Author Topic: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää  (Read 148124 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7433
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #120 on: 06. 02. 2008 20:08 »

On itse asiassa epäolennaista, onko ilmastonmuutos tosiasia vai ei tai onko se ihmisen aiheuttamaa tai ei, iso pyörä on nyt lähtenyt liikkeelle.


Mielenkiintoinen lähtökohta päätöksenteolle.

Erityisen mielenkiintoista onko näille jatkuville sähkön hinnankorotuksille mitään reaalista perustetta?

Epäilen ettei ole!  Eli kyseessä on meneillään valtavan kokoluokan rahansiirto kuluttajilta voimayhtiöille, laillistettua ryöstöä!

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #121 on: 06. 02. 2008 21:09 »

On itse asiassa epäolennaista, onko ilmastonmuutos tosiasia vai ei tai onko se ihmisen aiheuttamaa tai ei, iso pyörä on nyt lähtenyt liikkeelle.


Mielenkiintoinen lähtökohta päätöksenteolle.

Vielä löytyy joitakin, joiden mielestä on syytä vähätellä ja naureskella ilmastonmuutokselle (esim. Pohjalisen pääkirjoitustoimiitaja).

Yritisn siis sanoa sitä, että esim. EU ja ainakin Länsi-Euroopan kansallisvaltiottenkin koneistot ovat nyt sisäistäneet ilmastomnuutoksen jarruttamiseen tähtäävien toimenpiteiden välttämättömyyden.

Enää ei siis väitellä ollako vai eikö olla ilmastonmuutos. Nyt on päätösprosessit jo liikkeellä ja kohta alkavat toimenpiteet.

Energiamarkkinoilla tapahtuu mullistuksia.

Sekä ihan kotitalouksissa, että kansallisellakin tasolla on sitä turvallisempaa mitä omavaraisempi voi olla. Ettei tule kriisin sattuessa kylmä.

foliohattu

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #122 on: 06. 02. 2008 21:09 »
Unohdetaan tiede. Nyt on kyse uskosta. Uskosta ja verotuksesta.

Nyt laitetaan kaikki kansa verolle, oikein kunnolla. Kenelle nuo verot kerätään?

Offline urban cowboy

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 95
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #123 on: 07. 02. 2008 06:06 »
Täällä sedät keskustelee kyynisesti ja heittää herjaa.  Olisiko kuitenkin syytä mennä tänään kuuntelemaan, mitä näillä nuorilla on sanottavana?

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #124 on: 07. 02. 2008 07:07 »
http://www.ilmasto.org/

Tällä sivustolla ensimmäisenä pistää silmään tarve kumota toisinajattelijoiden väitteet. En tiedä olenko pahasti väärässä, mutta minun mieleeni tällaiset väittämien kumoamiset lähinnä tuovat negatiivisia tunteita mieleen. Mieleeni tuli heti, että "jaahas, mikäs uskonlahko tämä on, miten tämä uskonlahko todistaa oman uskonsa oikeaksi, miten tämä usko todistaa muut uskot vääriksi, mitäs ns. faktoja nämä hihhulit ovat tuoneet esille".

Mielestäni asioita pitäisi lähestyä vallan toisella tavalla. Ei pitäisi lähteä kumoamaan toisten teorioita yhtä heikoilla faktoilla millä vaihtoehtoteoriat on esitetty. Pitäisi ehdottomasti myös huomioida nämä muut mahdolliset totuudet, mikäli OIKEASTI VÄLITTÄÄ PALLON ASUKEISTA. Mikäli nämä muut teoriat osoittautuvat edes osittain oikeaksi ja/tai lämpeneminen on ihmisen aikaansaannosta eikä sitä enää ehditä pysäyttää, niiin mitäs sitten tehdään? Kukaan ei ole edes ajatellut moista. Täällä vain vouhotetaan muutoksen tarpeista ikäänkuin se olisi pelastus. Mitään konkreettista näyttöä ei ole ilmaston lämpenemisestä, siitä että onko se normaalista poikkeavaa tai että se olisi ihmisen aikaansaamaa. Ja mikäli nuo 3 em. väitettä olisivatkin oikeita olettamuksia (huom!), niin mitäs jos tämä vastarinta ei riitäkkään?

Oletetaan, että kauhuskenario tapahtuu. Keskilämpötila nousee JA muutosta ei saada hidastettua saatikka pysäytettä - liian myöhäistä. Miten elämme täällä, kun keskilämpötila on noussut (saanen vielä huomauttaa, että vielä sellaista ei ole näillä leveyspiireillä tapahtunut? Miten se vaikuttaa elämäämme? Miten siihen pitäisi varautua? Jos joku tästä oikeasti olisi huolissaan, hän olisi tähän jo varautunut!

