Author Topic: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?  (Read 186549 times)

0 Members and 5 Guests are viewing this topic.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 06. 01. 2008 17:05 »
Evakuointietäsyydellemme Kristiinankaupunkiin kaavaillaan ydinvoimalaa .

En pidä ydinvoimaa vastuullisena energiaratkaisuna. Siitä olisi luovuttava, ei rakennettava lisää.

Siksi allekirjoitin adressin osoitteessa: http://www.adressit.com/kilgrund

(Maamme voisi olla energiaomavarainen, niin halutessamme).

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #1 on: 06. 01. 2008 18:06 »

No jos pitää valita, venäjällä tuotettua Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle, on se henkikulta sen verran tärkeä vielä... :)

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #2 on: 06. 01. 2008 18:06 »
Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle,

Ehdottomasti sähköntuotanto on kannattava teollisuuden ala tulevaisuuden Euroopassa. Mitä suuremmaksi ja vahvemmaksi kotimainen tuotanto kasvaa sen varmemmin se voi laajentua eurooppaan jossa tulevat markkinat ovat erittäin lupaavat, kunhan sähkömarkkina vapautuu kunnolla. Kristiina on hyvä vaihtoehto, näillä leveuysasteilla on vielä urakoitsijoita ja työntekijöitä sen verran ettei kaikkia tarvitse rahdata kalliisti suomeen.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #3 on: 06. 01. 2008 18:06 »
Sosnovi Bor ydinvoimaa tai Kristiinankaupunki ydinvoimaa niin kallistun jälkimmäisen kannalle,

Ehdottomasti sähköntuotanto on kannattava teollisuuden ala tulevaisuuden Euroopassa. Mitä suuremmaksi ja vahvemmaksi kotimainen tuotanto kasvaa sen varmemmin se voi laajentua eurooppaan jossa tulevat markkinat ovat erittäin lupaavat, kunhan sähkömarkkina vapautuu kunnolla. Kristiina on hyvä vaihtoehto, näillä leveuysasteilla on vielä urakoitsijoita ja työntekijöitä sen verran ettei kaikkia tarvitse rahdata kalliisti suomeen.

Laihian kunta vois varmaan ostaa Fennovoiman osakkeita :) Jos niitä saa viälä halavalla :)

salama

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #4 on: 06. 01. 2008 19:07 »
Olen ehdottomasti ydinvoiman kannalla niin kauan kunnes keksitään tehokkaampi ja puhtaampi tapa tuottaa sähköä.

Toki jatkuvaa kehitystä mm. tuuli- ja aurinkoenergian tuotannosta pitää olla.

Samaan aikaan tulee myös kehittää vähemmän energiaa kuluttavia ratkaisuja.

En välttämättä pitäisi pahana vaikka suomessakin siirryttäisiin mm. Austraalian toteuttamaan malliin, jossa on hekulamppujen myynti kokonaan kielletty. Kun erilaisille sähköä säästäville lampuille saadaan volyymiä niin kyllä ne hinnatkin ajan myötä laskevat. Noh tämä loppu osa meni nyt taas aiheesta sivuun...

foliohattu

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #5 on: 06. 01. 2008 19:07 »
En ymmärrä ydinvoiman vastustamista mikäli sille ei esitetä vaihtoehtoja.

Pelkkä tuuli ja aurinko ei riitä vastaukseksi. Etenkin kun jälkimmäisen hyötysuhde on näillä leveysasteilla vähän niin ja näin.

Ydinvoiman vastustajista suurin osa on punavihreitä, jotka vastustavat lähes jokaista sähkön tuotantotapaa. Näihin lukeutuu myös saasteeton vesivoima. Toki sekin jättää jälkensä luontoon, mutta kysymys on kai pienemmän pahan valitsemisesta esim. hiilivoimaan verrattuna.

Minä ostaisin mielummin suomalaista ydinvoimaa kuin venäläistä. Minun kirjoissani suomalainen ydinvoima voittaa myös Vaskiluodossa kivihiilellä tai raskaalla polttoöljyllä tuotetun sähkön. Päästöjen lisäksi kyseinen voimala myös pilaa monen saaristossa liikkujan näköalan.

Vaihtoehdottoman vastustamisen sijaan pitäisi etsiä uusia ratkaisuja. Voisiko tämä olla yksi niistä?

salama

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #6 on: 06. 01. 2008 19:07 »
Foliohattu pääsi suoraan asian ytimeen meinaan nämä aurinko- ja tuulienergia on tietenkin järkevintä tuottaa siellä missä kyseistä energiaa on myös runsaasti saatavilla.

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä aiheen aloittaja sitten pitäisi meille suomalaisille ydinvoimaa parempana vaihtoehtona tällä hetkellä.

EX-Vaasalainen

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #7 on: 06. 01. 2008 20:08 »



Ydinvoimakeskustelun argumentointi oli hyvin pitkälle keskustelua uhkista ja niiden torjumisesta. Vastapainona tälle olivat valoisat ”utopiat” ydinvoiman lisärakentamisen tai rakentamatta jättämisen tuomista hyvistä vaikutuksista. Ilmastonmuutos oli sekä vastustajien että kannattajien puheissa uhka numero yksi.

Artikkelin viitetiedot: Nyyssönen, Eija 2004: Ystäviä ympäristön oomme kaikki? Ydinvoimalakeskustelun ympäristöargumentointi. Opinnäyte, Turun yliopisto

http://www.merkitys.org/ystaviaympariston.html

Arne-seppä

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #8 on: 06. 01. 2008 20:08 »

Evakuointietäsyydellemme Kristiinankaupunkiin kaavaillaan ydinvoimalaa .

Ne tahot, jotka "kaavailevat" asuvat mitä todennäköisimmin evakuointietäisyyden ulkopuolella, jossain Helsinki - Espoo akselilla, jonnekka tämä maailman saasteettomin ydinsähkö sitten halutaan. Eikö heidän takapihoilta löytyisi sijaa myös laitokselle, vai mitä he oikein pelkäävät..?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #9 on: 06. 01. 2008 21:09 »
En ymmärrä ydinvoiman vastustamista mikäli sille ei esitetä vaihtoehtoja.

Pelkkä tuuli ja aurinko ei riitä vastaukseksi. Etenkin kun jälkimmäisen hyötysuhde on näillä leveysasteilla vähän niin ja näin.

Ydinvoiman vastustajista suurin osa on punavihreitä, jotka vastustavat lähes jokaista sähkön tuotantotapaa.

Onko puolet kansasta "punavihreitä"? Siis: vastustat ydinvoimaa > olet punavihreä. Keitä ne muuten ovat? Luetko minutkin punavihreksi? Kerropa määritelmäsi punavihreille. (Olen tähän asti luullut, että ydinvoimamyönteisyyden/-vastaisuuden perusteella ei voi määrittää puoluekantaa, ei edes vanhanaikaisella oikeistolaisuus-vasemmistolaisuus -akselilla)

Vaasan Sähkö Oy kolminkertaistaa juuri tuulisähkötuotantoansa juuri Kemin Ajoksen vomalaan osallistumalla.

