentti samassa maassa olisi ollut mahdotonta vain 20-vuotta sitten.  Jotkut ihmettelevät
sitä vielä tänä päivänäkin.

Että verovapaa laivaliikenne Vaasan ja Ruotsin välillä loppuisi, oli täysin uskomatonta vielä jokin aika sitten
ja, että laivaliikenne palvelisi pääasiassa rahtiliikennettä kuten nyt, ei sitä kukaan ennustanut.

Että Kiinasta suorastaan työnnetään opiskelijoita Vaasaan 2000-luvulla, oli mahdoton uskoa vain 20 vuotta sitten koska vallalla oli käsitys, että sieltä ei ulkomaille lähdetä.

Että Neuvostoliittoa ei ole olemassa, ei kukaan ennustanut.   Tai että Moldovasta tulee itsenäinen valtio.

Edes se, että posteljooni ei enää tulisikaan kotiovelle vaan pitäisi rakentaa laatikkorivistö, ei tullut juuri
kellekään mieleen kun mennään vuosikymmeniä taaksepäin.

Vallalla on myös käsitys, että nykyinen työttömyystilanne muuttuisi itsestään työvoimapulaksi ja   sitä helpottamaan tarvitaan maahanmuuttajia jo tänään.  Tämä väite kuullaan usein ihan viranomaistaholta ja moni kirjoittaja täälläkin on sitä mieltä

Myönnettäköön, että minäkin luulin ydinvoimalan olevan täysin immuuni häiriöille.

Näitä uskomattomia asioita on vaikka kuinka paljon.  Nyt ajatukseni ydinvoimaloiden sulkemisesta kuulostaa
enemmänkin kuin naurettavalta, mutta kun ne on suljettu, niin ei ole ollenkaan ihmeellista kuulla kysymys,
"Miksi niitä ylipäätään rakennettiin koska jo silloin paistoi aurinko ja tuuli ja tarvittava tietotaito niiden
hyödyntämiseen oli jo silloin olemassa?"


Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02

Tuo ensimmäinen lauseesi on hieman kummallinen. Missä tuollainen mielipide on yleinen?
Kyseessä on voimala, siinä missä muutkin voimalat, ja siellä esiintyy joskus vikoja ja häiriöitä.


Yleensäkin tällaisissa keskusteluissa. Viitataan siihen, että aina ei tuule, kun taas ydinvoimaa tulee töpselistä aina ja tasaisesti.
Sinulle on selvä ja faktaa, että voimaloissa esiintyy joskus vikoja ja häiriöitä. Kaikille tämä ei tosin ole yhtä selvä juttu.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 14:02
Aivan totta ja perustelen vielä miksi olin Matsemanin kanssa samaa mieltä yleisestä käsityksestä jonka mukaan ydinvoimalat olisivat immuuneja häiriöille.

Ydinvoimaloita on aina kaksi vierekkäin.  Yleensä ykkös ja kakkosreaktori.  Olen aina luullut, että niitä on siksi kaksi jotta jos toinen ei toimi niin toinen kyllä toimii.  Perustuu siihen todennäköisyyslaskelmaan, etteivät molemmat voi häiriöityä juuri yhtä aikaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 22. 04. 2010 14:02
Hieman jopa Kari ihailen uskoasi, otit hienoja vertauksia mutta tiedät itsekkin ettei niillä ole mitään kytköstä toisiinsa. Kyllä poliitikkojen pitää turvata meidän elo täällä eikä sitä voi jättää uskon varaan, jos kuitenki noin käy kuten uskot voimalat sammutetaan varmasti kun verrokkina on ilmainen ja saastuttamaton energia. Meidän pitää kumminkin elää siihen päivään asti, se keksintö tulee kylläkin olemaan jokin suuri voimala koska ei ikinä varmuutta saavuteta joka niemen ja notkelman propelleilla.

Jos asunnot olisi rakennettu hieman erilailla olisi paremmat mahdollisuudet elää vaikkapa tuulivoiman varassa akut täyteen ladattuna tuulettoman päivän varalle mut nyt tulis kylmä hyvin äkkiä. Ehkä sit joskus kun olkiluodotkin ovat vain muisto historian kirjoissa mutta ei vielä. Muista myös etten mitenkään vastusta vaihtoehtovoiman rakentamista tai kehitystä, kunhan mun mökin läheisyyteen ei rakenneta isoa tuulivoimalaa, pelkään et silmät rupiaa räpsymään kuten nyt eräällä vihreällä ministerillä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 04. 2010 14:02
Myönnettäköön, että minäkin luulin ydinvoimalan olevan täysin immuuni häiriöille.
Nythän minä sitten ihmettelen sinun kantaasi entistä enemmän! Jos sinä olet luullut, että ydinvoimalat on immuuneja häiriöille tai vioille, niin miksi ihmeessä olet vastustanut sellaista? Eikös tuollaisessa tilanteessa sinun olisi kuvitellut olevan yksi suurimmista ydinvoiman puolestapuhujista?

Ja vähän Matsellekin; aina ei tuule...ja joskus ydinvoimaloissakin menee jotain rikki. Ja se korjataan.
Sitten taas välillä tuulee, joskus myötäistäkin.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02

Kun pärevalon tilalle tuli öljylamppu epäilivät monet, että "Kuinka se märkä palaa."


Noita juttuja on hauska kaivella.

Quote
IBM oli johtava tietokonekehittäjä vuonna 1943. IBM:n johtokunnan puheenjohtaja Thomas Watson ennusti. ”Tulevaisuudessa riittää viisi tietokonetta tyydyttämään maailman tarpeen”. Ennustus ajankohtaistettiin 1980: ”Tulemme tarvitsemaan 275 000”.

Quote
Niin myöhään kuin 1977 sanoi Compaqin johtaja Ken Olsen: ”Ei ole mitään syytä uskoa että joku haluaisi tietokoneen kotiinsa”.

Englantilaisen tiedeakatemian puheenjohtaja Lord Kelvin oli varma lentokoneista:

Quote
”Lentävät koneet jotka ovat ilmaa raskaampia ovat mahdottomuus”.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 22. 04. 2010 14:02
Lainasin eräältä toiselta palstalta Leon sigusta.

Ei ole pienintäkään merkkiä siitä, että ydinenergiaa voitaisiin joskus hyödyntää. (Albert Einstein, 1932)

Räjähdysaineiden asiantuntijana sanon, ettei atomipommista koskaan tule yhtään mitään. (Amiraali W. Leahy, 1945)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02


Jos asunnot olisi rakennettu hieman erilailla olisi paremmat mahdollisuudet elää vaikkapa tuulivoiman varassa akut täyteen ladattuna tuulettoman päivän varalle mut nyt tulis kylmä hyvin äkkiä.


En usko, että Suomi on jotenkin ratkaiseva euroopan energiapolitiikassa, vaikka talvet ovatkin kylmiä. Esim. juuri noita asuntoja katsotaan tänään aivan eri silmin, kuin joskus aikoinaan. Tanskalaisetkin ovat jo pitkällä asuntojen kanssa, jotka pystyvät myymään sähköä verkostoon. Ruotsissakin rakennetaan jo taloja, joissa ei tarvita lämmitysjärjestelmää lainkaan, ns. passiivitaloja.

20 vuoden kuluttua voidaan olla hyvinkin tilanteessa, jossa jokainen vähän suurempi talo tuottaa itse tarvitsemansa sähkön ja jopa myy ylijäämää.

Tänä päivänä voidaan nauraa niille ensimmäisille tuulivoimaloille. Mutta nekään eivät ole vielä kehityksen päässä. Ihan samalla tavoin kuin sähköautotkin, kehitys on vasta alussa.

Ylempänä viittaamallani tavalla kehitykseen, voisin kirjoittaa myös tässa asiassa, että se todellinen kehitys kääntyy siinä vaiheessa jyrkkään nousuun, kun tuotteet ja järjestelmät alkavat kelvata markkinoille, ihan samalla tavalla kuin tietokonekin. Ensin oli mahdotonta edes ajatella, että jokaisen kotoa löytyisi näinkin pian tietokone. Kännykkä taskussakin oli ihan utopiaa 15 vuotta sitten.

Missä me olemmekaan 20 vuoden päästä, nyt kun vähän joka kolossa tuumaillaan miten säästää sähköä ja miten tuottaa sitä parhaiten?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 04. 2010 14:02
Olisi ihan mielenkiintoista, jos joku kaupunkilainen, tai miksei maaseudultakin oleva ihminen/perhe kokeilisi elää vuoden ajan niin, että sähköä olisi käytettävissä vain kuuden tunnin ajan joka päivä. Tai ei välttämättä joka päivä. Se aika aina vähän vaihtelisi, ja loppuisi ja alkaisi ilman  mitään ennakkotietoa.

Minä uskon, että sellainen ei olisi kovin mukavaa ihan normaalia elämää viettävän perheen arjessa tai pyhässä.

Pelkästään ruokien kanssa tulisi ongelmia, tai siis niiden säilömisen kanssa. Tai lämmityksen, tai vessatouhujen kanssa. Tai liikkumisen kanssa. En usko, että olisi kivaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02
Lainasin eräältä toiselta palstalta Leon sigusta.

Ei ole pienintäkään merkkiä siitä, että ydinenergiaa voitaisiin joskus hyödyntää. (Albert Einstein, 1932)

Räjähdysaineiden asiantuntijana sanon, ettei atomipommista koskaan tule yhtään mitään. (Amiraali W. Leahy, 1945)


Hehe... aivan!

H G Wells, futuristien kunkku, viittasi 1900-luvun alussa sukellusveneille kintaalla: ”Ainoa mitä niillä saadaan aikaan on miehistön tukehtuminen”.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 14:02

Nythän minä sitten ihmettelen sinun kantaasi entistä enemmän! Jos sinä olet luullut, että ydinvoimalat on immuuneja häiriöille tai vioille, niin miksi ihmeessä olet vastustanut sellaista? Eikös tuollaisessa tilanteessa sinun olisi kuvitellut olevan yksi suurimmista ydinvoiman puolestapuhujista?


Erittäin mielenkiintoinen ajatus.  Väärinkäsitys syntyi siitä, että puhuimme koko ajan sähköntuotannosta.  Tarkoitin tietysti siitä saatavan sähkön tulevan häiriöttömästi.  Ydinvoimaonnettomuus on erittäin harvinainen mutta se saattaa olla hyvin kohtalokas.  On vain ajan kysymys koska jokin terroristijärjestö kohdistaa toimintansa ydinvoimaloihin ja siinä ei auta sataprosenttisen varma sähkötuotanto mitään.  Kukaan ei tiedä kuinka moni kuoli Tsernobylin säteilyyn.  Toki joku voi kuolla jos saa tuulivoimalan roottorin lavan päähänsä.

On myös hieman liioiteltua sanoa, että olisin kovin hanakasti ydinvoiman vastustaja.  Kysehän on vain paremmasta vaihtoehdosta.  Jos tykkää enemmän vaniljajäätelöstä kuin päärynäjäätelöstä, niin ei se tee tästä henkilöstä ollenkaan päärynäjäätelön vastustajaa.

Niin kauan kun on olemassa parempia vaihtoehtoja niin mielelläni kannatan ensisijaisesti niitä.  Siitä on kyse.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 04. 2010 14:02
Olisi ihan mielenkiintoista, jos joku kaupunkilainen, tai miksei maaseudultakin oleva ihminen/perhe kokeilisi elää vuoden ajan niin, että sähköä olisi käytettävissä vain kuuden tunnin ajan joka päivä. Tai ei välttämättä joka päivä. Se aika aina vähän vaihtelisi, ja loppuisi ja alkaisi ilman  mitään ennakkotietoa.

Minä uskon, että sellainen ei olisi kovin mukavaa ihan normaalia elämää viettävän perheen arjessa tai pyhässä.

Pelkästään ruokien kanssa tulisi ongelmia, tai siis niiden säilömisen kanssa. Tai lämmityksen, tai vessatouhujen kanssa. Tai liikkumisen kanssa. En usko, että olisi kivaa.

Tuo on varmasti totta mutta en ole kuullut tai nähnyt vielä missään sellaista suunnitelmaa jossa sähköntuotanto suunniteltaisiin katkonaiseksi.  Nykyinen tuulivoimasuunnitelma on suunniteltu jo olemassaolevan rinnalle käytettäväksi yhtä aikaa tai edullisimpaan aikaan tai tuuliseen aikaan.  Ei missään tapauksessa yksinään.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02
Olisi ihan mielenkiintoista, jos joku kaupunkilainen, tai miksei maaseudultakin oleva ihminen/perhe kokeilisi elää vuoden ajan niin, että sähköä olisi käytettävissä vain kuuden tunnin ajan joka päivä. Tai ei välttämättä joka päivä. Se aika aina vähän vaihtelisi, ja loppuisi ja alkaisi ilman  mitään ennakkotietoa.

Minä uskon, että sellainen ei olisi kovin mukavaa ihan normaalia elämää viettävän perheen arjessa tai pyhässä.

Pelkästään ruokien kanssa tulisi ongelmia, tai siis niiden säilömisen kanssa. Tai lämmityksen, tai vessatouhujen kanssa. Tai liikkumisen kanssa. En usko, että olisi kivaa.

Totta. Mutta en usko, että kehitys menee koskaan siihen suuntaan, vaan sähkönkäyttö, säästö ja se miten sitä tuotetaan ja levitetään tulee kokemaan suuria muutoksia tulevaisuudessa.

Ajattele esimerkiksi tilannetta, jossa koko talon väki on töissä ja koulussa, lämpötila ei vaadi lämmitystä ja teollisuus on täydessä vauhdissa. Miten hienoa olisikaan silloin, jos sen talon oman energian tuotantoa voisi myydä verkostoon ja ostaa, tai saada sitten takaisin sitä illan kylminä hetkinä, kun koneet ovat kotona päällä ja oma sähkötarve suurimmillaan.  
Mukavalta tämä kuulostaa sen takia, koska se ei ole ihan utopiaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 14:02
Yleensäkin, tulevaisuus on jännittävä!

Oletko ajatellut itse sitä minkälainen sinun tulevaisuutesi tulee olemaan? Osaatko ennustaa mitä teet viidentoista vuoden kuluttua?

Käytkö vielä katsomassa jääkiekkoa?

Onko sinulla auto?

Luuletko että Euroopassa on rauha?

Luuletko että myös lähi-idässä ollaan lopetettu sotiminen?

Uskotko, että Ahmed on Vaasassa nimi, joka ihan luonnollinen kaupungin asukkaille?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 22. 04. 2010 15:03
Olisi ihan mielenkiintoista, jos joku kaupunkilainen, tai miksei maaseudultakin oleva ihminen/perhe kokeilisi elää vuoden ajan niin, että sähköä olisi käytettävissä vain kuuden tunnin ajan joka päivä. Tai ei välttämättä joka päivä. Se aika aina vähän vaihtelisi, ja loppuisi ja alkaisi ilman  mitään ennakkotietoa.

Minä uskon, että sellainen ei olisi kovin mukavaa ihan normaalia elämää viettävän perheen arjessa tai pyhässä.

Pelkästään ruokien kanssa tulisi ongelmia, tai siis niiden säilömisen kanssa. Tai lämmityksen, tai vessatouhujen kanssa. Tai liikkumisen kanssa. En usko, että olisi kivaa.

Tuo on varmasti totta mutta en ole kuullut tai nähnyt vielä missään sellaista suunnitelmaa jossa sähköntuotanto suunniteltaisiin katkonaiseksi.  Nykyinen tuulivoimasuunnitelma on suunniteltu jo olemassaolevan rinnalle käytettäväksi yhtä aikaa tai edullisimpaan aikaan tai tuuliseen aikaan.  Ei missään tapauksessa yksinään.
No ei tietenkään, mutta nykyinen katkottomuus saadaan aikaan ydinvoimalla ja kivihiilellä. Pääosin.
Kivihiililaitoksista pitäisi päästä eroon pikapikaa.
Mutta ajatus olikin se, että sinäkin esität joitain marginaalisia vaihtoehtoja pääasiallisina ratkaisuina, vaikka ne eivät ole sitä. Ei vielä, eikä kovin lähellä tulevaisuudessa. Onko niistä koskaan pääasiallisiksi ratkaisuiksi, se jää nähtäväksi. Se on ikävää, että asia on näin, mutta se vain on. Vaikka kuinka haaveilisi ja kopioisi jotain lauseita menneisyydestä tukeakseen haaveilujaan, niin realistinen ja pragmaattinen ote näissä energia-asioissa on kuitenkin se ainoa oikea.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Matseman on 22. 04. 2010 15:03
Tekniikka vaihtuu hitaasti. Jos puhutaan tuulivoimasta, niin myös Ruotsi panostaa siihen jonkun verran.

Vuonna 2007 maa sai tuulivoimasta 1,4 TWh, joka on noin prosentin verran koko maan sähköntuotannosta.

Ruotsin valtiopäivien suunnitelma tuulivoimaan on nostaa se 2015 mennessä 10 TWh, siis kymmenkertaistaa se viidessä vuodessa. Silloin se vastaa 6-7 prosenttia, joka ei ole vielä sekään paljon. Mutta energiaviranomaiset tähtäävät jo vuonna 2020 30 TWh. Tämä alkaa jo, yhdessä muiden vaihtoehtojen kanssa kuulostamaan joltain.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: eklu on 22. 04. 2010 15:03
Ja päivinä kun tuulee päästetään lauhdevesiä reippaammin, kivihiili voimaloissa voidaan joutua päästään höyryä taivaan tuuliin. Niissä ei tosiaankaan ole kaasupoljinta vaan tehon muutokset tehdään hitaasti ja hallitusti, tilastoihin toki saadaan tuulisähköä mutta mikä on totuus. Olis paree et kaikki vihreät vaan pössytelisi hamppua (ydinsähköllä valaistua) ja me muut myötäiltäisiin niitä. Realismia myös peliin eikä mitään kuvitelmia mitä ehkä joskus voidaan tuottaa piiperösähköä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 05. 06. 2010 12:12
Suureksi hämmästyksekseni täällä ei ole keskustelua ollenkaan Vaasaan tarjolla olevasta Mervento Oy:n hankkeesta!
Luulisi, että olisi vilkastakin keskustelua.

Yhtiö tuottaisi suoraan ja välillisesti satoja uusia työpaikkoja Vaasaan ja vaasanseutulaisille.

Paikallispoliitikot eivät juurikaan ole ottaneet kantaa aiheeseen, oikeastaan missään välineessä.

Ehkäpä eniten olen nähnyt joidenkin ihmisten kommentointia siitä, että yritys koettaisi saada jotain etuja kilpailuttamalla Vaasaa ja Kokkolaa.
Minusta on normaalia, että yritys tutkii eri paikkoja, joissa sillä olisi parhaat mahdollisuudet kannattavaan toimintaan, ja minusta meidän vaasalaisten pitäisi nyt kovasti tarjoutua muodostamaan sellainen paketti, jotta yrityksen olisi mielekkäämpää sijoittaa toimintansa ennemmin tänne.
 
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 05. 06. 2010 12:12
Suureksi hämmästyksekseni täällä ei ole keskustelua ollenkaan Vaasaan tarjolla olevasta Mervento Oy:n hankkeesta!
----

Paikallispoliitikot eivät juurikaan ole ottaneet kantaa aiheeseen, oikeastaan missään välineessä.
 
Kaupunki on kovasti kokoomusvetoinen ja ainakin edellinen kaupunginhallituksen pj pilkkasi tuulivoimaa.
Hän naureskeli, että millä sitä lämmitetään pakkaspäivänä kun ei tuule..
Kokoomus on ydinvoimapuolue ja sille ilmeisesti (tuulivoimalla tahkottu) raha haisee.

Kokoomuksen johdolla ollaan juuri tekemässä järjestelmään muutos, joka estää tehokkaasti Merventojen ja Ikeoiden tänne tulon jatkossa.
Sijoituskysymykset ovat nimenomaan kaavoituskysymyksiä, joita kehitysjohtajan pitäisi johtaa.

Jatkossa joutuvat monella luukulla uudet firmat juoksemaan...ja valitsevat varmaan sellaisen paikkakunnan jossa asioista sovitaan yhden johtajan kanssa.

Mutta oman puolueen vallan lisääminen on tärkeämpää....kuin Vaasan uudet työpaikat.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 05. 06. 2010 12:12
Täytyy sanoa että olisi (on?) suoraan sanottuna perseestä jos Merventoa ei saada pysymään Vaasassa. Paljonkos ne lupaili työpaikkoja sillä tehtaallansa?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 05. 06. 2010 13:01
Täytyy sanoa että olisi (on?) suoraan sanottuna perseestä jos Merventoa ei saada pysymään Vaasassa. Paljonkos ne lupaili työpaikkoja sillä tehtaallansa?
Kolmatta sataa, plus alihankinnat päälle.
Yleensä tämän tyyppisissä teollisuuden toiminnoissa saattaa alihankkijoiden puolella työllistyä vielä lukumääräisesti enemmän henkilöitä, kuin mitä päämies itse työllistää suoraan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 05. 06. 2010 13:01
Suureksi hämmästyksekseni täällä ei ole keskustelua ollenkaan Vaasaan tarjolla olevasta Mervento Oy:n hankkeesta!
----

Paikallispoliitikot eivät juurikaan ole ottaneet kantaa aiheeseen, oikeastaan missään välineessä.
 
Kaupunki on kovasti kokoomusvetoinen ja ainakin edellinen kaupunginhallituksen pj pilkkasi tuulivoimaa.
Hän naureskeli, että millä sitä lämmitetään pakkaspäivänä kun ei tuule..
Kokoomus on ydinvoimapuolue ja sille ilmeisesti (tuulivoimalla tahkottu) raha haisee.

Kokoomuksen johdolla ollaan juuri tekemässä järjestelmään muutos, joka estää tehokkaasti Merventojen ja Ikeoiden tänne tulon jatkossa.
Sijoituskysymykset ovat nimenomaan kaavoituskysymyksiä, joita kehitysjohtajan pitäisi johtaa.

Jatkossa joutuvat monella luukulla uudet firmat juoksemaan...ja valitsevat varmaan sellaisen paikkakunnan jossa asioista sovitaan yhden johtajan kanssa.

Mutta oman puolueen vallan lisääminen on tärkeämpää....kuin Vaasan uudet työpaikat.
No hyvä on ainakin kuulla, ettei vihreillä, tai ainakaan Osalalla ole mitään sitä vastaan, että yrityksen tarvitsemat edellytykset voisivat muodostua sellaisiksi, jotta se valitsisi Vaasan.
Tämän koevoimalan sijaintikaan ei liene vihreille ongelma? Tällä kerralla.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 05. 06. 2010 13:01
Tämän päivän Vasabladetissa taisi olla jotai juttua tuosta ettei Merventoa saisi päästää käsistä, jos mä ny tulkittin tota ruåttia oikein...

http://www.vasabladet.fi/Story/?linkID=115788

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 20. 07. 2010 18:06
Jaaha, taitaa Mervento mennä myllyineen muualle. Sääli.

http://yle.fi/alueet/pohjanmaa/2010/07/merventon_tuulivoimalasuunnitelmista_valitus_1844076.html?origin=rss
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 07. 2010 20:08
Miksei kukaan tiedä kuka on valittanut ja mitä valitus koskee?  Tuosta linkistä se ei selvinnyt.  Nythän kukaan ei tiedä vaikka valituksessa olisi aihetta.  Nyt näyttää siltä, että olisi pissitty omiin aamumuroihin mutta mene ja tiedä mikä siinä on takana.

Raippaluodon tuulivoimapuistoissa oli vaihtoehtona merikotkien kuolema tai tuulivoimapuisto pyöröroottoriropelleineen.

Nythän saattoi olla kyse aivan toisenlaisesta roottorityypistä eikä sillä olisi edes väliä koska siellä ei mahdollisesti olisi uhanalaisia lajeja.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 20. 07. 2010 22:10
Netti Pohjallinen kertoo syyn ja antaa sille nimenki. Tuntuu että tääki meni taas valittamisen ilosta jos tolla kaverilla ei oo edes oikeutta valittaa. Perkele että vituttaa tollaset.

Pari lainausta (vaikka kaikki jutun osaa varmaa ittekki lukea):

"- Omaa asumistani tuulivoimala ei häiritse, Berg sanoo. Hän on koko kylän asialla."

"Sundomin kyläyhdistys olisi Bergin mukaan varmasti valittanut, jos se olisi vain tiennyt asiasta."

Niin. Kaippa tuo kyläyhdistys olisi itse valittanu. Ja veikkaanpa että ihan varmasti ovat tienneet asiasta, ainakin joku sen jäsenistä?

Hohhoijaa sanon minä. Tietää ketä syyttää parin sadan työpaikan menetyksestä jos niin käy....

Linkki vielä loppuun: http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=511993&Title=Vaasaa+kuritetaan+valituksella
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 21. 07. 2010 20:08
Ei ole muuten sitten mitään sukua tuollainen valittaja.

Itse kannatan aina rakentamista ja uusia tuulia.
Varsinkin tuulimyllyjä... tosin tuollaisia isolapaisia ei pitäisi rakentaa kilometriä lähemmäs asuintaloja.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 21. 07. 2010 22:10

.

Kaikki nämä ruikuttajat/valittajat/ämmämäiset rutisijat pitäisi sitoa jalasta auton takapuskuriin ja vetää ympäri kylää pari kierrosta

Kyllä loppuu tyhjän valittamiset

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 07. 2010 08:08
Ohhoh.  Valittamisen kynnys on matala.  Melkeimpä sanoisin, että kyseessä on valitusimuri.

Ainakaan tuosta ei käy selville, että voimalahankkeesta olisi mitään haittaa kenellekään mutta hyötyä olisi jo Vaasan imagolle sekä 200 työpaikkaa ja niistä saatava verotulo. 

Näyttää, että olisi valitettu valittamisen ilosta.  En saata uskoa sellaista.  Jotain täytyy olla mikä ei nyt tule ilmi tai kyse on itsetunnosta, kun asiaa ei ole kysytty. 

Vai onko kysytty?  Tarvitseeko kysyä?
 
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 22. 07. 2010 09:09
Kun laittaa Kuukleen että "sundom tuulivoimala" niin saa esille kaupungin pöytäkirjan aiheeseen liittyen missä oli hieman tarkempia tietoja. (en saanut sitä linkitettyä tähän, kas kummaa)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 22. 07. 2010 16:04
Jos ei Sundomin kyläyhdistys ole jostakin hankkeesta valittanut, niin silloin on maailmankirjat sekaisin.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 22. 07. 2010 20:08
Katsotaan jos linkin kopsaaminen onnistuu minulta

http://www1.vaasa.fi:82/ktwebbin/ktproxy2.dll?doctype=2&docid=53544a5c305c37363036333034392e646f63&pykno=93&elin=STJ&lis=0&pvm=8.6.2010%2016%3A15%3A00
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 06. 08. 2010 23:11

Ainakaan tuosta ei käy selville, että voimalahankkeesta olisi mitään haittaa kenellekään mutta hyötyä olisi jo Vaasan imagolle sekä 200 työpaikkaa ja niistä saatava verotulo. 

Näyttää, että olisi valitettu valittamisen ilosta.  En saata uskoa sellaista.  Jotain täytyy olla mikä ei nyt tule ilmi tai kyse on itsetunnosta, kun asiaa ei ole kysytty. 
 

Perusvaasalainen valittaminen ja ruikuttaminen kärsi ainakin tilapäisen takaiskun :

Hallinto-oikeus ei tutki tuulivoimalavalitusta

"Hallinto-oikeus on päättänyt jättää tutkimatta insinööri Hans Bergin valituksen Vaasan kaupungin päätöksestä antaa lupa tuulivoimalan rakentamiseksi Sundomiin. Hallinto-oikeus varasi Bergille mahdollisuuden selvittää, mihin hän katsoo valitusoikeutensa asiassa perustuvan. Berg ei ole antanut selvitystä.

Hallinto-oikeuden mukaan Berg ei asu riittävän lähellä suunniteltua tuulivoimalaa. Bergin omistamat rakennukset ja kiinteistöt eivät sijaitse rakennuspaikan vieressä eivätkä sitä vastapäätä. Sen mukaan suunnittelutarveratkaisu ei voi olennaisesti vaikuttaa rakennusten ja kiinteistöjen rakentamiseen tai muuhun käyttämiseen.

Hallinto-oikeus perustelee ratkaisuaan myös sillä, että Vaasan kaupungin päätöksen ei voida katsoa vaikuttavan huomattavasti Bergin asumiseen, työntekoon tai muihin oloihin."

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=515082&Title=Hallinto-oikeus+ei+tutki+tuulivoimalavalitusta

.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 03. 2011 12:12
Ei meille koskaan tule tsunameita eikä maanjäristyksiä, eihän? Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia. Eikö niin?

Lisää vaan "kehitystä"!
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: 21solmua on 11. 03. 2011 19:07
Enäähän ei tarvitse kenenkään valtion tiputtaa atomipommia esim. Japaniin, maanjäristys tulee ja hajottaa muutaman ydinvoimalan tai halkaisee kallioihin louhittuja polttoainevarastoja. Glopaalinen katastrofi on valmis. Vielä muutama näin iso katastrofi, niin maailman avustusjärjestöjen ja valtioiden varat loppuvat!
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 11. 03. 2011 19:07
Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia.

Hyvä, että viherpiipertäjätkin alkavat nähdä järjen valon.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 11. 03. 2011 19:07
Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia.

Hyvä, että viherpiipertäjätkin alkavat nähdä järjen valon.

Harmi että sen valon näkemiseen kului niin paljon aikaa että ollaan jo kaksi ydinvoimalaa jäljessä

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Peetu on 11. 03. 2011 20:08
Ei meille koskaan tule tsunameita eikä maanjäristyksiä, eihän? Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia. Eikö niin?

Lisää vaan "kehitystä"!

Juurikin noin.

Meillä ei ole pelkoa noin voimakkaista maanjäristyksistä, saatika tsunameista.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 03. 2011 20:08
Ei meille koskaan tule tsunameita eikä maanjäristyksiä, eihän? Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia. Eikö niin?

Lisää vaan "kehitystä"!

Juurikin noin.

Meillä ei ole pelkoa noin voimakkaista maanjäristyksistä, saatika tsunameista.
Silti minä turvautuisin uusiutuvaan energiaan. Sitä riittäisi kotimaan tarpeisiin. Ja niiden valmistuksesta Vaasan hyvinvointi suurelta osin kumpuaa. Tuulivoimala- aurinkovoimalakatastrofien yhteydessä tuskin juuri ihmisuhreja tulisi...
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: rasvattu ajatus on 12. 03. 2011 06:06
Ei meille koskaan tule tsunameita eikä maanjäristyksiä, eihän? Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia. Eikö niin?

Lisää vaan "kehitystä"!

Vihreethän istuu yhä hallituksessa, joka päätti lisäydinvoimasta. teillä ois ollut mahollisuus vaikuttaa miks ette tehneet mitään?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 12. 03. 2011 06:06
Ei meille koskaan tule tsunameita eikä maanjäristyksiä, eihän? Ydinvoimalat ja öljynjalostamot rannikoilla ovat ovat ihan turvallisia. Eikö niin?

Lisää vaan "kehitystä"!

Vihreethän istuu yhä hallituksessa, joka päätti lisäydinvoimasta. teillä ois ollut mahollisuus vaikuttaa miks ette tehneet mitään?
Olisi tehty jos olisi ollut enemmistö takana. Yritys oli hyvä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 12. 03. 2011 09:09

.

"Fukushima: Ykkösreaktorin rakennus romahti"

http://www.uusisuomi.fi/asiasanat/japanin-tsunami

Tämäkin olisi vältetty jos ydinvoimala olisi tehty Suomeen Japanin sijasta ja Suomi olisi myynyt sähköä Japanille (kai se on mahdollista?)

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 12. 03. 2011 10:10
Voikohan Suomessa joku panna päänsä pantiksi, jottei missään olosuhteissa, ja koskaan tapahdu mitään katastroofia?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 12. 03. 2011 10:10
Voikohan Suomessa joku panna päänsä pantiksi, jottei missään olosuhteissa, ja koskaan tapahdu mitään katastroofia?
Ei voi.

Katastrofi voisi olla vaikka sellainen, että meteori tippuu Suomeen.

Todella ikävä seuraus oli Japanin maanjäristyksellä.

Me emme onneksi sijaitse noin geologisesti herkällä alueella.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 12. 03. 2011 11:11
Voikohan Suomessa joku panna päänsä pantiksi, jottei missään olosuhteissa, ja koskaan tapahdu mitään katastroofia?
Ei voi.

Katastrofi voisi olla vaikka sellainen, että meteori tippuu Suomeen.

Todella ikävä seuraus oli Japanin maanjäristyksellä.

Me emme onneksi sijaitse noin geologisesti herkällä alueella.
Ei ollut Tsernobyl, Three Mile Island ja Sellafield myöskään "geologisesti herkällä" alueella. Olkiluodon työmaan taso ei vakuuta. Harmittaa kun jälkeläisille jää tuollaista kuormaa meikäläisen vastuuttomalta sukupolvelta. Ja kun kevyesti saataisiin kaikki tarvitsemamme energia myös omastakin maasta (ilman Talvivaaran uraanikaivosta).

--
On muuten aika outo juttu että pienille hakevoimaloille on pantu tietty kokovaatimus että pääsisivät turvevoiman kanssa samalle syöttötariffille. Juuri tuon minimikoon alittavia on kuulemma paljon m.m. Keski-Pohjanmaalla.  Pienillä haja-asutusseudulla olevilla kombivoimaloilla ei tosin ole kivoja Fortumin tapaisia hallintoneuvostopaikkoja...siitä taitaa kenkä puristaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 12. 03. 2011 19:07
Jospa vihreät lopettaisivat soiden suojelun niin saattais turvevoimaloilla olla jonkinlainen tulevaisuus suomenmaalla tulevaisuudessa, mutta ei uusiutuvalla polttoaineella tuotettua sähköä pidä tukea valtion pussissta vaan sen on oltava kannattavaa ihan omillaan, hallituksen lähes 100%  korottama sähkövero pois , piti olla vain väliaikainen ja luvattiin kompensoida 70 luvulla sähkölämmitteisille taloille. Miksi ei sähkölämmitustä suosita samoin päästöverotuksessa kuin sähköautoja eihän ne saastuta kun toimivat sähköllä???
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 13. 03. 2011 17:05
Jokainen vero minkä valtion virkamies keksii väliaikaiseksi avuksi valtiontalouden kurimukseen, jää pysyväksi kurjuudeksi veronmaksajalle ikiajoiksi.