Huhh... kuulostaa jotenkin maailmanlopun ennusteilta. :) Näitähän tulee ja menee. Välillä on vedenpaisumuksia tulossa, sitten tulee asteroidia, toisinaan tulivuorenpurkaus peittää auringon ja jäädymme tänne. Mitä milloinkin. Ainakin tällä on osattu rahastaa. Sillä rahalla ei tätä palloa pelasteta. Arkussa ei ole taskuja.

Keksikää miten elämme muuttuneessa mailmassa, jos sellainen tapahtuu, niin voimme varustaa lapsemme siihen uuten maailmaan.

foliohattu

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #125 on: 07. 02. 2008 08:08 »
Täällä sedät keskustelee kyynisesti ja heittää herjaa.  Olisiko kuitenkin syytä mennä tänään kuuntelemaan, mitä näillä nuorilla on sanottavana?

Olen ehkä turhan skeptinen ja kielteisellä asenteella matkassa mitä tähän tai tämän kaltaisiin tapahtumiin tulee. Tämän myönnän.

Olen nähnyt ja lukenut näitä jonkin verran. Niissä mainitut faktat ovat usein melko huteralla pohjalla. Monesti esitetään Al Goren kuuluisaksi tekemiä hockey stick –kuvia, jotka on jo moneen otteeseen todistettu olevan väärässä. Esityksissä yritetään yleensä saada ihmiset reagoimaan tunteidensa kautta. Näytetään kuvia ’hukkuvista’ jääkarhuista yms. Viitataan itse kunkin uskoon asiasta. Samassa muistetaan naljailla siitä kuinka typeriä jotkut (muka öljyteollisuuden lahjomat) epäuskovaiset ovat kun eivät usko ja tue tätä uutta agendaa. Älyllinen epärehellisyys paistaa läpi.

Yhteistä näille kaikille on se, että halutaan ohjata ihmisten elämää, asettaa rajoituksia sekä uusia veroja. Pelastuksena nähdään teknologinen taantuminen. Modernin teknologian kehittämisen sijaan vaihtoehtoina nähdään tuulimyllyt ja puun polttaminen. Aika ennen teollistumista toimii esikuvana monelle.

Ilmastosta puhutaan kuin se olisi ikuisesti muuttumaton ja tasainen. Kukaan ei sano, että sellaista asiaa ei olekaan kuin ilmaston muuttumattomuus. Koskaan ei mainita, että aikoinaan oli niin lämmin, että Gröönlannissa harjoitettiin maanviljelystä ja Pohjois-Englannissa oli viinitarhoja. Näiden aikojen jälkeen alkoi kylmetä, sadot pieneni, tuli ruttoa ja muuta vähemmän miellyttävää. Keskiaika. Ilmasto kylmeni huomattavasti aiemmasta. Gröönlannin maanviljely jouduttiin lopettamaan ja viinitarhat alkoivat menestyä Etelä-Ranskassa paremmin kuin Englannissa. Ilmasto on aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan. Ilmeisesti kyse on jonkin sortin syklisyydestä, jota ei vielä tunneta kovin hyvin. Väite siitä, että ilmastonmuutos johtuisi suurelta osin tai täysin ihmisen tuottamasta hiilidioksidista on mielestäni täysin absurdi. 

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #126 on: 07. 02. 2008 09:09 »
http://www.ilmasto.org/
Mikäli nämä muut teoriat osoittautuvat edes osittain oikeaksi ja/tai lämpeneminen on ihmisen aikaansaannosta eikä sitä enää ehditä pysäyttää, niiin mitäs sitten tehdään? Kukaan ei ole edes ajatellut moista. Täällä vain vouhotetaan muutoksen tarpeista ikäänkuin se olisi pelastus.
----
Oletetaan, että kauhuskenario tapahtuu. Keskilämpötila nousee JA muutosta ei saada hidastettua saatikka pysäytettä - liian myöhäistä. Miten elämme täällä, kun keskilämpötila on noussut (saanen vielä huomauttaa, että vielä sellaista ei ole näillä leveyspiireillä tapahtunut? Miten se vaikuttaa elämäämme? Miten siihen pitäisi varautua? Jos joku tästä oikeasti olisi huolissaan, hän olisi tähän jo varautunut!


Ennen pitkää on ihmiskunnan kuitenkin siirryttävä pelkästään uusiutuviin energiamuotoihin. Uusiutumattomathan loppuvat joskus.

En näe mitään haittaa siinä, että massiivinen siirto uusiutuviin energiamuotoihin on nyt käynnistynyt.

Johtui sitten hiildioksidin pitoisuuden kasvu ilmakehässä mistä syystä tahansa, niin lienee selvää, että se aiheuttaa maapallon biosfäärin lämpenemistä. Johtuu siitten jäätiköiden sulaminen ja valtamerien pinnan nousu mistä tahansa (ei kai tätä enää kukaan kiistä?) niin, haittaa ei voi olla siitä, että ihmisen tuottaman hiilidioksidi/kasvihuonekaasukuorman kasvua yritetään hillitä.