Uusiutuvaan , kestävään energiantuotantoon ei olel yhtä helppoa ratkaisua. Markkantalous on kuitenkin oiva väline koska tariffipolitiikalla saadan helposti energiamuotojen suhteellisia hinteroja muutettua.

Miksi ei esim. kotimaisuutta tuettasi? Kriisiaikoina olisi kiva olla mahdollsimman omavarainen.

Suomi pystyisi tuottamaan itse kaiken sen energian mitä se tänä päivänä kuluttaa kotimaisilla energiavaroillaan, ilman lisävesivoiman rakentamista.

Kävin tänään metsäkävelyllä Maalahdessa. Voi sitä puun tuhlausta, sinne mätänemään jätetään hulvattomat määrät puutavaraa samalla kun öljyä, hiiltä, maakaasua ja uurania rahdataan maahan.

Hajautettu energiatuotanto olisi kova sana. Hake- ja puupellttipannu joka kylään. Karjatilat voisivat myydä energiaa, sillä modernein laittein ne tuottaisivat enemmän energiaa kuin itse tarvitsevat.

Maalämpö, energian säästötoimenpiteet. Energia on niin halpaa, ettei sitä kannata säästää. Teollisuus pystysi hetkessä ja helposti säästämään 30 % energiastaan jos se olisi kannattaavaa (energiansäästöinvestoinnit maksavat - mitä halvempi energia sitä pitempi takaisinmaksuaika). Tariffipolitiikalla voidaan (esim. päästökauppa) helposti ohjata eri energiamuotojen hintaeroja. (karjatilallisen pitää maksaa "dieselveroa" jos ajelee omalla metaanilla!)

Ydinvoiman tekee kilpailukykyiseksi se, ettei sillä ole täyttä vakuutusta mahdollisen suuronnettomuuden ja evakuoinnin varalle. Jos se sellaisen vakuutuksen ottaisi niin se olisi kalleinta sähköä. Ydinsähkön hinnassa ei tietystkiään ole varauduttu niiden kymminien tuhansien vuosien varotoimiin, joita vielä rakaisematon turvallinen ydinjätteen säilöminen vaatii. Aika ikävä perintö tuleville sukupolville, etenkin kun bktllä mitattu "hyvinvointimme" ei ole kovin surkea.

(Aiheuttaa se ydinsähkökin ilmakehän lämpenemistä, sitä louhitaan Kanadassa, malmia kuskataan valtamerten yli  ja sitä  rikastetaan, laudevesi lämmittää merta, jäteluolia rakennellaan. Pahin ongelma on kuitenkin moraalinen: voimmeko ahneuksissamme aihuttaa tuleville sukupolville vaikeita säteilyongelmia. Pitää myös muistaa, että ydinvoima olisi/on joka tapauksessa vain väliaikaisratkaisu)

« Last Edit: 06. 01. 2008 22:10 by Tapio Osala »

salama

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #10 on: 06. 01. 2008 23:11 »
Ajatukset energian säästöstä ja ns. puhtaammilla menetelmillä tuottamisesta on hieno asioita, mutta tällä hetkellä ne on mielestäni lähinnä visioita paremmasta tulevaisuudesta. Tosissani toivon näiden ajatusten joskus toteutuvan.

Kuitenkin olemme tilanteen edessä jossa pitää elää tässä ja nyt. Niin kauan kuin nämä vaihtoehdot eivät ole varteenotettavia ydinvoima on mielestäni paras tapa tuottaa sähkö. Se ei ole lainkaan kiva päivä kun sieltä töpselistä ei enää tulekkaan mitään:)

Hakala

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #11 on: 07. 01. 2008 06:06 »
Todettakoon aluksi Arne Sepälle, että Loviisan ydinvoimalaitokset ovat olleet noin 30 vuotta  yhtä kaukana - eli noin 100 km:n etäisyydellä pääkaupunkiseudusta - kuin Kristiinankaupunki on Vaasasta.

Itse - entisenä vaasalaisena - olen asunut viimeiset, yli 22 vuotta pisimmilläänkin, noin 20 km:n etäisyydellä Loviisan ydinvoimalaitoksista ja aiempien työtehtävieni vuoksi joutunut perehtymään niin ydinvoimateknologian perusteisiin, kuin suojeluorganisaation rakentamiseen ja sen toimintaan.

Ydinvoima on asia, joka herättää tunteita niin puolesta kuin vastaankin. Itse olen puolesta, koska mikään julkisuudessa olleista muista mahdollisuuksista ei ole varteenotettava vaihtoehto ydinvoimalle. Tulevaisuudessa fuusioreaktio-periaatteella toimivat voimalaitokset ovat nykytietämyksen mukaan ainoa energian tuotantomuoto, jolla nykyistä ydinvoima voidaan korvata. Sen käyttöönottoon kulunee kuitenkin aikaa vielä useita vuosikymmeniä.

Mitään päätöksiä ei kuudennesta ydinvoimalasta Suomeessa ole tehty. Ns. YVA.-selvityksiä tehdään Loviisan ja Olkiluodon lisäksi Kristiinankaupungissa, Simossa Pyhäjoella ja Ruotsinpyhtäällä. Kirjoitin aiheesta muutama kuukausi sitten oheisen kolumnin vaasalaisia-blogiin

http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/396-Ydinvoimasta.html

Offline Nahikas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
  • Joskus tökkii toisinaan sitten taas lipsuu
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #12 on: 07. 01. 2008 07:07 »
Mielestäni ei ole kovin iso kysymys mihin mahdolliset uudet ydinvoimalat rakennetaan. Nurkkakuntaisesti tietty laitos on hyvä työllistäjä ja veronmaksaja.
Periaatteellinen ja iso kysymys on ostammeko ulkomailta ydinvoimalla tuotettua sähköä.
Jos tällaiseen on pitkällä juoksullla tarvetta pitää kapasiteettia rekentaa kotimaahan, muuten on kysymyksessä kaksinaismoraali ja pään pensaassa pitäminen.

Niin tottakai olisi hyvä asia jos tarvittava energia voitaisiin tuottaa järkevillä kustannuksilla (= niin että kilpaillukykymme kovassa maailmassa säilyy) uusiutuvillla luonnonnvaroilla.
Saattaa olla että vain luulottelen mutta parempi se kuin tuppisuuna

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #13 on: 07. 01. 2008 09:09 »
Mielestäni ei ole kovin iso kysymys mihin mahdolliset uudet ydinvoimalat rakennetaan. Nurkkakuntaisesti tietty laitos on hyvä työllistäjä ja veronmaksaja.
Periaatteellinen ja iso kysymys on ostammeko ulkomailta ydinvoimalla tuotettua sähköä.
Jos tällaiseen on pitkällä juoksullla tarvetta pitää kapasiteettia rekentaa kotimaahan, muuten on kysymyksessä kaksinaismoraali ja pään pensaassa pitäminen.