Sellaista väliaikaista veroa ei ole tässä valtiossa keksitty (eikä keksitä) että se olisi myöhemmin poistettu.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 14. 03. 2011 15:03
http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=558826&Title=The+Switch+amerikkalaisomistukseen
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 14. 03. 2011 15:03
Japanin uhkaava ydinonnettomuus on herättänyt ydinvoiman vastustajat. Heidän mukaansa viikonlopun tapahtumat näkyvät lisääntyneenä tiedontarpeena ydinvoimasta ja sen riskeistä. Energiayhtiö Fortumista kerrotaan, että huonot uutiset ydinvoimaloista korostavat turvallisuusjärjestelyjen tärkeyttä.

Ympäristöjärjestö Greenpeacen toimistolla Helsingissä suunnitellaan ydinvoiman vastaista mielenosoitusta tiistaiksi. Järjestön viestintäpäällikkö Juha Aromaa sanoo, että Japanin tapahtumat ovat selvästi kasvattaneet tiedotarvetta ydinvoimasta.

Vastustus nousee (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/ydinvoiman_vastustus_nostaa_paataan_2433119.html)

"Kokoomuslaisen valtiovarainministeri Jyrki Kataisen huolettomuus ja kansalaisten tuntojen vähättely ihmetyttää. Kokoomusjohtaja syyttää kriitikoita ja ongelmien esiin nostajia ”haudoilla hyppimisestä”."

Keskustelu paisuu (http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/paakirjoitus/2491884/ydinvoima-uuteen-pohdintaan)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 03. 2011 16:04
Tapion kommentti Japanin katastrofi 2011-keskustelussa:
Quote
Alkaa vaikuttamaan siltä, että "jarton" pääasiallinen vihan kohde onkin "vihreät". Onko jopa niin, että koska "vihreät" kavahtavat ydinenergiaa, niin "jarton" mielipide tämän maailman energiantuotannossa vähäisen mutta kaikille vaarallisen energiantuotantomuodon kritiikitön ihailu perustuukin vain antipatiaan "vihreitä" kohtaan?

Kritisoin vihreitä mm. seuraavista asioista:

- ydinvoiman vastustus pelkoa lietsomalla. Tämä Japanin tapaus on siitä erinomainen esimerkki.
- tuulivoiman ja muiden tehottomien ratkaisujen ajaminen kritiikittömästi. Jopa Raippaluodon maailmanperintöalueelle, jossa ne suoraan uhkaisivat merikotkapopulaatiota!
- pelottelu ilmastonmuutoksella, joka nostaa suoraan sähkön ja lämmityksen ja polttoaineiden hintoja ja täten elämisen kustannuksia aiheuttamatta kuitenkaan mitään mitattavaa hyötyä ympäristölle.

Kun tilanne on ohi tuolla Japanissa, tullaan huomaamaan että ydinvoimaloiden vaikeudet aiheuttivat voimaloiden ulkopuolella 0 kuolemantapausta. Ainoa kuolemantapaus tapahtui voimalan sisällä itse järistyksen yhteydessä mekaaniseen traumaan. Mutta asiaa tuntemattomien vihreiden ja ympäristöjärjestöjen ja median pelonlietsonta saa aikaan sen, että ydinvoiman rakentaminen tulee yhä vaikeammaksi. Ja se lisää hiilen ja muiden paljon vaarallisempien eneriantuotantomuotojen käyttöä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 14. 03. 2011 16:04
Ja jotta en haukkuisi vain vihreitä, niin Kokoomus taas käyttäytyy mielestäni moraalittomasti ilmastonmuutoksen ja tuulivoiman yhteydessä. He tietävät molempien olevan puppua ja tulevan kalliiksi Suomelle. Sen sijaan, että he peräänkuuluttaisivat Suomelle hyviä ratkaisuja, he sen sijaan puoltavat julkisesti tuulivoimaa ja keräävät kaikessa hiljaisuudessa rahat pois tuulivoimatukiaisilla.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 14. 03. 2011 17:05
Jarto tietää mistä puhuu ja useimmat kansalaiset myöskin tietävät.  Uskon että tuulimyllyjä kannattaa tehdä ja viedä niitä tolloille hyvään hintaan. Se että itse alettaisiin niitä pystyttää omaan käyttöön,  on kyllä vähä-älyisen hommaa.

Ydinvoima on turvallista,  eikä suomessa pitäisi olla mitään ylärajaa ydinvoimaloiden rakennusluvilla. Mailmalle voi myydä sähköä mielin määrin. Kyllä tämä niin tyhmä kansa vain on, jos tämäkin tilaisuus taas missataan. Montako jo on missattu, niitä' edes pysty enään laskemnaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 14. 03. 2011 17:05
Olen valmis asettumaan julkisesti pilkan kohteeksi, koska en tiedä.  Siksi kysyn viisaammilta:  

Onko mitää taloudelisesti järkevää keinoa ydinvoimaa korvaavien energiamuotojen käyttööntolle. Ei siis mitään propagandaa, vaan faktaa.

Ymmärrän että fossiiliset energiamuodot loppuvan aikanaan, ehkä hyvinkin pian.  Mitä jää jäljelle, jos Vuotoksenkin tyyppiset ratkaisut eivät käy?  Ja ei käy myöskään kulutuksen leikkaaminen?

Löytyisikö tästä vastauksia?
http://www.vaaris.org/no2/vihrea.htm
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 14. 03. 2011 17:05
Usein juuri sillä hetkellä edullisin ei ole oikeasti edullisin. 

Jos nyt meillä olisi voimaloita jotka posahtelisivat esim. yllättävän tsunamin takia, niin ajattelisimme, että mitä ihmettä ne silloin ajattelivat.  Luulivatko he, että elämä Suomessa loppuu heidän mukanaan?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 14. 03. 2011 18:06
Sinun olisi hyvä muistaa että Japanissa on Japanin erityisolosuhteet,  joihin kuuluu maanjäristykset sekä mantereella että merellä. Merellä tapahtuvat aiheuttavat aina tsunamin joko suuren tai pienen. Nuo voimalat ovat suunniteltuja kestämään näitä kaikkia olosuhteita.

Ne myöskin näyttävät kestävän. Ne sulavat jos sulavat,  mutta siitäkään ei aiheudu ongelmia. Muuta kuin että sähköä ei niistä enään saada.

Ihmisten pelottelu ja paniikin lietsominen Suomessa,  on typerää ja lyhytnäköistä. Kerroin jo aiemmin että Venäläisistä meille voi olla harmia,  jos ministerit välittävät suomen kansalaisesta vähemmän,  kun veli Venäläisestä.

Noidenkin ongelmien ratkaisemiseksi olisi hyvä että Suomeen rakennetaan ydinvoimaloita,  kuin kylpylöitä aikoinaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Roy Rabb on 14. 03. 2011 19:07

Ydinvoimala-asiassa olen Original Wiikin linjalla. Täällä ei järistyksiä eikä tsunameja esiinny. Eikä yhtä tehokasta korvaajaa löydy. Olen aina (noin 20 vuotta) kannattanut ydinvoimaloita Suomeen, koska niissä olosuhteissa teollisuus ei ainakaan voi vedota energian puutteeseen pois muuttaessaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 14. 03. 2011 19:07
En minä yhtää pelekää ja mitä minä pelekäisin vanaha kohta kuoleva äijä. Mutta totuus ei näytä ollenkaan olevan niin kuin lintukodon asiantuntijat selosteli. Siellä piti olla maailman modernein pelastussysteemi ja kaikki talot kestämään tulee maanjäristyksiä ja tsunameita. Oli korkeintaan muutamia kymmeniä kuolonuhreja ja aineelliset vahingot olivat huvittavan pieniä. No miten siinä näin kävi?

Katsoo  satelliittikuvista kaupunkeja ennen ja nyt. Muutama kivitalo on jotenkuten pystyssä. Kyllä näkymät oli Harmagedonin  taistelusta. Säteilyturvakeskuksen johtaja antoi ymmärtää että vähän menee aikaa kun vedetään töpseli pois seinästä. Mitähän ne kaksi  isoa mojahdusta oli? Puhutaan täysin ristiriitaisesti. Minä en tästä säikähdy, mutta olen syvästi järkyttynyt inhimillisestä surusta kansan elosta ja tuskasta. En ymmärrä sitä, miksi ydinvoimalaitokset pannaan meren ääreen ja asutuskeskusten välittömään läheisyyteen. Pois asutuskeskuksista erämaahan turvallisen etäisyyden päähän. Sama virhe on Eurajoella.

Minulle ydinvoima ei ole tunnekysymys. Vain ja ainoastaan järkikysymys. Isoja tehtaita tulee lisää, jotka tarvitsevat energiaa. Ei niitä saada ulkomaisella palmuöljyllä liikuteltua, ei tuulimyllyillä. Olen esittänyt kysymyksen jopa valtiovarainministeri Kataiselle, että mistä sitä sähköä saadaan?  Stereot pitää möykätä täysillä rokinpräiskytystä. Uusiutuva energia, palmuöljy aiheuttaa maailmanlaajuista ekokatastrofia. Kivihiilellä ei saa tehdä sähköä, risuja polttamalla ei saa ja siitä tulee saastetta. Yhtä saatuttavaa ja hiilijalanjälkeä jättävää on kivihiili, polttoturve ja puut. Öljyllä ei saa tehdä, luonnonvarat loppuu ja se saastuttaa. Vesivoima ei saastuta, mutta kosket ja kokonaiset kylät häviää.

Siihen jää ydinvoima jäljelle. Meillä on ollut Loviisan ydinvoimalaitos, ei ole tuottanut ongelmaa. Ja se on venäläisten rakentama! Ei tätä energiakeskustelua voi käydä, kun toiset tekee siitä uskonkysymyksen. Sinnemäki ei ole vastannut, kuinka tehdään uusiutuvasta energiasta sähköä.  Kun tuotetaan  tuhat megavattituntia sähköä, niin kuinka paljon saa risuilla?

Suomalaisten asiantuntijoiden pitää mennä nyt Japaniin opiskelemaan kuinka saadaan Suomen ydinvoimalaitokset vielä turvallisemmaksi. Miten minimoidaan inhimillinen erehdys. Miten poistetaan turha
turvallisuuden tunne ja turvallisuutta sen vuoksi laiminlyödään. Fortumin edustaja laski, kuinka monta varasysteemiä on olemassa ennen kuin tulee räjähdys.

Kas siinä on kysymyksiä pähkittäväksi.


Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 03. 2011 23:11
Ja jotta en haukkuisi vain vihreitä, niin Kokoomus taas käyttäytyy mielestäni moraalittomasti ilmastonmuutoksen ja tuulivoiman yhteydessä. He tietävät molempien olevan puppua ja tulevan kalliiksi Suomelle.
Vaasan rysähti tänään aikamoinen nippu euroja tuulivoimabusineksesta, olikohan 190M€....

Puppua...ei tullut kovin kalliiksi Suomelle (vaikka ei me kovin köyhiä muutenkaan olla).

Kovin moni ei (ihmisen aiheuttamaan, hyvin poikkeuksellisen suurta ja nopeaa) ilmastonmuutosta enää epäile. Mutta joku saattaa vielä uskoa auringon kiertävän maatakin.

Ydinvoimassa on se inhottavan piirre, että niissä voi tapahtua ns. suuri katastrofi. Sitä ei kai kukaan kiellä. On vain kyse todennäköisyyden suuruudesta. (Ja onhan s jäteongelmakin ratkaisematta).Ja silloin jos se suuronnettomuus tapahtuu, (kuten vaikka Tsenobylissä, oli aika suuri), vahingon kärsijöinä ovat muut kuin hyödyn saajat. Ydinsaasteet eivät edes valtakunnan rajoja kunnioita. Maailman miittakaavassa ei ydinvoima kuitenkaan ratkaise mitään energiaongelmia.

Quote
- ydinvoiman vastustus pelkoa lietsomalla. Tämä Japanin tapaus on siitä erinomainen esimerkki
Eikö siellä oikeasti mitään vaaratilannetta ollutkaan? Turhaanko evakuoidaan? Uskoisin japanilaisten pelkäävän ihan oikeasti. Haluaisinpa nähdä siellä "jarton" kertovan paikallisille evakossa oleville ydinvoiman turvallisuudesta juuri nyt.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 14. 03. 2011 23:11

Minulle ydinvoima ei ole tunnekysymys. Vain ja ainoastaan järkikysymys. Isoja tehtaita tulee lisää, jotka tarvitsevat energiaa. Ei niitä saada ulkomaisella palmuöljyllä liikuteltua, ei tuulimyllyillä. Olen esittänyt kysymyksen jopa valtiovarainministeri Kataiselle, että mistä sitä sähköä saadaan?  Stereot pitää möykätä täysillä rokinpräiskytystä. Uusiutuva energia, palmuöljy aiheuttaa maailmanlaajuista ekokatastrofia. Kivihiilellä ei saa tehdä sähköä, risuja polttamalla ei saa ja siitä tulee saastetta. Yhtä saatuttavaa ja hiilijalanjälkeä jättävää on kivihiili, polttoturve ja puut. Öljyllä ei saa tehdä, luonnonvarat loppuu ja se saastuttaa. Vesivoima ei saastuta, mutta kosket ja kokonaiset kylät häviää.

Siihen jää ydinvoima jäljelle.

Voi, voi tuota tietämättömyyttä. Olisitpa ollut tänään 7. energiaseminaarissa Academillillä.
http://www.ostro.chamber.fi/WebRoot/1016778/Page.aspx?id=1155494 (http://www.ostro.chamber.fi/WebRoot/1016778/Page.aspx?id=1155494)

Aloitapa lukemalla puheenvuorot ja huomaat esim. että jo n. 5 vuoden päästä on aurinkoenergia kannattavaa (ilman syöttötariffeja). Siksi Vacon satsaa siihen suuresti. Jos oikein muistan niin parissa vuosikymmenessä tuotetaan aurinkovoimalla enemmän energiaa kuin ydinvoimalla. Onneksi Vaasan teollisuus ei ole "jartojen" varassa. Ydinvoima on 70-luvun juttuja mutta toki silloin tehtiin hyviäkin asioita. Esim. Beatles.

Energiasempassa oli 260 vierasta ja johtavia teollisuusmiehiämme. Insinöörejä suurin osa.

(Ja vaikka kuinka epäilisi ilmastonmuutosta niin Maailman ympäristökokoukset ja EU:n päättävät elimet eivät sitä tee ja Suomi/EU on sitoutunut päästörajoituksiin, eikä niitä todellakaan ydinvoimalla ratkaista.)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 15. 03. 2011 06:06
Pitäisiköhän odottaa vielä muutama päivä,kuinka Japanin tilanne kehittyy? Otetaan sitten kantaa asian vaarallisuudesta tai vaarattomuudesta. täällä kun on asiantuntijakirjoittajia puolesta ja vastaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 15. 03. 2011 06:06
Uskoako viranomaisiin?
Japanin ydinonnettomuudet ovat synnyttäneet voimakasta keskustelua ydinvoimasta ja voimaloiden turvallisuudesta. Fysiikan professori Antti Luukko pitää internetiä hyvänä tiedonlähteenä, mutta suosittelee seuraamaan ensisijaisesti viranomaisten tiedotteita huhupuheiden katkaisemiseksi.

Japanin ydinvoimaloista kantautuvan uutistulvan keskellä on vaikea keksiä, mitä uskoa.

Yle uutiset (http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2011/03/fysiikan_professori_ydinvoimahysteriaan_ei_syyta_2433058.html)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 07:07
Eikö siellä oikeasti mitään vaaratilannetta ollutkaan? Turhaanko evakuoidaan? Uskoisin japanilaisten pelkäävän ihan oikeasti. Haluaisinpa nähdä siellä "jarton" kertovan paikallisille evakossa oleville ydinvoiman turvallisuudesta juuri nyt.

Siellä on vakava tilanne päällä, mutta sen vauriot ja vaikutukset jäävät laitoksen sisäisiksi. Eli nuo reaktorit ovat entisiä eikä niitä käytetä enää koskaan sähkön tuottamiseen. Evakuoinnit ovat tuolla tietämäni mukaan turhia.

Kunhan tilanne on ohi, luetaan onnettomuusraportit ja katsotaan, kumpi meistä osui oikeaan arvioissaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 07:07
En minä yhtää pelekää ja mitä minä pelekäisin vanaha kohta kuoleva äijä. Mutta totuus ei näytä ollenkaan olevan niin kuin lintukodon asiantuntijat selosteli. Siellä piti olla maailman modernein pelastussysteemi ja kaikki talot kestämään tulee maanjäristyksiä ja tsunameita. Oli korkeintaan muutamia kymmeniä kuolonuhreja ja aineelliset vahingot olivat huvittavan pieniä. No miten siinä näin kävi?

Tuo järistys on yksi voimakkaimmista koko maailmassa ja Japanin modernin historian voimakkain. Monessa muussa maassa vauriot olisivat olleet katastrofaalisen paljon pahempia. Esim. Haitin maanjäristys vuosi sitten oli 79 kertaa pienempi kuin tämä Japanin järistys ja Haitissa kuoli yli 300 000 ihmistä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Niin Makaa on 15. 03. 2011 07:07
Myös vaasalaiset joutuvat ottamaan kantaa ydinenergiaan tulevissa vaaleissa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 15. 03. 2011 07:07
Myös vaasalaiset joutuvat ottamaan kantaa ydinenergiaan tulevissa vaaleissa.

Niin joutuvat ja toivotavasti myönteisesti.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 07:07
Olen valmis asettumaan julkisesti pilkan kohteeksi, koska en tiedä.  Siksi kysyn viisaammilta:  

Onko mitää taloudelisesti järkevää keinoa ydinvoimaa korvaavien energiamuotojen käyttööntolle. Ei siis mitään propagandaa, vaan faktaa.

(http://www.energia.fi/fi/sahko/sahkontuotanto/sahkontuotanto.html?SubItem=image001.jpg)

Kuvassa on, miten sähköä tuotettiin Suomessa vuonna 2010.

- Vesivoiman määrää ei voi kasvattaa merkittävissä määrin, joten se jää pois.
- Biomassan osuutta voi kasvattaa vähän.
- Turpeenpolton määrää ei voi kasvattaa kovinkaan paljon. Päästökauppa rankaisee.
- Kivihiili on halpa ja toimiva ratkaisu, mutta sen ympäristö- ja terveysvaikutukset ovat huonot. Sitä ei halua kukaan kasvattaa.
- Jäljelle jää maakaasu. Jos sen osuutta kasvattaa liikaa, ollaan riippuvaisia Venäjästä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pappa on 15. 03. 2011 08:08
Onko vaasalaisille luotettavaa tietoa Vaskiluodon Voiman päästöistä ja hiilipölyn vaikutuksista ihmisiin ja luontoon ja onko riittävästi tietoa turpeenpolton ja kuljetusten haitoista?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 15. 03. 2011 08:08

- Jäljelle jää maakaasu. Jos sen osuutta kasvattaa liikaa, ollaan riippuvaisia Venäjästä.

Entäs jäte?  Sillä tuotettiin yli tuplaten tuulivoimaan nähden.  Eikö sitä pysty jalostamaan enempää?
Luulisi, että sitä piisaa.

Kauanko ydinvoimalamme vielä kestävät?  Eikös niissä ollut joku 60 vuoden käyttöikä?

Tuulivoimaa voinee tuplata joka vuosi.

Jäljelle jää myös energiankäytön vähentäminen joka lienee koko ajan ohjelmassa.  Uskon, että se vähenee merkittävästi sillä yhdelle sun toiselle pihalle alkaa ilmestyä erilaisia tuulivoimaloita joilla korvataan pienessä määrin lämmitysta ja kun niitä on satoja tuhansia niin sen vaikutus alkaa jo tuntua energiankäytän vähentymisenä tai siirtymisenä osittaisena omavaraisuutena.

Toisaalta on merkkejä, että sähköautoja alettaisiin suosia joten se ei tältä kantilta ole hyvä asia.  Virohan teki juuri päätöksen tilata  käyttöönsä yli sata sähköautoa tässä ihan hiljakkoin.  Uskon, että niiden kokemusten perusteella Suomi tulee perässä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Hakala on 15. 03. 2011 09:09
Loviisan ydinvoimalat tulevat "tiensä päähän" vuosina 2027 ja 2030. Meitä täällä Loviisassa on enemmistö, jotka toivovat, että uudet, korvaavat ydinvoimalaitokset valmistuvat tänne siihen mennessä.

Harri Hakala
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 15. 03. 2011 10:10
Vaikeinta on että enää ei tiedä ketä uskoa:

http://saunajarvi.suntuubi.com/?cat=12
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 03. 2011 10:10
Olen valmis asettumaan julkisesti pilkan kohteeksi, koska en tiedä.  Siksi kysyn viisaammilta:  

Onko mitää taloudelisesti järkevää keinoa ydinvoimaa korvaavien energiamuotojen käyttööntolle. Ei siis mitään propagandaa, vaan faktaa.

(http://www.energia.fi/fi/sahko/sahkontuotanto/sahkontuotanto.html?SubItem=image001.jpg)

Kuvassa on, miten sähköä tuotettiin Suomessa vuonna 2010.

- Vesivoiman määrää ei voi kasvattaa merkittävissä määrin, joten se jää pois.
- Biomassan osuutta voi kasvattaa vähän.
- Turpeenpolton määrää ei voi kasvattaa kovinkaan paljon. Päästökauppa rankaisee.
- Kivihiili on halpa ja toimiva ratkaisu, mutta sen ympäristö- ja terveysvaikutukset ovat huonot. Sitä ei halua kukaan kasvattaa.
- Jäljelle jää maakaasu. Jos sen osuutta kasvattaa liikaa, ollaan riippuvaisia Venäjästä.

Tästä syystä vaasalainen menestyjä Vacon satsaa suuresti uusiutuviin (kuten myös VNT Management/Poer Fundit ja Switch) ja esim aurokovoimaan. Ei lainkaan ydinvoimaan...
(http://img842.imageshack.us/img842/4270/solarvacon.jpg)

Alla valtioiden suunnitelmat joiden toteutumista Eu valvoo.

(http://img21.imageshack.us/img21/4585/uusiutuvateu.jpg)

Tässä alla suunnitelma kuin energia siirtty aurinko-, tuuli-, ja bioenergian tuottajien välillä. Ei tule kylmä vaikka aurinko laskee tai tuuli tyyntyy... Insinööri osaa...
(http://img801.imageshack.us/img801/6382/shknsiirtoeu.jpg)

Ei tässä ihan hurmoshenkistä uskovaisuutta tarvita kun uskoo esim.EU komission suomalaiseen asiantuntijaan Catharina Sikow-Magny´yn. Hän on huomattavasti uskottavampi kuin "jarto".

Ja kaikkien vaasalaisten onneksi teollisuutemme ei usko OW:n ja "jarton" visoihin.

-------
Gasek Oy siirtyi juuri vaasalaiomistukseen. Katsokaapa yhteydtiedoista keitä on siinä hallituksessa.
http://www.gasek.fi/ (http://www.gasek.fi/)

Tuo firma tekee hake/häkä -kombivoimaloita (=bioenergiaa). Noita tulee olemaan vielä PALJON... ja vaasalaiset kiittää. Mitä vähemmän ydinvoimaa, sitä enemmän menee vaasalaiset tuotteet (aurinko-, tuuli- ja bioenergia) kaupaksi ja tuo tänne hyvinvointia.
On siis vaasalaisittain hyvin, hyvin "epäisänmaallista" kannattaa ydinvoimaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 11:11
Entäs jäte?  Sillä tuotettiin yli tuplaten tuulivoimaan nähden.  Eikö sitä pysty jalostamaan enempää?
Luulisi, että sitä piisaa.

Ei määräänsä enempää.

Quote
Tuulivoimaa voinee tuplata joka vuosi.

Ei toimi Suomessa(kaan). Täällä ei ole tarpeeksi vesivoimaa säätöenergiaksi, jotta tuulivoimalla voisi tuottaa merkittäviä määriä sähköä. Ja vaikka vesivoimaa olisi enemmänkin, niin tuuli on todella kallis ja epäluotettava ratkaisu.

Quote
Jäljelle jää myös energiankäytön vähentäminen joka lienee koko ajan ohjelmassa.  Uskon, että se vähenee merkittävästi sillä yhdelle sun toiselle pihalle alkaa ilmestyä erilaisia tuulivoimaloita...

Säästäminen on toki hyve, mutta sillä ei ihmeitä tehdä. Pienikokoiset tuulivoimalat ovat taas erittäin huonoja ratkaisuja, sillä tuulivoimalan sähköntuotto kasvaa roottorin koon neliössä. Mitä pienempi voimala, sitä enemmän se on pelkästään kallis lelu. Edes tämänkokoiset jättiläiset eivät ole kannattavia ilman tukiaisia:

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/02/28/article-1361316-0D63A1E3000005DC-930_634x403.jpg)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Niin Makaa on 15. 03. 2011 12:12
Vihreiden puheenjohtaja, työministeri Anni Sinnemäki vaatii puolueilta jo nyt sitoutumista siihen, että periaatepäätöksiä uusista ydinvoimaloista ei seuraavassa hallituksessa tehdä.
- Keskustan puheenjohtaja Mari Kiviniemi on Länsi-Savon haastattelussa tyrmännyt ydinvoiman lisärakentamisen hallitusohjelmasta. Mikä on SDP:n ja Kokoomuksen kanta?, Sinnemäki kysyy.

Sinnemäki (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/110241-fukushiman-kriisi-anni-sinnemaelta-vaatimus)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 03. 2011 13:01

lajunen:
Quote
Tuulivoimaa voinee tuplata joka vuosi.

jarto:
Quote
Ei toimi Suomessa(kaan). Täällä ei ole tarpeeksi vesivoimaa säätöenergiaksi, jotta tuulivoimalla voisi tuottaa merkittäviä määriä sähköä. Ja vaikka vesivoimaa olisi enemmänkin, niin tuuli on todella kallis ja epäluotettava ratkaisu.



Juuri nuo vanhat harhaluulot tulivat eilisessä energiaseminaarissa selkeästi osoitettua vääräksi. Niihin löytyy jopa vaasalainen ratkaisu, eikä tarvita esim. norjalaista/ruotsalaista vesisäätövoimaa...jota sitäkin on runsaasti aina tarjolla.

Ovatko ydinvoimalobbarit kehityksen ja Vaasan hyvinvoinnin jarruja?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 15. 03. 2011 14:02
Paremminkin voisi kysyä:

Ovatko ydinvoiman vastustajat kehityksen ja Vaasan hyvinvoinnin jarruja?

(Vastaus on: kyllä)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 15. 03. 2011 14:02
Tällä hetkellä ei ole mitään syytä keskustella ydinvoiman kieltämisestä.
Mitkään syyt eivät myöskään ole merkittäviä suomen olosuhteissa, joiden perusteella voitaisiin kyseenalaistaa rakentaminen.

Sen sijaan suomi elää sähköllä ja sitä totisesti tarvitaan yhä enemmän. Millään ei tätä tosiasiaa voida sivuuttaa.
Vastuuttomat poliittiset tahot ovat kieltämässä, muut eivät.
Nyt kaikki äänestämään myönteisesti ydinvoimaan suhtautuvia ehdokkaita, se varmistaa ettei tietokone ja muut kodin vempaimet sammu, kun viimeisiä sähkön rippeitä syötetään pankkien ja kauppojen tietoliikenteen ylläpitoon.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Timo Rintamäki on 15. 03. 2011 14:02
Ydinvoimaa, kun miettii niin päätyy ihmettelemään mitä ihmettä ne kemistit ja fyysikot on tehneet. Tyypit ovat keksineet, että luonnossa on semmoista kuin uraniniitti, joka on hyvin radioaktiivista. Uraniniittia etsitään säteilymittareilla. Uraniniittia jalostamalla saadaan aikaan ainetta, joka koostuu miltei pelkästään radioaktiivisesta aineesta, jossa atomitason hajoaminen on niin vilkasta, että aine käy niin kuumana, että sen jäähdyttämiseen tarvitaan vettä, jonka hyörystymistä on keksitty käyttää voimanlähteenä. Ydinvoimalat ovat itseasiassa vesihöyryvoimaloita, joissa kivihiili on korvattu itsessään kuumalla uraanilla. Uraanin hajoamisprosessia voisi verrata kompostiin, joka hajotessaan tuottaa lämpöä. Jalostettu uraani on niin säteilevää, että tukka lähtee päästä. Itseasiassa radioaktiivisesta hajoamisesta tulee se kuumuus, joka pitää maapallon ytimen sulana ja syöksee aina välillä tulivuorista laavaa joka mannerlaattojen työntövyöhykkeilta pursutessaan työntää mannerlaattoja erilleen ja aiheuttaa muutenkin kireässä tilanteessa olevien mannerlaattojen kesken välienselvittelyä, joka aiheuttaa maanjäristyksiä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 15. 03. 2011 16:04
Visio vain vahvistuu.

Ydinvoima on out. Olin myös tuolla Energia seminaarissa eilen. Ja täytyy sanoa että isot pojat ei puhu ydinvoimasta enään halaistua sanaa. Se on nyt OUT tuo ydinvoima ja dinosaurukset vain uskoo siihen.

Meillä on edessämme meri josta saamme energiamme jatkossa jos sinne vain mennään sitä hakemaan.
Omissa suunnitelmissa on perustaa yhtiö joka lähtee sitä hakemaan sieltä.

Ja mikä parasta, meiltä löytyy kaikki osaaminen Vaasasta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 15. 03. 2011 16:04
Voisitko Klasu valottaa hiukan tarkemmin?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 15. 03. 2011 16:04
Voisitko Klasu valottaa hiukan tarkemmin?
En vielä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 03. 2011 16:04

Kun tilanne on ohi tuolla Japanissa, tullaan huomaamaan että ydinvoimaloiden vaikeudet aiheuttivat voimaloiden ulkopuolella 0 kuolemantapausta. Ainoa kuolemantapaus tapahtui voimalan sisällä itse järistyksen yhteydessä mekaaniseen traumaan.

Mutta asiaa tuntemattomien vihreiden ja ympäristöjärjestöjen ja median pelonlietsonta saa aikaan sen, että ydinvoiman rakentaminen tulee yhä vaikeammaksi. Ja se lisää hiilen ja muiden paljon vaarallisempien eneriantuotantomuotojen käyttöä.

Aika optimistinen arvio. Hyvä jos levinnyt säteily tapa ketään heti tai aiheuta syöpää.

Minusta kyse on vaarallisen toiminnan tiedossa olevin riskien toteutuman kuvausta. Olisi väärin niitä piilotella (kuten japanilaiset nyt tuntuvat tekevän). Valitettavasti juuri ydinvoimauskoisten riskien vähättely saa aina välillä suuret joukotkin uskomaan ydinenergian vaarattomuuteen. Ongelmiahan se aiheuttaa myös louhoksissa, ja jätteen vaarallisuusajan kestävää turvallista säilöntää ei ole ratkaistu.

Myös vaasalaisille, kuten koko ihmiskunnalle,  olisi iloksi ja hyödyksi mikäli ydinvoimasta kokonaan luovuttaisiin ja viimein siirryttäisiin uusiutuviin energialähteisiin. Hiiltä ja muita vaarallisia ei tarvita vaan myös niistä on mahdollisuus luopua. Sekin selvisi eilisessä (teollisuuden) asiantuntijaedustajien esityksissä.


Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 03. 2011 16:04
Visio vain vahvistuu.

Ydinvoima on out. Olin myös tuolla Energia seminaarissa eilen. Ja täytyy sanoa että isot pojat ei puhu ydinvoimasta enään halaistua sanaa. Se on nyt OUT tuo ydinvoima ja dinosaurukset vain uskoo siihen.

Aivan. Tuo seminaari ei ollut mikään Greenpeacen tai luonnonsuojelijoiden tapaaminen. Siellä oli tosiaan ns. isoja poikia. He näkevät siirtymisen uusiutuvaan energiaan myös hyvin suurena busineksena. Vanhassa  teknologiassa pitäytyminen (=ydin, hiili, kaasu) vain jarruttaa väsitämättä edessä olevaa kehitystä ja mm. vaasalaista teollisuutta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 16:04
Ovatko ydinvoimalobbarit kehityksen ja Vaasan hyvinvoinnin jarruja?

Jos katsot peiliin, niin näet kuka täällä on lobbaamassa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 15. 03. 2011 16:04
Aivan. Tuo seminaari ei ollut mikään Greenpeacen tai luonnonsuojelijoiden tapaaminen. Siellä oli tosiaan ns. isoja poikia. He näkevät siirtymisen uusiutuvaan energiaan myös hyvin suurena busineksena.

Olen jutellut noiden isojen poikien kanssa ja he eivät ole mukana vihreiden arvojen ja ympäristönsuojelun vuoksi. He ovat mukana nimenomaan tekemässä bisnestä. Uusiutuvan energian tuet ovat niin massiiviset, että sitä kannattaa rakentaa ratkaisun toimimattomuudesta huolimatta. Jos Suomen poliitikot ymmärtäisivät tutkia Tanskan, Saksan, Espanjan ja Ison Britannian kokemuksia ja tilastoja, niin Suomi ei tekisi samoja virheitä kuin nämä maat.

Ja Klaus, tuo sinun energiasiltasi Uumajaan on täysin kannattamaton hanke. Se toisi toki Vaasan seudulle työtä, mutta tulisi mielettömän kalliiksi Suomelle.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 15. 03. 2011 17:05
Klasu tarkoittaa varmaankin Fuusio voimaa. Se kuitenkin edellyttää suuria lämpötiloja sekä painetta käynnistyäkseen,  joten Fissiota tarvitaan taas sen lämpötilan saavuttamiseen ja ylläpitämään taloudellisesti. Tekniikka vain ei varmaan vielä salli.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 15. 03. 2011 19:07
Olen lueskellut tätä ydinvoimakeskustelua. Se on täysin vinoutunutta. Ydinvoimalla tuotetaan sähköä 25% energia tarpeesta. Miten nämä ydinvoiman vastustajat aikoo tämän aukon täyttää?????? Tuulivoimalla ja jätteellä tuotetaan energiaa 1,1%. Ja tuulivoimaakin vastaan on vöhöriääset kamppailemassa. Jäte on ainoa energia jota ei ole vielä vastustettu
ja sitä kohta aletaan Vaasassa tuottamaan jätteistä tehokkaast energiaa.. Mutta se ei riitä. Energian tarve lisääntyy nopeammin kuin tuulimyllyjä jaksetaan pyörittää. No loppuvastaus on se, että ostetaan lisään ydinvoimaa Venäjältä. Se on turvallista ja saadaan nukuttua yömme hyvin.