Siis: vaikka itse kasvihuoneilmiöstä olisi vielä epäuskoa, niin nyt aloitetusta suunnan muutoksesta energiantuotannosta EI VOI OLLA HAITTAA.

Olisi varsin hyödyllistä pyrkiä Suomessakin mahdollisimman suureen energiaomavaraisuuteen. Vaikka kotimainen uusiutuva energia juuri nyt olisikin kalliimpaa, niin jäisipähän rahat kotimaiseen kiertoon ja kriisitilanteissa pysyisi tuvat lämpiminä.

Offline urban cowboy

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 95
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #127 on: 07. 02. 2008 10:10 »
Jotenkin näin minäkin sen näen. Nyt jo edesmennyt isoäitini tapasisanoa, että "Vara on viisautta, eikä vahingon aenne".

Omavaraiseen energiantuotantoon pyrkiminen on suurta viisautta.

 Kun erittelen omia tunteitani, niin kyllä sieltä löytyy ennakkoluuloja kaikenmaailman kapitalisteja, kohtaan jotka ajattelevat vain omaa napaansa mkutta eivät ole lainkaan huolissaan luonnonvarojen ehtymisestä.

Yksi asia on minulle ylittämätön. Ehkä joku voi valaista.  Tunnen suurta myötätuntoa kehitysmaiden asukkaita kohtaan, mutta mitä sitten kun joka toisella kiinalaisella ja intialaisella on auto?


Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää/Lumiukkokampanja
« Reply #128 on: 07. 02. 2008 10:10 »
Tuo lumiukkokampanja http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/628-Ilmastonmuutos-NYT.html vaikuttaa mielenkiintoiselta.  
Eläkelöisetkö sen järjestävät?
Ajankohta sattuu Tiistaille parhaaseen työaikaan klo 11-17.
Kun viimein itse pääsisin joko illalla tai Sunnuntaina, ovat lumiukot
jo rikottu ja tapahtuma vanhentunut.  Hyvä ajatus pilataan yksinkertaisesti
väärällä ajoituksella.  

Eläkeläisille ja työttömillekö tämä on kohdistettu?

Eikö joku toinen kohderyhmä olisi parempi?  Esim. vaikka kaikki.

Mikä vika Sunnuntaissa on jolloin suurimmalla osalla on vapaata ja ihmiset
käyvät silloin tapahtumissa?  Esim. jotkut hartaat käyvät kirkossa vain ja
ainoastaan Sunnuntaisin.
« Last Edit: 07. 02. 2008 10:10 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #129 on: 07. 02. 2008 11:11 »
Siis: vaikka itse kasvihuoneilmiöstä olisi vielä epäuskoa, niin nyt aloitetusta suunnan muutoksesta energiantuotannosta EI VOI OLLA HAITTAA.

Kyllähän siitä on haitta, todistettavasti, markkintaloudelle. Eli siis sinulle ja minulle. Meille.

Koska ilmastonmuutoksista on vielä turhan aikaista sanoa vielä juuta taikka jaata, haluaisin nostaa keskustelun aiheeksi, onko kukaan koskaan esittänyt suunnitelmia mitä tehdään jos joudumme elämään muuttuneessa maailmassa?



EX-Vaasalainen

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #130 on: 07. 02. 2008 11:11 »
Lainaus ramiska

Quote
onko kukaan koskaan esittänyt suunnitelmia mitä tehdään jos joudumme elämään muuttuneessa maailmassa?


Uskonpa vain että mailma siis kapitalistinen ja muutkin,joutuvat palaamaan lähtökuoppiin ...puuhellat ja hevoset on vielä tulevaisuudessa kova sana.

Kilpailuyhteiskunnasta siirrytään tuottajayhteiskuntaan jossa ilmeisen suurinta osaa esittää elintarvikkeiden tuotanto, kaupallisuus joutuu uusien haasteiden eteen jota ravistellaan oikeen isän kädestä.

Ihminen ei opi elämään kuin kantapään kautta joka on taas kerran tullut todistetuksi,ken elää niin näkee.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #131 on: 07. 02. 2008 11:11 »
Jotenkin näin minäkin sen näen. Nyt jo edesmennyt isoäitini tapasisanoa, että "Vara on viisautta, eikä vahingon aenne".

Omavaraiseen energiantuotantoon pyrkiminen on suurta viisautta.

 Kun erittelen omia tunteitani, niin kyllä sieltä löytyy ennakkoluuloja kaikenmaailman kapitalisteja, kohtaan jotka ajattelevat vain omaa napaansa mkutta eivät ole lainkaan huolissaan luonnonvarojen ehtymisestä.