Niin tottakai olisi hyvä asia jos tarvittava energia voitaisiin tuottaa järkevillä kustannuksilla (= niin että kilpaillukykymme kovassa maailmassa säilyy) uusiutuvillla luonnonnvaroilla.

Mikä on energiahinnan osuus vientituotteissamme esim. Nokian kännyköissä? Sellun tuotannostahan syntyy enemmän enegiaa kuin mitä se kuluttaa. Kuinka paljon energiaa tarvitsemme?
Suomi taitaa olla ainoa"länsimaa", jossa vielä (taas) uskotaan ydinvoiman olevan välttämättömyys.

Ydinvoimahan on joka tapuksessa vain väliaikaisratkaisu. Onko sukupolvellamme oikeus sen vakuuttamaton näennäisen halpa hyöty ottaa irti? Meidän jälkeemme vedenpaisimus...

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #14 on: 07. 01. 2008 10:10 »

Ydinvoimahan on joka tapuksessa vain väliaikaisratkaisu. Onko sukupolvellamme oikeus sen vakuuttamaton näennäisen halpa hyöty ottaa irti? Meidän jälkeemme vedenpaisimus...

Nykyinen fissiovoimatekniikkaan perustuva ydinvoima onkin väliaikaisratkaisu, mutta miksi ihmeessä Vihreiden Satu Hassi vastustaa fuusioteknologian kehitystä EU:ssa?

Satu Hassi kampittaa EU:n ydintutkimusta

"Euroopan parlamentin ympäristövaliokunnan jäsen Satu Hassi esittää ydinvoimaan liittyvän tutkimusrahoituksen poistamista tulevasta EU:n tutkimuksen seitsemännestä puiteohjelmasta. Hassin mukaan fuusiokoevoimala Iter ei ansaitse julkista rahaa."

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article28318.ece




Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #15 on: 07. 01. 2008 10:10 »
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi. Maailman hiilidioksidipäästöt pitäisi saada laskuun suunnilleen vuoteen 2020 mennessä, muuten on vaarana ilmastonmuutoksen ryöstäytyminen käsistä. Fuusio tulee tähän tarpeeseen auttamattoman myöhään, jos ylipäänsä koskaan tulee. Fuusioenergiaahan sinänsä käytämme jo koko ajan, koska kaikki elolliset prosessit maapallolla toimivat auringosta peräisin olevalla energialla, ja auringonsäteilyn energia tulee fuusiosta."

(btw. Satu teki aikoinaani tekniikan lisensiaattityönsä taajuusmuuttajista. Niillä voidaan mm. säädellä teollisuuden pumppuja, jotka tähän asti ovat aina toimineet "kaasu pohjassa" ja kuristimilla on tehoa säädelty - kun energia on niin halpaa. Samalla idealla Vacon takaa rahaa meille vaasalaisille, ja säästää energiaa.)
« Last Edit: 07. 01. 2008 10:10 by Tapio Osala »

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #16 on: 07. 01. 2008 10:10 »
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi.

Kyllä kyllä mutta jos ei fuusioteknologiaa aleta työstämään nyt niin ei sitä ole 50:kään vuoden päästä käytössä ja sitten voi olla vielä pahempaa tiedossa kuin pelkästään ennustettu ilmastomuutos....

salama

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #17 on: 07. 01. 2008 14:02 »

Ydinvoiman tekee kilpailukykyiseksi se, ettei sillä ole täyttä vakuutusta mahdollisen suuronnettomuuden ja evakuoinnin varalle. Jos se sellaisen vakuutuksen ottaisi niin se olisi kalleinta sähköä.

Alla olevasta linkistä pääsee Wikipedian artikkeliin jonka mukaan ydinvastuuvakuutus on lakisääteinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoima#Ydinvoiman_taloudellisuus

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #18 on: 07. 01. 2008 19:07 »
Jos fuusioteknologia on lopullinen ratkaisu energiaongelmiin ja ehkäpä fissioreaktorin reaktiojätteitä voidaan käyttää siinä polttoaineen, niin en ymmärrä miksi joku jarruttelee sellaista projektia?

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #19 on: 07. 01. 2008 22:10 »
Jos fuusioteknologia on lopullinen ratkaisu energiaongelmiin ja ehkäpä fissioreaktorin reaktiojätteitä voidaan käyttää siinä polttoaineen, niin en ymmärrä miksi joku jarruttelee sellaista projektia?

Hyvä kysymys, ja aika älyttömältä tuntuu että joillakin on varaa / otsaa yrittää vastustaa kehitystä sen takia että haluavat näprätä tuulimyllyjen kanssa joka ei mitään energiaongelmaa tule koskaan ratkaisemaan?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #20 on: 07. 01. 2008 22:10 »
Näin kirjotti Satu kesällä 2006 blogissaan:

"Viime viikolla allekirjoitettiin sopimus ITER-tutkimuslaitoksesta. EU panee siihen 7 vuodessa 3 mrd euroa. Se on tosi paljon verrattuna kaikkeen muuhun energiatutkimukseen. Fuusiotutkimukselle tämä on hyvä asia. Mutta en ole lainkaan vakuuttunut, että se on hyvä asia ihmiskunnan tulevaisuudelle. Fuusioenergia on nimittäin käytettävissä aikaisintaan 50 vuoden päästä. Monia muita teknologioita, aurinko- ja tuulienergiaa, biopolttoainetta, vuorovesivoimaa, jne, voidaan kehittää paljon nopeammin hiilidioksidipäästöttömän sähkön tuottajaksi.

Kyllä kyllä mutta jos ei fuusioteknologiaa aleta työstämään nyt niin ei sitä ole 50:kään vuoden päästä käytössä ja sitten voi olla vielä pahempaa tiedossa kuin pelkästään ennustettu ilmastomuutos....

Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä. Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

"
Quote
. ..ydinvastuuvakuutuksen korvauskatto, noin 200 miljoonaa euroa, ei riittäisi aivan kaikissa kuviteltavissa olevissa onnettomuustapauksissa taloudellisten menetysten korvaamiseen

Ydinvoimaloilla ei ole, eikä voida edes esittää "kaikenvaran vakuutusta" koska silloin se olisi kalleinta energiaa.

Paljonko maksoi Harrisburg? Paljonko maksaisi Tsernobylin haitta-alueen kokoisen alueen lopullinen tyhjentäminen Etelä-Suomessa?
Minusta silloin mikään raha ei riittäisi, olisi se aika inhottavaa asuttaa 5 miljonaa Inariin - vaikka rahaa (vakuutuskorvauksia) olisikin.

Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.
« Last Edit: 08. 01. 2008 07:07 by Tapio Osala »

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #21 on: 07. 01. 2008 23:11 »

Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä. Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.


Entäs jos ilmastolämpeneminen on tosiasiassa pysähtynyt jo n. 10 vuotta sitten? Eli saastuttamisen estotoimenpiteet ovat jo alkaneet vaikuttaa ennen mitään Kioton sopimuksiakaan...