Kysymys on, miten taataan ydinvoiman ehdoton turvallisuus. Meillä ei ole tsunami vaaraa ja maanjäristykset ovat pieniä. Miten eliminoidaan huolimattomuus ja inhimilliset virheet sekä liiallinen turvallisuuden tunne.
Mitä hienompaa elekroniikkaa sitä suurempi riski. Kun nämä taataan sekä ydinjätteen käsittely. Paha virhe on se, että Olkiluotoon tulee kolme ydinvoimalaitosta vierekkäin. Kuka hemmetin taulupää on pannut ne kahden kaupungin väliin? ja vielä kolmin kappalein?

Järkeä keskusteluun ja tyhjänpäiväinen hömppä sivuun oli se puolesta tai vastaan
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 15. 03. 2011 20:08
Myös vaasalaisille, kuten koko ihmiskunnalle,  olisi iloksi ja hyödyksi mikäli ydinvoimasta kokonaan luovuttaisiin ja viimein siirryttäisiin uusiutuviin energialähteisiin.

Mitä v!%%#a??  Ei minua ainakaan ilostuttaisi yhtään katsella miljoonaa tuulivoimalaa pyörimässä ja vinkumassa joka ######## mäen päällä ja niemen kärjessä - ei sitten niin tosiaankaan.

Ja mitä hyötyä niistä olisi ihmiskunnalle?  Järjetöntä resurssien ja materiaalin tuhlausta.

Lisää vain ydinvoimaloita suomeen, niin että sitä sähköä riittää vientiinkin.  Alkajaisiksi edes 10 kappaletta, kunhan niitä ei vaan tilata Ranskasta.  Patonginpurijoita ei saa päästää tekemisiin minkään hellaa vaativamman teknisen laitteen kanssa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 15. 03. 2011 22:10
Näiden palstojen rikkautena olisi kai pidettävä sitä, että varsin vähäisellä asiantuntemuksellakin pääsee esittämään näkemyksiään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Wind_power (http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Wind_power)
Varsinkin englanninkielentaitoisille kyllä tietoa löytyy.

Tuulivoima lisääntyi 22% vuonna 2010 ja sillä tuotetaan jo noin 1,5% maailman sähkönkulutuksesta. Ydinvoiman osuus lienee jo alle 6 %. Muutaman vuoden sisällä tuulivoima jo ohittaa ydinvoiman. Kiinassa on kasvu viime vuosina ollut voimakkainta.

Quote
By providing detailed wind power trajectories for all the world’s regions, the GWEO 2010 shows how global wind power capacity could reach 2,300 GW by 2030, providing up to 22% of the world's electricity needs.
Ennusteen mukaan vuonna 2030 voi tuulivoiman osuus jo olla jopa 22% maailman sähköntuotannosta.
Lähde:http://www.gwec.net/index.php?id=181 (http://www.gwec.net/index.php?id=181)

On se kumma kun maailmassa ei ymmärretä "jarton" viisauksia sen kannattamattomuduesta vaan tuulivoima on huikeassa kasvussa.

Quote
Wind power accounts for approximately 19% of electricity generated in Denmark, 9% in Spain and Portugal, and 6% in Germany and the Republic of Ireland.[38]
---

As of November 2010, the Roscoe Wind Farm (781 MW) is the world's largest wind farm.[39] As of September 2010, the Thanet Offshore Wind Project in United Kingdom is the largest offshore wind farm in the world at 300 MW, followed by Horns Rev II (209 MW) in Denmark. The United Kingdom is the world's leading generator of offshore wind power, followed by Denmark.[40]

Lähde Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Wind_power (http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Wind_power)

"Isojen poikien" energiaseminaarissa verrattiin kotimaista uusiutuvaa energiaa kansantaloudellisesti viennin arvoiseksi, koska se vastaavasti vähentää tuontitarvetta.
(http://img263.imageshack.us/img263/4127/800pxworldwindpower.jpg)

Ylläolevasta kuvasta siis puuttuu vuodet 2009-2010 (kasvu siis 2010 22%)

Tässä eri vaihtoehtojen kasvuennusteet tuulivoiman osuudesta maailman sähköntuotannossa.
(http://img69.imageshack.us/img69/5005/tuuli2.jpg)


Samanlaisen kasvu-uran alussa on aurinkovoima.

On se mukavaa kun vaasalaiset insinöörit ja ekonomit ovat tajunneet oikeaan alaan satsaamisen.

Sen hyödyistä saatiin juuri lukea myös Vaasan viime vuoden (oikeastaan vuosien) tilinpäätöksestä. Ei ollut eikä tullut lamaa Vaasaan. Kiitos satsauksistanne uusiutuvaan energiaan, VNT Management, Vacon, ABB jne.!

Se hävettää kyllä kun Vaasan omat tuotantolaitokset (Vaasan Sähkö>EPV) elävät vielä pääasiassa tuolla dinosaurus-ajalla, eli hiiltä, turvetta, öljyä ja ydinvoimaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Marko Heinonen on 16. 03. 2011 07:07
Tuulivoima on varmasti tulevaisuuden energiantuottaja. Nyt ollaan kuitenkin vielä melko varhaisessa kehitysvaiheessa. Ydinvoima on tällä hetkellä esim. suomessa vielä välttämätöntä, ja sillä turvataan energian saanti.
Tuulivoiman rakentamista hidastaa vielä puutteellinen tekniikka ja vajavainen hyötysuhde.
Nyt esim. suomeen rakennettavat puistot ovat lähes kaikki ns. onshore puistoja, eli ne rakennetaan rannikolle tai jopa sisämaahan. Offshore puistojen rakentaminen on tällä hetkellä vielä niin kustannustehotonta, että niitä ei juurikaan edes suunnitella (ainakaan suomessa).
Merellä kuitenkin tuulee lähes aina, ja kun tekniikka kehittyy, yleistyvät varmaan myös kauempana merellä olevat puistot.
Juuri näissä merellä ja matalikoilla olevissa puistoissa näen tuulivoiman tulevaisuuden.
Toinen energiantuottoon vaikuttava seikka, josta ei jostain kumman syystä puhuta, on ns. älykäs sähköverkko.
Nykyinen sähkö täytyy tuottaa juuri sillä hetkellä, kun kulutuskin on. Nykyinen sähköverkko ainoastaan kuljettaa sähkön tuottajalta käyttäjälle. Lisäksi hävikki lienee melkoista. Tähän liittyy yksi tuulivoiman suurimmista puutteista. Esim. ydinvoimala puksuttaa sähköä ulos tasaiseen tahtiin, mutta jos ei tuule, ei tule tuulisähköä.
Joskus tulevaisuudessa sähköverkko pystyy varmasti myös varastoimaan, ja jopa ottamaan vastaan sähköä. Eli jos jossain on esim. muutamalle talolle tarkoitettu pienempi tuulivoimala, voitaisiin mahdollisesti tilapäisesti käyttämättä jäänyt itse tuotettu sähkö ohja älyverkkoon muiden käyttöön.

Näitä varmaan kehitellään jatkuvasti, ja joskus 50 vuoden päästä voi systeemit olla jotain ihan muuta kuin nyt. Toisaalta varmaan kehitystä tapahtuu myös ydinvoimaloiden kohdalla, ja mistä sitä tietää jos sillä puolella tehdään joku mullistava keksintö.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 07:07
Tuulivoima on varmasti tulevaisuuden energiantuottaja. Nyt ollaan kuitenkin vielä melko varhaisessa kehitysvaiheessa. Ydinvoima on tällä hetkellä esim. suomessa vielä välttämätöntä, ja sillä turvataan energian saanti.

----.
Toinen energiantuottoon vaikuttava seikka, josta ei jostain kumman syystä puhuta, on ns. älykäs sähköverkko.

Näitä varmaan kehitellään jatkuvasti, ja joskus 50 vuoden päästä voi systeemit olla jotain ihan muuta kuin nyt.


Olisit ollut seminaarissa. Siellä mm. Tekesin edustaja puhui kyllä älykkäistä sähköveroistakin
-  
Quote
SGEM /CLEEN
•Älykkäät sähköverkot ja energiamarkkinat

Jopa Energiateollisuus ry:n johtaja Naukkarisen mukaan (ei ole mikään "tuulivoimamies") 2050 on voimakkaassa kasvussa olevan tuulivoiman osuus sähkön tuotannossa Suomessa 28%. Silloin se on jo ydinvoimaa merkittävämpi vaikka OL3 olisi toiminnassa.

Ihmettelen hieman tätä Markon kantaa
Quote
Tuulivoiman rakentamista hidastaa vielä puutteellinen tekniikka ja vajavainen hyötysuhde.

Ei sitä mikään hidasta. Kasvu on huimaa ja tuotanto kannattavaa.
Myös ydinvoimalat seisovat suuren osan ajastaan. Nyt valittavan kuuluisassa japanilaisessa voimalaryppäässäkin olivat jotkut yksiköt olleet jo 4 kk huoltoseisokissa. Myös Vaasan Wärtsilällä on lääkkeet ja suuri busines säätövoimaan... Ja aina jossain tuulee. Ja aivan oikein: energiaa pystytään pian yhä suuremmassa määrin varastoimaankin.
Tuulivoima ei uhkaa nykyisiä ydinvoimaloitamme mutta yhdessä muiden kasvavien uusiutuvien energiamuotojen kanssa se tekee lisärakentamisen tarpeettomaksi.

Vaasassa ollaan onneksi aivan maailman huipulla tuotekehittelyssä. Erityisesti ilahduttaa Vaconin suursatsaus aurinkoenergiaan. Vacon osti juuri espanjalaisen aurinovoimafirman.

Vavon on merkittävä toimittaja aurinkovoima inverttereissä eli muuntimissa AC>DC. Aurinkokennothan syöttävät tasavirtaa ja verkossa kulkee vaihtovirtaa.

(Veneeni muuten kulkee aurinkovoimalla - alle satasen kenno lataa akun, kesällä latausta tapahtuu yötä päivää..)

-----

- Kirjoitin eilen:
Quote
Ydinvoiman osuus lienee jo alle 6 %

Pohjalainen tänään:
Quote
Koko maailman sähköstä tuotetaan 17 prosenttia ydinvoimalla

Syy taisi selvitä:

Quote
As of December 2009, the world had 436 reactors.[18] Since commercial nuclear energy began in the mid 1950s, 2008 was the first year that no new nuclear power plant was connected to the grid, although two were connected in 2009.[18][19]
Annual generation of nuclear power has been on a slight downward trend since 2007, decreasing 1.8% in 2009 to 2558 TWh with nuclear power meeting 13–14% of the world's electricity demand.[20]
Pohjalaisen tieto taisi olla yläkanttiin sähkötuotannosta ja tuo minun 6 % oli ENERGIANTUOTANNOSTA.

Tämä väitteeni oli toiveajattelua
Quote
Muutaman vuoden sisällä tuulivoima jo ohittaa ydinvoiman.
Kyllä tuohon vielä menee enemmän kuin muutama vuosi, mutta ei välttämättä enempää kuin 10-15 vuotta.


------------

ABB Oy: tj esityksessä pani tämä mietityttämään:
Quote
Vain 20% primäärienergiasta hyötykäyttöönLoppu häviää prosesseihin, kuljetuksiin ja operatiiviseen tehottomuuteen
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Marko Heinonen on 16. 03. 2011 08:08


Olisit ollut seminaarissa. Siellä mm. Tekesin edustaja puhui kyllä älykkäistä sähköveroistakin

.........................

Ei sitä mikään hidasta. Kasvu on huimaa ja tuotanto kannattavaa.
Myös ydinvoimalat seisovat suuren osan ajastaan. Nyt valittavan kuuluisassa japanilaisessa voimalaryppäässäkin olivat jotkut yksiköt olleet jo 4 kk huoltoseisokissa. Myös Vaasan Wärtsilällä on lääkkeet ja suuri busines säätövoimaan... Ja aina jossain tuulee. Ja aivan oikein: energiaa pystytään pian yhä suuremmassa määrin varastoimaankin.
Tuulivoima ei uhkaa nykyisiä ydinvoimaloitamme mutta yhdessä muiden kasvavien uusiutuvien energiamuotojen kanssa se tekee lisärakentamisen tarpeettomaksi.


Viime vuonna olin seminaarissa, nyt en työesteiltä päässyt.
Keskusteltiin seminaarissa ja seminaarin jälkeen näistä jutuista.
Päällimäisenä jäi mieleen offshore voimaloiden rakentamisen kalleus, ja huono hyötysuhde onshore voimaloihin nähden.
Moitittiin juuri merellä olevien voimaloiden rakentamisen kalleutta, ja sähkön siirtämisen vaikeutta.
Ja kyllä näiden rakentamista hidastaa myös puutteellinen lainsäädäntö koskien maankäyttöä.
Moni hanke on jumissa luonto yms. selvitysten kanssa.
Myös suunniteltujen tuulivoimapuistojen lähinaapurit vastustavat (ainakin jossain määrin) niitä.

Ajan kanssa saadaan varmaan yhtenäiset käytännöt ja mallit mihin tuulivoimaloita voi, ja saa rakentaa.
Eikös meillä ollut juuri joku hakemus myllyille tuohon ihan sataman edustalle. Toinen halukas olisi ollut rakentamassa muistaakseni suondominlahden perukoille.
Ei välltämättä parhaita paikkoja kuntalaisten mielestä.

Energiayhtiöt ja muut puuhamiehet tietysti haluavat rakentaa mahdollisimman lähelle ja valmiin infran keskelle.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 16. 03. 2011 08:08
Tuulimyllyjen rakentaminen suomeen veronmaksajan tuella,  on käsittämätöntä hölmöilyä.

Kun tuulimyllyjä myydään suomesta ulkomaille hölmöille , se taas on järkevää ja kannatettavaa toimintaa.

Onko suomalaisen tavallisen tallaajan, äänestäjän,  vaikea ymmärtää näin yksinkertaista asiaa. Ei kyllä pitäisi olla vaikeaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Timo Rintamäki on 16. 03. 2011 09:09
Jos energiantuotantomuotojen käyttöönotto määriteltäisiin sen mukaan mikä on turvallisinta, kun kaikki mahdollinen menee pieleen niin tuuli- ja aurinkovoima on aivan ylivoimainen. Tehottomuus vastaan turvallisuus on vaikea kysymys. Jos pystyttäisiin yhdistämään tehokkuus ja turvallisuus niin olisihan ylivoimainen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 10:10
Tuulimyllyjen rakentaminen suomeen veronmaksajan tuella,  on käsittämätöntä hölmöilyä.  Kerropa nyt tarkasti.

Mitä tukea verovaroista muka maksetaan?

Onko se parempi, että ydinvoimassa voitot ovat yksityisiä mutta tappiot yhteisiä? Ydinvoimaa tuetaan sillä että vakuutusten ei tarvitse kattaa kaikkia vahinkoja evakuoitaville.

Ei ole tarkoitus että tullivoima YKSIN tuottaisi kaiken sähkön. Esim. Gasekin automaattisen (bio-)hakevoimalt ovat hyviä säätövoimaloita, kuten myös Wärtsilän (bio-)dieselit ja tietysti vesivoima jota Pohjolassa riittää.

---
On hyvin tavallista että uusia teollisuudenaloja muuten autetaan alkuun. Eiköhän paperiteollisuutemme ole ollut melkoisten subventoiden kohteena kautta aikojen ja sen varassa Suomi porskutti vuosikymmeniä.
--
Ydinsähkönkin hinta määräytyy pörssissä. Ei se sen halvempaa ole kuluttajille kuin tuulisähkökään. Itse käytän Kraft&Kulturin tuulisähköä ja hyvin on virtaa riittänyt, eikä ole edes kalliimpaa, päinvastoin.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 16. 03. 2011 11:11
Olisiko ihan hullua pumpata vettä takaisin yläjuoksulle kun tuulee ja sit luukut auki ja sama vesi turbiinin läpi ? Joskus vielä akkutekniikka ottaa niskavoiton ja sitten niitä sähköautoja voidaan ruveta rakentamaan tosissaan kun akun painoon nähden saadaan vaikka kaksikymmenkertainen teho tai tehtäis vetyä poltettavaksi kun tuulee niin munkin usko alkaisi nousta tästä nyt täysin turhasta jo huomattavasti ylöspäin. Siis järkevä varastointi energialle muuttaisi tilanteen täysin. Kansakoulun käynyt ny voi aina ajatella hulluja mutta puutöissä kävin laajennetun kurssin kun leikkuulautaa joka vieläkin toimii tehtiinki kaksi vuotta.

Siis pitäisi päästä tuosta pelkästä tuotosta askel eteen eli sähkön varastointiin, käsittääkseni siittä ei paljonkaan puhuta, johtuuko siittä ettei se ole mahdollista vai mistä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 16. 03. 2011 11:11
Tapio Osalalle. En minä tiedä mitä sähköä tulee minun töpseliini, onko se tehty risuilla vai ydinsähköllä, vesivoimalla. Eikä minua se niin paljoa edes kiinnosta, koska olen  pienkuluttaja. Minä en pidä siitä, että lapsenkasvoiset tytöt koko ajan  syyllistää minua ja keksitään uusia veroja minun nyt jo pienistä tulostaini maksettaviksi.
Ydinsähkön osuus on 25 %, se on paljon. Meinaako Osala että venäläinen  ydinsähkö on turvallisempaa.
Tuskin. Täällä kävi Olkiluodon viestintäpäällikkö kehumassa kuinka turvallista on ydinsähkö. Kansa alkoi nukkua turvallista unta, jopa haudoistakin alkaa kuulua kuorsausta.

Kaikkein pelottavin on vääränlainen turvallisuus ajattelu ja siitä aiheutuva huolimattomuus ja välinpitämättömyys turva ohjeisiin. Otan esimerkiksi Estonia onnettomuuden. Matkustajalaivan piti olla aukottomasti turvallinen, oltiin välinpitämättömiä turvakysymyksiin. Ei pitänyt tapahtua onnettomuutta. Kuitenkin  se tapahtui.

Sitten  yksi onnettomuusriski ydinvoimalaitoksille ovat lentokoneet. Niin kornilta kuin se tuntuu.
Se mahdollisuus on olemassa. Terroristi hyökkäys on mahdollinen. Inhimnillinen erehdys. Näitä voi luetella paljonkin. Miten näihin on turvauduttu, ei vain teoreettisesti vaan käytännöllisesti. Miten paljon voimalaitoksen käyttäjä saa aikaan jos saa sairaskohtauksen tai mielenterveys horjuu. Meteoriitin iskytyminen on pieni mahdollisuus.

Näin ollen 100 prosenttisesti varmoja ydinlaitoksia ei ole olemassa. Mutta varautuminen erilaisiin uhkiin
pitää olla. Itse suhtaudun ydinvoimaan kriittisesti ja tietyin varauksin. Eli olen kriittinen.

Kun sitten, muut energia vaihtoehdot ovat lähestulkoon kieltolistalla. Niin mistä tehdään sähköä? Jos nyt ydinvoiman vastustajatkin puhuisi selkeällä suomenkielellä mitä tarkoitetaan uusiutuvalla energialla. Tuulivoimalla ei saa tehdä sähköä, koskia ei saa valjastaa, öljyllä ei saa tehdä koska se ei uusiudu ja on ympäristöhaitta. Polttoturpeella ei saa, koska luonnonvaraiset suot uhkaa kadota ja saastuttaa ympäristöä, kivihiilellä ei saa tehdä samat ympäristöhaitat. Risuja polttamallakaan ei tule ratkaisua.

Sanon vihreille, teillä on pelkkiä tunne kysymyksiä, mitään vaihtoehtoa ette pysty tarjoamaan ja miten se todellisuudessa toteutetaan. Koska energian tarve nousee ja kaikkivaihtoehdot on poissuljettu
paitsi maalämpö ja aurinkennot. No käytetään bioetanolia niin maapallon ekosysteemi heilahtaa sen vuoksi.

Pitääkö meidän palata entisiin aikoihin, polttamaan pärettä? Tässäkö on vihreä unelma? Tuokaa järkevät vaihtoehdot, että niistä voidaan keskustella. Mistä tehdään oikeasti energiaa? Että se on ympäristöystävällistä ja saasteetonta ja on luonnon kanssa tasapainossa.

Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: rasvattu ajatus on 16. 03. 2011 13:01
Suksi kyselee oikeita kysymyksiä. Tuleeks vihreiden sähkö pistorasiasta?  ja se sähkön tuottaminen on jossain kaukana ei siitä tarvi välittää, mut ydinvoimaa vastustetaan niinkö aattelee vihreet? Suomen energiantuotanto on helppo ratkasta. suomi on ihan väärällään puuta. sitä on niin paljon et ei ehditä käyttää mitä se kasvaa vuodessa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 16. 03. 2011 14:02
Kun puukysymys on yhtä raskas. Sähkön kulutus on käsittämättömän suuri . Puhutaan teravatti tunteja, tavallisella ihmisellä menee yli ymmärryksen. Meidän puuvarannot ovat rajalliset ja vihreät vaatii lisää luonnonsuojelualueita ja puu se vasta saastuttaa ilmakehää. Palmuöljyn tuottaminen tuhoaa sademetsiä ja heilauttaa maapallon luonnon tasapainoa ja tuhoaa eläimet.. Eli: OLE TÄSSÄ VIISAS!
Tuulimyllyjä joka niemeen, notkohon saarelman ja joka kortteliin 5-10 tuulimyllyä, eikä riitä vieläkään.
Onhan se hyvin kätevää, ostetaan Venäjältä ydinvoimalla tuotettua sähköä.  Eikö siinä ole hyvä ratkaisu?
Vai?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 16. 03. 2011 14:02
Suomessa puu on kallista.  Mitäs nyt tehdään. Ettei vaan taas veronmaksajan piikkiin.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: rasvattu ajatus on 16. 03. 2011 14:02
Eikun klapit verovapaaksi niin alkaa tekijöitä piisata. ja hintakilpailua. ja töitä maaseudulle. ja turve käyttöön, suurin osa viherkommunisteista joka vastustaa soiden käyttöö ei oo koskaan edes suolla käynyt. ainakaan ilman pitkospuita. niihin kyllä on laittaa satoja tuhansii. se luonnontilainen kuulostaa hienolta mut suurin osa ei oo ja vaikka oliskin soita on niin paljon et siitä vaan. mut kun ollaan seottu johonkin päästökauppaan et mitä muut maat sanoo tästäkin, kun talvella pitää lammittää taloja. ttuako se niille kuuluu hyvä on espanjassa sanoo et älkää käyttäkö kansallisii turve varoja ne saastuttaa. siellä ei oo metrin hankee.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Heikki Lamminmäki on 16. 03. 2011 14:02
Sähköntuotannossa ollaan vaikea yhtälön edessä, koska sähkö on siitä metka tuote, että se pitää käyttää heti kun se tuotetaan.  Varastointi ei ole mahdollista ainakaan vielä kuin pieniämääriä tasavirtaa akkuihin.

Suomessa voidaan haaveilla puulla tuotetusta sähköenergiasta, mutta mistä otetaan se työvoima joka tämän tuotantomuodon sovellutuksesta muodostuu, kun nykytarve on sitä luokkaa ettei edes neljä ydinvoimalaa riitä kattamaan tarpeitamme.

Voidaan vain todeta totuus, että jokainen tuotantotapa vaatii vastaavan määrän korvaavaa tuotantoa, kun tuuli tyyntyy, tai pilvisyys haittaa.  Myös turpeennosto on sateisina kesinä mahdotonta, eikä puunkaatokaan kannata lumisina talvina.  Vesivoimakin vaihtelee kausittaiin.  Ainut on varmaa, että teollisuus tarvitsee energiansa ja talot keskitetyn lämmöntuoton.

Joten eikö sovita, että ydinvoima on päätuotantomuoto ja muita mahtuu joukkoon joka sortista.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: AD on 16. 03. 2011 15:03
Sähköntuotannossa ollaan vaikea yhtälön edessä, koska sähkö on siitä metka tuote, että se pitää käyttää heti kun se tuotetaan.  Varastointi ei ole mahdollista ainakaan vielä kuin pieniämääriä tasavirtaa akkuihin.

Suomessa voidaan haaveilla puulla tuotetusta sähköenergiasta, mutta mistä otetaan se työvoima joka tämän tuotantomuodon sovellutuksesta muodostuu, kun nykytarve on sitä luokkaa ettei edes neljä ydinvoimalaa riitä kattamaan tarpeitamme.

Voidaan vain todeta totuus, että jokainen tuotantotapa vaatii vastaavan määrän korvaavaa tuotantoa, kun tuuli tyyntyy, tai pilvisyys haittaa.  Myös turpeennosto on sateisina kesinä mahdotonta, eikä puunkaatokaan kannata lumisina talvina.  Vesivoimakin vaihtelee kausittaiin.  Ainut on varmaa, että teollisuus tarvitsee energiansa ja talot keskitetyn lämmöntuoton.


Joten eikö sovita, että ydinvoima on päätuotantomuoto ja muita mahtuu joukkoon joka sortista.
Tästä asiasta olen hyvin pitkälti Heikin kirjoituksen takana.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 16. 03. 2011 15:03
Lamminmäki on varsin oikeassa. Tuotetaan sähköä sillä tavalla,  jonka hyvin taidamme ja minkä vuoksi  koulutustamme on rahoitettu julkisista varoista.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 16. 03. 2011 16:04
Lamminmäki toi esille sen mitä olen yrittänyt kirjoittaa. En tiedä yhtäkään energian tekomuotoa jota ei kiivaasti vastusteta. Puu tuottaa hirveät määrät tuhkaa ja saastuttaa ympäristöä ja sitä pitää vastustaa. Suomalainen puu ei riitä, silloin  pitää tuottaa Venäjältä puuta. Sitten tuleekin puutullit. Presidentti Halosen kanssa olen samaa, että olkoot ydinvoima väliaikainen muoto niin kauan kunnes vihreä vaihtoehto löytyy. Vihreät ja niiden myötäjuoksijat eivät keksineet ensimmäistäkään pitävää vaihtoehtoa millä korvataan ydinenergia?
Kannatan tässä vaiheessa ydinenergiaa, mutta olen kriittinen kannattaja. Turvallisuuden hyväksi pitää tehdä ja riskejä opitää pienentää. Ydinvoimalaitos ei ole 100% turvallinen laitos missään muodossa. Muuta vaihtoehtoa ei ole minun tiedossani toistaiseksi.

Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 16. 03. 2011 17:05

.

Voitais siirtyä wanhaan kunnon YYA-bilateraalikauppaan Jaappanin kanssa, eli on laitettava pystyyn "tojotia Suomen ydinvoimasta" -ohjelma mitä pikimmin eli me tuotamme sähköt ja jaappani tojotat

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: rasvattu ajatus on 16. 03. 2011 17:05
Puu tuottaa hirveät määrät tuhkaa ja saastuttaa ympäristöä ja sitä pitää vastustaa. Suomalainen puu ei riitä, silloin  pitää tuottaa Venäjältä puuta. Sitten tuleekin puutullit.

onks sulla tästä esittää perusteita. kyllä suomessa puuta riittää se vain pitää saada metsästä pois. verovapaasti. nyt verotus nostaa kotimaisen puun hinnan niin korkeeks et on halvempi tuoda ulkoa.ja metsät kasvaa umpeen kun niitä ei hoideta. dille homma.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 17:05
En tiedä yhtäkään energian tekomuotoa jota ei kiivaasti vastusteta. Puu tuottaa hirveät määrät tuhkaa ja saastuttaa ympäristöä ja sitä pitää vastustaa.

Pentti Suksi

Kyllä uusiutuvia energiamuotoja tunnutaan vastustavan ihan yhtä paljon kuin ydinvoimaakin, ellei enemmänkin, ainakin täällä.


Suksen kannattaisi miettiä miksi Switchin perustaja vaasalainen VNT Management osti kaasutusreaktoriyhtiön (raakaineena sekapuu). Reaktori tuottaa siististi sekä lämpöä että sähköä.
Quote
–GasEKOy on perustettu2008
–Yritysvalmistaa CHP konttivoimaloita, OEM kaasutusreaktoreita ja  lisensoi CHP voimalanteknologiaa
–Yritysperustettiin tuotteistamaanEero Kangasojan patentoimaa puunkaasutus innovaatiotajaon tällä hetkellä siirtymässä kaupalliseenvaiheeseen j atuotannon ylösajoon

Eero Kangasojan patentoitu keksintö.
–Kehitetty 30 vuoden aikana Kangasojan suvun vanhojen piirustusten pohjalta
–Perinteisten kaasuttimien heikkoudet ratkaistu, mm vähäinen tervan muodostuminen.
•Polttoaineena ilmakuiva sekapuuhake.
–Kaikki puulajit kelpaavat.
•Hakkeen kosteuspitoisuus alle 45 %.
–35 % optimaalinen.
•Tuotetun kaasun lämpötila noin 650 °C
•Tuotekehityshaasteena kasvattaa kapasiteettia

Täällä lisätietoa:
http://www.ostro.chamber.fi/Link.aspx?id=1201251 (http://www.ostro.chamber.fi/Link.aspx?id=1201251)
http://www.gasek.fi/ (http://www.gasek.fi/)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: AD on 16. 03. 2011 17:05
Puu tuottaa hirveät määrät tuhkaa ja saastuttaa ympäristöä ja sitä pitää vastustaa. Suomalainen puu ei riitä, silloin  pitää tuottaa Venäjältä puuta. Sitten tuleekin puutullit.

onks sulla tästä esittää perusteita. kyllä suomessa puuta riittää se vain pitää saada metsästä pois. verovapaasti. nyt verotus nostaa kotimaisen puun hinnan niin korkeeks et on halvempi tuoda ulkoa.ja metsät kasvaa umpeen kun niitä ei hoideta. dille homma.
Tuhka, muistaakseni ainakin koulussa tuhkasta puhuttiin sen olevan lannoite.
Sitä meilläkin paraikaa tuotetaan ja kun se on jäähtynytttä levitetään se tuohon pihalle, lumen päälle.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 16. 03. 2011 17:05
Tuulimyllyjen rakentaminen suomeen veronmaksajan tuella,  on käsittämätöntä hölmöilyä.  Kerropa nyt tarkasti.

Mitä tukea verovaroista muka maksetaan?


Pidän aika uskomattomana, ettet tiedä miten uusiutuvia tuetaan:

Lainaus hallituksen esitysluonnoksesta uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön tuotantotuesta:

* Lain nojalla tuettaisiin tuulivoimaloissa ja biokaasuvoimaloissa ta-
pahtuvaa sähkön tuotantoa.

* Sähkön tuottajalle maksettaisiin lähtökohtaisesti kahdentoista vuo-
den ajan tukena (syöttötariffi) tavoitehinnan ja kolmen kuukauden
sähkön markkinahinnan erotus
syöttötariffijärjestelmään hyväksy-
tyssä voimalaitoksessa tuotetun sähkön määrän mukaisesti.

* Syöttötariffijärjestelmään kuuluvan sähkön tuotannon tavoitehinta
olisi 83,50 euroa megawattitunnilta. Tuulivoimalassa tuotetulle
sähkölle tavoitehinta olisi kuitenkin vuoden 2015 loppuun saakka
105,30 euroa megawattitunnilta, ja sen perusteella syöttötariffia
maksettaisiin enintään kolmen vuoden ajan.
Jos biokaasuvoimalas-
sa tuotetaan lämpöä riittävästi hyötykäyttöön, maksettaisiin lisäksi
sähkön tuotannosta lämpöpreemiona 50 euroa megawattitunnilta.

* Jos sähkön markkinahinta laskee alle 30 euroon megawattitunnilta,
laskettaisiin syöttötariffi mainitun tuntihinnan perusteella. Sähkön
tuottajalle hyväksymispäätöksen voimassaoloaikana maksettavien
syöttötariffien kokonaismäärää rajoittaisi lisäksi hyväksymispää-
töksessä määritelty sähkön tuotannon kokonaismäärä.

* Tuki rahoitettaisiin valtion talousarviosta. Lakiehdotus liittyy val-
tion vuoden 2010 toiseen lisätalousarvioon ja on tarkoitettu käsi-
teltäväksi sen yhteydessä.

Vuonna 2010 sähkön markkinahinnan keskiarvo oli Nordpool:n tilastojen mukaan 56,6 euroa megawattitunnilta. Siispä tuulivoimalla tuotetulle sähkölle maksettaisiin tuon mukaan tuplahintaa kolmen vuoden ajan ja se tulee veroeuroista.

Lähde:
- http://www.tem.fi/index.phtml?s=3955 (http://www.tem.fi/index.phtml?s=3955)
- http://www.nordpoolspot.com/reports/areaprice/Post.aspx (http://www.nordpoolspot.com/reports/areaprice/Post.aspx)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 16. 03. 2011 17:05
Suksen kannattaisi miettiä miksi Switchin perustaja vaasalainen VNT Management osti kaasutusreaktoriyhtiön (raakaineena sekapuu). Reaktori tuottaa siististi sekä lämpöä että sähköä.

Siihenkin löytyy vastaus edellisessä viestissäni lainatusta lakiesityksestä:

* Jos biokaasuvoimalassa tuotetaan lämpöä riittävästi hyötykäyttöön, maksettaisiin lisäksi
sähkön tuotannosta lämpöpreemiona 50 euroa megawattitunnilta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Heikki Lamminmäki on 16. 03. 2011 18:06
Ennen sanottiin:- Viulut maksoi Fatzer, nyt kuluttaja.  Mitä suuremmassa määrin suosimme tukien maksamista energiantuotosta, sitä suuremmaksi muodostuu loppukuluttajan maksut. 

Joten on syytä huolehtia korkestasoisesta koulutuksesta ja teknologian kehityksestä niillä toimialueilla joista meillä Suomalaisilla on tieto taito näpeissä.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 18:06
Ennen sanottiin:- Viulut maksoi Fatzer, nyt kuluttaja.  Mitä suuremmassa määrin suosimme tukien maksamista energiantuotosta, sitä suuremmaksi muodostuu loppukuluttajan maksut. 

Eikös sähkön hinta muodostu sähköpörssissä? Fortumit, Vattenfallit ja ydinvoimalat ovat luoneet oligopolin.
Hinta putoaa pörssissä vain kun on ylitarjontaa. Ydinsähkö maksaa tarkalleen yhtä paljon kuin tuettu turvesähkö.