Yksi asia on minulle ylittämätön. Ehkä joku voi valaista.  Tunnen suurta myötätuntoa kehitysmaiden asukkaita kohtaan, mutta mitä sitten kun joka toisella kiinalaisella ja intialaisella on auto?

Omavarainen energiatuotanto on myös suurelta osin HAJAUTETTUA energiatuotantoa. Sitä harrastetaan paljolti yksittäisten maa/ja metästliojen toimesta, tai sitten muutaman metsätilallisen yhteenliittymällä, kuten Vöyrillä.

Tietenkään tämä visio ei houkuttele suurten energiayhtiöiden pomoja!

Syöttötariffi on taikasana, jolla tehdään mullistus uusiutuvaan energiatuotantoon. Se tarkoittaa sitä, että kun joku yksittäinen energiantuottaja (maatilan metaani-sähkölaitos, yksityinen tuulivoimala) tuottaa sähköä yli oman tarpeen niin sähkönyhtiön on pakko ostaa sähkö tietyllä hinnalla (esim. oman tuotannon keskihinta).

Tällä periaatteellahan pääasiassa Tanskan tuulivoimalat rakentuivat, yksityisellä pääomalla, ilman valtion rahoituksia.

foliohattu

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #132 on: 07. 02. 2008 12:12 »
Syöttötariffi on taikasana, jolla tehdään mullistus uusiutuvaan energiatuotantoon. Se tarkoittaa sitä, että kun joku yksittäinen energiantuottaja (maatilan metaani-sähkölaitos, yksityinen tuulivoimala) tuottaa sähköä yli oman tarpeen niin sähkönyhtiön on pakko ostaa sähkö tietyllä hinnalla (esim. oman tuotannon keskihinta).

Tällä periaatteellahan pääasiassa Tanskan tuulivoimalat rakentuivat, yksityisellä pääomalla, ilman valtion rahoituksia.

Tämä olisi aivan huippuhomma. Se tekisi kiinteistökohtaisiin aurinko- tuulivoima tms investoimisen kertaheitolla luokkaa kannattavammaksi. Ylimääräistä sähköä ei tarvitsisi hukata, sen voisi myydä saman tien sähköverkkoon.

Tällä olisi merkittävä vaikutus hajautetun sekä ’uusiutuvan’ sähköntuotannon kasvulle. Tällä on myös vaikutus erittäin heikosti kilpaillulle sähkömarkkinalle. Lilius voisi jatkossa saada vähän maltillisempia optioita. ;)

Luulen, että tässä touhussa voittajia olisivat kuluttajat sekä luonto. 

EX-Vaasalainen

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #133 on: 07. 02. 2008 13:01 »
Joka niemen saarelman notkossa luuraa ...


Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #134 on: 07. 02. 2008 13:01 »
Omavarainen energiatuotanto on myös suurelta osin HAJAUTETTUA energiatuotantoa. Sitä

Toistaiseksi Suomen lainsäädäntö pitää huolen ettei näitä yksityisiä sähköyhtiöitä tule olemaan. Nimittäin niilläkin tuotetusta sähköstä on maksettava sähkövero ja ALV. Hullua.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #135 on: 07. 02. 2008 16:04 »
Anteeksi, kun tuon taas ikävästi tiedettä ja faktaa mukaan asiaan, joka pitäisi ratkaista puhtaasti tunteella ;)

Aloin tutkia, kuinka paljon meren pinta on todellakin noussut. Löysin saitin, josta löytyy pitkin poikin USA:ta valtamerien vedenkorkeus ainakin 25 vuoden ajalta. Tässä esimerkki 50 vuoden ajalta:

http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?stnid=8726520

Tuon tiedon mukaan merenpinta on nousee 2-3 milliä vuodessa. Sadassa vuodessa tuo on vaatimattomat 20-30 senttiä. Vertailin tuota muidenkin USA:n rannikon tietoihin ja tuota Floridan arvoa suurempaa ei meinannut millään löytyä.

Kysymys kuuluu: Mitä järkeä on korottaa energianhinta moninkertaiseksi näin pienten asioiden vuoksi? Eikö maailmassa olisi paljon enemmän tärkeämpiäkin ongelmia ratkaistavana?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #136 on: 07. 02. 2008 16:04 »
Tuon tiedon mukaan merenpinta on nousee 2-3 milliä vuodessa. Sadassa vuodessa tuo on vaatimattomat 20-30 senttiä. Vertailin tuota muidenkin USA:n rannikon tietoihin ja tuota Floridan arvoa suurempaa ei meinannut millään löytyä.