"For the past decade the world has not warmed. Global warming has stopped. It’s not a viewpoint or a sceptic’s inaccuracy. It’s an observational fact. Clearly the world of the past 30 years is warmer than the previous decades and there is abundant evidence (in the northern hemisphere at least) that the world is responding to those elevated temperatures. But the evidence shows that global warming as such has ceased."

http://www.newstatesman.com/200712190004



Janne

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #22 on: 08. 01. 2008 05:05 »
Paljonko maksoi Harrisburg? Paljonko maksaisi Tsernobylin haitta-alueen kokoisen alueen lopullinen tyhjentäminen Etelä-Suomessa?

Näitä asioita on turhaa edes mainita. Tekniikka on muuttunut ja turvallisuusasiat ovat kaikki kaikessa. Harrisburgin jälkeen Yhdysvalloissa ei olla rakennettu uutta ydinvoimalaa ja kaikki ovat vanhoja. Tästä syystä käyttävätkin paljon saastuttavampia vaihtoehtoja ratkaisemaan energiapulaansa. Sen he voisivat ratkaista muutamalla nykyaikaisella ydivoimalalla.

Onhan nämä tapaukset hirveitä/pelottavia mutta onko siinä syy lopettaa kehitys kokonaan? Tippuuhan lentokoneita vähän väliä, pitääkö lentäminen lopettaa?
« Last Edit: 08. 01. 2008 05:05 by Janne »

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #23 on: 08. 01. 2008 07:07 »
Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä.

Kukas niin sanoo? Mihin saakka voidaan "porskutella"?

Quote
Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

Jos voidaan "porskutella" vaikka 30 vuotta vielä perinteisillä fissioreaktoreilla ja käytetään paukkuja enemmän fuusioreaktion kehittämiseen, niin voimme siirtyä nopeammin fuusioreaktorin käyttöön ja lakkauttaa pikkuhiljaa fissioreaktorit. Mielestäni erittäin järkevä vaihtoehto.

Quote
Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.

Jalo ajatus, mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen. Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut. Toiseksi, olemme opettaneet lapsemme jo kuluttamaan ja haaskaamaan energiaa - asenteita ME emme enää voi muuttaa. Kolmanneksi, maailman energiantarve kasvaa jatkuvasti ja uusiutuvien luonnonvarojen käyttö energiateollisuudessa ei edes NÄYTÄ lupaavalta. Kulutus karkaa koko ajan kauemmaksi ja ei olla edes lähelläkään läpimurtoa. Neljänneksi, Fuusioreaktori näyttää jo lupaavalta, prosessi on saatu käyntiin ja reaktori on käynytkin jo hetken.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #24 on: 08. 01. 2008 08:08 »
Jos siihen asti porskutellaan fossiilisilla ja ydinvoimalla niin se on liian myöhäistä.

Kukas niin sanoo? Mihin saakka voidaan "porskutella"?

Quote
Jos sitä vastoin nuokin rahat pannaan uusiutuvan enegian tutkimiseeen ja kehittämiseen niin 50 vuoden päästä emme enää tarvitse fuusiovoimaa.

Jos voidaan "porskutella" vaikka 30 vuotta vielä perinteisillä fissioreaktoreilla ja käytetään paukkuja enemmän fuusioreaktion kehittämiseen, niin voimme siirtyä nopeammin fuusioreaktorin käyttöön ja lakkauttaa pikkuhiljaa fissioreaktorit. Mielestäni erittäin järkevä vaihtoehto.

Quote
Eiköhän olla vastuullisia ja siirrytä heti uusiutuviin, lapsemme kiittävät.

Jalo ajatus, mutta valitettavasti asia ei ole näin yksinkertainen. Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut. Toiseksi, olemme opettaneet lapsemme jo kuluttamaan ja haaskaamaan energiaa - asenteita ME emme enää voi muuttaa. Kolmanneksi, maailman energiantarve kasvaa jatkuvasti ja uusiutuvien luonnonvarojen käyttö energiateollisuudessa ei edes NÄYTÄ lupaavalta. Kulutus karkaa koko ajan kauemmaksi ja ei olla edes lähelläkään läpimurtoa. Neljänneksi, Fuusioreaktori näyttää jo lupaavalta, prosessi on saatu käyntiin ja reaktori on käynytkin jo hetken.

Tuon logiikan mukaan siis panostus uusiutuviin energilähteisiin on täysin turhaa ajan/rahan haaskausta. Lopeta lämmittämästä puilla - siirry suoraan sähkölämmitykseen!
Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.

 Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Loppujen lopuksi on kysymys USKON ASIASTA. Aina löytyy mielipide, "tutkimus" tai "tiedemies" johon voi tukea omaa USKOAAN.

Quote
Onhan nämä tapaukset hirveitä/pelottavia mutta onko siinä syy lopettaa kehitys kokonaan? Tippuuhan lentokoneita vähän väliä, pitääkö lentäminen lopettaa?

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.
On harvinaista, että lentokone aiheuttaa suurta tuhoa ei-lentokoneessa olijoille. Minä en pelkää että lentokone putoaa niskaani, mutta pelkään kyllä ydinvoimaloiden suurkatatrofeja sekä ilmastonmuutoksen ehkä piankin aiheuttamia sotia ja kansainvaelluksia.

"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti. (Sinulla ei ole lapsia?)
-----------

Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Tage Danielsson (1979):

"Om sannolikheten

Sannolikt va, det betyder väl nåt som är likt sanning. Men riktigt lika sant som sanning är det inte om det är sannolikt.

Nu har vi tydligen inte råd med äkta sanningar längre, utan vi får nöja oss med sannolikhetskalkyler. Det är synd det, för dom håller lägre kvalitet än sanningar. Dom är inte lika pålitliga. Dom blir till exempel väldigt olika före och efter.

Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt.

Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.

I själva verket gick ju hela det socialdemokratiska partiet och väntade i över ett halvår på att få veta om det som hände i Harrisburg har hänt eller inte, innan de kunde bestämma sig för om dom ska tycka att kärnkraften är så farlig som den skulle vara om det som har hänt i Harrisburg hade hänt. Nu har dom bestämt sig till sist, och tydligen kommit fram till att det som hände i Harrisburg inte har hänt, men att vi å andra sidan måste ha mycket bättre säkerhetsanordningar så det inte händer här också.

Och man förstår ju att dom har tvekat, för en sån olycka inträffar ju enligt alla sannolikhetsberäkningar bara en gång på flera tusen år, och då är det ju i varje fall inte troligt att den har hänt redan nu, utan det är väl i så fall mera sannolikt att den har inträffat längre fram. Och då kommer ju saken i ett annat läge. För det kan ju inte vi bedöma nu. Då. Eller...

Sen är det också det att om det som hände i Harrisburg verkligen hände, mot förmodan, så är ju sannolikheten för att det ska hända en gång till, den är ju så oerhört löjligt jätteliten så att på sätt och vis kan man säga att det var nästan bra att det som hände i Harrisburg hände, om det nu gjorde det. För jag menar då kan man ju nästan säkert säja att det inte kommer hända igen.

I varje fall inte i Harrisburg. Och säkert inte samtidigt som förra gången.

Risken för en upprepning är så liten att den är försumbar. Med det manas att den finns inte, fast bara lite.