Vaasalaisittain ajatellen olisi syytä kaikkien kannattaa uusiutuvia energialähteitä ja unohtaa kaunat uusiutuvia kohtaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 16. 03. 2011 19:07
Se oluisi hyvä että jotain energiamuotoa kannatettaisiin vihreitten taholta. Mutta ei, aina on sieltä vastustus meneillä. Kyllä minä kannatan muitakin energiamuotoja, mutta niin lapsellista soopaa ei syötetä,
että koko energia tarve korvataan nyt ja heti jollakin muulla kuin ydinenergialla. Se on hyvin yksinkertainen totuus, että polttoturve, tuulivoima, puuvoima, koskivoima, että ne  pystyisi korvaamaan tuontisähkön ja ydinvoimalla tuotetun sähkön. Ja energian tarve kasvaa joka vuosi.

En yleensä kannata tukiaisia kuin hätätilassa. Nyt valtio turvaa tuulivoiman ja polttoturpeen tukiaisilla.
Miksi sitä tukea, koska se tukiraha ei mitenkään näy minun sähkölaskussani helpotuksena. Päinvastoin.
Ja sitten taas vastustetaan mitä milloinkin. Sitä minä sanon vakavasti ja erityisesti Tapio Osalalle ja vöhöriääsille
mistä energiaa saa, kun mistään ei saa tehdä???? Energian kulutus lisääntyy, se on tosiasia. Millä se katetaan.
Nyt ei pidä luula että olen kiivas ydinvoimabn puolustaja. En ole. Mutta kyllä realiteetit pitää tunnustaa. Ei se kehitä mitään jos kaikkien asioiden vastustaja. Siihenkö pitää mennä, että nähdäksensä jotain pitää tuohustaa pärevalkean kanssa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Heikki Lamminmäki on 16. 03. 2011 19:07
Kyllä  totuus energian hinnanmuodostuksesta riippumatta sen olomuodosta määräytyy markinoiden mukasesti.  Tämä nähtiin viimeeksi eräiden öljyntuottajamaiden levottomuuksien alettua bensiinin hinnassa Suomessa.  Tämä on kuitenkin vai alusta hinnoittelulle.

Sähkön hinta muodostuu saman mallin mukaan. Tuotantokustannukset ja verot ovat perusta, mutta hintakehityksestä vastaa markkinamekanismi.  Verojen suuduuren määrittelee valtiovalta aina kulloisenkin budjettivajeen mukaan.

Sähköpörssin hinnottelun määrittelee ostoikkuna kulloisenkin ostohetken mukaisesti, mutta niillä hinnoilla sitä ei myydä kuluttajalle.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 19:07
Se oluisi hyvä että jotain energiamuotoa kannatettaisiin vihreitten taholta. Mutta ei, aina on sieltä vastustus meneillä. Kyllä minä kannatan muitakin energiamuotoja, mutta niin lapsellista soopaa ei syötetä,
että koko energia tarve korvataan nyt ja heti jollakin muulla kuin ydinenergialla.
[/b]
Anteeksi nyt Pentti mutta ei kai kukaan koskaan ole tuollaista väittänyt, edes kukaan vihreä.

Vihreät kannattavat kestävää kehitystä ja sellaisia energiamuotoja, joilla voitaisiin ihmiskunnan energiantarve niin kauan kuin täällä olemme. Uusiutuva energia on sellaista ja se tulee auringosta (suoraan tai välillisesti). Fossiilisista polttoaineista on muutakin haittaa kuin, että ne joskus loppuvat (niitä muodostuu hyvin hitaasti lisää, kuten esim. turvetta).

Kaikelle teolliselle rakentamiselle on löydettävä sopivat paikat. Ei ydinvoimaloitakaan ole louhittu eduskunnan alle, jostain syystä. Se, että tuulivoimapuistojen sijoittelussa käytetään harkintaa ja otetaan essim. maisema- ja luontoarvot huomioon, ei ole tietenkään sama asia kuin tuulivoiman vastustaminen. Sellaisen väittäminen on aika rumaa.

Kuten tuossa aikaisemminkin näytin niin primäärienergiasta menee 80% hukkaan. Siinä on siis tehostamista. Aika paljon myös tuhlataan muutenkin  energiaa. Ns. älykkäitä verkkoja ja sovelluksia kehitetään "isojen poikien" firmoissa ja ne tuovat paljon säästöjä.

Vain n. 10 % teollisuuden pumpuissa on taajuusmuuttajat (= pumput pyörivät täydellä teholla ja kuristimilla säädetään tarvittava pumppaustarve).

Olemme tottuneet kovin halpaan energiaan ja siksi ei kannata sitä säästää kun säästötoimet usein vaativat investointeja ja takaisinmaksuaika on sitä pidempi mitä halvempaa energia on.

Tavallisen kerrostaloasunnon sähkölasku lienee pari kymppiä kuukaudessa. Ja siihen voi aika helposti itse vaikuttaa...ja ydinsähkö on täsmälleen saman hintaista kuin tuulisähkökin.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 20:08


Sähköpörssin hinnottelun määrittelee ostoikkuna kulloisenkin ostohetken mukaisesti, mutta niillä hinnoilla sitä ei myydä kuluttajalle.
Mitäs tämä sitten on?


Quote
Pörssihintasopimus:
0,45 snt/kWh + spot-hinta
Kuukausimaksu 2,90 €

Pörssihinta määritellään Nordpoolin spot-markkinoilla ja se kootaan tunti tunnilta keskimääräiseksi kuukausittaiseksi spot-hinnaksi. Pörssihintasopimuksen voit halutessasi vaihtaa toiseen Kraft&Kulturin sopimustyyppiin.
http://www.kraftkultur.fi/ (http://www.kraftkultur.fi/)

Täältä minä ostan sähköni:


Quote

UUSIUTUVA SÄHKÖ
Sukupolvemme yhteiskuntarakentamisen suurin haaste on hiilen, öljyn ja ydinvoiman korvaaminen uusiutuvilla energiamuodoilla. Uusiutuvien energianlähteiden käytön on lisäännyttävä ympäri maailmaa, jotta fossiilisten polttoaineiden käytöstä voidaan luopua.


Tuuli, vesi, aurinko ja biopolttoaine lukeutuvat uusiutuviin energianlähteisiin. Nämä lähteet uusiutuvat samaan tahtiin kuin niitä käytetään. Näin ollen ne ovat ehtymättömiä. Uusiutuva energia vastaa tänään noin 28 %:a Suomen energiantarjonnasta. EU on velvoittanut Suomen nostamaan tämän osuuden 28 %:sta 38 %:iin vuoteen 2020 mennessä. Päästöjen määrää on pienennettävä 16 %:lla. Vähäkulutuksinen yhteiskunta saavutetaan energiapiheillä ja -tehokkailla keinoilla ja menetelmillä.

Alkuajoista asti ihminen on hyödyntänyt tuulen voimaa tuulimyllyissä, purjealuksissa ja nykyään myös purjelautailussa ja purjelennossa. Tänään tuulivoima vastaa noin 0,2 % Suomen energiantuotannosta mutta tavoitteena on lisätä tuulivoiman ja muiden uusiutuvien energiamuotojen käyttöä.

Voimaa vedestä
Vesivoima on avainasemassa Suomen uusiutuvan energian tuotannossa. Vuonna 2004 se edusti 17 % maan energiantuotannosta. Sähköenergiaa ei voi varastoida. Kulutuksen tulee tapahtua samalla hetkellä kun energia syntyy. Sitä vastoin vesivoimaloiden syöksyviä vesimassoja voidaan varastoida. Veden läpivirtausta voidaan säätää sähkön kysynnän mukaan. Sateen ja sulavan lumen ylijäämävesi voidaan varastoida vesivarastoissa ja käyttää talvella, kun energian kysyntä on suurimmillaan. Tämän vuoksi vesivoima on tehokas ja käyttövarma uusiutuva energianlähde.

Voimaa auringosta ja biopolttoaineista
Aurinkokennotekniikan kehityksen myötä aurinkovoiman hyödyntämisen edellytykset sähkön tuottamiseen ovat kasvaneet koko maailmassa. Tällä hetkellä aurinkoperäisen sähkön kulutus Suomessa on vaatimaton. Sähkönkysyntä huipentuu talven pakkasilla milloin aurinko ei juurikaan meidän leveysasteilla näy. Kysyntä, tarjonta yhtälö asettaa omat haasteet aurinkovoiman läpimurrossa.

Biopolttoaineita pidetään tulevaisuuden tärkeimpinä energianlähteinä. Kaikki kasvikunnasta tuleva energia on uusiutuvaa. Näin esimerkiksi hakkuujätteitä tai paperinvalmistuksessa syntyvää jätettä, energiaruohoa, olkea tai eri palkokasveja voidaan käyttää biopolttoaineena. Etanoli on esimerkki nestemäisestä biopolttoaineesta, jota käytetään autojen ja bussien polttoaineena.

Mitä enemmän on kysyntää, sitä enemmän tuuli-/aurinkovoimaa kysytään sitä enemmän sitä rakennetaan. Ostamani energia tulee Ruotsista ja se on halvempaakin kuin Vaasan Sähkön (hiilellä ja ydnvoimalla tuotettu). Hyvin on sähköä töpselistä riittänyt...tyynelläkin.


Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 20:08
Jarto tietää mistä puhuu ja useimmat kansalaiset myöskin tietävät.  Uskon että tuulimyllyjä kannattaa tehdä ja viedä niitä tolloille hyvään hintaan. Se että itse alettaisiin niitä pystyttää omaan käyttöön,  on kyllä vähä-älyisen hommaa.

Ydinvoima on turvallista,  eikä suomessa pitäisi olla mitään ylärajaa ydinvoimaloiden rakennusluvilla. Mailmalle voi myydä sähköä mielin määrin. Kyllä tämä niin tyhmä kansa vain on, jos tämäkin tilaisuus taas missataan. Montako jo on missattu, niitä' edes pysty enään laskemnaan.
Quote
STUK vahvistaa, että käytettyjen polttoainenippujen paljastuminen voi pahimmillaan synnyttää korkealle kohoavan pilven, kuten Tšernobylissä.
Samalla, kun maailma seuraa henkeään pidätellen Fukushima Daiichi –voimalan reaktoreiden räjähdyksiä, paloja ja reaktoreiden jäähdytysyrityksiä, eräät asiantuntijat kehottavat kiinnittämään huomiota erityisesti käytettyihin polttoainesauvoihin.

Eräiden tietojen mukaan käytetyt polttoainesauvat olisivat juuri se tekijä, jonka myötä Fukushiman onnettomuus voi kohota Tšernobylin mittaluokkaan tai jopa pahemmaksi.

Ryhmäpäällikkö Keijo Valtonen Säteilyturvakeskus STUK:sta, ovatko tällaiset spekulaatiot liioittelua?

– Tässä viitataan polttoainevarastoon, joka on näiden laitosyksiköiden suojarakennusten vieressä. Jos sieltä vesi häipyy, siitä tulee todella paha tilanne, Valtonen vastaa.

– Tällä hetkellä käytetyn polttoaineen altaaseen on vaikeuksia saada vettä. Uhkana on, että allas kuivuu, ja siellä on aikamoinen määrä polttoainetta. Tietojemme mukaan siellä on noin 800 nippua polttoainetta, siis suunnilleen sen verran kuin tuollaisessa tuhannen megawatin reaktorissa on sisällä.

Paljonko se on tonneina?

– Noin sata tonnia arviolta.

Entä nämä puheet uudesta Tšernobylistä, joka voi olla seurauksena, kun käytetyt polttoaineet paljastuvat? Ovatko ne liioittelua?

– Pahimmillaan edessä voi olla samantyyppinen tilanne.

Miltä osin samantyyppinen?

– Siellä voi polttoaineen suojakuori syttyä palamaan. Se on metallia ja se voi siis palaa, kun on happea läsnä.

Mikä siinä muistuttaisi Tšernobyliä?

– Se olisi aika lämpöinen päästö, ja syntyvä päästöpilvi voisi sen vuoksi nousta korkealle. Mutta siitä tilanteesta ollaan vielä kaukana. Toistaiseksi, Valtonen täsmentää.

Tänään on tullut tietoja, joiden mukaan reaktoreita on yritetty jäähdyttää kaatamalla vettä helikopterista, mikä on toistaiseksi epäonnistunut. Tämä kuulostaa epätoivoiselta. Onko tilannetta enää mahdollista kääntää parempaan?

– Laitoksella tapahtuu nyt kaikennäköistä. Ainakin sinne on tulossa kaasuturbiineja, joilla pyritään palauttamaan sähköt osin, tai ainakin saamaan irtopumppuihin sähköä.

– Nämä polttoainealtaathan eivät tarvitse hirveän paljon lisävettä, mutta se pitäisi saada sinne laitokselle. Paineletkun kärsä pitäisi saada sinne altaan reunalle, jolloin saataisiin vettä pumpattua altaaseen. Ongelma on, että siellä on niin hirveä säteilyn taso, eli luoksepäästävyys on aika vaikea tällä hetkellä, Valtonen kuvailee.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 16. 03. 2011 20:08
Mikähän taho on rakentanut esim. Vaasan kaupungin sähkönjakeluverkon?
Tuleeko tuuli- tai aurinkoenergialla tai muilla uusiutuvilla energialähteillä tuotetusta sähköstä joistain omista pistorasioistaan?
Mitenkähän ja millaisilla sopimuksilla valtion tai paikallisyhtiöiden rakentamia verkkoja käytetään?
Lienee oma business sinänsä?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 22:10
Mikähän taho on rakentanut esim. Vaasan kaupungin sähkönjakeluverkon?
Tuleeko tuuli- tai aurinkoenergialla tai muilla uusiutuvilla energialähteillä tuotetusta sähköstä joistain omista pistorasioistaan?
Mitenkähän ja millaisilla sopimuksilla valtion tai paikallisyhtiöiden rakentamia verkkoja käytetään?
Lienee oma business sinänsä?
EU ja valtio on puuttunut sähkömonopoleihin. Sähkönjakeluverkot ovat tiukasti valvottuja ja niiden on välitettävä kilpailijoiden  sähköä samaan hintaan sähköä kuin omistajansakin. Finngrid omistaa valtakunnan verkot. Se on valtion valvonnassa http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/ (http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/).
Suomi, Ruotsi, Norja ja Tanska muodostavat yhdessä yhteiset sähkömarkkinat. Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla markkinahinta sähkölle muodostuu sähköpörssissä.

Tämän vuoksi on helppo ostaa siistimmin tuotettua sähköä vaikkapa Ruotsista.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 03. 2011 22:10
Tuulimyllyjen rakentaminen suomeen veronmaksajan tuella,  on käsittämätöntä hölmöilyä.  Kerropa nyt tarkasti.

Mitä tukea verovaroista muka maksetaan?


Pidän aika uskomattomana, ettet tiedä miten uusiutuvia tuetaan:

Lainaus hallituksen esitysluonnoksesta uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön tuotantotuesta:

Siis mitä maksetaan?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 17. 03. 2011 05:05
Vaskiluodon Voiman edustalle helmikuun lopussa levinnyt musta aine on pääosin kivihiilipölyä mutta osa pölystä on niin pienikokoista, että se on terveysriski, kertoo näyttsistä tehty analyysi.

Vaasalaisia.info blogi kertoi maanantaina helmikuun 28. 2011 että Vaskiluodon Voiman ulkopuolella on havaittu mustaa ainetta, joka on ilmeisesti hiilipölyä. Asia varmistui muutaman päivän kuluttua ja keskiviikkona, maaliskuu 9. 2011 vaasalaisia.info lähetti näytteet tutkittavaksi Newcastle Universityssä Skotlannissa työskentelevälle suomalaiselle tutkijalle.

Koska tutkimuspyyntö ei ole virallinen, ja se on tehty omalla ajalla, ei sille voi saada myöskään Newcastle Universityn virallista statusta. Näytteet lähetetään vielä suomalaiseen laborotorioon tarkennusta varten.

Miten mahtaa olla turverallin pinhiukkasten kanssa?

Lue blogin juttu:
http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/2397-Vaskiluodon-pienhiukkaset.html

Turveralli (http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/1633-Vaskiluodon-Voima-ja-turve.html)

Pienhiukkaset pääkaupunkiseudulla (http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_2005/5_2005/altistuminen_pienhiukkasille_paakaupunkiseudulla)

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 03. 2011 07:07
Quote
Se voidaan mikroskooppikuvista sanoa, että näytteet ovat palamatonta hiilipölyä, koska kivihiilen lohkeileva rakenne on säilynyt. Siiinä mielessä tieto että pöly on levinnyt lastauksen yhteydessä tuulen mukana on varmaankin oikea.

Kerroin aiemmin
Quote
Tarvittiin purkaa hiililasti ja se oli normaalia kuivempaa.  Hiilipöly on mustaa.  Lumesta löytyi mustaa mönjää juuri siltä alueelta minne sitä pitikin selityksen mukaan lentää.  Hiili sekoittuessaan veteen muuttuu mustaksi sakeaksi nesteeksi.  Kaikki täsmää annettuun tietoon.  

On paljon asioita jotka ovat epäselviä ja niihin soisi puututtavan, mutta näin selvä asia saa näin paljon vaivannäköä kuulostaa jotenkin kummalliselta.  Eikö voimavaroja voisi käyttää jotenkin sanoisiko tehokkaammin?

No nyt se sitten on Skotlannissakin todettu hiilipölyksi.

Koirien ällöttävät jätökset ovat terveysriski.  Ulosteiden kylväminen kadunvarteen on kai kielletty.   Kukaan ei tee mitään.

USA:ssa on erityisiä pissa/kakkapoliiseja.  He sakottavat jos kadulle tuodaan ulosteläjä.  Bisnes on erittäin hyvä ja se maksaa itsensä ja työllistää monta.  

Sitä voisi verrata ykityiseen pysäköintisakotusfirmaan.  Niitä on syntynyt kuin sieniä sateella.

En kuitenkaan aio ehdottaa mitään tällaista pissa/kakkapoliisi kansalaisaloitetta, sillä saisin varmasti koiranomistajia kimppuuni.  Kärsin ennemmin mutta on se ällöttävää kun esim. bussipysäkillä pitää tällätä itsensä pissa ja kakkaläjien väliin.  Yäk.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Parkkari on 17. 03. 2011 07:07
Kari Lajunen kirjoitti:
”On paljon asioita jotka ovat epäselviä ja niihin soisi puututtavan, mutta näin selvä asia saa näin paljon vaivannäköä kuulostaa jotenkin kummalliselta.  Eikö voimavaroja voisi käyttää jotenkin sanoisiko tehokkaammin. ”

Tarkoitat varmaan minun voimavarojani.  Ne ovat rajalliset.  Teen minkä jaksan sen puolesta että vaasalaiset kiinnittäisivät huomiota oman elämänympäristönsä pieniin ja vähän isoimpiin ongelmiin. Voisitko antaa vihjeen, mihin minun kannattaisi keskittyä?

Tässä kyseisessä hiukkasongelmassa on monia mielenkiintoisia piirteitä mm. se, että miten hiukkaspäästöt Vaasassa lasketaan.  Lainaus blogista:

”Millään asemalla ei mitata näitä kaikkia, joten käytännössä indeksi lasketaan aina vain osasta näitä yhdisteitä. Eri asemien indeksit eivät siis välttämätttä ole täysin vertailukelpoisia keskenään. Jos asemalla mitataan yhtä tai kahta yhdistettä, indeksiä ei välttämättä lasketa lainkaan.” Ilmanlaatuportaali. ”

Miten siis Vaasassa?

Koirankakan mukaan ottaminen keskusteluun on herjaus vakavasti suhtautuvaa ylläpitoa kohtaan mutta kertoo myös kirjoittajansa kyvyttömyydestä ymmärtää miten tärkeästä asiasta energiateollisuuden päästöissä on kysymys.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 03. 2011 07:07
Kari Lajunen kirjoitti:
”On paljon asioita jotka ovat epäselviä ja niihin soisi puututtavan, mutta näin selvä asia saa näin paljon vaivannäköä kuulostaa jotenkin kummalliselta.  Eikö voimavaroja voisi käyttää jotenkin sanoisiko tehokkaammin. ”

Tarkoitat varmaan minun voimavarojani.  Ne ovat rajalliset.  Teen minkä jaksan sen puolesta että vaasalaiset kiinnittäisivät huomiota oman elämänympäristönsä pieniin ja vähän isoimpiin ongelmiin. Voisitko antaa vihjeen, mihin minun kannattaisi keskittyä?

Ei.  En tarkoita sinun voimavaroja vaan ihan yleisesti.   Pahoittelen koko kannanottoani.  Sen voi vaikka poistaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 17. 03. 2011 09:09
Fukushiman kaupungissa oli varmaan ongelmia koirankakoista ihan viime päiviin asti, nyt se taitaa olla puhtainta mitä koko kaupungista löytää kadulta vaikken sitä paniskaan suuhuni. Tämä mun mielipide koiran kakasta ja en ymmärrä miksi jotkut antaa koiransa kakata jalkakäytävälle, itsellä kävi kerran niin kun koira oli sairas niin kävin siivoamassa pois. Kyllä meillä täällä metsää riittää johon kikkareet mahtuu ja luonto kasvattaa siihen komean puun tai jotain kun tuli voimaa. Syödäänhä me perunaakin joka sian siinä itsessään on kasvatettu.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 17. 03. 2011 10:10
Sitä minä kysyn vihreiltä, mitä he tarkottavat uusiutuvballa energialla? Mikä sellainen energiamalli jota saadaan tuotettua 40 % koko energia tarpeesta ja vielä ottaen huomioon tulevat energia tarpeety?

Ei se ole mitään kehitystä sellainen, että joka ainutta asiaa vastustetaan. Ja aina vain lisätään energiaverotusta. Tunnen sen omassa lompakossani. Nyt vihreillä on hiilijälki, no jopas on keksintö.
Taas löydetään uusi verotusmuoto. Kahtena talvena on todettavissa, ettei nyt kummaa ilmaston lämpiämistä ole.

Jos vihreät jotain vastustaa, niin tuotakoon esille oma vaihto eikä epämääräistä uusiutuvaa energiaa.
Kyllä tuulivoima on hyvä vaihtoehto, mutta onko laskettu kuinka monta tuulimyllyä pitää olla, että saadaan niillä korvattua ydinenerkia ja muu energia. Tuossa esitettiin taulukko eli 98.9% pitää tuulienergialla tehdä.
Kun tehdään laskelmia, tehdään ne loppuun asti.

En ole kiivas ydinvoiman kannattaja, mutta pitää esittää oikeat vaihtoehdot jota sitten ei vastusteta.
Valitettavasti vihreät ei ole esittänyt vaihtoehtoja ja tietoja mikä on uusiutuva energiamuoto?

Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Parkkari on 17. 03. 2011 10:10
Kari Lajusen kirjoituksen pohjalta näyttää siis siltä, että T.P on hölmö, joka on lähettänyt Englantiin  tutkitavaksi veden ja hiilipölyn sekoitusta ja saanut vastaukseksi, että kysymyksessä on veden ja hiilipölyn sekoitus.  Näinkö on?

Minun näkökulmastani kysymys on siitä, että Vaskiluodossa on purettu hiililasteja vuosikymmenien ajan ja lastien kuivuudesta, laadusta jne. johtuen hiilipölyä on levinnyt ympäristöön ties millaisia määriä vuosikymmenien ajan.  Onko Vaskiluossa otettu eripuolilta maaperänäytteitä ja myös lähivesien pohjasta.  Näkyykö vaasalaisten terveydessä, jokin piikki Vaskiluodossa asuvien  kohdalla?

A)  Onko ilmanlaatua mittaava laite oikeassa paikassa Vesitornissa?  Tulisiko yksi mittalaite olla lähempänä Vaskiluodon Voimalaa?

B)  Onko mittalaite kalibrioitu (onko sana oikea?) niin että se mittaa juuri niitä partikkeleita, joita syntyy eniten Vaasassa/Vaskiluodossa? Jos näin ei ole, niin silloin mittaustuloksista saadaan aina tyydyttävä.

C)  Mitään selvää pikkiä ei löydy helmikuulta ilmastoportaalista Vaasan kohdalla.  Oliko ilmaan päässeiden pienhiukkasten määräniin pieni että laitteet eiväty reagoinaeet?  Vai onko syy muualla?

Nämä ovat aivan tavallisia, tavallisen kansalaisen mieleen juolahtaneita kysymyksi, joihin viranomaisten olisi vastattava.  Kansalaisfoorumissa voidaan kysyä myös hölmöjä kysymyksiä ja tehdä turhaakin työtä.

Vai onko peräti niin että hölmäjä kysymyksi ei ole  olemassa?

Lisäksi minua ihmetyttää että tässä ketjussa jaksetaan keskustella kovasti yleisellä teoreettisella tasolla, mutta kun tullaan omalle takapihalle, keskustelu tyrehtyy siihen.

Vaskiluodon Sokerin vanhat asunnot ovat muutumassa kalleiksi ökyasunnoiksi.  Rajoittaako tämä keskustelua?  
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 03. 2011 10:10
Kari Lajusen kirjoituksen pohjalta näyttää siis siltä, että T.P on hölmö, joka on lähettänyt Englantiin  tutkitavaksi veden ja hiilipölyn sekoitusta ja saanut vastaukseksi, että kysymyksessä on veden ja hiilipölyn sekoitus.  Näinkö on?

Alussa tilanne näytti sellaiselta mutta kuten usein, keskustelussa asiat laajenevat ja tilanne voi saada jopa uuden käänteen.

Quote
Minun näkökulmastani kysymys on siitä, että Vaskiluodossa on purettu hiililasteja vuosikymmenien ajan ja lastien kuivuudesta, laadusta jne. johtuen hiilipölyä on levinnyt ympäristöön ties millaisia määriä vuosikymmenien ajan.  Onko Vaskiluossa otettu eripuolilta maaperänäytteitä ja myös lähivesien pohjasta.  Näkyykö vaasalaisten terveydessä, jokin piikki Vaskiluodossa asuvien  kohdalla?

Tämä tulee nyt ensimmäisen kerran esille ja muuttaa kertaluontoisen hiilipölyn analysoinniin paljon laajemmaksi kokonaisuudeksi ja antaa hyvät perustelut hiilinäytteen analysointiin.  Tämä olisi pitänyt tuoda esille paljon aikaisemmin.

 Pahoittelen vielä kerran aiempaa  kannanottoani.
 
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Parkkari on 17. 03. 2011 10:10
Lukemalla aikaisemmat jutut ja käyttämällä maalaisjärkeä, olisit itse (ehkä) huomannut samat asiat.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 17. 03. 2011 10:10
Se on samaa sarjaa kuin tuleva Pukinjärjen ruoppaus, kuka kertoo mitä ja kuinka paljon sitä sitä saatiin pois, paljonko jäi ja paljonko levisi lähivesiin. Kuka muistaa mitä tapahtui alumiiniveneille kun onkilahti ruopattiin, kuka näki tuhot ihan omilla silmillä, ruopparin kumisaappaat suli mutta se johtuikin ruoppauslaitteesta vuotavasta öljystä, paljonko sitä meni mereen. Kansan muisti on luhyt.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 17. 03. 2011 10:10
Se on samaa sarjaa kuin tuleva Pukinjärjen ruoppaus, kuka kertoo mitä ja kuinka paljon sitä sitä saatiin pois, paljonko jäi ja paljonko levisi lähivesiin. Kuka muistaa mitä tapahtui alumiiniveneille kun onkilahti ruopattiin, kuka näki tuhot ihan omilla silmillä, ruopparin kumisaappaat suli mutta se johtuikin ruoppauslaitteesta vuotavasta öljystä, paljonko sitä meni mereen. Kansan muisti on lyhyt.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 17. 03. 2011 10:10
Täällä monesti käy niin että vain kirjoittaja itse ymmärtää asiansa. Poikkeuksiakin on.
Vaikka kuinka seikkaperäisesti asiat on lanseerattu ei vain ota tuulta alleen. Tämä johtuu käsittääkseni paljon siitä kuinka laajaa kirjoittajien kiinnostus on. Rajoittuuko se vain suppealle sektorille lähinnä sillä perusteella,  mitä omasta ikkunasta päivittäin näkee, riippuen vielä siitä, onko kaihtimet kiinni vai auki.

Ennen siitä käytettiin sanontaa,  joku on kasvanut tynnyrissä.  Tämä ihan vain ystävällisessä mielessä.
Ymmärsin hyvin Tapion tarkoituksen ja minusta olisi mielenkiintoista tietää voisiko turve olla turvallisempaa polttoainetta ympäristön kannalta. Itse suhtautuisin pihapiirissä hiilipölyyn erittäin kriittisesti. Ja epäilemättä vuosikymmenien rasituksessa Vaskiluotokin on ehkä lopulta Ongelmaluoto. Joka vaatii taas kerran veronmaksajan myötämielisyyttä, tämä ei voi pitkässä juoksussa olla oikeudenmukaista,  eri sukupolvia kohtaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 17. 03. 2011 11:11

.

Mielenkiintoista dataa koskien hiilivoimaloista leviävää radioaktiivista jätettä :::

"Hiilivoimala ”polttaa” enemmän uraania kuin ydinvoimala"

"Edellisessä artikkelin hiilijunassa oli 12 700 tonnia, eli 12 700 000 kg hiiltä. 0,8..4 ppm tästä määrästä on 10..51 kg. Tämä määrä uraania menee siis 1000 MW:n hiilivoimalan läpi 36 tunnissa.

Samassa ajassa 1000 MW:n IFR-laitos kuluttaa 4 kg uraania."

http://planeetta.wordpress.com/2011/02/01/hiilivoimala-%E2%80%9Dpolttaa%E2%80%9D-enemman-uraania-kuin-ydinvoimala/

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 17. 03. 2011 11:11
Jos olen oikein ymmärtänyt niin hiilessä voi olla vaikka mitä muuta kivaa mukana, riippuen mistä ja mihin hintaan sitä on ostettu. Jopa lämpöarvojakin on erilaisia ja semmostakin tavaraa jota ei saisi polttaa ollenkaan. urpeessakin tämä on mahdollista mutta vaatimee jonkinlaisen kemian tehtaan vierellensä vousikausiksi sitä pilaamaan. Kuinka hyvin vaskiluodon voimala saa puhdistettua ne pienet partikkelit pois kertoo lisääntyykö keuhkoahtautumiin kuolemat ja moniko saa vain syövän, vaaratonta se ei mieeäään nimessä ole. Kumipyörillä sen kuljettaminenkaan ei ole terveyttä lisäävä ominaisuus vaikka työllistää mukavasti, itse vaasalaisena en vaihtaisi hiilelle suunniteltua koneeseen kun lintuvuorella pian poltetaan koko maakunnan jätteet niin muutto pois typerysten keskeltä lienee ainoa järkevä vaihtoehto vai luuleeko joku ilman laadun paranevan tulevaisuudessa. Sehän meillä jo usein huono niin huononmaksi menee, niin kummipyörien päällä nuo jätteekki ja niistä jäävä tuhkakin viedään jonnekki.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 17. 03. 2011 12:12
Saisikohan tuollainen Vaskiluodon voimala enään samaan paikkaan rakennuslupaa jos hakisi sitä ?
Tonttiahan ne osti aikanaan koko Sokerin tontin juuri uutta voimalaa varten.

Tuollainen myrkkypiiputtaja pitäisi purkaa ja viedä Intiaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 17. 03. 2011 13:01
Kuinkahan tavoiteltuja asuinalueita Vaskiluoto ja Myrgrund ovat, sitten kun turvevoimala toimii?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 17. 03. 2011 13:01
Palaa tähän viestiin jos et ehnnyt lukea mitä ennen puoltapäivää on kirjoitettu:
http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=1709.msg97530#msg97530
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 17. 03. 2011 17:05
Tuulimyllyjen rakentaminen suomeen veronmaksajan tuella,  on käsittämätöntä hölmöilyä.  Kerropa nyt tarkasti.

Mitä tukea verovaroista muka maksetaan?


Pidän aika uskomattomana, ettet tiedä miten uusiutuvia tuetaan:

Lainaus hallituksen esitysluonnoksesta uusiutuvilla energialähteillä tuotetun sähkön tuotantotuesta:

Siis mitä maksetaan?

Rautalangasta vääntäen:

Sähkön markkinahinta vaihtelee tuotannon ja kulutuksen suhteessa. Esim. kesällä hinta on Suomessa ollut noin 40 euroa/MWh. Talvella hinta tapaa nousta. Esim. tämä ja viime talvi ovat olleet todella kylmiä ja silloin hinta on ollut 80-90 euron tienoilla. Kun sähköstä on pulaa, hinta nousee reilusti yli 100 euroon/MWh. Keskiarvo oli vuonna 2010 56,60 euroa/MWh.

Tuon lainaamani laki tuo kuvaan syöttötariffin, jolla taataan tuulisähkön tuottajalle 105,30 euroa/MWh. Siispä tuulisähkön tuottaja saa markkinoilta noin 55 euroa ja valtio maksaa verovaroista loput tukena eli vajaat 50 euroa/MWh. Tuen määrä on huikea, eli noin 100%.

Biokaasuvoimaloilla syöttötariffi on "vain" 83,50 euroa/MWh, jolloin tukea on nykyisillä markkinahinnoilla "vain" 30 euroa/MWh. Mutta vastaavasti niille taas maksetaan extratukea 50 euroa/MWh tuotetusta lämmöstä - ja taas verovaroista.

Suomessa on nyt tuulivoimaloita yhteensä noin 200MW edestä. Tuolla tuotettiin vuonna 2010 sähköä 291447 MWh. Tukiaisten siivittämänä halutaan Suomeen jo nyt rakentaa 100 MW tuulivoimaa lisää. Siispä tuo tuottaisi 20% hyötysuhteella:

100 x 365 x 24 x 0,20 = 175200 MWh. Ja tästä sähköstä valtio maksaisi suoraan verovaroista vuosittain tukea vajaat 9 miljoonaa euroa. Eli valtio maksaisi 9 miljoonaa euroa vuosittain siitä, että tuulivoimalla tuotettaisiin 0,5% Suomen sähköstä 0,3% sijaan.

Tavoitteet ovat toki korkeammalla. Tuulivoimalla halutaan tuottaa 6% Suomen sähköstä. Jos näin tehdään, maksetaan Suomessa verovaroista tukia tuulivoimaloille yli 210 miljoonaa euroa joka ikinen vuosi. Ja jos halutaan päästä EU:n asettamiin tavoitteisiin, niin uusiutuvien osuus pitäisi kasvattaa 15% -> 38%, jolloin syöttötariffin kautta veroeuroista maksettaisiin tukea noin 800 miljoonaa euroa vuosittain.