Kysymys kuuluu: Mitä järkeä on korottaa energianhinta moninkertaiseksi näin pienten asioiden vuoksi? Eikö maailmassa olisi paljon enemmän tärkeämpiäkin ongelmia ratkaistavana?
Kasvihuoneilmiön seurausten uskotaan olevan vasta alussa. Valtamerien pinnan nousu saattaa kiihtyä. Tyynenmeran matalilla saarilla jokainen sentti on liikaa. Suuri osa ihmiskunnasta asuu meren äärellä ja ilmaston ääri-ilmiöt ovat lisääntymässä (hurrikaanit, myrskyt, tulvat). Tällöin on merenpinnan lähtöarvo varmaan hyvinkin merkityksellinen, jokainen sentti.

Kerropa mikä on siis tärkeämpi asia ihmiskunnalle kuin pyrkiminen välttämään ennakoitavissa olevia suuria osia maapallon väestöstä ehkä kohtaavia onnettomuuksia? Tähän voisi olla suurelta osin ratkaisu kun siirryttäsiiin ongelmia aiheuttavista uusiutumattomista energiamuodoista vaarattomiin uusiutuviin, hajautettuun malliin?

Minulle ei tule heti mieleen tärkeämpiä asioita.

Energian hinta vaikuttaa nyt olevan väistämättä tiellä, jossa sen reaalihinta nousee roimasti.

Mitä se sitten aiheuttaa?

Ensinnäkin se aiheuttaa säästöä kun se tuntuu kunnolla omassa taloudessa (pannaan pesukone täyteen, ei pestä puhtaita vaatteita, ei kruisailla autoilla turhaan, pudotetaan asunnon lämpötilaa kun ei olla kotona, pudotetaan kesäasunnon peruslämpöä yms.)

Tietyissä tuotteissa on paljon energian hintaa, toisissa vähemmän. Se siis suuntaa kulutusta sellaisiin tuotteisiin, jota eivät ole energiaintensiivisiä. Mikäpä siinä pahaa?

Keskituloiselle on käytettävissä olevista varoista energiamaksut kovin vähäisiä (pl. omalla autolla yksin kaukana pendelöivät - nekin tosin saa vähetää verotuksesssa).

Suorasähkölämmitteisessä talossa asuville muuttuu kovin houkuttelevaksi ja kannattavammaksi muuttaa lämmitystapaa.

Koska energiapäätökset ovat (ainakin) EU-tasoisia, ei se aiheuta suhteellisen kilpailukyvynkään menetystä. Kun EU on pannut kasvihuonepäätöksensä kunnolla käyntiin, niin se voi myös asettaa surutta tulleja muualta tuleville epäekologisille tuotteille (EUhan on nimemomaan tulliunioni).

Vaasanseudulle tämä trendi on lotto-voitto! Täällähän on muhkea paketti HI-TECH-firmoja uusiutuvan energiatuotannon muuttamiseen työpaikoiksi ja rahaksi.

Meillä on jo nyt satoja (jopa tuhat?) ei-aivan pienipalkkaisia- työpaikkoja uusiutuvan energian alalla työskenteleviä. (Wärtsilän bio-dieselmoottorit, Vaconin The Switchin, VEOn ja ABBn taajuusmuuttajat, generaattorit, tekniikka ja voimaloiden suunnittelu yms.).
« Last Edit: 07. 02. 2008 17:05 by Tapio Osala »

Peeveli

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #137 on: 07. 02. 2008 18:06 »

Energian hinta vaikuttaa nyt olevan väistämättä tiellä, jossa sen reaalihinta nousee roimasti.

-----

Koska energiapäätökset ovat (ainakin) EU-tasoisia, ei se aiheuta suhteellisen kilpailukyvynkään menetystä. Kun EU on pannut kasvihuonepäätöksensä kunnolla käyntiin, niin se voi myös asettaa surutta tulleja muualta tuleville epäekologisille tuotteille (EUhan on nimemomaan tulliunioni).


Tuossa sitä juuri ollaan. Energian hinta nousee EU:n poliittisilla päätöksillä roimasti. Suomi on Eu:n alueen kylmin maa ja kallista energiaa kuluu paljon roudankestävästi rakennettujen asuntojen lämmitykseen.

Lisäksi maamme on harvaan asuttu. Joukkoliikenne toimii vain suurimmissa kaupungeissa. Ei edes Vaasassa. Turha ajo on loppunut jo aikaisemmillakin hinnan korotuksilla. Näköpiirissä olevat hinnan korotukset ovat panikointia.

Suomen liittyessä EU:hun poliitikot luulivat siirtymäajan tekevän maastamme kilpailukykyisen rikkaiden eurooppalaisten valtioiden rinnalla. Luultiin satotasojen nousevan ja pohjoisesta ilmastostamme johtuvan kustannuseromme muuhun Eurooppaan verrattuna poistuvan. Väärä luulo!