Nu är ju det här rätt krångligt för gemene man, så egentligen är det väl ingen idé att ha folkomröstning om sånt här. Folk i allmänhet dom tänker förstås på sitt grovhuggna vis att det som hände i Harrisburg verkligen har hänt. Dom tar det som en sanning. Tala alltid sanning, barn, sa våra föräldrar till oss. Det får vi inte säga till våra barn utan vi måste lära dom att alltid tala sannolikt. Att säga sannolikheten, hela sannolikheten och ingenting annat än sannolikheten.

Så att dom inser att det som hände i Harrisburg inte kan hända här, eftersom det inte ens hände där, vilket hade varit mycket mer sannolikt, med tanke på att det var där det hände."

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #25 on: 08. 01. 2008 08:08 »

Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.


Kiina on muuten suuresti kiinnostunut fuusioteknologiasta, enkä ihmettelisi että ensimmäinen tuotantokäytössä oleva fuusioreaktori käynnistäisi toimintansa juuri Kiinassa kun täällä vielä poltellaan päreitä :)

China mulls setting up nuclear fusion project

International agreement on the reactor tabled in legislature

BEIJING: The Chinese legislature started here on Friday to discuss an international agreement on implementing the world’s first experimental fusion reactor tabled by the government for approval.

"The International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) has been the largest ever scientific research programme under multinational collaboration. The Euro 11-billion project is aimed at incubating a sustained solution to energy production.

The National People’s Congress (NPC) Standing Committee convened here to mull the Agreement on the Establishment of the ITER International Fusion Energy Organisation for the Joint Implementation of the ITER Project, which was signed by China, the European Union (EU), India, Japan, the Republic of Korea, Russia and the United States in November 2006 in France."

http://www.iterfan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=319&Itemid=2


Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #26 on: 08. 01. 2008 08:08 »
Nämä asiat kulkevat onneksi (voidaan myös käsittää epäonneksi sillä toisen
onni on toisinaan toisen epäonni) jonkin verran omalla painollaan.  Olin
viettämässä Uutta-Vuotta Gergyn Rapatunturilla (Jerpyynmäki) ja eräs
kanssaviettäjä oli niin juovuksissa, ettei tahtonut päästä ylös.  Ohitimme
hänet ja katselimme ilotulitusta.  Kun se oli ohi, pääsi tämä kanssaihminenkin
sinne.  Mietin, että mitenhän hän pääsee alas.  "Painovoima hoitaa sen
asian ihan luonnollisesti" sanoi mukanani ollut ystäväni.  

Aina kun sattuu jotain.  Esim. Ydinvoimalaonnettomuus, tai polttoaineiden
hinnankorotus niin sellaisella on vakuitusta kansalaisten ajatukseen käyttää
vaihtoehtoista energiaa.  Aina joukosta löytyy joku joka alkaa todellakin
myös käyttämään vaihtoehtoista energiaa.  Nythän on ilmalämpöpumppu
ajan sana.  Sillä lämmitetään puolella hinnalla koko talo kuin esim. suoralla
sähköllä tai öljyllä.  Mitään haittavaikutusta siitä ei ole suuntaan tai toiseen
nykytietojen mukaan.  Sivutuotteena kylmä ilma jonka se puhaltaa suoraan
ilmakehään.  Hankittuani ilmalämpöpumpun väheni lämmitysenergialasku
tasan 50%.  Sillä säästöllä on kiva pelata vaikka biljardia.

Tänä aikana kun "hamuillaan" miten tässä käy, niin ei ole kiellettyä käyttää
näitä vaihtoehtoisia laitteita.  Niistä ei ole mitään haittaa.  Varsinkaan kun
niillä säästää selvää rahaa.  Sen säästön saa aina verottomana.  Vain
kulutuksesta maksetaan vero.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #27 on: 08. 01. 2008 10:10 »
Tuon logiikan mukaan siis panostus uusiutuviin energilähteisiin on täysin turhaa ajan/rahan haaskausta.

Ehei. Tosin en tiedä millaisesta logiikasta puhut, mutta kyse on nyt jostain sellaisesta mitä sinä kuvittelet. Minä en tuollaiseen suuntaan edes vihjaissut.

Kyse oli siitä, että uusiutuvat energianlähteet eivät ole ratkaisu jatkuvaan energiapulaan. Paikallisesti, kuten esimerkiksi kesämökillä tai vaikka kehitysmaissa, voi paras ratkaisu olla hyvinkin aurinkoenergia, mutta ei sillä pyöritetä edes pientä Vaasan kaupunkia.

Globaalisti se ei kuitenkaan ole ratkaisu, ei edes teoreettisesti.

Quote
Lopeta lämmittämästä puilla - siirry suoraan sähkölämmitykseen!

Johan joku viherpiipertäjä ehdotti rangaistusta puilla lämmittäjiin (johon minäkin kuuluun) - jonkin tyyppistä saasteveroa tms. Ei auta kieltää uusiutumattomia energiavaihtoehtoja, jos samalla rangaistaan vaihtoehtoista lämmitysmuotoa käyttävää.

Varsinkin lämmitysmuotoa VAIHDETTAESSA ei yleensä päästä helposti taloudellisempaan tai kokonaisvaltaisesti ajateltuna "vihreämpään" ratkaisuun. Sen järjestelmän vaihtaminen on yllättävän kallista ja saastuttavaa. Uudisrakennelmat ovat sitten asia erikseen.





Quote
Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Syntyykö fossiilisista polttoaineista tyhjästä energiaa ja materiaa? Vai pitäisikö fysiikan lait paikkansa tässäkin, eli energia oli jo olemassa ja niin se hiili ja happikin? Olisikohan se lämpöenergia muuttunut jälleen joksikin muuksi energiaksi ja hiili ja happi hajonnut yhteyttäessä uudelleen?



Quote
Loppujen lopuksi on kysymys USKON ASIASTA. Aina löytyy mielipide, "tutkimus" tai "tiedemies" johon voi tukea omaa USKOAAN.

Vähän odotinkin, että tähän vedetään usko mukaan. Selkeästi on rivien välistä luettavissa, että sinulle tieteellinen tutkimus on huuhaata ja tutkijat puoskareita JOS ne eivät tue sinun näkemystäsi asiasta.
Tieteitä ja uskoa ei pitäisi missään tapauksessa sotkea keskenään, niillä ei ole mitään tekemistä edes toistensa kanssa.

Mikäli uskoisin siihen mihin esimerkiksi jehovan todistajat uskovat, eli ns. "harmageddoniin" tai hävitykseen, niin luonnollisesti eläisin, sinuna lainatekseni, "kaasu pohjassa". Pianhan tämä pallo kumminkin tuohuotuu.

MUTTA, minä en eläkään uskon varassa. Olen perisuomalainen ihminen, joka ei usko ennen kuin näkee. Eli kaipaan todisteita pöytään - emotionaalisuudet saavat jäädä sinne makuukammariin tai muuhun sosiaaliseen kanssakäymiseen.