Ja tämä lainaamani lakiesitys tuli siis voimaan lakina 1.1.2011. Ja tämä, Tapio hyvä, on se syy, miksi noita seminaareja järjestetään ja isot pojat ovat investoimassa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 17. 03. 2011 18:06

Kiitos ! jarto


Uskomatonta tämä suomalaisten lähes hurmoksellinen halu maksaa veroja yhä lisää. Ja jos itse ei pysty niin täytyy asettaa naapurille ankarat rangaistusverot (prokressio)

Jos tuo rautalanka esityskään ei avaudu jollekin,  niin hänen on syytä käydä tutkituttamassa aivonsa, onko sieltä kenties valahtanut nesteet mäkeen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 17. 03. 2011 23:11
Paljonkohan maksaa muutaman sadan tuhannen ihmisen evakouinti? Markkinataloudessa ja EU:ssa vapaata yrittäjyyttä, vaikkapa ydinvoimaloiden rakentamista, säädellään. "jarto" ja "OW" asuvat selvästi heille vastenmielisessä maanosassa.

Suomi/EU on sitoutunut ja sitoutumassa uusiutuvien energialähteiden lisääntyvään käyttöön. EU/Suomen valtio uskoo ilmastonmuutokseen ja sen torjumisen välttämättömyyteen.

Valtio on aina ohjaillut ja maksanut vaikkapa aluepoliittista syistä eri toimintoja verovaroista. Eikös paperiteollisuuttemmekin syntynyt valtion rahoituksella.

Ydinvoimaa on päätetty subventoida siten, että voitot on yksityisiä ja riskit yhteisiä. Sitä pienen, pientä mahdollisuutta suurkatastrofiin ei ole vakuutettu kuin rajallisella summalla ja muun mahdollisen vahingon kärsimme me kaikki yhdessä.

Subventiot loppuvat jossain vaiheessa. Tuulivoima kehittyy (juuri syöttötariffien mahdollistamana muissa maissa) ja energian hinta laskee koko ajan. Syöttötariffien tarve myös vähenee kun vaarallisille (esim ydinvoima) ja saastuttaville (CO2) energiantuotantomuodoille säädetään kunnon haittamaksut.

Ydinsähkö ei siis ole yhtään sen halvempaa kuin tuulisähkökään koska molempien hinta muodostuu Pohjoismaisessa sähköpörssissä. Omistajille se voi jossain kaukaisessa vaiheessa muodostua toki kannattavaksi. Siksihän saksalainen teollisuuskin (Fennovoima) rakentaa tänne Suomeen ydinvoimaa (ja vie energian kotiinsa - jättää meille riskit ja jätteet).

Uusiutuvan energian (minkä varassa Vaasa pitkälti porskuttaa) mahdollista teollinen tuotanto on mitä suurimmassa määrin tulevaisuuden businesta. Rajalliset luonnonvarat ehtyvät jollain aikavälillä ja parempi aloittaa ennemmin kuin myöhemmin niihin siirtyminen. Jos siinä tarvitaan syöttötariffia niin mikäpäs siinä. Kaikki uusiutuva kotimainen energiantuotanto on kuin vientiä= vähemmän tarvitsee viedä jotta maksutase pysyy kunnossa.

Kun vielä Vaasassa on tuon huikeassa kasvussa olevaa teollisuutta niin ei pitäisi ainakaan vaasalaisilla olla tuota vastaan mitään. Ydinvoima on out muuallakin. Mitäs se (Saksan oikeistolainen liittokansleri Angela Merkel just sanoi ydinvoimasta?*). Sen verran kotiinpäin vetäjä olen minäkin, että vastustaisin ydinvoimaa jo Vaasan edunkin vuoksi.

*
Quote
UUSI SUOMI: Saksa sulkee kaikki ennen vuotta 1980 käyttöön otetut ydinreaktorit toistaiseksi, kertoo Financial Times Deutschland.

Lehden mukaan vanhat ydinreaktorit suljetaan kolmeksi kuukaudeksi, joiden aikana Saksa arvioi, jatkaako se ydinlaitostensa toiminta-aikaa.

Liittokansleri Angela Merkel kertoi asiasta tänään EU:n energiaministereiden kokouksessa, jossa on pohdittu Japanin tilannetta.

Merkel perusteli Saksan ratkaisua sillä, että vanhojen ydinlaitosten turvallisuudesta on herännyt epäilyksiä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 18. 03. 2011 07:07
Entä jos Vaskiluodon maaperästä paljastuisi suuria määriä ei-toivottuja jäämiä, samoin rantavesien pohjasta voimalan läheisyydestä?

Parempi on siis että asiaa ei tutkita, vaan keskitytään teoreettiseen pohdiskejuun, ei synny ainakaan paikallista ahdistusta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 18. 03. 2011 17:05
Tapio ei tunnu välittävän ollenkaan, että verovaroja kupataan uusiutuville. Kaiken lisäksi on uskomaton väite, että ydinsähkö ei olisi halvempaa kuin tuulisähkö. Kun ydinvoimala tuottaa verojen kautta tuloja valtiolle, uusiutuvat vievät veroja joka ikisestä megawatista, jonka ne tuottavat. Noilla tuulivoimaan uhrattavilla veroeuroilla voisi tehdä paljon hyödyllisempiäkin asioita, kuin pilata rantojen maisemia ja silputa lintuja.

Koko tuon maanjäristyskatastrofin aikana ei media ole ollenkaan vedellyt otsikoita siitä, kuinka Japanissa murtui maanjäristyksen yhteydessä pato, jonka seurauksena taloja huuhtoutui kokonaan pois ja ihmisiä kuoli. Loogisesti olettaisin täten Tapion seuraavaksi vaativan vesivoiman kieltämistä.

PS. Tuo Merkelin päätös johtui siitä, kun Saksassa Greenpeace vetää samanlaista mediasirkusta, kuin Vihreät täällä. Tuon päätöksen myötä Saksa menettää verotuloja noin 250-300 miljoonaa euroa. Ja vastaavasti co2-päästöt kasvavat, kun vaje katetaan hiiltä polttamalla. Ja vaikutus turvallisuuteen on ainoastaan psykologinen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 18. 03. 2011 17:05
Tapio selvitti hyvin, miten ydinsähkö on loppulaskussa kalliimpaa kuin uusiutuva.  Emme voi elää vain tätä päivää vaan aikajana on pidempi.  Entä jos edelliset sukupolvet olisivat eläneet vain "tätä päivää?"  

Voitaisiin olla säteilysairaita ja miettiä, että mitä idiootteja ne olivat kun luulivat, että elämä päättyy heidän mukana.

Verorahojen käyttö uusiutuvaan ei ole "kuppaamista" vaan se on "sijoitusta."

Harva sijoitus on takuuvarma mutta uusiutuva energialähde on takuuvarma.  Se uusiutuu takuuvarmasti.  Tätä uusiutumisen ideaa ei jostain syystä koskaan oteta huomioon laskelmissa.

Vielä kun vihreät ottaisivat huomioon, että hallitsematon maahanmuuttopolitiikka noudattaa samaa uusiutumiskaavaa jota missään ei ole otettu huomioon.

En vieläkään tajua miksi vihreät jotka ymmärtävät uusiutumisen idean, eivät ymmärrä hallitsemattomassa maahanmuuttopolitiikassa syntyvää uusiutumista?
Jokainenhan sen ymmärtää.  Meillä jokaisella on äiti ja isä.  Kun yksi on saapunut Suomeen jossa maksetaan ylläpito, mitä ei kotimaassa tapahdu niin toki se uusii toisenkin ja kolmannen ja niin monta kuin on mahdollista.

Jos pääsisin maahan jossa minulle maksettaisiin ylläpito, niin menisin sinne heti.
Asun siellä mutta ei minulle makseta mitään.  Mutta minua maksatetaan kaikesta.

Varmaankin sähköautollenikin keksitään "töpselivero."
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 18. 03. 2011 19:07
Ei Kari noin yksinkertaista että uusiutuva enernergia olia halvempaa, kapitalisti ei sitä rakentaisi jos olisi halvempaa. Ja tuo toinen juttu että ties minkävärinin huutais pihalta "hei isi" ei myöskään ole halvempaa. Miksi me ollaan maanosien takia erivärisiä ei ole kustannus kysymys, se on isompi juttu kuin kustannus. Mitä tärkoitusta me sotketaan kun sekoitetaan värit, niinkuin sekarotuiset koirat jotka ovat arvottomia. Afrikkalainen haluaa olla Afrikkilainen kutern Suomalainen haluaa olla Suuomalainen. Mulattia inhoaa kummatkin eikä se kuulu mihinkään ryhmään, kunnes niitä on kansallinen ryhmä. Ollaan ny järkeviä kerranki.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 18. 03. 2011 20:08
Tapio selvitti hyvin, miten ydinsähkö on loppulaskussa kalliimpaa kuin uusiutuva.  Emme voi elää vain tätä päivää vaan aikajana on pidempi.  Entä jos edelliset sukupolvet olisivat eläneet vain "tätä päivää?"

Ydinsähkö on paljon tuulisähköä halvempaa, vaikka sillä on rasitteena erittäin kalliit turvajärjestelmät, tiukat turvamääräykset ja jätteiden loppusijoitus. Se tuottaa tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta. Kovasti uskomalla ei tuo matematiikka muutu mihinkään. Jos uusiutuvat olisi edullisempaa, sitä ei tarvitsisi tukea sentilläkään verovaroja.

Quote
Voitaisiin olla säteilysairaita ja miettiä, että mitä idiootteja ne olivat kun luulivat, että elämä päättyy heidän mukana.

Tarkoitatko tässä mahdollisesti niitä, jotka ylivelkaannuttavat valtiot välittämättä ollenkaan niistä, jotka joutuvat tulevaisuudessa maksamaan velat pois?

Quote
Verorahojen käyttö uusiutuvaan ei ole "kuppaamista" vaan se on "sijoitusta."

Se on nimenomaan kuppaamista. Uusiutuvat ovat yksi nykyajan suurimmista kuplista, sillä ne maksavat mielettämästi ja ne eivät ratkaise sähköntuotanto-ongelmaa.

Quote
Jos pääsisin maahan jossa minulle maksettaisiin ylläpito, niin menisin sinne heti.
Asun siellä mutta ei minulle makseta mitään.  Mutta minua maksatetaan kaikesta.

Ala rakentamaan uusiutuvaa, niin sinulle maksetaan verovaroista ylläpito.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Alfie on 18. 03. 2011 22:10
Keskustelua lukiessani tulee väkisinkin mieleeni kuva että ydinvoiman vastustajat ovat kovin mustavalkoisia ajatusmaailmassaan. Fiksuja ihmisiä hekin toki ovat joten uskon että tämä on vain heille niin tärkeä asia että varsinainen pohdinta jää vähemmälle. Tottakai olisi hienoa jos kaikki tarvittava sähkö pystyttäisiin tuottamaan uusiutuvilla energiamuodoilla, tätä visiota tuskin jarto tai kukaan muukaan ydinvoiman puolestapuhuja tyrmää.

Sitten tulee se kuuluisa mutta.

Kun tämä uusiutuvan energian vaihtoehto ei vain vielä ole tarpeeksi pitkälle kehitettyä. Sijoituksen ja tuoton suhde on juurikin niin pieni, että nykyisellään näitä uusiutuvia energianmuotoja joudutaan tukemaan. Tästä syystä myös minä kannatan vielä tässä vaiheessa ydinvoimaa ja sen lisärakentamista. Olen kuitenkin avoin uusille näkökulmille, ja heti siinä vaiheessa kun keksitään uusia keinoja hyödyntää tehokkaammin uusiutuvia voimavaroja niin olen ensimmäisten joukossa tarkistamassa näkökantaani. Tällä hetkellä näen siis ydinvoiman vielä tarpeellisena mm. siitä syystä että saamme kohtuuhintaista sähköä niin kuluttajille kuin uusiutuvien energian tekniikoiden kehittäjille.

Asioissa on lähes aina mahdollista nähdä myös harmaan sävyjä, ellei jopa hailakoita värisävyjä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry E klund on 18. 03. 2011 22:10
Siis kohta Lintuvuorella poltetaan roskat ja aVaskiluododossa turpeeet, liman mukaan otettavaapkumipyörörallia tapetaan 25-50 henkililöä vaasassa lisääske keuhkkosairauksiin minimissääna. Voinko hyväksysä tämän,en voi javoiko muutkaam. Mito osalam Tapio sanoo tohän murhaan. Mihin se poltettu jäte viedään. kuin kumioyrrien päällä rekalla ja kuinka kauas. päälystetääänkö vanhaakaatista vielä vai sundomiinko ne vieedään, kysyysvaasalainen,    
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 19. 03. 2011 06:06
Keskustelua lukiessani tulee väkisinkin mieleeni kuva että ydinvoiman vastustajat ovat kovin mustavalkoisia ajatusmaailmassaan. Fiksuja ihmisiä hekin toki ovat joten uskon että tämä on vain heille niin tärkeä asia että varsinainen pohdinta jää vähemmälle. Tottakai olisi hienoa jos kaikki tarvittava sähkö pystyttäisiin tuottamaan uusiutuvilla energiamuodoilla, tätä visiota tuskin jarto tai kukaan muukaan ydinvoiman puolestapuhuja tyrmää.

Sitten tulee se kuuluisa mutta.

Kun tämä uusiutuvan energian vaihtoehto ei vain vielä ole tarpeeksi pitkälle kehitettyä. Sijoituksen ja tuoton suhde on juurikin niin pieni, että nykyisellään näitä uusiutuvia energianmuotoja joudutaan tukemaan. Tästä syystä myös minä kannatan vielä tässä vaiheessa ydinvoimaa ja sen lisärakentamista. Olen kuitenkin avoin uusille näkökulmille, ja heti siinä vaiheessa kun keksitään uusia keinoja hyödyntää tehokkaammin uusiutuvia voimavaroja niin olen ensimmäisten joukossa tarkistamassa näkökantaani. Tällä hetkellä näen siis ydinvoiman vielä tarpeellisena mm. siitä syystä että saamme kohtuuhintaista sähköä niin kuluttajille kuin uusiutuvien energian tekniikoiden kehittäjille.

Asioissa on lähes aina mahdollista nähdä myös harmaan sävyjä, ellei jopa hailakoita värisävyjä.

Fiksua tekstiä. Uusista en minäkään toki ole tyrmäämässä jätteiden tai puun polttamista kaukolämmön tuottamiseen. Näiden haittoihin ja riskeihin pitää vain suhtautua yhtä kriittisesti kuin ydinvoimaankin. Ja näiden saamiin tukiin suhtaudun erittäin kielteisesti, sillä ilmainen raha saa aikaan huonoja ja kestämättömiä ratkaisua.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 03. 2011 08:08
Tapio selvitti hyvin, miten ydinsähkö on loppulaskussa kalliimpaa kuin uusiutuva.  Emme voi elää vain tätä päivää vaan aikajana on pidempi.  Entä jos edelliset sukupolvet olisivat eläneet vain "tätä päivää?"

Ydinsähkö on paljon tuulisähköä halvempaa, vaikka sillä on rasitteena erittäin kalliit turvajärjestelmät, tiukat turvamääräykset ja jätteiden loppusijoitus. Se tuottaa tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta. Kovasti uskomalla ei tuo matematiikka muutu mihinkään. Jos uusiutuvat olisi edullisempaa, sitä ei tarvitsisi tukea sentilläkään verovaroja.
Kyllä tuon uskominen vaatii todella kovaa uskoa. Eikös Fukushimassa ollut kolme reaktoria ollut neljä kuukautta ollut seisokissa ennen onnettomuutta? Tuhansien vuosien turvallisuuskustannuksia ei ole laskettu ydinsähkön hintaan vaan ne jää muiden maksettavaksi.
Uusiutuvassa on itse energia ilmaista (tuuli, aurinko) ja sen verran luotan insinööritaitoon, että se saadaan yhä edullisemmin talteen. Näin on teollisuushistoriassa aina käynyt. Kilowattituntihinta laskee koko ajan jyrkästi uusiutuvien tuotannossa. Mutta se vaatii kysyntää ja kilpailua. Loput hoitaa markkinavoimat.  

Eri energiatuontantomuotojen hinta on poliittinen päätös. Kuten tiedämme niin hiilelle/turpeelle isketään jo haittaveroja. Jos/kun ydinvoimalle tehdään sama (esim. vaatimalla täyden vastuun rajaton vakuutus), niin hups! Mitään syöttötariffeja eikä tukiaisia uusiutuvalle enää tarvitakaan. Ydinvoimalobbarit ovat onnistuneet tähän asti mainiosti. Se on sellaista "isojen poikien" touhua ja uusiutuvien hajatuotanto on joitain "piiperrystä" tai kepulaisten risujen polttoa....

Kysymys on sukupolvien välisestä moraalis-eettisestä asiasta. Onko tällä sukupolvella oikeus ottaa irti uusiutumaton energia"kaikki-mulle-heti" -periaatteella kersakulutukseensa öljystä, hiilestä, uraanista ja jättää tulevat sukupolvet hoitamaan jäte ja kasvihuoneilmiöineen ongelmat (ja sitten pakon edessä kuitnekin turvautumaan vaan ja ainoastaan uusiutuviin).

Mikään yksi uusiutuva ei nopeasti korvaa ydinsähköä (jonka lämmöllä muuten lämmitetään vesistöjä). Jos kaikki maailman ydinsähköä tuottavat laitokset yhtäaikaa sammutettaisiin niin nykyiselle kulutukselle tulisi vaikeuksia. Nykyisin varavoimalat ovat öljyyn ja hiileen perustuvia. Silmänräpäyksessä ei hyppäytä uusiutuviin tehdä, mutta muualla ollaan onneksi jo paljon pidemmällä matkalla kestävämpään kehitykseen. Suomessa eletään energiapolitiikassa pitkälti 70-lukua. Mutta Vaasan Runsorissa onneksi katsotaan tulevaisuuteen. Ja vaikkapa EU komissiossa. Vaasa kiittää.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Into Poika on 19. 03. 2011 11:11

Arvelen että monen ns. tavallisen kansalaisen vastustus ydinvoimaa kohtaan perustuu pelkästään tunteeseen. 

Vanhempi ikäluokka muistaa Hiroshiman ja nuoremmat ehkä Tsernobolin ja Harissburgin.  Atomienergia on jotain mitä ei ymmärretä mutta, jonka seuraukset näkyvät ihmisten terveydessä ja nyt myös arkisessa elämässä.

Vieläkin tärkeämpi asia on nyt kun Fukushimassa esille tulleet laiminlyönnit, rakennuspiirrustusten väärennökset jne. ovat tulleet julkisuuteen.  Eli kaikki tuo mitä raha ja välinpitämättömyys saavat aikaan.

Meillä kaikilla on kuva esimerkiksi venäläisistä.  Kuinka moni uskoo että Venäjällä (Neuvostoliitossa)  olisi noudatettu kaikkia turvmäärähyksiä?  Olen vakuuttunut siitä että moni venäläinean ydinvoimala toimii vain hyvällä tuurilla.

Entä talousnousussa olevassa Kiinassa? Tai muissa sos. maissa?  Tai USA:ssa?

Mitä tapahtuu jos Tokiosta tulee aavekaupunki?  Mitä se  vaikuttaa Suomessa?  Muualla maailmassa?  Miten pitkälle ihmiset pystyvät emotiaalisesti ymmärtämään ydinturman uhreja?  Millaisia sanktioita ollaan valmiit asettamaan?
Ovatko kaikki ydinvoimaa puolustavat liikkeellä puhtaalla kaulalla vai onko kysymys myös heaidän omista sijoituksistaan.

Mikä itse asiassa pitää yllä uskoa ydinvoimaan?

Vastuullisten hallitusten ja kansalaisten on nyt mentävä syvempään itsetutkiskeluun kuin milloinkaan ennen.

Kysymys ei enää ole turvamääräysten noudattamisesta tai energian tuotantotavoista, vaan kokonaivaltaisesta suhtautumisesta rajattomaan kasvuun ja kulutukseen ja viikädessä kulutuksen vähentämiseen.

Ymmärrän jotenkin ydinvoiman puolustajia mutta pitkä elämänkokemus sanoo, että ”siellä missä on  iso raha, siellä on myös rikos”.

Tässä tapauksessa tämä rikos (väärät tiedot, kestämäton optimismi, rahanahaneus jne) sataa vielä ehkä ydinsäästeenä myös ydinvoimaa puolustavien ja heidän lastensa niskaan myös Suomessa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 19. 03. 2011 12:12
Jos todetaan että ydinvoima on erityisen vaarallista ja sen johdosta sen tuottamisessa on kannettava suurempaa vastuuta. Voidaan siihen soveltaa sotarikoslakeja, kaikessa ankaruudessaan.

Kaikki muu on sanahelinää ja toiveita siitä että joku päästessään kakkua leikkaamaan.  Jotenkin sääntelisi omaa toimintaansa.  Suomen on helppo jatkaa vastuullista ydinvoiman rakentamista.  Sen kannattavuus myöskin paranee entisestään,  kun mailmalla uusien voimaloiden rakentaminen vähenee.

Pelko vie vain menneeseen eikä tulevaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 19. 03. 2011 12:12

.

Toistaiseksi arvellaan että tsunamin aiheuttama hyökyaalto olisi surmannut 15-20 000 ihmistä

Sen sijaan ei tiedetä vielä yhtäkään ydinvoimalan aiheuttamaa kuolintapausta?

Että asioita voi sillä tapaa laittaa joihinkin suhteellisuus mittaluokkiin

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 03. 2011 16:04

.

Toistaiseksi arvellaan että tsunamin aiheuttama hyökyaalto olisi surmannut 15-20 000 ihmistä

Sen sijaan ei tiedetä vielä yhtäkään ydinvoimalan aiheuttamaa kuolintapausta?

Että asioita voi sillä tapaa laittaa joihinkin suhteellisuus mittaluokkiin

.


Quote
OW  Suomen on helppo jatkaa vastuullista ydinvoiman rakentamista.  Sen kannattavuus myöskin paranee entisestään,  kun mailmalla uusien voimaloiden rakentaminen vähenee.

Ai, että välittömät ruumiit vain lasketaan? Ionisoiva säteily on siitä inhottavaa, että kaikki säteily lisää mutaatioita ja syöpäriskiä. Nykyinenkin (ihmisen toiminnan voimasta kohonnut) taustasäteily on haitallista. Sienissä säteilee vaarallisesti vielä Tsernobyl. Jokainen röntgenkuva lisää tätä kuormaa. Mitä enenmmän saat säteily niin sitä SUUREMMALLA TODENNÄKÖISYYDELLÄ saat syövän. Mutta kun se syöpä sitten iskee niin et voi 100%:lla varmuudella sanoa tuliko se juuri tuosta säteilystä. Suuressa väestömäärässä pystytään aukottomasti osoittamaan lisäsäteilyn ja syövän lisääntymisen yhteys mutta ei yksittäistapauksessa (ellei nyt säteilyannos ole oikein korkea).

Jo nyt tiedämme, että japanilaisten, ei vain pelastustyöntekijöiden, saama säteilyannos on lisääntynyt ja satoja tuhansia on evakuoitu. Lisääntyneen säteilyannoksen ei tarvitse olla kovin suuri kun se suurissa väestömäärissä väistämättä aiheuttaa kuolemiakin.


OW:n asenne on aika erikoinen. Vai että kun tulee ulkomaalaiset (venäläiset,ranskalaiset) ydinvoimalat, jotka ovat ulkomaalaisomistuksessa (Fennovoima) ja niitä käy täällä rakentelemassa ulkomaalaiset niin ne nyt ovatkin sitten maailman turvallisimpia voimaloita ja niitä sitten vaan vapaasti lisää kun muita maailman reaktoreita suljetaan!
Tuota voisi joku kutsua narsistiseksi itsekkyydeksi.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Into Poika on 19. 03. 2011 16:04
Kaikista apocalyptisin skenaario on, että Tokio käy asumiskelvottomaksi.  Eli 35 miljoonaa ihmistä joutuu muuttamaan muualle.  En kuitenkaan usko että tällä olisi mitään vaikutusta O.W:hen ja kaltaisiin.  

Tai valtavan ihmisjoukon siirtämisestä kodeistana yli 100 kilometrin päähän voimaloista, joka alue jäisi siis asumattomaksi.

Jos on kerran ydinvoiman puolesta, niin on sitä loppuun saakka.  Eikö niin?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 19. 03. 2011 16:04
Maailman turvallisinta ydinvoimalaitosta ei ole  rakennettu edes Suomeen. Ydinvoima ei ole mitään idioopttivarmaa, onnettomuus tapahtuu myös meidän lintukodossa. Ydinvoimaturvallisuus on osa ulkopolitiikkaa.
Näin se on vaikka toisin kuinka väitetään. Meidän ei pidä pyydellä tänne terroristeja. Ihmimillinen erehdys on riskitekijä kuin voimalan käyttäjän mielernterveys horjahtaa. Riskitekijöitä voidaan luetella paljonkin. Mitä hienompi on tekniikka sitä haavoittuvampaa. Sitten siihen  kysymykseen kuoleeko heti vai hetken päästä. Kyllä, mutta on olemssa hitaampikin kaava eli vaikutukset tuleer vuosikymmenien päästä.

Tähän saakka Suomen ydinvoimalat ovat olleet turvalliset. Mutta turvallisuuden tunteeseen ei saa tuudittautua. Täällä terroristit saa paljon pahaa aikaan, räjäyttämällä Vaskiluodon voimalalan ja sähkötehtaan ja vielä kolmanneksi vesilaitoksen tammikuun pakkasilla. Tilanne on hirmuinen. Talvi- ja jatkosodan aikana kotitaloudet olivat energiaomavaraisia, mutta ei tänään.

En ole ydinsähkön kiivas puolustaja, suhtaudun siihen kriittisesti. Pidän ydinsähköä väliaikaisena energialähteenä kunnes saadaan korvaavaa energiaa. Uusiutuvien energia lähteiden tuottama sähkö on varsin vaatimatonta. Sillä ei pyoritetä yhteiskuntaamme ja teollisuutta. Edullinen  energia tuottaa työpaikkoja ja kotimaista työllisyyttä pitää kaikissa tilanteissa puolustaa.

Vihreitten Anne Sinnemäki toistaa kuin tiibettiläiset mantraa, ei ydinvoimaa pitää saada uusiutuvaa
energiaa. Ei voi sanoa, mitä se uusiutuva energia on ja paljonko sillä saadaan sähköä? Minä peräänkuulutan vihreiltä selkeää vastausta ja aikataulutusta kun siirrytään uusiutuviin luonnonvaroihin energialähteenä. Ja mitä se maksaa? Halventuuko vai kallistuuko minun sähkölasku?

Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 19. 03. 2011 16:04
Merestä sitä energiaa saa, mennään siis ja otetaan se sieltä. Vaasasta löytyy osaajia ja meri on meidän toinen koti. Rakennetaan sellainen voima-alue että energia ei lopu lapsenlapsienkaan aikana.

http://www.botniaenergyline.com/ (http://www.botniaenergyline.com/)

Meri on aina antanut ihmisille paljon. Nyt se antaa vielä enemmän meille.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Vapaudenpatsas on 19. 03. 2011 17:05

.

Toistaiseksi arvellaan että tsunamin aiheuttama hyökyaalto olisi surmannut 15-20 000 ihmistä

Sen sijaan ei tiedetä vielä yhtäkään ydinvoimalan aiheuttamaa kuolintapausta?

Että asioita voi sillä tapaa laittaa joihinkin suhteellisuus mittaluokkiin

.


Quote
OW  Suomen on helppo jatkaa vastuullista ydinvoiman rakentamista.  Sen kannattavuus myöskin paranee entisestään,  kun mailmalla uusien voimaloiden rakentaminen vähenee.

Ai, että välittömät ruumiit vain lasketaan? Ionisoiva säteily on siitä inhottavaa, että kaikki säteily lisää mutaatioita ja syöpäriskiä. Nykyinenkin (ihmisen toiminnan voimasta kohonnut) taustasäteily on haitallista. Sienissä säteilee vaarallisesti vielä Tsernobyl. Jokainen röntgenkuva lisää tätä kuormaa. Mitä enenmmän saat säteily niin sitä SUUREMMALLA TODENNÄKÖISYYDELLÄ saat syövän. Mutta kun se syöpä sitten iskee niin et voi 100%:lla varmuudella sanoa tuliko se juuri tuosta säteilystä. Suuressa väestömäärässä pystytään aukottomasti osoittamaan lisäsäteilyn ja syövän lisääntymisen yhteys mutta ei yksittäistapauksessa (ellei nyt säteilyannos ole oikein korkea).

Jo nyt tiedämme, että japanilaisten, ei vain pelastustyöntekijöiden, saama säteilyannos on lisääntynyt ja satoja tuhansia on evakuoitu. Lisääntyneen säteilyannoksen ei tarvitse olla kovin suuri kun se suurissa väestömäärissä väistämättä aiheuttaa kuolemiakin.


OW:n asenne on aika erikoinen. Vai että kun tulee ulkomaalaiset (venäläiset,ranskalaiset) ydinvoimalat, jotka ovat ulkomaalaisomistuksessa (Fennovoima) ja niitä käy täällä rakentelemassa ulkomaalaiset niin ne nyt ovatkin sitten maailman turvallisimpia voimaloita ja niitä sitten vaan vapaasti lisää kun muita maailman reaktoreita suljetaan!
Tuota voisi joku kutsua narsistiseksi itsekkyydeksi.
Minä saan Tapion tekstistä tunnelman, että hän olisi hieman harmissaan, kun kuolonuhreja ydinvoimalaonnettomuudesta ei vielä olekaan.
Herkkoohan vain peräänkuulutti hieman suhteellisuudentajua tässä koko katastrofissa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 19. 03. 2011 17:05
Minä saan Tapion tekstistä tunnelman, että hän olisi hieman harmissaan, kun kuolonuhreja ydinvoimalaonnettomuudesta ei vielä olekaan.
Herkkoohan vain peräänkuulutti hieman suhteellisuudentajua tässä koko katastrofissa.
Olipa outo tulkinta. Kiitos kuitenkin panoksestasi keskusteluun.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 20. 03. 2011 07:07

Ydinsähkö on paljon tuulisähköä halvempaa, vaikka sillä on rasitteena erittäin kalliit turvajärjestelmät, tiukat turvamääräykset ja jätteiden loppusijoitus. Se tuottaa tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta. Kovasti uskomalla ei tuo matematiikka muutu mihinkään. Jos uusiutuvat olisi edullisempaa, sitä ei tarvitsisi tukea sentilläkään verovaroja.
Kyllä tuon uskominen vaatii todella kovaa uskoa. Eikös Fukushimassa ollut kolme reaktoria ollut neljä kuukautta ollut seisokissa ennen onnettomuutta? Tuhansien vuosien turvallisuuskustannuksia ei ole laskettu ydinsähkön hintaan vaan ne jää muiden maksettavaksi.

Miten niin uskoa? Etkö tiedä, että ydinjätteen loppusijoitus on laskettu mukaan turvallisuuskustannuksiin? Samoin voimaloiden purkaminen. Eikä nämä ole vain laskelmia, vaan lain vaatimia toimenpiteitä. Ja sen toteutuminen taataan keräämällä ydinvoimaloilta rahastoksi vaadittavat kulut jo etukäteen.

Ja miten ihmeessä voit tulkita vuosihuollon turvallisuutta alentavaksi asiaksi?

Ja kun täällä pelätään Tokion muuttumista aavekaupungiksi, niin IAEA:n mittausten mukaan säteilymäärät Tokiossa ovat kaukana niistä rajoista, jotka vaatisivat mitään suojutumistoimenpiteitä.

Toisin sanoen: Jos ydinvoimalat kestivät Japanissa yhden modernin maailman kovimman maanjäristyksen ja 10-metrisen tsunamin aiheuttamatta ulkopuolisille terveysvaikutuksia, on se hyvä osoitus ydinvoiman turvallisuudesta.

Japanilainen on alkanut pitää häpeäpaalua reporttereista ja tiedotusvälineistä, jotka ovat toimineet edesvastuuttomasti: http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame (http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 03. 2011 08:08

Toisin sanoen: Jos ydinvoimalat kestivät Japanissa yhden modernin maailman kovimman maanjäristyksen ja 10-metrisen tsunamin aiheuttamatta ulkopuolisille terveysvaikutuksia, on se hyvä osoitus ydinvoiman turvallisuudesta.


Väitit että ydinvoimala tuottaa "tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta". Fukusshimassa oli usea reaktori ollut useita kuukausia seisokissa. Eikös Ruotsissakin seisokit ole ykeisiä ja just pantiin Saksassa reaktoreita seisomaan. Kyllä tarvitaan kova määrä säätövoimaa, tuahnsien tullivoimaloiden verran...
Kovin turvallista ja ympäristöystävällistä ei ydinsähkön tuotanto aina ole...
Kovin hyvin eivät japanilaiset ydinvoimalat minusta kestäneet.

Terveysvaikutuksista on vielä minusta Japanissa liian aikaista sanoa mitään kun ymmärtääkseni hengenvaarallinen säteily jatkuu estäen tehokkaat pelastustoimet.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 03. 2011 09:09

Toisin sanoen: Jos ydinvoimalat kestivät Japanissa yhden modernin maailman kovimman maanjäristyksen ja 10-metrisen tsunamin aiheuttamatta ulkopuolisille terveysvaikutuksia, on se hyvä osoitus ydinvoiman turvallisuudesta.

Tuota noin.  Etkö tiedä, että Japanissa useat taistelevat henkensä kaupalla, ettei lisävahinkoa syntyisi,  sillä ydinvoimala on hajonnut?

Ainakaan se ei mitenkään täytä määritelmää
Quote
"Jos ydinvoimalat kestivät Japanissa yhden modernin maailman kovimman maanjäristyksen"
 Sillä se sen viimekädessä kuitenkin hajoitti, joskaan ei välittömästi mutta ilman maanjäristystä, siellä ei säteilisi.

Jos yksikin tuulivoimala olisi riskissä levittää tappavaa säteilyä niin koko projekti olisi haudattu.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 20. 03. 2011 10:10
Väitit että ydinvoimala tuottaa "tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta". Fukusshimassa oli usea reaktori ollut useita kuukausia seisokissa. Eikös Ruotsissakin seisokit ole ykeisiä ja just pantiin Saksassa reaktoreita seisomaan. Kyllä tarvitaan kova määrä säätövoimaa, tuahnsien tullivoimaloiden verran...