Suomalaisille energian kulutus ei ole huvittelukysymys, joka asettuu aisoihin verotuksellisilla hinnan korotuksilla. Joudumme olosuhteistamme johtuen käyttämään energiaa asumiseen ja kulkemiseen paljon enemmän kuin eurooppalaiset kumppanimme. Kuitenkin meidän pitäisi pystyä kilpailemaan tasavertaisesti kansainvälisessä kilpailussa myös tulevaisuudessa!

Paniikinomaiset energian hinnan korotukset vääristävät maamme alueellista tasa-arvoa harvaan asuttujen maakuntiemme tappioksi ja syövät kohtalokkaalla tavalla Suomen kansainvälistä kilpailukykyä.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7433
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #138 on: 07. 02. 2008 19:07 »

Energian hinta vaikuttaa nyt olevan väistämättä tiellä, jossa sen reaalihinta nousee roimasti.

Mitä se sitten aiheuttaa?

Ensinnäkin se aiheuttaa säästöä kun se tuntuu kunnolla omassa taloudessa (pannaan pesukone täyteen, ei pestä puhtaita vaatteita, ei kruisailla autoilla turhaan, pudotetaan asunnon lämpötilaa kun ei olla kotona, pudotetaan kesäasunnon peruslämpöä yms.)

Suorasähkölämmitteisessä talossa asuville muuttuu kovin houkuttelevaksi ja kannattavammaksi muuttaa lämmitystapaa.




Anteeksi mutta en rehellisesti sanoen edelleenkään ymmärrä mitä hienoa on siinä että sinänsä ympäristöystävällinen lämmitystapa ryöstöhinnoitellaan pelkästään poliiittisilla päätöksillä, ei mihinkään todellisiin kustannuksiin perustuvalla?  Kuulostaa jonkin sortin DDR malliselta sosialistiselta hintojen määräilyltä.

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #139 on: 07. 02. 2008 19:07 »
Suomen liittyessä EU:hun poliitikot luulivat siirtymäajan tekevän maastamme kilpailukykyisen rikkaiden eurooppalaisten valtioiden rinnalla. Luultiin satotasojen nousevan ja pohjoisesta ilmastostamme johtuvan kustannuseromme muuhun Eurooppaan verrattuna poistuvan. Väärä luulo! 
On täysin hyödytöntä vatvoa tuollaista asiaa, se ei muutu siitä miksikään eikä se auttaisi vaikka muuttuisikin. Ilmastomuutoksen torjunta tuo muutoksen,  joka on koko kansaa perusrakenteiltaan  mullistava asia.  Energia ala kulkee tuon muutoksen etunenässä, ja sen vanavedessä kuntarakenteet kokevat muutoksen joka ei ole pieni vaikutuksiltaan.  Nopeiten reagoivat selviävät parhaiten. Vanhoissa rakenteissa ja unelmissa nukkuvat häviävät kaiken, ja tämän joudun toistamaan häviävät todellakin kaiken.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #140 on: 07. 02. 2008 19:07 »
Suomalaisille energian kulutus ei ole huvittelukysymys, joka asettuu aisoihin verotuksellisilla hinnan korotuksilla. Joudumme olosuhteistamme johtuen käyttämään energiaa asumiseen ja kulkemiseen paljon enemmän kuin eurooppalaiset kumppanimme. Kuitenkin meidän pitäisi pystyä kilpailemaan tasavertaisesti kansainvälisessä kilpailussa myös tulevaisuudessa!

Paniikinomaiset energian hinnan korotukset vääristävät maamme alueellista tasa-arvoa harvaan asuttujen maakuntiemme tappioksi ja syövät kohtalokkaalla tavalla Suomen kansainvälistä kilpailukykyä.

Suomi on tänään kai ihan ykkössijalla "kansainvälisen kilpailun" mittarilla, vai muistanko väärin?

Kertokaapa missä vientituotesektorissamme on energian hinta märäävä tekijä. Kuinka suuri osuus lopputuotteen hinnasta on siis energiallla?

Suomi on toki harvaan asuttu maa mutta kovasti urbanisoitumassa. Valtosa väestöstä asuu kaupunkimaisissa taajamissa. Joukkoliikenne on paria suurempaa kaupunkia lukuunottamatta luokattomsiti maassamme järjetetty mutta sehän on poliittinen valinta, jota voidaan muuttaa.

"
Quote
energian hinnan korotukset vääristävät maamme alueellista tasa-arvoa harvaan asuttujen maakuntiemme tappioksi ja syövät kohtalokkaalla tavalla Suomen kansainvälistä kilpailukykyä"
[/i]

tuota pidän kyllä liioitteluna ja Vaasan kannalta asia on sitten jo ihan toinen...jopa päinvastainen. Vaasassa ei ole mitään energiaintesiivistä teollisuutta. Mitä enemmän energian hinta nousee, sitä paremmin pyyhkii Vaasan teollisuudella!