Quote
Ei muuta kuin satoja ydinvoimaloita maailmaan, etenkin Kiinaan ja Intiaan! Ja odotellaan rauhassa fuusiovoimaloita.

...

Quote
Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.

Ensinnäkin pieni vinkki: Hyvä sääntö on lukea oma kirjoituksensa 3 kertaa ennen kuin lähettää sen. Näin saa karsittua ne suurimmassa kiihkossa kirjoitetut, ehkä liian karkeat tai täysin väärät väittämät pois. Minä en ole maininnut mitään suurkatastrofin todennäköisyyksistä.

Ja pienehö ristiriita:
Jos olisin väittänyt riskin olevan vähäinen tai lähes olematon, miksi olisin ehdottanut sitten rakentamista kauas pois Kiinaan? Taisit nyt ajatuksissasi mennä vähän asioiden edelle..

Quote
"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti.

Mistähän tämän keksit? Mielestäni esitin, että ennemmin mennään tunnelissa siihen suuntaan missä valoa on, eikä lähdetä takaisin sinne säkkipimeään - kuten tuntuu sinun mielipiteesi olevan.

Quote
(Sinulla ei ole lapsia?)

On minulla.


Quote
Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Kukaan ei kai usko tai väitä niiden olevan 100% turvallisia. Sen sijaan todennäköisyyttä onnettomuudelle, varsinkin suurkatastrofille, on saatu pienennettyä rajusti tänä päivänä. Mielestäni laitoksia pitäisi edelleen kehittää turvallisemmaksi ja suuremman riskin omaavia raskasvesireaktoreita pitäisi muuttaa vähemmän riskialtiillisiksi kevytvesireaktoreiksi. Koulutusta pitäisi lisätä ja poikkeustilanteisiin pitäisi varautua paremmin.
Tsernobylin onnettomuuskin olisi vältetty, mikäli määräyksiä olisi noudatettu ja/tai koulutettu henkilökuntaa toimimaan poikkeustilanteessa.




Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #28 on: 08. 01. 2008 11:11 »

Quote
Ramiska : " Ensinnäkään mitään näyttöä ei ole siitä, että normaalista poikkeavaa ja/tai ihmisen aiheuttamaa globaalista lämpenemistä olisi tapahtunut."

Fossiilista aineiden polttamisesta syntynyt lämpö ja hiilidioksidi on siis kadonnut johonkin. Varmaankin sitoutunut sademetsiin?

Syntyykö fossiilisista polttoaineista tyhjästä energiaa ja materiaa? Vai pitäisikö fysiikan lait paikkansa tässäkin, eli energia oli jo olemassa ja niin se hiili ja happikin? Olisikohan se lämpöenergia muuttunut jälleen joksikin muuksi energiaksi ja hiili ja happi hajonnut yhteyttäessä uudelleen?

Kyllä maaöljy, hiili ja maakaasu on aika hyvin sinne maankuoren alle koteloituneet. Ei ne siltä itsekseen ala hapettumaan.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #29 on: 08. 01. 2008 11:11 »

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.

Ensinnäkin pieni vinkki: Hyvä sääntö on lukea oma kirjoituksensa 3 kertaa ennen kuin lähettää sen. Näin saa karsittua ne suurimmassa kiihkossa kirjoitetut, ehkä liian karkeat tai täysin väärät väittämät pois. Minä en ole maininnut mitään suurkatastrofin todennäköisyyksistä.

Ja pienehö ristiriita:
Jos olisin väittänyt riskin olevan vähäinen tai lähes olematon, miksi olisin ehdottanut sitten rakentamista kauas pois Kiinaan? Taisit nyt ajatuksissasi mennä vähän asioiden edelle..

Quote
"ramiska" on kai pelkistetysti sitä mieltä, että mitään ei ole tehtävissä. Ajetaan siis kaasu pohjassa loppuun asti.

Mistähän tämän keksit? Mielestäni esitin, että ennemmin mennään tunnelissa siihen suuntaan missä valoa on, eikä lähdetä takaisin sinne säkkipimeään - kuten tuntuu sinun mielipiteesi olevan.

Quote
(Sinulla ei ole lapsia?)

On minulla.


Quote
Tässä hauskasti vakavasta aiheesta niille, jotka uskovat uusien ydinvoimaloiden olevan 100 % turvallisia.

Kukaan ei kai usko tai väitä niiden olevan 100% turvallisia. Sen sijaan todennäköisyyttä onnettomuudelle, varsinkin suurkatastrofille, on saatu pienennettyä rajusti tänä päivänä. Mielestäni laitoksia pitäisi edelleen kehittää turvallisemmaksi ja suuremman riskin omaavia raskasvesireaktoreita pitäisi muuttaa vähemmän riskialtiillisiksi kevytvesireaktoreiksi. Koulutusta pitäisi lisätä ja poikkeustilanteisiin pitäisi varautua paremmin.
Tsernobylin onnettomuuskin olisi vältetty, mikäli määräyksiä olisi noudatettu ja/tai koulutettu henkilökuntaa toimimaan poikkeustilanteessa.


Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastrofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Kyllä uusiutuvien energiaratkaisuja on ja niitä voidaan edelleen kehittää. Ja heti. Missään pimeässä tunnelissa ei olla. Mutta niin kauan kun on (keinotekoisesti - vakuuttamatonta) halpaa ydinsähköä tarjolla, niitä ei oteta käyttöön.

Olisi kiva kuulla faktatietoja puulämmityksen kieltoajatuksesta "viherpiipertäjältä". Kuka se siis tarkalleen oli? (Suomen kokonaisenergaitarpeesta  n. 15 % muuten tyydytetään jo nyt puulla). Tanskassa tuulella hoidellaan joitain 20-30 %. Norjassa taitaa olla vesivoimaa yli oman tarpeen. Aurinkovoimalat vasta ottavat ensi askeleitaan. Niihin ei satsata kun keskitetyt ratkaisut ovat muotia.


Ruotsissa on jo vuosikymmeniä ollut kiellettyä rakentaa suoraa sähkölämmitystä ja valtio on maksanut tuntuvat avustukset niille jotka ovat siitä pois siirtyneet. Tietääkseni varsinaisessa energiamaassa, Norjassa, on kerrostaloasuntoihin rakennettava savuhormit ja siellä lämmitellään myös niissä puilla.

Puunpolttotekniikkaa voi myös kehittää ja on kehitettykin. Mitä lie leijupetipolttosysteemejä yms. pelletin polttoon.

Siis: Koska ennemmin tai myöhemmin on ihmiskunta pakotettu siirtymään uusiutuviin energiaratkaisuihin, niin juuri niitä tutkittava ja tuettava jo nyt. Öljy on arvokas raaka-aine mm. kestomuovien ja lääkkeidenkin valmistamiseen. On älytöntä tuprutella viimeisetkin pisarat taivaalle.
(Lajuselle: lämpöpumppu liittyy energiansäätöön, ei sen tuotantoon. Se toimii yhtä hyvin tuuli- kuin ydinsähköllä)
« Last Edit: 08. 01. 2008 14:02 by Tapio Osala »

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #30 on: 08. 01. 2008 13:01 »
Kyllä maaöljy, hiili ja maakaasu on aika hyvin sinne maankuoren alle koteloituneet. Ei ne siltä itsekseen ala hapettumaan.