Pitääkö minun taas kaivaa tuulivoimatilastot esiin ja laskea sinulle, kuinka epätasaisesti tuulivoima tuottaa sähköä? Tai yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:

(http://i52.tinypic.com/1jw4d2.jpg)

Kuvassa tummansininen osuus on yli 4000 tuulivoimalan tuottama sähkö viimeisimmän viikon ajalta. Esim. alkuviikosta kahden vuorokauden ajan nuo propellit eivät tuottaneet juuri mitään. Vaalemmat sinisen sävyt ovat taas hiilivoimaloita, jotka pitivät huolen sähköjen palamisesta tyynellä säällä. Punainen käyrä on sähkön kulutus.

Huomannet myös kuvasta, että keskellä viikkoa Tanskassa tuuli pari päivää mukavasti ja myllyt tuottivat sähköä. Samaan aikaan hiilivoimalat tuottivat sähköä samalla teholla kuin tyynelläkin säällä. Tämä osoittaa, että tuulivoima ei korvaa mitään muuta voimalaa eikä vähennä täten esim. hiilidioksidipäästöjä.

Kaikenkaikkiaan tuulivoima tuottaa hyvissäkin paikoissa sähköä noin 20% kapasiteetistaan. Ydinvoimalla tuo prosentti on Suomessa yli 90%.

Quote
Kovin turvallista ja ympäristöystävällistä ei ydinsähkön tuotanto aina ole...
Kovin hyvin eivät japanilaiset ydinvoimalat minusta kestäneet.

Terveysvaikutuksista on vielä minusta Japanissa liian aikaista sanoa mitään kun ymmärtääkseni hengenvaarallinen säteily jatkuu estäen tehokkaat pelastustoimet.

Kaikki vaarallinen materiaali on reaktoreiden sisällä. Vaikka näiden ulkopuolella olevat rakenteet kärsivät vetyräjähdyksissä, itse reaktorit pysyivät suojakuorineen ehjinä, kuten ne oli suunniteltukin kestämään.  Tämä osoittaa sen, että vakavissakin tilanteissa vaikutukset ympäristöön ovat minimaaliset.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 20. 03. 2011 11:11


Jos yksikin tuulivoimala olisi riskissä levittää tappavaa säteilyä niin koko projekti olisi haudattu.



Tästä onnettomuudesta on turha tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ensinnäkään kukaan meistä tai edes Japanilaisetkaan ei tiedä miten kaikki tapahtui. Tiedetään vain että oli jonkinlainen maanjäristys,  joka ei sinällään tehnyt mitään,  sen jälkeen tuli jonkinlainen aalto rannalle, joka sekään ei korkeisiin tukeviin rakennuksiin kuten ydinvoimala vaikuttanut mitään.

Mitä siis oikeastaan tapahtui että vahinko syntyi,  siihen voi olla monia syitä ja kaikki ovat yhtä hyviä. Vahinko syntyy aina kun riittävä määrä yhteensattumia ja tuottamuksellisia toimia on sen mahdollistanut.

Ei esimerkiksi ole lainkaan poissuljetttu vaihtoehto että voimaloiden työntekijät pakenivat paikalta. Tämä on voinut tapahtua siten että tsunamista johtuva maasulku heitti katkaisijat pois päältä, voimalan väki oli jo tietoinen että vettä on tulossa jossain. Tämä aiheutti pakokauhun,  joka sai yhden sun toisen lähtemään ylängöille. Muutama nokka jotka jäivät olisivat tehneet varmaan parhaansa ajakseen reaktorit alas koska verkkoon ei voitu syöttää jännitettä. Höyryn paine kasvoi ja varot huusi kun tuomiopäivän pasuunat. Tilanne oli kuitenkin vielä hallinnassa. Ongelma saattoi syntyä niin mitättömästä asiasta,  että pakenijat jättivät paetessaan kaikki ovet auki,  jolloin vesi tulvi sisätiloihin,  tehden tyhjäksi yritykset ajaa reaktorit alas.

Muitakin ihan yhtä hyviä syitä voi olla jotka ovat johtaneet vahinkoon. Vahinkoa ei kuitenkaan aiheuttanut maanjäristys eikä tsunami. Vaan henkilökunnan vajavaisuus osaamisen puute ja motivaation vähäisyys omassa työssä jotka ovat ihan tuttuja asioita meidänkin monilla työmailla.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jarto on 20. 03. 2011 11:11
Tästä onnettomuudesta on turha tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ensinnäkään kukaan meistä tai edes Japanilaisetkaan ei tiedä miten kaikki tapahtui. Tiedetään vain että oli jonkinlainen maanjäristys,  joka ei sinällään tehnyt mitään,  sen jälkeen tuli jonkinlainen aalto rannalle, joka sekään ei korkeisiin tukeviin rakennuksiin kuten ydinvoimala vaikuttanut mitään.


Kyllä tuolla tiedetään hyvin, miten kaikki tapahtui. Itse järistys ei aiheuttanut ongelmia. Reaktorit sammuttivat itsensä kuten pitikin ja dieselgeneraattorit alkoivat jäähdyttää kuten pitikin. Sitten tuli rakennusspeksejä suurempi tsunami, joka ylettyi dieselgeneraattoreihin asti ja rikkoi ne. Siitä eteenpäin kaikki ongelmat ovat johtuneet puutteellisesta jäähdytyksestä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 20. 03. 2011 14:02
Väitit että ydinvoimala tuottaa "tasaisesti, turvallisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä säästä riippumatta". Fukusshimassa oli usea reaktori ollut useita kuukausia seisokissa. Eikös Ruotsissakin seisokit ole ykeisiä ja just pantiin Saksassa reaktoreita seisomaan. Kyllä tarvitaan kova määrä säätövoimaa, tuahnsien tullivoimaloiden verran...

Pitääkö minun taas kaivaa tuulivoimatilastot esiin ja laskea sinulle, kuinka epätasaisesti tuulivoima tuottaa sähköä? Tai yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:

Kysehän oli siitä, että ydinvoimalat ovat myös seisokeissa (pari Fukushiman reaktoria oli ollut pois pelistä jo 4 kk). Oletko todella luullut, että TUULIVOIMAN tarkoitus on korvata 100% ydinsähkö?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 20. 03. 2011 14:02


Pitääkö minun taas kaivaa tuulivoimatilastot esiin ja laskea sinulle, kuinka epätasaisesti tuulivoima tuottaa sähköä? Tai yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:


Itse en ole huomannut, että joku olisi väittänyt, että tuulivoimayksikkö tuottaisi tasaisesti.  Jokainen tietää, että yksi yksikkö toimii vain silloin kun tuulee.   Niin kauan kuin tuulivoma otetaan lisävoimalähteeksi, sitä ei edes tarvitse tuottaa tasaisesti.  Mutta kun tuulivoimayksiköitä on maan joka kolkassa niin silloin voidaan puhua tällaisista asioista sillä vasta silloin tuulivoimakokonaisuus on valmis ja aina jossain tuulee.

En ole myöskään kuullut, että kukaan olisi halukas olla täysin riippuvainen tuulivoimasähköstä vaan aina yleensä kyseessä on kokonaisuus.  Niinhan meillä on nytkin.  Ydinvoimalla tuotetaan neljäsosa sähköstä.
Tällainen hajasijoitettu energiantuotanto on riippumatonta.  Kun yksi pettää niin on toinen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 03. 2011 08:08
Olematta mikään sähkötuotantoinsiööri ja uusien älykkäiden sähköverkkojen asiantuntija, niin kuitenkin tuntuu siltä, että mitä pienemmistä yksiköistä kokonaissähköntuotanto Pohjoismaissa (olemme siis osa yhtispohjoismaista sähköverkkoa) koostuu, sitä helpompi on aina täydentää kun joku on seisokissa.

Ydinvoimalat ovat suuria yksiköitä ja varsinkin Ruotsissa niillä on usein seisokkeja*. Yksi ydinvoimala vaatii huomattavasti enemmän säätövoimaa kuin lukuisat tuulen puutteen takia seisovat tuulivoimalat.

Pohjolan runsas vesivoima on siistiä säätövoimaa. Koska vaikuttaa siltä, että kaikkia ydinvoimaloita ei aivan heti Pohjolassa suljeta niin sopeutumisaikaa korvaavaan ja uusiutuvaan tuotantoon on. Suunta on valittava ja siinä tarvitaan mm. syöttötariffia.
--
Paljon säätövoimaa tarvitaan....mutta Ruotsissa uusiutuvaa löytyykin runsaasti.
*
Quote
Efter moderniseringen förra året har O3 en effekt på 1 450 MW, vilket gör O3 till världens största kokarreaktor.

Men den höga effekten, som motsvarar 15 procent av hela den svenska kärnkraftkapaciteten, har man ännu inte haft så stor nytta av.

Under förra året producera O3 knappt någonting. Moderniseringen, som inleddes i mars 2009, skulle tagit 3 månader. Den tog 9 månader.

Den 17 december 2009 kopplades O3 upp på elnätet för att köras i krypfart under en provdriftsperiod då allt nytt ska testas.

Men redan i februari tog det stopp. Då upptäckte man att ventilerna som styr turbinens ångflöde har levererats felkonstruerade och måste byggas om.

Det arbetet tog nästan två månader. Den 23 mars återupptogs provdriften.

Men två månader senare var det dags för bränslebyte och ett stopp i nio dagar.

Från den 2 juni kunde man dra upp farten i reaktorn och den 22 juni meddelade OKG att O3:an nu för första gången gick på högre effekt än den gamla maximala effekten 1 200 MW.

Men säg den lycka som varar för evigt. Ett kraftigt åskväder över Småland slog ut generatorn i O3 och anläggningen fick en turbinsnabbstängning den 14 juli.

Samtidigt upptäcktes nya problem, denna gång med vibrationer i ångturbinerna med risk för överhettning av turbinlagren.

Man beslöt därför att hålla nere effektuttaget till 760 MW efter återstarten den 22 juli.

Men den 29 augusti gick det inte längre. Då beslutade driftsledningen att stoppa O3 på grund av att två av de åtta turbinlagren var onormalt varma.

Den 10 september hade lagren åtgärdats och O3 togs i drift igen.

Men redan efter tre dagar stoppades reaktorn igen eftersom ett av de två lagren fortfarande visade tendens till överhettning med slitage på turbinaxeln som följd.

Och där är läget just nu. I torsdags kväll satt anläggningschefen Carl Johan Kemgren i ett långt telefonmöte med leverantörerna.

- Vi trodde förra veckan att vi hade löst problemet med turbinlagret. Men det hade vi inte, säger Carl Johan Kemgren till Ny Teknik.

Och om tre veckor, den 10 oktober ska O3 ställas av för den årliga revisionen som tar ungefär en månad – i bästa fall.

Lähde http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article2474802.ece (http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article2474802.ece)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 21. 03. 2011 10:10
Onkos Osala ja vihreät  valmis antamaan rakennusluvat vielä valjastamattomille koskille joita suomesa on vielä muutama ja sinne lappiin jokuselle allasvoimalalle joita suunnitellaan sinne Vuotoksen suunnalle, sieltä niitä saasteettomia pieniä sähköntuotantoyksiköitä saatais säätövoimaksi, samoin kun muutama turvevoimala voitais muuttaa nykyisistä hiilivoimalaoista joita ei kannata pyörittää saasteverojen takia.Tuulimyllyjäkin voidaan rakentaa mutta ei pidä keksiä aina jotain josta valittaa muiden tekemisistä.  Myös sikaloiden yhteyteen voisi tehdä pienvoimaloita joilla vois syöttää valtakunnanverkoon ylimääräistä sähköä. Mutta isompaan tarpeeseen tarvitaan isommat laitokset, onko vaihtoehtoja oikeasti ydinvoimalle
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 03. 2011 11:11
Vähän on OT mutta mihin se hillitön energiankulutustarve oikein perustuu?

Sammuiko lamppu? Lopettiko tulostimesi toimimasta? Tiesitkö, että sinua huijattiin? Hehkulamppu voisi palaa vaikka 100 vuotta ja tulostin on salaa säädetty menemään "rikki"...

Valitettavasti moni asia perustuu tavallisen kuluttajan petkuttamiseen. Jos meni ohi tämä ajatuksia (ja ehkä tunnekuohua) herättävä dokumentti niin tässä olisi.

http://www.youtube.com/watch?v=9y_YT_DfOkg (http://www.youtube.com/watch?v=9y_YT_DfOkg)

Onkos Osala ja vihreät  valmis antamaan rakennusluvat vielä valjastamattomille koskille joita suomesa on vielä muutama ja sinne lappiin jokuselle allasvoimalalle joita suunnitellaan sinne Vuotoksen suunnalle, sieltä niitä saasteettomia pieniä sähköntuotantoyksiköitä saatais säätövoimaksi, samoin kun muutama turvevoimala voitais muuttaa nykyisistä hiilivoimalaoista joita ei kannata pyörittää saasteverojen takia.Tuulimyllyjäkin voidaan rakentaa mutta ei pidä keksiä aina jotain josta valittaa muiden tekemisistä.  Myös sikaloiden yhteyteen voisi tehdä pienvoimaloita joilla vois syöttää valtakunnanverkoon ylimääräistä sähköä. Mutta isompaan tarpeeseen tarvitaan isommat laitokset, onko vaihtoehtoja oikeasti ydinvoimalle
Suomessa on niin pienet pudotuskorkeudetkin, että ei tänne uutta vesivoimaa kannata rakentaa. Niistä altaista valuvista vesitä tulisi niin paljon saasteita maailman jo ennestäänkin saastuneisimpaan mereen, Itä-Mereen, että muu ratkaisu on löydettävä. Olisi kiva syödä silakkaa, siikaa ja lohta vähän useamminkin, ei harvemmin.

Se, että muutaman tuulivoimalan paikkaa vähän säädetään ei vaikuta kokonaisuuteen mitenkään. Kai ne suuret puistot tulee sitten kuitenkin ainakaan avomerelle.

Hajautetutulla energiantuotannolla (esim. maatalous/hake) saadaan paljon aikaan ja Ruotsissa/Norjassa on sitä vesi/tuulivoimaa ja paljon. Sieltä sitä saa tilata vaikka heti. Kapasiteettia on myynnissä. Ja mitä enemmän ostetaan sitä enemmän sitä tulee lisää. Ks. Kraft&Kultur.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 21. 03. 2011 17:05
Kysymys ostosähköstä taitaa kaatua siihen millä me sen maksamme jos vain ostetaan tuottamatta mitään itse, millä tuotamme kaukolämmön vai siirrymmekö omakotitaloissakin puulämmitykseen tai turpeelle, siitähä oli syntyä sota pyssykylässäkin edellisen energiakriisin jälkitunnelmissa kun hiukan tuoksahti, eikä ole ne koivuklapitkaan enää edullisia, niillä on kova kysyntä, eikä ne tuu valmiiksi hepalla ja käsipelillä enää.
 Kuka ensin näyttää esimerkkiä ja rakentaa kerrostalon joka tulee toimeen kynttilänvalossa ja puulämmityksellä, omakotitalossa saattais jotenkin onnistuakkin mutta ei kai palata takaisin 20 luvulle silloinhan niin toimittiin.
 Oleellinen kysymys suomessa on tuo matala putouskorkeus , se ei paljon tuota mutta voi ainakin hiukan edesauttaa sitä vähääkin tuotantoa josta ei tarvi maksaa päästömaksua ja voihan ne pienet voimalat hyödyntää vaikka niin kun voitbyn kosken pieni dynamo vaasan sähköllä se kait pyörii edellen ja koski kyohuu vieressä. Jos ne pienet kosket halutaan säilyttää niin pitää tuottaa jollain muulla sähkö, ja sen tarve aina vain kasvaa, vielä kun siirrytään enenevässä määriin sähköautoihin, niihen sitten sellainen ydinsähkövero teitysti, etteivät rasita päästömaksuja.(EPV- alueella keskimääräinen päästöarvo n.465g /kv)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 21. 03. 2011 19:07

.

Niinpä, jossakin se sähkö tuotetaan joka tapauksessa ja on omassa valinnassa tuotetaanko se täällä Suomessa nelinkertaisten varmistussysteemien kanssa vai rajan takana C.C.C.P. -tsernobyl mosse teknologioilla

Että siinä niitä vaihtoehtoja

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 21. 03. 2011 19:07
Kysymys ostosähköstä taitaa kaatua siihen millä me sen maksamme jos vain ostetaan tuottamatta mitään itse, millä tuotamme kaukolämmön vai siirrymmekö omakotitaloissakin puulämmitykseen
Säätövoimamme on tänäänkin paljon ostosähköä: öljyä ja kivihiiltä. Jos ostamme Pohjoismaisesta sähköpörssistä vesivoimaa tuulisähkömme säätövoimaksi niin mikäs siinä nyt mättäisi?

Norjassa - joka lienee melko energiavaltainen maa - on jokaiseen kerrostaloasuntoon laitettava on savuhormi. Klapikauppaa käydään huoltoasemilla vilkkaasti. Miksi Norjassa jossa vesivoimaakin riittää eikä öljystäå eikä kaasusta ole pulaa?

Me keitämme puumme halvaksi selluksi ja tilaamme uraanin (+ydinvoimalat), öljyn ja kivihiilen ulkomailta.
Niitä tuulivoimaloita, hakekombivoimaloita ja aurinkovoimaloita kyllä osataan Suomessa (Vaasa). Uudet leijupeti Gasek hakevoimalat ovat siistejä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 21. 03. 2011 20:08
Niin Norjassa savuhormit kun ovat osanneet varautua sähkökatkoihin ja tunnelman luomiseen, mutta ei niitä isoja kaupunkeja pitkässä juoksussa kauvaa puilla lämmitetä. Sähkön hinta määräytyy jo nyt pohjoismaisessa pörssissä kysynnän ja tarjonnan mukaan ja on myös riippuvainen sateista pohjolassa,ei ne korkeatkaan putouksetkaan tuota jos ei sitä vettä ole joessa.Olin tuolla keskiruotsissa töissä laitoksella jossa putouskorkeus oli 168 m, patoamalla aikaansaatu, siellä kyllä myllyt pyöri aikalailla pienessä purossa, mutta meillä ei semmoisia ole, eikä ole pitkään varaa ostaa pörssisähköa naapurista, varsinkaan kun rikas Ruotsi alkaa sulkea atomivoimaloita kun rakentavat lisää sitä saatavaa koskivoimaa omiksi tarpeikseen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: kamaroudari1 on 22. 03. 2011 17:05
Vast#939.
Koetin tuolla edellä vähän toppuutella noita Japanin katastrofin vähättelijöitä.
Nyt uutisissa kerrottiin huolestuttavasta säteilyn määrästä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 22. 03. 2011 17:05
Vast#939.
Koetin tuolla edellä vähän toppuutella noita Japanin katastrofin vähättelijöitä.
Nyt uutisissa kerrottiin huolestuttavasta säteilyn määrästä.
Tsunamin ja ydinvoimalavahinkojen lisäksi melkoinen keitos on syntymässä Japanissa sisäpoliittisesti, mutta myös kansainvälisest johtuen melko ilmeisestä japanilaisten viranomaisten (ja asiantuntijoiden?) peittelystä, salailusta ja vähintäänkin tilanteen vähättelystä sekä muutoinkin surkeasta tiedottamisesta.
Itse uskon hyvinkin pitkälle suomalaisen STUK:n asiantuntijoiden lausuntoihin ja kommentteihin sekä arvioihin.
Viimeisimmät tiedot päästöistä ilmaan sekä myös mereen ovat vakavia ja erittäin huolestuttavia. "Turvalliseen"tilanteeseen paluu kestää vuosia...
Kokonaisonnettomuuden laajuus ja seuraukset pahenevat yhä edelleen.  Jälki on pahaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 22. 03. 2011 18:06

.

Enemmän kuin ydinvoimasta tämä tilanne kertoo ihmisen ylimielisyydestä luonnon edessä, luullaan voivansa hallita luonnonvoimia siisteistä ja hygieenisistä interiööreistä

.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 22. 03. 2011 19:07
Kaikki vahingot mitä syntyy Japanissa on virheellisen vallankäytön seurausta. Ei sen enempää,  eikä vähempää.  Sanoisiko niin että Japani ei osannut olla rikas. Vähän sama on tilanne suomessakin nykyään, ei osata olla rikkaita. Varaa olisi rakentaa olkiluotoa turvallisesti,  mutta mitenkä rikas suomi sitä rakentaa. Mitä enemmän viiden euron miehiä maahan rahdataan,  sen turvattomammaksi käy asuinseutumme.

Tämä kaikki olisi toisin,  jos jo 1990 luvun alussa olisi ymmärretty poistaa työtä rasittamasta älyttömät kateusverot.  Vaikka sen seurauksena olisi julkisen sektorin saneeraukset jouduttu tekemään välittömästi,  olisi lopputulos kuitenkin ollut turvallinen hyvä maa asua.  Niin meidän,  kun jälkeläistemmekin. Itseasiassa tästä epäonnistumisesta saamme kiittää syvään juurtunutta sosiaaliremokratiaa,  jota viimeisimmän tutkimuksen mukaan useimmat eivät edes enään tunnista.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 23. 03. 2011 18:06
Varaa olisi rakentaa olkiluotoa turvallisesti,  mutta mitenkä rikas suomi sitä rakentaa. Mitä enemmän viiden euron miehiä maahan rahdataan,  sen turvattomammaksi käy asuinseutumme.
Tuosta olen samaa mieltä. Itävallasta taitaa löytyä yksi ydinvoimala, joka ei koskaan ole tuottanut wattiakaan...
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 23. 03. 2011 19:07
Kerroppa OW mitenkä vähemmistönä olleet demarit ovat voineet tehdä semmoiset kateiusverot suomen oikeisto enemmistön hallitsemassa eduskunnassa semmoisia veropäätöksiä 90-luvulla, oliko oikeistolaiset silloin jo osaamattomia hoitaan suomen verotusasioita kansan parhaaksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Original Wiik, on 23. 03. 2011 20:08
1980-luvun alussa Sosiaaliremokraatit olivat todella voimissaan. Tuolloin Silloinen pääministeri Kalevi Sorsa.  Jonka muuten tapasinkin henkilökohtaisesti.  Lanseerasi kuuluisan lauseensa, jokaisessa suomalaisessa asuu pikku Demari

Kyllä voi todeta että suomalaiset oli opetettu rakastamaan veroja. Vaikka monet pienyrittäjät hätäpäissään jopa lainasivat pankeilta pystyäkseen maksamaan veronsa, ei tämäkään tuota uskoa verojen ihanuuteen vähentänyt. Suomalainen oikeisto oli ajettu jalkavaimon asemaan ja se kyllä tuntui. Lopulta tuo tuska hellitti 1990-luvulla suomen talouden ajauduttua lamaan.  Tuosta alkoi suomalaisen oikeiston toipuminen joka on kokenut kovia,  sisäisten pikkuDemari populaatioiden johdosta. Kolmikantaa on sovellettu entiseen malliin ja tulokset eivät mairitttele.

Sosiaalinen syrjäytyminen ja muut työelämän ongelmat ovat ennennäkemättömiä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 24. 03. 2011 20:08
Olimpa itsekkin 80 luvulla yrittäjänä ja maksoin alv ym verot niinkuin kuuluikin tehdä ei siinä mitään ajojahtia ollut miltään taholta, tietysti on oikeudenmukaista yrittäjänäkin maksaa oma osuus yhteiseen pottiin kirjanpidon osoitaamalla tavalla. Nykysin vain on niin että yrittäjät ovat useimmin luukuttamassa kunnilta ylimääräisiä etuja ja kunnissa ei ole munaa kertoa heille ettei oikein rahat riitä kaikkeen, jätetään sitten sosiaaliluukulla toimeentulotulet jakamatta ja mummut hoitamatta että saadaan kunnan suurimmalle yrittäjälle rakennettua hallit, asfalttipihat ja tiet ym. ei muille saman määrän veroja maksavilla ole mitään mahdollisuutta saada vastaaavia etuja kunnilta ja osin valtioltakin.Ei niitä etuja anneta kaikille pienyrittäjillekkään samalla lailla, osa jopa maksaa kaavoituskulutkin itse laajentaessaan toimintaansa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 11. 04. 2011 20:08
Näin Saksassa:
Quote
Saksan ydinvoimayhtiöt koventavat puheitaan sulkemisuhan alla
julkaistu eilen klo 10:20, päivitetty eilen klo 10:48
Saksassa kiista ydinvoiman tulevaisuudesta kovenee. Neljä ydinvoimayhtiötä ovat lopettaneet maksatuksensa uusiutuvaa energiaa varten kerättävään rahastoon. Näin ydinvoimayhtiöt vastustavat hallituksen määräystä sammuttaa seitsemän vanhaa ydinlaitosta kolmeksi kuukaudeksi, kertoo Der Spiegel -lehti.
Saksan kristillisdemokraattien ja vapaiden demokraattien muodostama hallitus pidensi viime vuonna vanhojen ydinlaitosten toimilupaa. Vastineeksi ydinvoimayhtiöt määrättin maksamaan osa voitoistaan rahastoon, jonka varoja käytetään uusiutuvan energian rakentamiseen.
Japanin onnettomuuden jälkeen Angela Merkelin johtama hallitus teki ydinvoimapolitiikassaan äkkikäännöksen ja päätti sulkea välittömästi seitsemän ydinlaitosta. Päätöstä vauhditti vihreiden menestys osavaltiovaaleissa.
Koska laitokset nyt seisovat, ei voittoakaan kerry rahastoitavaksi, yhtiöt perustelevat.
Saksassa on yhteensä neljä ydinvoimayhtiötä; RWE, E.On, Vattenfall ja En BW. Niillä on kaikkiaan 17 ydinvoimalaa Saksassa.
Energiayhtiöiden liitto: Nopeasti eroon ydinvoimasta
Saksassa käydään parhaillaan kiivasta keskustelua, tulisiko maan luopua ydinvoimasta kokonaan. Saksan energiayhtiöiden yhteistyöjärjestö BDEW julkaisi perjantaina lausunnon, jonka mukaan ydinvoimasta pitäisi luopua "nopeasti ja täydellisesti".
BDEW:n mukaan viimeinenkin ydinvoimala pitäisi sulkea viimeistään vuonna 2023, mahdollisesti jopa 2020.
Ydinvoimayhtiöt ovat BDEW:n jäseniä. Ne ovat protestoineet järjestön kannanottoa ja osa niistä harkitsee eroa järjestöstä. Ydinvoiman puolustajat ovat myös järjestäytymässä.
Poliitikot ja asiantuntijat pohtivat kuumeisesti, miten nopeasti ydinvoiman käyttö voitaisiin käytännössä lopettaa. Operaatio vaatisi valtavat rakennustyöt niin uuden kapasiteetin rakentamisessa kuin sähköverkkojen muuntamisessakin. Hiilen käyttöä ei haluta lisätä ilmastosyistä.
Ympäristöministeri Norbert Röttgen (CDU) ja talousministeri Rainer Brüderle /FDP) ovat laatineet kuusikohtaisen ohjelman, jonka pohjalta hallitus alkaa pohtia ydinvoiman lakkautusta.
Ministereiden ohjelman osia ovat uusiutuvan energian edistäminen, sähköverkkojen ja energiaa varastoivien laitosten uudelleenrakentaminen, energiatehokkuuden parantaminen, joustavat sähköverkot, energiatutkimuksen uudistaminen sekä kansalaisten kuuleminen.
YLE Uutiset
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 12. 04. 2011 07:07
  Nykysin vain on niin että yrittäjät ovat useimmin luukuttamassa kunnilta ylimääräisiä etuja ja

Mitä ylimääräisiä etuja yrittäjällä on mahdollista kunnilta "luukuttaa".  Ainoat "edut" mikä kohdalleni on 80-luvun jälkeen tullut on, että työkin muuttui ALV:n alaiseksi ja, että ALV korottui 23%:iin.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Heikki Lamminmäki on 12. 04. 2011 10:10
Kulutta on se henkilö joka maksa alvin, eikä yrittäjä joka maksaa veroa vain liikevoitosta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: vaasalainen on 12. 04. 2011 10:10
Kuulin puolella korvalla tänään aamulla Ylen uutisista, että Vaskiluodon Voima päättäisi parin-kolmen päivän kuluessa biovoimalan rakentamisesta Vaskiluotoon?  Hanke maksaa n. 40 miljoonaa ja on erikoinen jopa Euroopan mitassa.  Polttoaineena käytetään haketta ja turvetta.

Jos hanke toteutetaan Vaskiluotoon, niin miten hoidetaan polttoaineen kuljetus ja minne tuhka?

Tietääkö jokuen emmän?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 12. 04. 2011 11:11
Käytännössä pienyrittäjä maksaa ALV:n  joka muuta väittää kaunistelee totuutta. Jokaisesta myydystä eurosta maksaa pienyrittäjä 23% arvonlisäveroa tulevaisuudessa 25%. Verotus on hyvin automaattinen ja se pahimmassa tapauksessa on yksi vero syöksee yrittäjän vararikkoon. jos maksat vaikka säästöistäsi ALV:n niin ei verottaja sitä usko. Nyt voi taas mölytä  Suksi tietää muka kaikki maailman asiat, Suksi on hullu. Käytännöstä kun on itse ollut yrittäjänä.  Sitten jos se yritys tuottaa hieman voittoa niin pyytäjiä sille rahalle riittää.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Pentti Suksi on 12. 04. 2011 11:11
Vihreät jaksaa väsyksiin asti puhua uusiutuvasta energiasta. Puheenjohtaja Sinnemäki  hokee kuin tiibettiläiset mantraa. Onnistuuhan se tietysti lapsenkasvoisille likkakakaroille puhua joiden kokemukset elämästä on kovin alkuvaiheessa. Pidän ydinenergiaa Suomen oloissa turvalliseksi ja väliaikaiseksi energiamuodoksi kunhan ei tuudittauduta liialliseen turvallisen tunteeseen. Se on pahin vihollinen.

Tuuli ja aurinkovoima on pätkävoimaa ja on tällä  energiapaletissa alle 2%:in luokkaa. Ei puu- ja turve suinkaan saasteetonta ole. Vesi olisi, mutta koskia ei saa valjastaa. Tulee Vuoksen ja Kollajan ongelmat.
Samalla tuhotaan luontarvoja. Stormossenille valmistuu jätteiden käsittelylaitos joka alkaa tuottaa energiaa ja jätettä riittää. Mutta kaiketi sekin verotetaan kuoliaaksi. Autot ei kulje sademetsiä tuhoamalla.

Sanokaa nyt vihreät viimeinkin, että mistä sitä sähköä saadaan kun stereot pitää pauhata täysillä ja
sähköautolla pitää päästä kulkemaan. Kun puhutaan saasteista niin vielä 70-luvulla Vaasan yläpuolella varsinkin pakkasaamuina lepäsi paksuverho. Lentokoneesta näki, kuinka Vaasan saaristo oli saastunut.

Jotain hyvää tehty ja tullaan tekemään, mutta pelkällä ihmisten syyllistämisellä tätä ei aikaan saada.
Se vaatii kokonaisvaltaista yhdyskuntasuunnittelua.

Pentti Suksi
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 12. 04. 2011 14:02
Tuulivoimala tuottaa sähköä hyvässä tapauksessa noin neljäsosan nimellistehostaan :grin:
Ja "yllättäen" vähiten silloin, kun sitä oikeasti tarvitaan...

http://www.theregister.co.uk/2011/04/07/wind_power_actually_25_per_cent/ (http://www.theregister.co.uk/2011/04/07/wind_power_actually_25_per_cent/)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 30. 05. 2011 11:11
Saksan historiallinen päätös on tänään julkistettu: Saksa sulkee kaikki 17 ydinvoimalaansa !

Mutta samaan aikaan pieni, mutta sisukas Suomi rakentaa neljää uutta.
Hölmöläisten maa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 30. 05. 2011 13:01
Tuulivoimala tuottaa sähköä hyvässä tapauksessa noin neljäsosan nimellistehostaan :grin:
Ja "yllättäen" vähiten silloin, kun sitä oikeasti tarvitaan...

http://www.theregister.co.uk/2011/04/07/wind_power_actually_25_per_cent/ (http://www.theregister.co.uk/2011/04/07/wind_power_actually_25_per_cent/)


Kuka piittaa koska kyse on muuta sähköntuotantoa tukevasta sähköntuotannosta?

Vähän sama kun toteaisi, että auton vasen vilkku toimii vain neljäsosan nimellistehostaan ja yllätten vähiten silloin kun sitä tarvitaan sillä käännyn enimmäkseen oikealle.

Toimii ei toimi toimii ei toimi toimii ei toimi........

Puhumattakaan peruutusvalosta ;)

Jokainen tietää, ettei tuulivoimala toimi tuulettomana aikana.  Siksi sen varaan ei voi laskea tuuletonta aikaa ainakaan paikallisesti.  Mutta jossain päin Suomea tuulee aina.  Tässä kaksi yksinkertaista parametriä ja kun ne ottaa huomioon niin ymmärtää enemmän tuulivoimasta.  Asiat toimivat oikeassa järjestyksessä ja jos vaikka autossa ei ole bensaa niin, ei se toimi.  Jos on auto mutta ei kuljettajaa niin ei se sittenkään toimi.  Kaikki asiat toimivat tiettyjen ehdonalaisuuksien mukaan.  Mikä siinä on niin vaikeata ymmärtää, että tuulivoimala toimii vain tuulella?  

Hyötysuhde paranee ajan kanssa ja ilmastonmuutos näyttäisi lisäävän tuulisia päiviä joten tulevaisuus puhaltaa hyvin.

Lähes jokainen uusi asia kokee vastatuulta.  Kun pärevalosta siirrytiin öljylamppuun niin epäilijöitä riitti joka nurkalle, että "Kuinka se märkä palaa?"

Kun puhelin tuli niin joka nurkalla oli selittelijöitä, että "niin kiire ei pidä olla ettei kerkeä mennä sanomaan".

Ja nyt jestas sentään.  "Tuulivoimala tuottaa sähköä hyvässä tapauksessa noin neljäsosan nimellistehostaan :grin:
Ja "yllättäen" vähiten silloin, kun sitä oikeasti tarvitaan..."
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 30. 05. 2011 18:06

.