Quote
Original Wiik: Nopeiten reagoivat selviävät parhaiten. Vanhoissa rakenteissa ja unelmissa nukkuvat häviävät kaiken, ja tämän joudun toistamaan häviävät todellakin kaiken.Vanhoissa rakenteissa ja unelmissa nukkuvat häviävät kaiken, ja tämän joudun toistamaan häviävät todellakin kaiken.
Hyvin sanottu! Luen ydinvoimauskon tuohon kategoriaan myöskin.
« Last Edit: 07. 02. 2008 22:10 by Tapio Osala »

Peeveli

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #141 on: 08. 02. 2008 15:03 »
Leimauduin näköjään EU-ktisoijaksi vaikka tarkoitukseni oli huomauttaa, että olemme kädet selän taakse sidottuna avoimessa kilpailussa EU-kumppaneiden kanssa. Kaikki kustannustasoa korottavat verotus- yms päätökset  sitovat vain käsiämme tiukemmin selän taakse.

Missään muussa EU-maassa ei talvi sanele elinehtoja niin vahvasti kuin Suomessa. Tämä merkitsee energiakustannuksia. Pelkästään tuotteiden energiaintensiivisyydellä ei sinänsä ole mitään uksiselitteistä analogiaa tämän kanssa. Tuotteiden hinnassa on maassamme runsaasti kiinteitä kustannuksia, jotka ovat riippuvaisia talvesta ja energiasta. Rakennukset, tieverkko ja kaikki muukin infra on rakennettava "roudankestäväksi". Joudumme pitämään yllä jäänsärkijälaivastoa ja raaka-aineet ja tuotteet pitää ryskyttää jäiden läpi. Harvaan asutussa maassamme henkilöauto on välttämättömyys. Palkkakustannuksiimme on sisäänleivottuna paljon energiakustannuksia. Jjne.

Kaikki meidän elämässämme kuluttaa energiaa enemmän kuin kilpailevissa maissa ja tämä energia on kalliimpaa kuin kilpailijoillamme.

Jos nyt lähdetään "opettamaan"suomalaisia säästämään energiaa tyyliin "Siperia opettaa" eli nostamalla hintaa kunnes kulutus joudutaan lopettamaan, olemme varmasti tiellä, josta on seurauksena vakavia häiriöitä maamme kilpailukykyyn. Tällä hetkellä olemme vielä kilpailukykyisiä suomalaisen innovaatiokyvyn ja ahkeruuden ansiosta, mutta jatkossa tämä ei enää välttämättä riitä jos energiakustannukset nostetaan pilviin.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #142 on: 08. 02. 2008 17:05 »

Mitä enemmän energian hinta nousee, sitä paremmin pyyhkii Vaasan teollisuudella!


ABB:llä on toimintaa yli 100 maassa. Wärtsilällä taas vajaassa 70 maassa. Jos vihreät ajavat energianhinnan taivaisiin, molemmat siirtävät kaiken toimintansa pois Suomesta ja nopeasti. Tuo riski on olemassa jo nykyiselläkin Suomen kustannustasolla.

Quote

Hyvin sanottu! Luen ydinvoimauskon tuohon kategoriaan myöskin.


Ydinvoima on hyvin toimiva, erittäin ympäristöystävällinen ja tehokas tapa tuottaa energiaa. Reaktio itsessään ei ole haettu mistään kirkosta vaan se on puhdasta hiukkasfysiikkaa. Eikä reaktoreissa ole mitään alttareita, joissa rukoillaan vetyjumalan siunausta ja suojelua. Kaikki on pelkkää, puhdasta tiedettä ja teknologiaa. Ja kaiken lisäksi voimaloista, säteilystä ja kaikesta ydinvoimaan liittyvästä on tonnikaupalla tutkimuksia, valvontaa ja tietoa. Se on sekä tekniikaltaan että ympäristövaikutuksiltaan ylivoimaisesti valvotuin ja tutkituin energiantuotantotekniikka.

Uskoa tarvitaan vain silloin, kun asiaa ei voi muuten todistaa.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #143 on: 08. 02. 2008 17:05 »

Kasvihuoneilmiön seurausten uskotaan olevan vasta alussa. Valtamerien pinnan nousu saattaa kiihtyä. Tyynenmeran matalilla saarilla jokainen sentti on liikaa. Suuri osa ihmiskunnasta asuu meren äärellä ja ilmaston ääri-ilmiöt ovat lisääntymässä (hurrikaanit, myrskyt, tulvat). Tällöin on merenpinnan lähtöarvo varmaan hyvinkin merkityksellinen, jokainen sentti.