En oikein pysynyt perässäsi. Puhuit fossiilisten polttoaineiden polttamisesta ja siitä syntyvän lämmön ja hiilidioksidin siirtymisestä... jonnekkin. Vastasin, että ei se energia ole tyhjästä tullut eikä se mihinkään katoa. Eli se energia joka siinä polttoaineessa oli, on edelleen jossain - joko samassa muodossa tai toisessa. Eli se lämpöon ainakin osittain, jos ei jo kokonaan muuttunut toiseen energiamuotoon ja hiilidioksidi samaten hajonnut tai yhdistynyt jonkin toisen yhdisteen kanssa.

Minun käsittääkseni meidän hengistysilman hiilidioksidipitoisuus ei ole kasvanut juurikaan, jos ollenkaan, viimeisien kymmenien vuosien aikana.

En ainakaan ole nähnyt mitään mittaustuloksia kasvusta. Korjaa jos sinulla on parempaa tietoa!

Offline Ozzy

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 187
  • Gender: Male
  • Muista aina lähdekritiikki!
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #31 on: 08. 01. 2008 13:01 »
Minun käsittääkseni meidän hengistysilman hiilidioksidipitoisuus ei ole kasvanut juurikaan, jos ollenkaan, viimeisien kymmenien vuosien aikana.

En ainakaan ole nähnyt mitään mittaustuloksia kasvusta. Korjaa jos sinulla on parempaa tietoa!

Pakko lähteä puskista mukaan keskusteluun.

Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Merkittäväksi sen tekee sekin, että vapautunut CO2 kestää ilmassa noin about 1000 vuotta eli se aika menee ennen kuin ylimäärä on sitoutunut kokonaan takaisin kiertoon.

Että tällaisia mittaustuloksia, kun niitä kaipasit...
Demokratia on muutakin kuin enemmistöpäätös!

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #32 on: 08. 01. 2008 13:01 »
Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Hiukan taas vääristelet... Otetaan samat aseet käyttöön:

Eli jos ydinvoimala sijoitetaan Suomeen, jossa todennäköisyys katastrofiin on 10000 kertaa pienempi kuin vaikka sijoituksessa rajan taakse venäjälle, niin sinä kannatat sijoitusta rajan taakse. Minä en. Ongelma ei sillä katoa, että se on poissa silmistä.


Quote
Kyllä uusiutuvien energiaratkauisuja on ja niitä voidaan edelleen kehittää. Ja heti. Missää pimeässä tunnelissa ei olla.

Totta kai niitä voidaan käyttää ja kehittää! Kukaan ei ole kiistänyt sitäkään. Mutta nämä 2 energiavaihtoehtoa eivät ole toisiaan poissulkevia, kuten koitat esittää.
Minun mielestäni lupaavaa teknologiaa, joka jo osittain toimii, eli fuusioreaktiota, kannatta kehittää eikä jättää kehittämättä. Edelleen tutkimusta uusiutuvan energian kanssa kannattaa jatkaa.

Quote
Mutta niin kauan kun on (keinotekoisesti - vakuuttamatonta) halpaa ydinsähköä tarjolla, niitä ei oteta käyttöön.

Mikä siitä tekee mielestäsi keinotekoisesti halpaa?

Quote
Olisi kiva kuulla faktatietoja puulämmityksen kieltoajatuksesta "vihepiipertäjältä". Kuka se siis tarkalleen oli?

Valitettavasti en enää muista kuka tätä esitti, mutta harmaa muistikuva oli että se tuli brysselin suunnasta. Samasta suunnasta joka haluaa suojella suomen metsät hakkuulta ja hyötykäytöltä.

Quote
Tanskassa tuulella hoidellaan joitain 20-30 %.

20% Wikipedian mukaan. Siellä on paljon muutakin mielenkiintoista luettavaa. Mm. Se fakta että tuulivoima ei vähennä hiilidioksidipäästöjään koko tuotantonsa vertaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima_Tanskassa

Valitettavasti Wikipedia ei kerro montako kilowattituntia nuo puistot tuottavat. Ainoastaan niiden maksimitehon.

Quote
Norjassa taitaa olla vesivoimaa yli oman tarpeen.

Tuulella ja vedellä, täällä Suomessa, on vain taipumus olla aika vähän silloin kun energiaa käytetään eniten, eli talvella.

Jokin tapa varastoida energiaa siis tarvitaan. Hyvää tapaa vain ei ole vielä keksitty, eikä kovin lähellä olla läpimurtoakaan. Valitettavasti.

Quote
Aurinkovoimalat vasta ottavat ensi askeleitaan. Niihin ei satsata kun keskitetyt ratkaisut ovat muotia.

Aurinkoenergiaa koskee sama ongelma - Suomessa - kuin vesi- ja tuulivoimaa. Silloin sitä ei ole, kun tarvittaisiin.

Quote
Ruotsissa on jo vuosikymmeniä ollut kiellettyä rakentaa suoraa sähkölämmitystä ja valtio on maksanut tuntuvat avustukset niile jotka ovat siitä pois siirtyneet.

Tämä on yksitapa vähentää päiväsähkön kulutusta ja täten pienentää piikkikuormaa.
Suoraa sähkölämmitystä ei kai ole Suomessa muutenkaan juurikaan suosittu, eikä suosita.


Quote
Puunpolttotekniikkaa voi myös kehittää ja on kehitettykin. Mitä lie leijupetipolttosysteemejä yms. pelletin polttoon.

Tiesitkö että pelletti on tänä päivänä lähes yhtä kallis polttoainemuoto kuin öljy? Tosin ihan tämän päivän tietoa en tiedä, koska öljy lähestyy 100 taalan tynnyrihintaa (vai ylittyikö jo?). Näin asian kertoi pikainen kysely ystäväpiirissä, jossa on 4 taloutta jotka käyttävät pellettiä.

Pelletti oli halpaa niin kauan kuin se oli jätettä. Nyt sitä täytyy erikseen tehdä lämmitystarpeisiin. En viitsi edes laskea tai kuvitellakkaan paljonko siihen kuluu ydinsähköä. ;)

Quote
Öljy on arvokas raaka-aine mm. kestomuovien ja lääkkeidenkin valmistamiseen. On älytöntä tuprutella viimeisetkin pisarat taivaalle.

Muoveja onneksi tänä päivänä osataan valmistaa keinotekoisesti ja kierrättämällä. Siitä öljyn loppumisesta voidaan olla yhtä montaa mieltä kuin on keskustelijaakin.. Eikös sen pitänyt loppua 70-luvulla viimeksi?



Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #33 on: 08. 01. 2008 14:02 »
Viimeisten vuosikymmenten (voimakkaan teollistumisen ja autoilun kasvun myötä) hiilidioksiidin pitoisuus ilmakehässä on noussut 280 > 350 ppm:ään eli luokkaa 25 %.