Kun suomalaiset myy tulevaisuudessa ydinsähköä teutooneille siitä tulee valtion kasssaan rahaa

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 30. 05. 2011 21:09

.

Kun suomalaiset myy tulevaisuudessa ydinsähköä teutooneille siitä tulee valtion kasssaan rahaa

.

Fennovoiman pääomistaja on saksalainen. Paljonko siitä liikenee valtion kassaan? Voimala maksaa melkoisesti, varsinkin jos sen rakentaminen viivästyy vuosia, ja kaikki kulut pitää ensin kuitata ennen kuin voittoa alkaa tuottamaan. Vai alkaako koska koska sehän myy energian omistajille omakustannushintaan.

On se kiva,että edes Vaasassa tahkotaan rahaa ja hyvinvointia uusiutuvalla energialla.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 30. 05. 2011 22:10
On se kiva,että edes Vaasassa tahkotaan rahaa ja hyvinvointia uusiutuvalla energialla.
Mikä se uusiutuva energia Vaasassa on?
Ei kai nyt vesilaitoksen jätevedenpuhdistamon kuonat, jotka kuskataan Stormossenille?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 31. 05. 2011 08:08
Kuka piittaa koska kyse on muuta sähköntuotantoa tukevasta sähköntuotannosta?

No milläs se oikea sähkö sitten tuotetaan? Aurinkokennoillako? :smoke:
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 31. 05. 2011 09:09
"Hiilidioksidipäästöt ovat korkeimmalla tasolla koskaan, kertoo Kansainvälisen energiajärjestön (IEA) pian julkaistava raportti. Sanomalehti Guardianin saaman aineiston mukaan päästöt uhkaavat nostaa maapallon keskilämpötilaa vaaralliseksi arvioidun kahden celsiusasteen verran. IEA:n tilastoista selviää, että maailmantalouden vuoden 2010 kasvupyrähdys sattui yksiin 1,6 gigatonnin hiilidioksidipäästöjen kasvun kanssa. Hypähdys on suurin koskaan mitattu." 

MTV3 uutisista lainattuna

Jotain tarttis teherä...!
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 31. 05. 2011 09:09
Näin o.  Lisää vain atomivoimaloita Suomeen.  Nyt olisi markkinoitakin avautumassa, kun saksalaiset alkoivat piipertämään.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: belurisk on 31. 05. 2011 10:10
Jotain tarttis teherä...!
Täysin samaa mieltä. Jotain tarvis tehdä!
Ihmiskunnalla on sellaiset ongelmat käsissä ja sylissä, että huh-huh.
Ydinvoimalat eivät ole edes siellä kärkipäässä.
Muista suuremmista itseaiheutetuista ongelmista saamme runsain mitoin "nauttia" tulevina lähivuosina.
Nykyisen kehityksen seuraukset ja toiminta on täysin mahdoton yhtälö. Ei onnistu - "mission impossible".
Liian monen asian kanssa ollaan törmäyskurssilla.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 31. 05. 2011 12:12
Älkää surko, nyt sammutetut ydinvoimalat todetaan pian täysinturvallisiksi ja kun niihin tehdään pieniä parannuksia nyt huollon yhteydessa voidaan tehoa huoletta nostaa 25% entisestä. Hyvin menee ja paranee vaan kun Fukusiman kuopat jäähtyy niin että voidaan valaa betonia niin pian nurmi kasvaa päällä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 04. 06. 2011 17:05

Näin o.  Lisää vain atomivoimaloita Suomeen.  Nyt olisi markkinoitakin avautumassa, kun saksalaiset alkoivat piipertämään.


RT-kanavalla venäläiset jo suunnittelevat voimalakapasiteetin lisäämistä

Suomalaisten pitää olla itsekin mukana näissä hankkeissa ennen kuin teutoonit ehtii tulla taas järkiinsä

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 04. 06. 2011 21:09
se ei meinaa uusia voimaloita vaan vanhoja piiskataan ylitehoille, siksi Strnobyl posati kun koitettiin ajaa yli
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 15. 06. 2011 09:09
Talouselämä 14.6.2011: Tuulivoimalat tuottavat Suomessa karmeita tappioita ja konkursseja

http://www.talouselama.fi/uutiset/article642054.ece (http://www.talouselama.fi/uutiset/article642054.ece)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 16. 06. 2011 21:09
Ei se ole tuulivoiman vika jos valmistajilla ei kauppa käy.
Taloustilanne on sellainen ettei investoinnit synny.
Suomessa taas ongelma on pitkä aika mitä kestää saada luvat.

Tuulivoimalan omistaminen ei ole siis huonoa bissnestä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 16. 06. 2011 21:09
Talouselämä 14.6.2011: Tuulivoimalat tuottavat Suomessa karmeita tappioita ja konkursseja

http://www.talouselama.fi/uutiset/article642054.ece (http://www.talouselama.fi/uutiset/article642054.ece)

Olipa Talouselämältä lipsahtanut outo otsikko. Kysehän ei ollut lainkaan tuulivoimaloista vaan parista suomlaisesta laitetoimittajista. Vaasalaisella tullivoimalageneraattoreita valmistavalla The Switchillä sitä vastoin menee kovaa. Vaasalainen Mervento rakentaa koevoimalaa Sundomiin ja tehdas tulee Vaskiluotoon.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 18. 06. 2011 11:11
http://www.pohjalainen.fi/uutiset/talous/the-switchin-kauppa-siirtyy-1.1022513
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: I.R.Baboon on 18. 06. 2011 19:07
De gröna energins mörka baksida

http://www.frojdh.se/2011/03/02/de-grona-energins-morka-baksida/ (http://www.frojdh.se/2011/03/02/de-grona-energins-morka-baksida/)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 23. 06. 2011 08:08
Tuulivoiman rakentamisesta tehty niin vaikeaa että moni lyö hanskat tiskiin.
Suomen suurin tuulivoimaa rakentanut firma ilmoitti juuri strategiansa muutoksesta ja siitä että se luopuu tuulivoiman lisärakentamisesta.

Näin meillä Suomessa.


http://www.tekniikkatalous.fi/energia/pohjolan+voima+luopuu+tuulivoimasta/a646799 (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/pohjolan+voima+luopuu+tuulivoimasta/a646799)
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 23. 06. 2011 13:01
Voisiko olla mahdollista että jo rakennetuista on saatu tietoa niin paljon ettei se kertakaikkiaan kannata Suomessa tuulen epätasaisuuden takia eli sitä sähköä ei vaan tule niin että se kannattaisi ja varsinkaan silloin kun kulutusta on. Missä on dataa olemassaolevien voimaloiden tyotosta niin sittenhän sen näkisi heti millä prosentilla ne tuottaa ja kuinka tasaisesti vuoden eri päivinä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 23. 06. 2011 15:03
Voisiko olla mahdollista että jo rakennetuista on saatu tietoa niin paljon ettei se kertakaikkiaan kannata Suomessa tuulen epätasaisuuden takia eli sitä sähköä ei vaan tule niin että se kannattaisi ja varsinkaan silloin kun kulutusta on. Missä on dataa olemassaolevien voimaloiden tyotosta niin sittenhän sen näkisi heti millä prosentilla ne tuottaa ja kuinka tasaisesti vuoden eri päivinä.

Nyt eletään kehitysvaihetta ja se mikä hyötysuhde on tänään ei päde huomenna.  Varmasti systeemi saadaan säädettyä siten, että se huomio nämä seikat.  Kehitysvaiheen aikana syntyy tuollaisia ilmiöitä mutta se on ihan normaalia.  Mikään ei synny valmiina.

Jos samalla lailla arvostellaan vaikkapa vastasyntynyttä niin eihän hän sillä hetkellä osaa mitään.  Ajan kanssa osaaminen kehittyy ja siitä kasvaa hyvällä tuurilla Kivimäen tapainen, vastausvalmis tuote.

Tuulivoimatekniikka on tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.   

Seuraava kymmen vuotta tuo meille erilaisia pieniä tuulivoimaratkaisuja kotitalouksiin joilla täydennetään pieniä tarpeita.  Koko ajan tuote kehittyy ja energiantarve pienenee.  Kun meillä on sata miljoona pienoistuulivoimalaa niin se vaikuttaa jo energiantarpeeseen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 23. 06. 2011 15:03
Eikait se ihan lapsen kengissä ole, josei tuule niin tehokkainkaan mylly ei anna sähköä. Paljonkohan juuri nyt tulis, veikkaus ei mitään. Tunnen muutaman purjehtian ja usein ajavat koneella ulo ja sitten voi purjehtia eli ei tässä rannalla, no miksi rakentaa rantaan tyynelle paikalle kysyy hän.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Nahikas on 24. 06. 2011 05:05
Mielestäni tähtäin on pikkaisen väärin asetettu jos tuulimyllysähköstä etsitään yksinomaan taloudellisia arvoja. Kai se on faktaa että atomeita halkomalla syntyy sähköä kuluttajaystävälliseen hintaan.  Halkomisesta tupsahti mieleen että Suomessa halotaan hiuksia ja vielä joka kylässä erikseen. Hurskaina ihmetellään ja kauhistellaan tuulimyllyjen haittoja. Kirkkain silmin puhutaan yleviä, että kyllä se tuulivoima hyvä on mutta ei se sovi meidän lähipiiriimme.
Päivän Pohjalaisessa siteeratun Kouhin kanssa olen tismalleen samaa mieltä että säännöt myllyjen lupiin pitäsi olla valtakunnalliset. Näin saavutetaisiin yhteistä etua oma lehmä ojassa kiemurtelun sijasta.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 24. 06. 2011 07:07
Eikait se ihan lapsen kengissä ole, josei tuule niin tehokkainkaan mylly ei anna sähköä. Paljonkohan juuri nyt tulis, veikkaus ei mitään. Tunnen muutaman purjehtian ja usein ajavat koneella ulo ja sitten voi purjehtia eli ei tässä rannalla, no miksi rakentaa rantaan tyynelle paikalle kysyy hän.

Kyllä se on lasten kengissä jos asiaa katsotaan vaikka sadan vuoden kuluttua.  Silloin tuulivoimalat ovat verkoittuneet kuin internet eikä ole mitään väliä tuuleeko paikallisesti sillä aina jossain tuulee.  Samoin silloin ihmetellään, että miksei niillä hyödynnetty sadetta.  Taivaasta satava vesi on painoarvoltaan hyvää ja siitä saa liike energiaa tehokkaammin kuin tuulesta.  Joka päivä ei tietenkään sada mutta Who care? 

Uskon, että tuulimylly tulee olemaan osa kokonaisuutta jossa hyödynnetään tuuli vesi auringon lämpö ja talven kylmyys.  (kylmä ohjataan jääkaappiin ja pakastimeen).  Sitten on kemiallinen lämpövarastointi joka lienee kehitetty Suomessa.  Jotkut taksit kokeilivat sitä ja sen nimi on lämpöakku.  Suurena maanalaisena
säiliönä tällainen kemiallinen lämpöakku saattaisi toimia talojen lämmityksenä.

Usein vain on niin, että valmis teollisuus jarruttaa kehitystä.  Emme olisi ajelleet polttomoottoriautoilla enää 50-vuoteen vaan sähköautoilla, jos autoteollisuus ei olisi jarruttanut tätä kehitystä.  Vaasassa on vain kolme tahoa jotka ovat ymmärtäneet sähköauton käytön. 

Nämä tuulivoimasysteemit voisivat hyvin toimia juuri sähköauton energiantuottajina.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 25. 06. 2011 19:07
.

Jos jostakin haluaa alotella "vihreän" energian käytön hyödyntämisen niin aurinkopaneelit mökin katolle vaan

Kesällä kun auringonvaloa on enemmän kuin riittävästi sähkön tuotantoon ja aika mitä tuotetaan vuorokaudessa voi olla jopa 11 tuntia, itse olen pärjännyt paneelisähköllä vaatimattomassa käytössä ihan täysin, toki vaati vähän noiden 12 volttisten systeemien virittelyä ja tinaamista mutta siihenhän on totuttu kun itse tekee muutenkin kaiken

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 26. 06. 2011 19:07

Tuulivoimatekniikka on tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.  

Kyllä Runsorissa ollaan toista mieltä.

Euroopanlaajuinen älykäs sähköverkko on kehitteillä ja aina jossain tulee. Tai paistaa aurinko. Nyt juuri aurinkoenergia on suuren kehitysharppauksen edessä. (Jo nyt muuten saa Suomessakin kustannustehokkaasti OK-talon yli puolen vuoden käyttövedet aurikokeräimillä- siis se tuottaa suoraan/väliaineen välityksellä lämmintä vettä.) Vaasassa muuten aurinkokenno (siis sähköä tuottava) lataa sähköä 24.5.-20.7 välisen ajan 24/7.

Energiantuotantoon ei ole yhtä ainoaa ratkaisua. Hajautettu energiantuotanto olisi viisasta kriisienkin vuoksi.
Tämä muuten siirtyi hiljattain vaasalaishallintaan: http://www.gasek.fi/ (http://www.gasek.fi/)

Olisi tietenkin hienoa, ettei energiaa ainakaan laivoilla tarvitsisi rahdata ympäri maailmaan. Kunkin alueen (Esim. EU:n) olisi hyvä tulla pitkälle toimeen omine energiavaroineen ja samalla hankkiutua eroon fossiilisista ja ydinvoimasta.

Ei ne uraanilouhoksetkaan muuten oikein mukavia ole (Kanadassa on suuria ongelmia). Talvivaaran kaivoksen lähistöllä on viiden järven vettä kielletty käyttämästä saunavetenä....

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 27. 06. 2011 18:06

.

Aurinkokennossa on  mm. se etu että siinä ei ole kuluvia eikä niin ollen teoriassa huoltoa tarvitsevia osia, toki se  kenno kerää siitepölyä ja muuta roskaa joten kennoja on ajoittain siivottava

Hyöytysuhde ei ole vielä kummoinen mutta kehitystä on luvasssa

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 08. 07. 2011 19:07
Quote from: Kari Lajunen

Tuulivoimatekniikka on tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.   


Perustele.

Ja onko tämä faktaa vai mutua?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 08. 07. 2011 19:07
Kari meimaa ku päivän tuulee niin pääsee melkein satakilolonettriä ajaan kesällä ja talvella pimeässä js kyl mässä sen 50km. Se on auton omistajam unelma, Gerbystä säkällä hakee postipakettinsa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 08. 07. 2011 20:08
Quote from: Kari Lajunen

Tuulivoimatekniikka on tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.  

Perustele.

Ja onko tämä faktaa vai mutua?

Et huomannut, että vastaus oli jo aiemmin.  Lainaan itseäni.  

Mutua

Quote
Nyt eletään kehitysvaihetta ja se mikä hyötysuhde on tänään ei päde huomenna.  Varmasti systeemi saadaan säädettyä siten, että se huomio nämä seikat.  Kehitysvaiheen aikana syntyy tuollaisia ilmiöitä mutta se on ihan normaalia.  Mikään ei synny valmiina.

Jos samalla lailla arvostellaan vaikkapa vastasyntynyttä niin eihän hän sillä hetkellä osaa mitään.  Ajan kanssa osaaminen kehittyy ja siitä kasvaa hyvällä tuurilla Kivimäen tapainen, vastausvalmis tuote.

Tuulivoimatekniikka on tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.  

Seuraava kymmen vuotta tuo meille erilaisia pieniä tuulivoimaratkaisuja kotitalouksiin joilla täydennetään pieniä tarpeita.  Koko ajan tuote kehittyy ja energiantarve pienenee.  Kun meillä on sata miljoona pienoistuulivoimalaa niin se vaikuttaa jo energiantarpeeseen.

Eli kun vuosikymmenten jälkeen katsotaan, mitä kaikkea sovellutuksia tuulivoimalla tullaan saamaan niin tuulivoimatekniikkaa voidaan mielestäni pitää tällä hetkellä leikkikoululaisen asteella.  Tietysti tällä hetkellä tekniikka on huipussaan mutta katson tulevaisuuteen.

Asuntomme täyttyvät vähäen energiaa tarvitsevista laitteista.  Ne voivat olla koristevaloja, kännykän latureita, tuulettimia, valvontalaitteita jotka halutaan irti sähköverkosta ym.  Osaa näistä hyödynnetään jo nyt aurinko ja tuulivoimalla mutta se on hyvin harvinaista vielä.

Muistan kun NMT 450 tuli noin 25 vuotta sitten.  Se oli ajan huippua mutta kun asiaa tarkastellaan tänään niin  matkapuhelintekniikka oli vasta lasten kengissä.  sekään ei vielä ole saavuttanut lähellekään kehityksensä ääripäätä sillä näyttää siltä, että matkapuhelin ja pc/internet sulautuvat toisiinsa.  Molemmilla pystyy surffaamaan netissä ja puhumaan matkapuheluita.






Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 08. 07. 2011 22:10
Milläs tavalla tuulivoimaa pitäs kehittää? Otetaan esimerkiksi pöytätuuletin mallinen mylly. Hyötysuhdetta parantaa vai pitäskö niitten alata keittään kaffitki?

Mä ny en itte vaan keksi heti miten niitä pitäs kehittää (vaikka niitä asioita varmasti on). En tiedä missä mallissa on keskijänniteellä toimivien myllyjen kehitys, teknologia siihen on.

Kyllähän tuossa on nyt tapahtunut kehitystä, esim kestomagneettigeneraattorit pukkaavat itseään maailmalle. Uus juttuhan tuo ei ole sinänsä.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 08. 07. 2011 23:11
Ettei ne ole okan pyörimäaatä niin oueyriretääm sahkölla erret laalkeit kulu, siksi ne pyrll aina,
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 07. 2011 09:09
http://www.pohjalainen.fi/switchille-kauppa-saksasta-1.1033774?q=Switch&days=1&showResults=true (http://www.pohjalainen.fi/switchille-kauppa-saksasta-1.1033774?q=Switch&days=1&showResults=true)

Aika outoa on vaasalaisen vastustaa ja kyseenalaistaa tuulivoimaa.
Quote
Saksalainen tuulivoimapuistoja kehittävä Prokon on valinnut tuuliturbiineihinsa vaasalaisen The Switchin kestomagneettigeneraattori- ja tehonmuokkainkokonaisuuden. Sopimuksen kautta Prokon pyrkii kehittämään omaa tuuliturbiinituotantoaan. Molemmat yritykset pitävät yhteistyösopimusta merkittävänä virstanpylväänä. Kyseessä on The Switchin toinen saksalainen asiakas, joka on valinnut yrityksen kolmen megawatin suoravetoisen kestomagneettigeneraattorin.

-Uuden tuotteen kehittäminen Prokonille on meille erittäin mielekästä, sanoo The Switchin toimitusjohtaja Jukka-Pekka Mäkinen.

-Hyödyntämällä vankkaa osaamistamme kestomagneettigeneraattoreissa tuomme tämän sopimuksen myötä markkinoille uuden kolmannen sukupolven suoravetoisen kestomagneettogeneraattorin, jossa on ensiluokkaiset tekniset ominaisuudet ja erinomainen valmistettavuus, hän lisää.

Prokonin ja The Switchin julkistama sopimus koskee The Switch Drive -kokonaisuutta, joka koostuu kolmen megawatin suoravetoisista kestomagneettigeneraattoreista ja kolmen megawatin täystehonmuokkaimista. Prokon uskoo, että yhteistyö vauhdittaa yrityksen pyrkimystä aloittaa itsenäinen tuuliturbiinien kehitys ja tuotanto sen omiin tuulivoimapuistoihin.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 09. 07. 2011 10:10
Milläs tavalla tuulivoimaa pitäs kehittää?


Jätän tuon pöytätuuletinmallin huomiotta koska se rajaa liikaa.

Listaan tähän muutamia yhtäkkiä mileen tulevia kehitysideoita.

Lähtisin siitä ajatuksesta, että pyrittäisiin kehittämään nyt olevien ongelmien ratkaisuista.

Henry tuo aina esiin ongelman, että "kun ei tuule niin eihän se toimi."  Tässä on siis yksi
kehityshaaste.  Ainakin siten se korjaantuu, että satoja pieniä nykyisenlaisia tuulivoimaloita hajasijoitetaan sillä aina jossain tuulee.  Mutta se tuo sitten muita ongelmia kuten välimatkat ja niistä syntyvä jännitehäviö joten myös uutta ongelmaa tulee silloin kehittää.

-Hyötysuhde on aina kehitettävä asia.
-Rinnakkaiskäyttö muiden saasteettomien energiantuotantolaitteiden kanssa kuten aurinkopaneeli,
-Pystyturbiinien käyttömahdollisuuksien otto.
-Tuulen käyttö suoraan liike-energiaksi. Ennen kuin sähkö keksittiin, käytettiin tuuliroottoria
kaivoveden nostamiseen ainakin amerikassa ja meillä tuulimyllyissä ja Alankomaissa veden nostoon.
-Matalatehoiset jääkaapit saaressa tai mökillä voisivat hyödyntää tuulienergiaa mutta mitään valmista pakettia ei tähän markkinoida vaan tätä yhtenä vaihtoehtona jos ollenkaan.
-Pienvirtaa vaativat laitteet mitkä käyttävät paristoja mutta sijaitsevat kiinteästi voisi ottaa virtansa tuulesta ja suhtkoht pienellä laitteella ja paristo toimisi vain varmentimena.

Tässä pari kolme asiaa jotka äkkiseltään tulee mieleen mutta tämä on vasta raapaisu pintaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 09. 07. 2011 13:01
Karin ehdotus verkottumisesta on hyvä mutta sitten se paha Henry sanoo ettei se ikinä kannata taloudellisesti jos nurmoos tuulis niin että yksi kahvinkeitin ja kevyt pöytätuuletin toimisi Vaasassa niin tietojärjestelmä joka ohjaisi sen sähkön meidän verkkoon kuluttaisi tuhatkertaisesti sen verran energiaa ja sähkön muodossa kun nekään koneet ei käy ompunraadoilla ja perunankuorilla. Kari on oikeassa siinä että tulevaisuus tuo tähän ratkaisun ja se on jotain muuta kuin meluavia propelleja joiden lapojen varjot tekee lähellä asuvista hulluja ja Suomessa syödään jo nyt eniten masennuslääkkeitä joten lääketehtaat kasvattaa myyntiä muutaman kilowatin takia. Jos tämä olisi vitsikirjassa niin se naurattaisi mutta kesät talvet vihreä villamyssy päässä kulkeva kansanosa sanoo et lisää propelleita.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 09. 07. 2011 13:01
Meteoriihi Söderfjärdenillä on pitkään toiminut omalla aurinko ja tuulivoimalla.  Varalla siellä on dieselgeneraattori.  Olisi mielenkiintoista tietää minkälaiset kokemukset siitä on.  Se tuulipropelli ei ole kovinkaan iso ja aurinkopaneelejakaan ei ollut montaa.
(http://www.ursa.fi/yhd/andromeda/kuvat/kuvitus222.jpg)
Tässä allaolevassa Google maps linkissä näkyy vasemmalla lato jossa dieselgeneraattori sijaitsee ja tuuliroottorit ovat tuon maston päässä.  Aurinkopaneelit ovat näiden rakennusten välissä näkymättömissä.  http://maps.google.fi/maps?q=63.008095,21.567321&hl=fi&ll=63.013392,21.575818&spn=0,0.042272&geocode=15313653911571799242,63.008095,21.567321&t=h&z=15&layer=c&cbll=63.008754,21.567425&panoid=A87wc5T5oM0Hf1vWH4VVoQ&cbp=12,137.92,,0,-0.06
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Tapio Osala on 09. 07. 2011 15:03
Olemme jo nyt yhteispohjoismaisessa sähköverkossa. Pain ehkä koko EU:n. Aina jossain päin Pohjolaakin tuulee mutta ei sekään haittaa sillä tosiaankaan ei olla yhden energiamuodon varassa.

Aurinko-, vesi-, aalto ja bioenergia on maalämmön ohessa potentiaalisia kasvavia energialähteitä. Aurinkoenergia kasvaa juuri nopeammin kuin tuulivoiman lisärakentaminen.

Hajasijoitus on helppoa Gasekin kombihakevoimalaoin.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 09. 07. 2011 16:04
Tuossa Tapio on oikeassa, meressä on mijoonia litroja lämmintä vettä talvellakin. Jos mun Toshiba putyy tekemään lämpö vielä -25 asteisesta ilmasta niin oikein rakennettuna voitaisiin isoilla putkilla lämmitää melko kaukana rannasta olevat talot ja nyt tarkennan oikein rakentamista niin samalla laitteella voitaisiin kesällä viilentää asuntoja. Järkevästi suunniteltuna ollaa lähellä ilmalämpöpumpun asennusta ja jos joku firma saa tilata suoraan tehtaalta 2000 pumppua niin ne ei paljonmaksa eli jää rahaa kaivuuhommiin ja yhteiskunnan pitäisi tuke sitä liittymän hintaa koska se toisi saasteetonta energiaa ja asumismukavuutta.
Siis kannatan kuten biojätteen uudelleen käyttöä tai nyt voitais puhua biojätteen hävittämisestä hyödyllisesti.

Muut vaihtoehdot ei mielestäni ole meillä kannattavia ja tuosta tulee jo niin paljon ettei me lisää tarvikkaan.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 17. 08. 2011 21:09
http://www.pohjalainen.fi/uutiset/maakunta/ojenissa-tuotetaan-tuulesta-sahkoa-jo-tammikuussa-1.1052185

Pian pääsee kuvauttaan itsensä tuulimyllyn kanssa :D
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 18. 08. 2011 05:05
Meteoriihi Söderfjärdenillä on pitkään toiminut omalla aurinko ja tuulivoimalla.  Varalla siellä on dieselgeneraattori.  Olisi mielenkiintoista tietää minkälaiset kokemukset siitä on.  Se tuulipropelli ei ole kovinkaan iso ja aurinkopaneelejakaan ei ollut montaa.
(http://www.ursa.fi/yhd/andromeda/kuvat/kuvitus222.jpg)
Tässä allaolevassa Google maps linkissä näkyy vasemmalla lato jossa dieselgeneraattori sijaitsee ja tuuliroottorit ovat tuon maston päässä.  Aurinkopaneelit ovat näiden rakennusten välissä näkymättömissä.  http://maps.google.fi/maps?q=63.008095,21.567321&hl=fi&ll=63.013392,21.575818&spn=0,0.042272&geocode=15313653911571799242,63.008095,21.567321&t=h&z=15&layer=c&cbll=63.008754,21.567425&panoid=A87wc5T5oM0Hf1vWH4VVoQ&cbp=12,137.92,,0,-0.06

Luin tuolta http://www.meteoria.fi/?id=18&lang=2&pid=54 (http://www.meteoria.fi/?id=18&lang=2&pid=54) että aika alkuräjähdyksestä nykyhetkeen kesti 4 567 000 000 vuotta, niin siinä on Vaasan kaupungin ikä 150 vuotta aika lyhkäinen aika historiassa

(http://www.meteoria.fi/uploaded/images/36.jpg)

"Kyltit ja tolpat pitkin tasapainopuomia kertovat maapallon historian tärkeistä tapahtumista 4 567 miljoonan vuoden aikana."

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 18. 08. 2011 19:07
Suomen suurin tuulipropelli tehdään Sundomin aarniometsään.
Siellä oli jo sokkeli valettu paikoilleen.
Kokoa ja näköä riittää.

Miten kummassa tuonne on lupa heltinyt ?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 18. 08. 2011 20:08
Linnuntäyttöjille riittää ainakin hommia,kurkikin on komee mutta siith akkaa muitakin. Eikun keräämään,Osalan talo voilämmetä jos tuulee.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 29. 08. 2011 08:08

.

20,2 prosenttia

Uudessa aurinkokennossa ennätyshyötysuhde

"Aurinkoenergian hyödyntäminen menee koko ajan eteenpäin. Saksalainen paneeleja valmistava Schott Solar on esitellyt moduulin, jossa hyötysuhde on 20,2 prosenttia. Lukemaa kehutaan maailman parhaaksi.

Ennätykseksi Schott kehuu 20,2 prosentin lukemaa, koska uusi kenno on jo tuotantokunnossa. Kyse ei ole mistään laboratoriovirityksestä, vaan valmiista ratkaisusta, jota voidaan valmistaa kuusituumaisilla kiekoilla."

http://www.prosessori.fi/uutiset/uutinen2.asp?id=58207

.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: blank on 11. 09. 2011 18:06
http://yle.fi/alueet/pohjanmaa/2011/09/the_switch_aloittaa_yt-neuvottelut_2851548.html

ja Mervento ei koskaan rakenna tänne tehdasta ja ja ja... Oliko tämä nyt sitte tässä?

Onkos tuosta Merventon tehtaan rakentamisesta tullu vielä mitää päätöstä?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 01. 10. 2011 12:12
.

Haluan käyttää vain puhtaalla vesivoimalla tuotettua sähköä ja pienen etsiskelyn jälkeen se osoittautui jopa edulliseksi vaihtoehdoksi 5,56 snt/kWh

Vihreys ei välttämättä aina tarkoita pelkkiä konkurssihankkeita

"Vihreä valinta hintatakuulla 6kk + 1 ilm. kk (VS) (Tuotettu vain vesivoimalla)
Energiamaksu:    5,56 snt/kWh
Vertailun hinnat sisältävät vain sähköenergian (alv 23%). Hinnat eivät sisällä sähkön siirtoa.
Sopimustyyppi:    Muut määräaikaiset
Myyjän sähköenergia on tuotettu seuraavilla energialähteillä
Uusiutuvat energialähteet    100%
     Vesi    100%"

http://www.sahkonhinta.fi/

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 01. 10. 2011 15:03
Vaikka teet sopimuksen vesi tai tuulisähköstä tulee sun tökkelistä atomisähköä tai hiili sähköä mutta ele on hyvä ja kannustaa tuottajia määrätynlaisen sähkön tuottoon.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 05. 12. 2011 12:12

.

Uusi merikaapeli lisää kilpailua

Uusi merikaapeli lisää kilpailua

"Sähköyhtiöiden nihkeys laskea kuluttajahintoja liittyy sähkön hankintaan ja siirtokapasiteettiin.

- Sähköyhtiöt pyrkivät hankkimaan sähkönsä kiinteällä hinnalla. Jos ne laskisivat hintojaan, ne joutuisivat myymään sähkönsä tappiolla, Paananen selittää.

Sähkön siirtoverkko Ruotsista Suomeen ja Norjasta Ruotsiin on rajallinen. Tilanne on kuitenkin korjaantumassa. Raumalla otetaan käyttöön uusi merikaapeli Ruotsista Suomeen.

- Se otetaan käyttöön viimeistään 15. joulukuuta. Vesivoiman tuontia voidaan kasvattaa noin neljänneksen nykyisestä, Paananen laskee.

Uuden merikaapelin kapasiteetti on noin puolet Olkiluodon ydinvoimalan kapasiteetista eli 800 megawattia.

- Merikaapeli hillitsee entisestään tukkuhintojen nousupaineita Suomessa."

http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/12/markkinavalvoja_sahkon_hinnassa_ei_nousupaineita_3081484.html

.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 29. 12. 2011 13:01

.

Sixpack "hallitus", myrsky yllätti sen housut kintuissa - kukaan ei tee mitään

Yle lähettää ylimääräisen A-studion myrskytuhoista


"Yle TV1 lähettää tänäänt torstaina ylimääräisen A-studion 21.35. Siinä käsitellään, kuinka myrsky paljasti yhteiskunnan heikot lenkit. Muut ohjelmat myöhästyvät loppuillasta puolella tunnilla.

A-studiossa kysytään, miksi sähkö- ja puhelinverkkojen korjaaminen kestää niin kauan, ja miksei aikaisemmista myrskyistä otettu opiksi."

http://www.pohjalainen.fi/uutiset/maakunta/yle-lahettaa-ylimaaraisen-a-studion-myrskytuhoista-1.1120460

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 31. 12. 2011 08:08
Se on tuo Fortum sähköalan toimijoista se saamattomin. Kovat on voitot ja minimaaliset on panostukset. Bonukset on tärkeintä johdolle ja kaikki muu on sekundaa.

Hyvää tässä on ainoastaan se että tämä kriisi on koskenut myös etelän poliitikkoja sekä heidän perheitään.  Ja nyt tuntuu vihdoinkin tulevan vauhtia lakiteitse saada nämä rosvot kuriin ?

Vaasassa on onnekasta ollut, kun piuhat kulkee Vaskiluodosta ja ei olla valtakunnan verkon varassa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 13. 01. 2012 12:12
Töpselistä tuleva kilovatti tuottaa Pohjanmaalla hiilipäästöjä 462g jos sillä lataa sähköauton akut niin silloin jos sillä ajaa kilometrin niin sähköauton käyttövoimavero kuuluisi olla 606.€  eikä 0 niinkuin hallitus esittää.
harvassa on ne autot joiden päästöt ovat sitä luokkaa kilometrille
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 13. 01. 2012 13:01
Töpselistä tuleva kilovatti tuottaa Pohjanmaalla hiilipäästöjä 462g jos sillä lataa sähköauton akut niin silloin jos sillä ajaa kilometrin niin sähköauton käyttövoimavero kuuluisi olla 606.€  eikä 0 niinkuin hallitus esittää.
harvassa on ne autot joiden päästöt ovat sitä luokkaa kilometrille

Entä paljonko hiilipäästöjä tuottaa dieselmakista kilowatin verran otettu polttoainemäärä
jotta voitaisiin verrata?  Nyt ei ole mitään mihin verrata.  Arvioisin, että tuolla laskutavalla
mittarista otettu polttoainemäärä tuotti jo ennen kuin sitä oli tippaakaan otettu aikalailla
hiilipäästöjä.  Sitä kun ei voi tuulella edes tedä.

Tuo vero lienee sillä ajatuksella, että siinä olisi kokonaispäästö ja pystyttäisiin paikalliseen
saasteettomuuteen.

Missä on laskelmasi fossiilisen polttoaineen osalta se vaihe mikä syntyi ennen kuin se päätyy tankkiin
koska  laskit sähköautonkin energiaosuuden ennen kuin se päätyi akkuihin.  Ilman tätä laskelmaa
kokonaisuus on puutteellinen.

Unohtuiko se vai kasvaako polttoaine nykyään  suoraan tankissa?  Itse joudun sen ostamaan
bensa-autoon jakeluasemalta jota ennen se on pumpattu maan uumenista ja jalostettu
raakaöljystä joka ensin on
laivattu Nesteen jalostamoon ja sitten se jalostetaan erilaisilla menetelmillä siten, että yksi litra valmista
polttoainetta on kuluttanut vähintäänkin puoli litraa raakaöljyä.  Sitten se on erilaisin kemian prosessein
jalostettu mm. dieselöljyksi ja bensiiniksi.  Tämä prosessi on tuottanut melkoisen määrän erilaisia
päästöjä eikä se vieläkään ole edes tankissa.  Sen jälkeen se toimitetan jakeluverkostoon yleensä
dieselautolla kuljetettuna eikä siinä vielä kaikki.  Sinun täytyy ajaa autosi jakeluasemalle tankataksesi
se.  Sähköautoa eio tarvitse ajaa minnekään kotipihalta eikä sen sähköä tarvitse maantiekuljettaa
jakeluverkostoon eikä sitä tarvitse erikseen sieltä hakea.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 13. 01. 2012 17:05
Päästöarvo EPV energian tuotannosta on 462,6 g kilovatti jossa on huomioitu kaikkituotantomuodot, ei kai ne tahallaan suurentele päästö-arvo tietojaan
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 13. 01. 2012 18:06
Sitten kari kun autolla voi ajaa 4-500km ja lataus 15min eikä vaihteistoja vaan joka pyörässä napamoottoti ja nykyaikaiset akut jotka kestää kylmään niin Kari mäkin voin harkita sähköautoa, nykyiset lelut ei kelpaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 13. 01. 2012 19:07
Päästöarvo EPV energian tuotannosta on 462,6 g kilovatti jossa on huomioitu kaikkituotantomuodot, ei kai ne tahallaan suurentele päästö-arvo tietojaan

Kiitos mutta muutit parametreja siten ettei niitä voi verrata.  Voitko selventää ihan vaikka vastaamalla kysymykseeni?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 13. 01. 2012 21:09
Tuolla noita nykyautojen päästöarvoja on vertaileppa grammoja kilometrille, eikä ne polttoaineet, oljyt turpeet, hakkeet tule voimalaitoksillekkaan ilman päästöarvoja niillekkin tulee vielä niitä kuljetusten aikaisia päästöjä, laitoksethan ilmoittaa vain omat päästönsä tilastoissa.
Tänään oli taas uudet päästöarvot jotka tulee voimaan 2013 alusta nettilehdissä

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/katso-300-henkiloauton-todelliset-paastoarvot/art-1288338630451.html

epv.n kokonaistutannon jakauma  ja päästöarvo ovat ainakin hiirikosken energian laskussa ilmoitettuna
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 14. 01. 2012 08:08
Tuolla noita nykyautojen päästöarvoja on vertaileppa grammoja kilometrille, eikä ne polttoaineet, oljyt turpeet, 

Entä vastaus kysymykseen?  Kun osasit laskea paljonko hiilipäästöjä syntyy sähköstä kun se
ladataan akkuun niin, että pystyisi edes jotenkin vertaamaan niin kysymyshän oli, että paljonko
hiilipäästöä on syntynyt ennenkuin nestemäinen polttoaine (saa olla diesel tai bensiini) on kulahtanut
tankkiin.  Muuten ei pysty mitenkään vertaamaan ja juuri tämä on oikea vertailutapa niin siitä
huomaa, että olet luultavasti väärässä.  Sillä minulla on sellainen käsitys, että yhden liike-energia
KiloWatin verran  dieselpolttoainetta on tehnyt enemmän hiilipäästöjä kuin yhden KiloWatin
vertainen sähkö.   Vasta sitten alkaa paikallinen käyttö.  Tähän vastasit mutta tätä ei kukaan kysynyt.

Vastaat kysymykseen paikallisesta päästöstä mutta sitä ei kysytty vaan juuri sitä edeltävää tilaa.  Esi-
merkiksi yhden litran pulloveden tekoon on kulutettu puoli litraa raakaöljyyä.  Puolesta litrasta
raakaöljyä voi joku toinen sitten laskea hiilipäästöt.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 14. 01. 2012 21:09
Jos sulla on sellainen käsitys että öljyn jalostaminen tuottaa enemmän hiilipäästöjä kun esim puun ja turpeen poltto tai ydinlaitosten polttoaineiden tuottaminen voimalaitoksille niin esitä sinäne laskelmat miksi näin olisi .Minä toin esiin vain ne laskelmat mitkä on tiedossa autovropäätosten pohjalta ja joita selvityksiä on laadittu mailmanlaajuisesti päästöarvojen perusteiksi g/km joilla päästöpeusteinen verotus määritellään.
Eräs tutkimus paljasti muunmuassa että hummeri oli vähäpäästöisempi kun prius kun otettiin huomioon kaikki päästöt auton valmistamisesta alkaen alusta lopuun asti
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 15. 01. 2012 09:09
Jos sulla on sellainen käsitys että öljyn jalostaminen tuottaa enemmän hiilipäästöjä kun esim puun ja turpeen poltto tai ydinlaitosten polttoaineiden tuottaminen voimalaitoksille niin esitä sinäne laskelmat miksi näin olisi .Minä toin esiin vain ne laskelmat mitkä on tiedossa autovropäätosten pohjalta ja joita selvityksiä on laadittu mailmanlaajuisesti päästöarvojen perusteiksi g/km joilla päästöpeusteinen verotus määritellään.
Eräs tutkimus paljasti muunmuassa että hummeri oli vähäpäästöisempi kun prius kun otettiin huomioon kaikki päästöt auton valmistamisesta alkaen alusta lopuun asti

Eikun koska esitit mielenkiintoisen hiilipäästölaskelman niin haluaisin verrata sitä koska minulla on
sellainen käsitys, että kilowatti fossiilista polttoainetta verrattuna kilowattiin sähköä tuottaa enemmän
hiilipäästöä.  Esitit myös laskelman paljonko olisi sähköauton dieselvero niin olisi mielenkiintoista
tietää paljonko se silloin olisi polttomoottoriautolle.  Kyseessä olisi sentään huima veronkorotus.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 15. 01. 2012 14:02
Hiilidioksidin kokonaispäästöjen arvionti kokonaisuudessa on hyvin hankalaa. Nyrkkisääntö on että öljyllä
kaasulla tai hiilellä ei kannata tuottaa sähköä sähköautoon jos tarkastellaan pelkkiä hiilidioksidi päästöjä.
Öljyn ja hiilen jalostuksen sekä kuljetusten hiilidioksidi päästöillä ei välttämättä ole kovin suurta eroa
johtuen hiilen pienemmästä energiasisällöstä. Hiiltä joudutaan louhimaan todella suuria määriä.
Öljyn ongelma on myös suurien katastrofien riski. Tuo EPV:n hiilipäästö kilowattia kohden on suuri.
Suomen sähköenergia tuotetaan keskimäärin puolet pienemmillä päästöillä.
Tässä vähän sitä helpompaa päästölaskua eli lähdetään pelkästä ajoneuvosta.

Diesel auto satasen nopeus kulutus 6l./100km.
Diesel auto ominaiskulutus moottorissa 240 grammaa/kilowattitunti matka-ajossa.
Käytetyksi keskitehoksi tulee 25 kilovattia.
Dieselpolttoaineen hiilipäästö 2.6 kiloa/litra.
Sadan kilometrin päästöt 15.6 kiloa eli 156 grammaa kilometri.

Sähköauto 25 kilowattia tuolla ilmoitetulla 463:lla grammalla tekee 11.6 kiloa hiilipäästöjä.

Käytännössä piheimmät dieselit menevät lähemmäsi neljää litraa eli hiilipäästöt ovat pienemmät kuin
EPV:n sähköllä sähköautossa. Kokonaisuudessa päästöjen arviointi on hyvin vaikeaa. Öljyn ja hiilen
tuottaja arvioivat niitä varmaankin aika kreikkalaisesti.

Sähköauton sähkön siirto on tehokasta. Vain 3-4% menee hukkaan sähköverkossa. Lisäksi sähköauto
käyttää akuista saatavan energian tehokkaasti liikkeeksi.

Lajusen sähköautossa on muistaakseni normaalit lyijyakut. Ne saattavat olla tuon hyötysuhteen
ja hiilipäästöjen heikoin lenkki. Lyijyakkujen lataushyötysuhde on heikko ja ne painavat paljon.
Todennäköisesti niihin syötetystä kilowatista saa takaisin vain 0.7 kilowattia.
Kuitenkin on hyvä asia ettei siinä kuluteta hupenevaa öljyä vaikka hiilipäästöjen kannalta siilä ei olisi
merkitystä.

Sähköautojen kehitys riippuu akkujen kehityksestä koska sen hyötysuhde on jo nyt niin korkea että
siinä ei enää paljoa pystytä parantamaan. Polttomoottorissa sen sijaan voidaan vielä saada parannusta
aikaan.

Eli sähköauton hiilijälki on hyvin riippuvainen siitä mitenkä sen energia tuotetaan ja kuinka kehittynyttä sen
akkutekniikka on.

Tässä tällainen ensimmäinen kirjoitukseni foorumille. Katsotaan tuleeko jatkoa.



Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 15. 01. 2012 14:02

Tässä tällainen ensimmäinen kirjoitukseni foorumille. Katsotaan tuleeko jatkoa.

Kiitos.  Juuri tuota kysyin.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 16. 01. 2012 10:10
Jätin tuossa esimerkissä yksinkertaisuuden vuoksi pois muutamat asiat jotka kumoavat toisensa eivätkä
vaikuta tuohon suhdevertailuun. Maalais tai kaupunkilaisjärjellä ajateltuna on aika luonnollista että
fossiilista polttoainetta ei hiilidioksidin kannalta kannata jauhaa sähköksi korvaamaan toista fossiilista
polttoainetta vaan lukemattomat häviöt vievät edut. Mutta öljyä siinä säästyy ja miljoonakaupungeissa
ei synny paikallisia päästöjä.

Suomessa kyllä kannattaa hiilidioksidin kannalta vaihtaa sähköautoon. Vaikka laskisi kaikki sähköhäviöt
yläkanttiin niin ei sähköautosta polttomoottoria huonompaa saa.

Jossain kiinassa on varmasti pahemmat ongelmat kun jo pelkästään kaupunkien saasteet pitäisi saada
hallintaan mutta siellä tuotetaan ilmeisesti aika paljon hiilellä pelkkää sähköä. Myös euroopassa tuo
ongelma tulee vastaan kun ydinvoimasta ollaan aikeissa luopua.





Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 16. 01. 2012 11:11
Klasu esitti yksinkertaisen mallin "Veroilla sähköntuotantoa"  http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=2817.msg72402#msg72402 mikä korvaisi nopeasti kaiken tarpeen lisäydinvoimaloiden rakentamiselle.
Samalla se sysää lisätarpeen  osasta huolto- ja korjauskustannukset yskityisasukkaille ja mikä parasta
se tekee sen täysin vapaaehtoisesti.

Haluan tuoda uudelleen tämän Klaus Bergin jo aiemmin löytämän keinon.

(http://go635254.s3.amazonaws.com/cleantechnica/files/2009/06/solardecathlon2007.jpg)
Quote
Amerikassa saat aurinkopanelien hankinnasta 30% valtiolta.
Nyt pisti Lousianan osavaltio tuohon lisää 50% tukea.
Eli siellä yhteiskunta tukee 80% hankintoja.

Pitäisiköhän Vaasan kaupungin näyttää tässä esimerkkiä?

Valtio pitäisi saada lisävoimalainvestointinsa yksityisen lisävoimalatuen  piiriin.  Näin säästyy huolto-
ja korjauskustannukset.  Jos kaupunki sitten tukisi vielä 25% niin näitä syntyisi viidessä vuodessa
niin paljon, että se pudottaisi verkkosähkön kulutuksen siten, ettei lisävoimalatarvetta olisi.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Klaus Berg on 16. 01. 2012 14:02
Idea olisi hyvä ja toteutus helppoa, mutta toimintamalli ei sovi suomalaiseen hallintokulttuuriin.
Esimerkkinä laajakaista hanke jota Suomessa jouduttiin miettimään, kun Ruotsi julkisti rakentavansa verkot joka talouteen valtion varoilla. Suomi jäi ulos tuosta mallista ja putosi samalla verkkojen tarjonnassa periferiaan naapurimaahan verrattuna.

Kyllä kansa maksaa itse jos se jotain haluaa. Tätä mantraa meillä tykätään lukea ja toimittaa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 17. 01. 2012 17:05
Vaikka kuinka tuettaisiin aurinkopaneelien hankkimista niin emme kuitenkaan saa aurinkoa nousemaan
sydäntalvella korkeammalle. Tuotto jää heikoksi juuri kun sitä tarvittaisiin. Sama homma tuulivoimalla.
Kovalla pakkasella ei juuri tuule edes merenkurkussa ja paras tuotto jää saamatta.
Tuulen keskivoimakkuudet merenkurkussa sen sijaan noudattavat lähes ihanteellisesti sähkön kysyntää. 
Tuuli ja aurinkovoimalla ei siis voi meidän oloissa korvata mitään muita sähköntuottotapoja jos energiaa ei
pystytä varastoimaan ja yritetään pitää yllä energiaomavaraisuutta. Tuulella ja auringolla vain vähennetään
tarvetta tuottaa sähköä vähemmän ympäristöystävillä menetelmillä.

Myös talven huippukulutuspiikkien ongelmaan pitää keksiä ratkaisu siinä vaiheessa jos tuulivoimaa
rakennetaan suuria määriä ja pidetään kiinni jonkinlaisesta energiaomavaraisuudesta.

Etäluettavat sähkömittarit tarjoavat tähän mahdollisuuksia. Tulevaisuudessa saattaa olla sähkösopimuksia
kuten kännykkäliittymiä joista valitaan itselle sopiva. On tasahintaa, tasoitettua, reaaliaikasta pörssihintaa
ja kaikkea siltä väliltä. Nykyinen tasahintahan on siitä huono ettei se innosta vähentämään kulutusta
kovilla pakkasilla. Pörssihinta sopimuksen voisi valita jos on kovilla pakkasilla kotosalla ja mahdollisuus lämmittää muulla kuin sähköllä.

Ilmeisesti tämä huippukulutusongelma ei ole tällä hetkellä mikään paha tai sillä tehdään rutosti rahaa
koska siihen ei ole kovin tarmokkasti puututtu. Ainakin yö/päiväsähkön hintaero on pieni.




Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 01. 2012 18:06
Kirjoittajalla on ilmiselvästi käsitys, että tuuli tai aurinkovoimaa tarjottaisiin tai tarvittaisiin
nyt korvaamaan nykyinen energiantuotanto.  Se on väärin sillä korvaavaa energiantuotantoa
kukaan ei kaipaa.  Nyt kaivataan lisävoimaa jolla voidaan estää uusien ydinvoimaloiden
rakentaminen.  Lisävoimaa voi olla myös energiansäästö.  Pääasia on, että uusia ydin-
voimaloita ei tarvitsisi rakentaa.

Vaikka kuinka tuettaisiin aurinkopaneelien hankkimista niin emme kuitenkaan saa aurinkoa nousemaan
sydäntalvella korkeammalle.

Onneksi Kukaan ei koskaan ole hoksannut edes  pyytää sitä


Quote
Tuotto jää heikoksi juuri kun sitä tarvittaisiin.

Lisävoiman ominaisuus on juuri se ja onneksi sen ei tarvitsekaan.

Quote
Sama homma tuulivoimalla.

Sama vastaus tähän

Quote
Kovalla pakkasella ei juuri tuule edes merenkurkussa ja paras tuotto jää saamatta.

Jokainen tietää sen eikä se ole ongelma lisävoimaa ajatellen.

Quote
Tuulen keskivoimakkuudet merenkurkussa sen sijaan noudattavat lähes ihanteellisesti sähkön kysyntää.

Kun puhutaan lisävoimasta jota kaivataan eikä korvaavaa jota ei kaivata niin tämä on enemmän
kuin hyvä asia.
  
Quote
Tuuli ja aurinkovoimalla ei siis voi meidän oloissa korvata mitään muita sähköntuottotapoja jos energiaa ei
pystytä varastoimaan ja yritetään pitää yllä energiaomavaraisuutta.

Ei varmaan mutta onneksi sitä ei edes kaivata.  Nyt kaivataan lisävoimaa jolla voidaan estää
uusien ydinvoimaloiden rakentaminen.

Quote
Tuulella ja auringolla vain vähennetään
tarvetta tuottaa sähköä vähemmän ympäristöystävillä menetelmillä.

Tähän todella pyritään.  

Quote
Myös talven huippukulutuspiikkien ongelmaan pitää keksiä ratkaisu siinä vaiheessa jos tuulivoimaa
rakennetaan suuria määriä ja pidetään kiinni jonkinlaisesta energiaomavaraisuudesta.

Totta joka sana


Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 17. 01. 2012 18:06
Mutta Kari, vaikka meillä olisi kesällä kaksinkertaisesti kulutukseen verrattuna tuotantoa se ydinvoimala pitää talven takia rakentaa. Eikä joku paperikone tykkää jos menee pilveen tai lakkaa tuulemasta. No meillä on vielä naamakkain aikaa vääntää tästä.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 01. 2012 19:07
Mutta Kari, vaikka meillä olisi kesällä kaksinkertaisesti kulutukseen verrattuna tuotantoa se ydinvoimala pitää talven takia rakentaa. Eikä joku paperikone tykkää jos menee pilveen tai lakkaa tuulemasta. No meillä on vielä naamakkain aikaa vääntää tästä.

Onneksi Kivimäki ei ole ajamassa tätä asiaa harhatielle niin voidaan pysyä oikealla tiellä.

Ei tarvitse.  Esimerkkejä kokemuksesta on vaikka kuika paljon.  Louisianan osavaltion esimerkki
on yksi ja toinen on Kiinan valtavat tuuliovoimapuistot.  Me emme edes tarvitse Kiinan
kokoista valtiota sillä pelkästään jo Suomessa, aina jossain tuulee.  Tuuli on siitä metka,
että se ei katso yötä tai päivää.  Se tuulee milloin sitä huvittaa.  Päivänvalo taas riittää
aurinkopaneelille ja en ole eläissäni nähnyt päivää milloin ei olisi ollut satavarmasti valoisaa.
Tähän voi siis luottaa.  Kerran pari sattuu auringonpimennys mutta se on hetki vain.

Tähän kun yhdistetään vielä energian keräys niin ollaan jo lähellä korvaavaa mutta sitä ei
kukaan ole pyytänyt eikä esittänyt eikä kai kaivannut.

Olen ajanut 5 vuotta sähköautolla.  Se ei korvaa yli 80 km matkoja mutta se on seikka
kuten moni muukin asia.  Se pitää ottaa huomioon.  Joskus tuntuu, että energiakysymyksissä
ollaan kuin idiootteja eikä osata ottaa huomioon aivan yksinkertaisia asioita, kuten sitä, että
aurinko ei paista yöllä tai joskus ei tuule.  Energiantuottajat ja valmistajat kyllä ottavat tämän
huomioon eivätkä varmasti tarjoa aurinkopaneeleja yökäyttöön.

Jos joudun ajamaan yli 80km niin en jää sormi suussa miettimään, että voi voi sentään,
en taida päästä perille.  Samoin energiataloudessa ei kannata jäädä miettimään että
yöllä ei paista aurinko tai joskus ei tuule.  Silloin pitää käyttää varasuunnitelmaa.
Energiantuotannossa se voi olla ostettu pörssisähkö.  Tai varastoitu akkushäkö.
Käytännössä silloin käytettäisiin vanhoja keinoja, eli käynnistettäisiin varavoimalat joita
ei normaalisti kannata käyttää mutta ovat hyviä varalla.

Kun etsitään lisävoimaa joka asteittain korvaisi nykyisen energiakysynnän niin ei sen tarvitse
toimia koko ajan.  Sillä vain korvataan vaje.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 17. 01. 2012 20:08
Jos halutaan lisätä suomen maksimia sähköntuotantoa niin se tuotetaan sellaisilla voimaloilla jotka tuottava
sähköä tarvittaessa 365 päivää vuodessa kellon ympäri. Aurinko ja tuulivoimalat eivät ole sellaisia.
Vesivoimaa tarvitaan tuulivoiman säätövoimaksi ja sitä säästetään talven huippupakkasille kun tuulimyllyt ei
pyöri.
Väite että aina tuulee jossakin voi pitää paikkansa mutta sen voimakkuus on liian heikko tuotantoon.
Tuulitietoja voi jokainen tutkiskella vapaasti netin kautta jos tänätalvena tulee kunnon korkeapaine ja
pakkanen.

Sinänsä maapallolla ei ole energia ongelmaa vaan sähkön siirto ongelma.
Kyllä saharassa aurinko paistaa ja pohjanmerellä tuulee.
Tämän kanssa tehdään kovasti töitä ja yritetään löytää ratkaisuja joilla saataisiin siirtöhäviöt niin pieniksi
että aurinko ja tuulivoimalat voitaisiin sijoitaa sinne missä ne toimivat parhaiten.
Norjan rannikolla ja pohjanmerellä on valtameren tuulet ja jos tuulennopeus on siellä keskimäärin
neljänneksen suurempi tarkoittaa se puolta suurempaa voimaa lapoihin kuin täällä.
Kyllä sähkö voidaan myös ostaa kokonaan suomen ulkopuolelta jos se on järkevintä.
Tämä asia onkin sitten energia ja turvallisuuspoliittinen.


Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 17. 01. 2012 20:08
Mikkelin saaten entisellä merivartiostoasemalla on tavallise OK talon kokoiset aurinkopaneelit ja aurinko paistaa niin että hiki virtaa, viet koiraa kuselle sivummalle niin maanalta tulee putket joista hiljaa kuuluu diisselin ääni kun agrekaattia pyöritetään, kennojen teho invertterin kautta ei riitä edes yhteen tavalliseen pakastineeb ja jääkaappiin niin eikö ne ole ihan turhat. Voin viedä sut kesällä katsoomaan niin sitten ehkä ymmärrät että me on lejuja. Saharaan 50 hehtaaria niin jokunen talo pärjäisi. Mulla oli veneen katolla oikein venekäyttöön tehty eli karsi taivuttaa ja astua päälle ja ei tarvinnut olla suunnattuna aurinkoon, se antoi max 10% luvatusta virrasta. Kymmenen minuuttia perkinssi käyntiin jossa oli 80 amppeerinen laturi ja taas oli vietaa hälytyslaitteeseen.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Jorma Kivimäki on 17. 01. 2012 20:08

Onneksi Kivimäki ei ole ajamassa tätä asiaa harhatielle niin voidaan pysyä oikealla tiellä.


Et sitten millään malta olla naljailematta minusta tai minulle. Et myöskään pitänyt lupaustasi olla hiljaa jouluun saakka.

Kun kerrankin tänne kirjoittaa todellinen asiakirjoittaja (pooki  1130) katsot sinä viisaaksi toivottaa hänet tervetulleeksi joukkoon tyylillesi sopivasti, eli melko puhtaalla nolla/naljailuviestilläsi. Olet täysi pelle ja madallat osaltasi tämän forumin tasoa ja teet parhaasi karkoittaaksesi asiakirjoittajia pois.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 17. 01. 2012 20:08
Mikkelin saaten entisellä merivartiostoasemalla on tavallise OK talon kokoiset aurinkopaneelit ja aurinko paistaa niin että hiki virtaa, viet koiraa kuselle sivummalle niin maanalta tulee putket joista hiljaa kuuluu diisselin ääni kun agrekaattia pyöritetään, kennojen teho invertterin kautta ei riitä edes yhteen tavalliseen pakastineeb ja jääkaappiin niin eikö ne ole ihan turhat. Voin viedä sut kesällä katsoomaan niin sitten ehkä ymmärrät että me on lejuja. Saharaan 50 hehtaaria niin jokunen talo pärjäisi. Mulla oli veneen katolla oikein venekäyttöön tehty eli karsi taivuttaa ja astua päälle ja ei tarvinnut olla suunnattuna aurinkoon, se antoi max 10% luvatusta virrasta. Kymmenen minuuttia perkinssi käyntiin jossa oli 80 amppeerinen laturi ja taas oli vietaa hälytyslaitteeseen.

En tiedä miten juuri sen paikan energiantarve on suunniteltu mutta yleensä tuollaisessa paikassa
missä ei ole sähköverkkoa mutta on aurinko ja tuulivoimala, niin siellä on dieselgeneraattori
varalta.  Syystä tai toisesta se on silloin ollut toiminnassa ja tasannut sähköntuotantoa vaikka
aurinko on paistanut.  Se on ihan normaalia vaikkakin auringonpaisteella harvinaisempaa.

Kaikki riippuu kulutuksesta ja mahdollisesti myös tuulesta.   Jos kulutusta on alle dieselin tarpeen
se pysyy sammuksissa.  Jos kulutus on yli aurinko ja tuulivoiman tuotannon, starttaa diesel.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jali on 18. 01. 2012 15:03
Tuulivoimalat voivat olla ympäristölle vahingollisia johtuen,niiden tarvitsemasta säätövoimasta.
Vesistöt on suomessa rakennettu ja vielä vapaana virtaavat joet pitäisi jättää jäkipolville.
Ainoa realistinen vaihtoehto säätövoimaksi on hiilivoimala.
Saksa teki ilmaston kannalta vahingollisen päätöksen päättämällä sulkea ydinvoimalansa ja meinaavat ruveta tuottamaan sähkönsä maakaasua polttamalla.Valtavat lisäykset euroopan hiilidioksiidi päästöihin on siis tulevaisuudessa luvassa.
ps:Asiakirjoittajoia täällä ei todellakaan ole liikaa toivottavasti Kivimäkin välillä kirjoittaa tänne.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 18. 01. 2012 15:03

.

Polttokennotekniikka tai tarkemmin ilmaisten polttokennotekniikan logistiikka ilmeisesti laahaa paikoillaan vai onko pysähtyneisyys kauppapolitiikasta johtuvaa

Polttokennoauto on auto, joka saa energiansa polttokennolla tuotettavasta sähköstä. Polttokenno tuottaa sähköä yleensä vedystä ja hapesta. Vety valmistetaan sähkön avulla vedestä ja säilötään tankkeihin ja happi saadaan ilmasta.

"Vedyn valmistus vedestä elektrolyysissä tapahtuu 80-85% hyötysuhteella. Ennen kuin se voidaan ladata autojen tankkeihin, vety joudutaan paineistamaan kompressorilla, joka myös kuluttaa energiaa. Vedyn valmistaminen sähköllä jakeluasemilla tai jopa kuluttajien luona on mahdollista ja todennäköisempi vedyntuotantotapa kuin vedyn kuljettaminen tankkiautoilla tai pumppaaminen putkistoissa. Nesteenä vety vaatii noin kolminkertaisen tankkivolyymin bensiiniin verrattuna ja vastaavasti yhtä paljon suuremman jakelukaluston

Energiatehokkuus kohtalainen (hyötysuhde bensiinimoottorilla n. 25%, dieselmoottorilla n. 40%, polttokennoon kytketyllä sähkömoottorilla n. 50-60%)."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Polttokennoauto

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 19. 01. 2012 08:08
Öljystä luopuminen aiheuttaa myös lisääntyvää sähköntarvetta. Siihen vaikuttaa myös paljon pysyykö
paljon sähköä käyttävät teollisuuden alat tulevaisuudessa suomessa. Maapallon kannalta se on toivottavaa
koska täällä päästöt ovat pääsääntöisesti pienempiä kuin halvan tuotannon maissa.
Uskoa tähän ilmeisesti on koska päädyttiin ydinvoiman lisärakentamiseen joka turvaa kohtuuhintaisen
tuotannon riippumatta säistä ja vuodenajoista.
Todelliset vaihtoehdothan olivat öljy, kaasu, puu, turve, hiili ja osittain vesivoima.
Uusi tekoallas on ilmeiseti haudattu ympäristön suojelun takia mutta se saattaa nousta vielä esille tuon
säädön ja kulutushuippujen vuoksi. Kokonaistuotannon kannalta sen vaikutus ei olisi suuri.
Ydinvoima kuitenkin varmistaa tuota perustuotantoa ja mahdollistaa tuulivoiman lisäämisen vähentämään
yllämainittujen käyttöä.
Siitä kuinka hyvä bisnes tuo kulutuspiikkien tuottaminen noilla huonommilla vaihtoehdoilla on ei minulla ole.
Tuo puun ja biomassan käyttäminen hajautettuna tuotantona on tutkimisen arvoinen.
Niissä tarvittava energia täytyy saada kuitenkin läheltä voimalaa ettei energia kulu kuljetuksiin.

Tuossa autojen polttoaineessa kummastuttaa minne se maakaasu on haudattu. Onkohan se liian valmis
ratkaisu siirtymäkauden polttoaineeksi. Hiilipäästöt ovat muistaakseni neljänneksen pienemmät kuin
polttonesteillä ja toimintamatka lähes sama. Toimii myös jälkiasennuksena ja tehtaalta tulleena ei nosta
olennaisesti auton hintaa. Kaasuahan poltetaan öljylähteiilä taivaalle ja siitä taas syntyy päästöjä.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 05. 02. 2012 20:08
http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201202116335
tuoretta tutkimustietoa päästöistä
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: jali on 06. 02. 2012 09:09
Ei mikään yllättävä tutkimustulos.Jokin aika sitten öljylämmityskin löi päästöissä suoran sähkölämmityksen.
Kyllä sähkö tulee tulevaisuudessa päästötömmäksi kun saadaan kaikki rakenteilla ja suunnitteilla olevat ydinvoimalat käyttöön.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 06. 02. 2012 09:09
Kumma juttu kun kerrotaan, että
Quote
Sähköauto ei tupruta hiilidioksidia tai muuta saastaa, mutta
 sen vaatima energia tuotetaan pääosin epäpuhtaasti.

Aivan niinkuin polttoaine syntyisi puhtaasti, ilman öljytankkerionnettomuuksia tai että siihen ei
tarvittaisi sähköä tai, että siihen tarvitaan sähköä,  tai, että siihen ei tarvita epäpuhdasta tuotantoa.

Sillä tuottaakseen öljyenergiaa sitä pitää tuottaa pääosin epäpuhtaasti ennen kuin se on edes
tankissa.  Mihin tämä aina unohtuu vertailussa?
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: peili on 06. 02. 2012 15:03
Aivan niinkuin polttoaine syntyisi puhtaasti, ilman öljytankkerionnettomuuksia tai että siihen ei
tarvittaisi sähköä tai, että siihen tarvitaan sähköä,  tai, että siihen ei tarvita epäpuhdasta tuotantoa.

Sillä tuottaakseen öljyenergiaa sitä pitää tuottaa pääosin epäpuhtaasti ennen kuin se on edes
tankissa.  Mihin tämä aina unohtuu vertailussa?
 
Aivan noinhan sitä sähköäkin tuotetaan öljylläkin sekin pitää jalostaa ennen polttoa voimalassa samoin kivihiili,hake  ja turve ei kulkeennu voimalaitoksille ilman päästöjä eikä sieltä savupiipuista tule pelkkää vesihöyryä polton yhteydessä sieltä tupruaa ne co- päästöt ym joilla niitä sähköautoja lataillaan tolpalla, eri juttu jos sähkö tulisi vain tuulimyllyllä tai aurinkoenergialla. Näinhän tutkimuksessa todetaan
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Kari Lajunen on 06. 02. 2012 18:06

 
Aivan noinhan sitä sähköäkin tuotetaan öljylläkin sekin pitää jalostaa ennen polttoa voimalassa samoin kivihiili,hake  ja turve ei kulkeennu voimalaitoksille ilman päästöjä eikä sieltä savupiipuista tule pelkkää vesihöyryä polton yhteydessä sieltä tupruaa ne co- päästöt ym joilla niitä sähköautoja lataillaan tolpalla, eri juttu jos sähkö tulisi vain tuulimyllyllä tai aurinkoenergialla. Näinhän tutkimuksessa todetaan

Aivan totta mutta sehän ei jostain syystä unohdu vertailussa.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 06. 02. 2012 18:06

.

Biokaasuautoilusta tietoa :

http://www.liikennebiokaasu.fi/

http://www.biokaasuauto.fi/

.

Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: herkkoo on 15. 02. 2012 09:09

.


LED Lamppu E27, 7W, 600lm, lämmin valkoinen       
      
ja maailma pelastuu

http://www.led-valot.fi/led-lamppu-e27-600lm-lammin-valkoinen-p-1483.html

.
Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: pooki on 24. 02. 2012 16:04
Energiansäästölampuissa suosittelen kyllä ostamaan perinteisiä ja tunnettuja merkkejä. Kokemukset ovat
aika huonoja muista. Tukesin testauksissa on ollut suuria puutteita LED lampuissa. Myös loistelampuissa
tuntuu olevan turvallisuuspuutteita. Itsellä jysähti juuri komeasti GU-10 kantainen loisteputkispotti oikosul-
kuun. Sulakkeen lisäksi oli polttanut johdon välissä olevan katkaisimen kärjet yhteen.
Muuten tulen kyllä siirtymään kaikissa sähkölaitteissa mahdollisimman säästäviin malleihin koska asuntoni
kärsii jopa talviaikaan liiasta lämmöstä vaikka patterit ovat kylminä.

Sundomin tuulivoimalakin alkaa olla vihdoinkin käyttökunnossa.

Pohjalaisessa olleen jutun mukaan voimalalle ennustetaan 12000 Mw/h:n tuottoa vuodessa. Tuon kun
jakaa 365:llä ja vielä 24:llä niin keskitehoksi tulisi hiukan alle 1,4 Mw:a eli 1400Kw:a.
Voimalan nimellistehoksi ilmoitettiin 3,6Mw:a joten tuotto olisi lähes 40%:a maksimista mikä olisi kyllä
huikean korkea. Korkea on kyllä voimalakin ja kertoo siitä kuinka suuri merkitys korkeudella on tuottoon.
Maaston vaikutus on ilmeisen suuri maa-alueella mutta merellä riittäisi varmaankin matalammat myllyt.




Title: Vs: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
Post by: Henry Eklund on 22. 03. 2012 10:10
Nyt kun se iso propelli on asennettu niin joku insinörttii tekemään ohjelman jolla voi selaimen kautta seurata vaikka päivätason tuottoa, kaupungin palvelimelta saisi varmasti tilaa siihen. En tiedä riittäisikö insinöörityöksi mutta sitten kun niitä tulee lisää niin niiden tuotto lisättäisiin ja kaikki näkisi paljonko sähköä on saatu. Kun meitä mainostetaan osaamisesta niin veikkaisin melkoista mielenkiinto eli kävijöitä kyllä olis, meidän puhelin laitos toinen paikka josta voi kysyä hivenen palvelintilaa eli se ei maksaisi mitään.