Ahaa... Eli hiilidioksidin määrä on kasvanut 0,0028 prosentista 0,0035 prosenttiin? Eli kasvua on ollut 0,0007 prosenttiyksikköä?

Heh, onpa numeroilla helppo pelata, vai mitä? ;)

Mistähän tuo nousu sitten johtuu. Aiheuttaako sen sademetsien väheneminen, autoilu vai joku ihan muu tuntematon tekijä, joka on täysin luonnollinen? Vai kaikki nämä yhdessä? Siihen meillä ei ole vastausta.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #34 on: 08. 01. 2008 14:02 »
Hyväksyt siis sen pienenpienen suurkatastofin mahdollisuuden 100 km päässä Vaasasta. Minä en.

Hiukan taas vääristelet... Otetaan samat aseet käyttöön:

Eli jos ydinvoimala sijoitetaan Suomeen, jossa todennäköisyys katastrofiin on 10000 kertaa pienempi kuin vaikka sijoituksessa rajan taakse venäjälle, niin sinä kannatat sijoitusta rajan taakse. Minä en. Ongelma ei sillä katoa, että se on poissa silmistä.


Quote


En toki kannata ydinvoimaloita missään. Mihin perustuu tietosi, että mahdollinen suomalainen ydinvoimala on 10000 kertaa turvallisempi tai ylipäätäään turvallisempi luin suomalainen tai ruotsalainen?
Ydinvoimalaitoksen pitää ottaa kaiken varan vakuutus. Se riittää tekemään pelletit edullisiksi.

Vaade koskee myös ulkomaalaisia voimaloita, mikäli sieltä sähköä tuomme. Muuten ei tuoda.

Yleensä valtiot pyrkivät omavaraisuuteen kriisien varalle. Suomi on hetkessä lamaantunut kun hiilen/öljyn/maakaasun ja uraanin tuonti loppuu.

Offline Ozzy

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 187
  • Gender: Male
  • Muista aina lähdekritiikki!
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #35 on: 08. 01. 2008 14:02 »
Vielä yksi vastaus ohi topikin ramiskalle:

Se, että hiilidioksidin määrä pitoisuutena ilmakehästä on niin vähäinen tekee siitä noususta juuri vaarallisen (kuten myös muut ns. kasvihuonekaasut ovat pitoisuudeltaan vähäisiä).

350 ppm ei ole luvuilla leikkimistä vaan mitattu arvo. Nousu on siis edelleen 25 prosenttia, kun nousua on tuo 70 pitoisuuden miljoonasosaa (ppm). Numeroilla on helppo pelata, varsinkin, kun sekoittaa termit väärin.

Ihmiskunta tuottaa laskelmien mukaan noin 25 miljardia tonnia ylimääräistä hiilidioksidia vuosittain. Tuosta puolet jää ilmakehään nostaen pitoisuutta ilmassa yhden ppm:n (siis joka vuosi). Suomalaisten osuus on luokkaa 60 000 tonnia joka vuosi.

Esim. öljyn kulutuksesta lienee varsin helppo laskea CO2 tuotos sen osalta, koska sitä ei nykytekniikalla saada puhdistettua pois päästöistä. Ja ihan totta: se on ylimääräistä hiilidioksidia, joka oli sitoutuneena maan alle ennen kuin se sieltä pois pumpattiin.
« Last Edit: 08. 01. 2008 16:04 by Ozzy »
Demokratia on muutakin kuin enemmistöpäätös!

salama

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #36 on: 08. 01. 2008 15:03 »
[
Yleensä valtiot pyrkivät omavaraisuuteen kriisien varalle. Suomi on hetkessä lamaantunut kun hiilen/öljyn/maakaasun ja uraanin tuonti loppuu.

Kyllä omavaraisuus on tärkeää, mutta senkin kehittämiselle lyödään aina kapuloita rattaisiin.

http://www.vihreat.fi/fi/node/278

Taisi olla ensinmäinen viestini tähän ketjuun, jossa sivusin myös energian säästön kehittämistä ja olen edelleen sillä kannalla. En myöskään missään nimessä vastusta uusiutuvien käyttöä, mutta kun mielestäni ydinvoimaa todella tarvitaan niin kyllä toivottaisin sen Pohjanmaalle tervetulleeksi. Pahimman sattuessa vaarassa ollaan vaikka onnettomuus sattuisi kauempanakini, mutta ottaisin mielelläni hyödyt(työpaikat jne...) omalle seudulle.
« Last Edit: 08. 01. 2008 15:03 by salama »

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #37 on: 08. 01. 2008 16:04 »
Uskon että Salaman kanssa on useimmat tällä seudulla samaa mieltä. Kehityksen haluavat pysäyttää yleensä väsyneet ihmiset,  mutta  ei se siihen väsymiseen mitään auta, päin vastoin hetkenpäästä  saavat nääntyä paikalleen,  kun ei kukaan pysty enään halvan energian loppuessa kuormaakaan vetämään. Yhä korkeampaa elintasoa vaativa yhteisö tarvitsee sähköä. Jos investointivaroja jollain piisaa niin ei vanhojen laitosten suojelun takia niitä saa estää.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7443
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #38 on: 08. 01. 2008 16:04 »
Kävin lukaisemassa sen addressin ja siellä valitetaan mm. Kiilin kotiseutumuseon kohtaloa :)

Voin kyllä tulla siirtämään sen museon vaikka omin käsin jos se laitoksen rakentamisen aloittaminen siitä on kiinni :)

Offline Nahikas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
  • Joskus tökkii toisinaan sitten taas lipsuu
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #39 on: 08. 01. 2008 17:05 »
Nykyinen "mulle heti kaikki" elämänmeno edellytää jatkuvaa elintason kasvua ja taloudellista hyvinvointia. Tällaisesta menosta välttämättä seuraa huomattavaa sähköntarpeen kasvua. Määrä mitä sähköä voidaan ympäristöystävällisesti tuottaa ei millään voi vastata tulevaisuuden tarjontaa. Näin on siitä huolimatta vaikka teknisillä ratkaisuilla voidaan jotakin energiansäästöjä saavuttaa.

Haihatellaan ja hienosäädetään miten hyvänsä lopputulema on että tulevaisuudessa käytännössä tarvitsemme yhä enemmän ydinsähköä. Tätä sähköä voimme tuottaa Suomessa tai sitten ostaa ulkomailta. Tuontivaihtoehto on mielestäni  epämoraalinen ja riskialtis.
Epämoraalinen siksi että tuotantoon liittyvät ensisijaiset riskit (onnettomuudet, jätteenkäsittely) on otettava itse.  Riskialtista siksi että myyjälle voi aina tulla pakottavia tarpeita lyödä hanat kiinni.

Yhteenveto: Suomen tulee hyvissä ajoin ja kiihkoilematta valmistella omaan tuotantoon perustuva ydinsähkön rakennusaikataulu. Tai sittten reilusti tunnustaa että turvaudumme vieraan apuun
Saattaa olla että vain luulottelen mutta parempi se kuin tuppisuuna