Katso niitä käppyröitä, jotka linkkasin. Niissä ei näy minkäänlaista merenpinnan tason viimeaikaista nopeampaa kohoamista. Jos vedenpinta nousee 2-3 milliä vuodessa, tarkoittaa se sukupolvessa (70-80v) vain parinkymmenen sentin muutosta merenpinnan korkeuteen. Tuonkokoiset muutokset voi missä tahansa huomioida helposti neuvomalla lapsia rakentamaan esimerkiksi puoli metriä korkeammalle. Sen jälkeen olisivat lastenlapsetkin vielä kuivin jaloin!

Ihmisiä pelotellaan aivan surutta kaamealla merenpinnan nousulla ja tulvilla ja luonnonkatastrofeilla. Kun tuo 2-3 mm ei ole tarpeeksi paljon, niin ARVIOIDAAN raa'asti yläkanttiin tulevaisuuden lämpötiloja ja USKOTAAN niihin kuin piru Raamattuun. Jo 10-20 vuotta sitten tehdyt ennusteet olivat selvästi väärin eivätkä nykyisetkään ole sen kummoisempia. Kaiken lisäksi nykyisiä ennustajia ajaa pakonomainen tarve muuttaa yhteiskuntaa esiteolliseen suuntaan.

Quote

Kerropa mikä on siis tärkeämpi asia ihmiskunnalle kuin pyrkiminen välttämään ennakoitavissa olevia suuria osia maapallon väestöstä ehkä kohtaavia onnettomuuksia? Tähän voisi olla suurelta osin ratkaisu kun siirryttäsiiin ongelmia aiheuttavista uusiutumattomista energiamuodoista vaarattomiin uusiutuviin, hajautettuun malliin?

Minulle ei tule heti mieleen tärkeämpiä asioita.


No minulle tulee. Tärkeämpää on esimerkiksi taistella HIV:tä, malariaa tai muita ihmisiä suuressa määrin tappavia tauteja vastaan. Ihmisiä myös kuolee nälkään joka päivä laumoittain. Sitten voisi panostaa kehitysmaiden koulutusjärjestelmiin ja vaikkapa korruption kitkemiseen.

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #144 on: 08. 02. 2008 18:06 »
Nämä ilmastonmuutos asiat ja siihen liittyvät ilmiöt eivät tosiaan ole kovin yksinkertaisia asioita.

Itseäni ainakin alkaa ottaa palloon tuo yleisellä tasolla tapahtuva ilmastojeesustelu jossa kaikki omalla autolla liikkuvat ja vanhoja koneita ja laitteita ylläpitävät ihmiset leimataan ympäristöterroristeiksi. Ja samalla hengenvedolla todistetaan miten ympäristöystävällistä on esimerkiksi tuulivoima ja kaikki muukin "uusi" asia kuten uudet koneet, laitteet, autot ym teknologia..

No, tekniikka kehittyy. Myös valmistustekniikka, jossa painotetaan tuotteen järkevää valmistusprosessia, siis silleen "järkevää" että mahdollisimman pienillä kuluilla tuotetaan hyödykkeitä joissa raaka-aineen menekki on mahdollisimman pientä. Se johtaakin siihen että yhä suuremmat osakomponentit joudutaan valamaan sellaiseen klimppiin että yksittäistä osaa kuluttajan on turha lähteä korjauttamaan. Ja harvat uusittavat yksittäiset osat ovat hinnoissaan että kuluttajan ihan turha harkita korjaamista. Toisin sanoen koko kapistus lentää kaaressa roskapönttöön ja uusi tilalle. Autojen kohdalla on käymässä samoin, ja mitä luonnonvarojen tuhlaamista siinä onkaan.. Pääasia että kauppa käy, tuotteiden elinkaari säilyy optimaalisena ja valmistajat/myyjät käärivät sievoiset voitot.

Ja yksi asia mikä maapalloa uhkaa, vaikka siitä ei ole lupa puhua, nimittäin tuo lääketieteen kehittyminen. Kun enemmän keksitään lääkkeitä, vasta-aineita ym hoitoa vaikeille sairauksille jotka uhkaavat ihmiskuntaa, vain että maapallon väestö säilyy hengissä, varsinkin kehitysmaissa, ja pääsee lisääntymään, niin tottahan planeetan väkimäärä lisääntyy! Ja samalla yhä useampi haluaa ja tarvitsee sitä kertakäyttöporakonetta, telkkaria, pesukonetta tai autoa..

Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja? Nehän tehdään pääosin komposiittitekniikalla joka toisin sanoen pohjautuu öljyyn. Entäs tuollaisen maisemavispilän elinkaari, huolto ja ylläpito? Pääseekö milloinkaan kuolettamaan valmistuskuluja? Kysynpä vaan..

On muuten sitten niin kiperiä kysymyksiä että kaikkeen en osaa antaa takuuvarmaa vastausta itsekään! Tämä meneekin enemmän jonkinlaisen uskonnon piikkiin, jossa on lupa kohdella lähimmäistä, esimerkiksi naapuria joka huoltaa vanhaa 240 volvoaan kuin kukkasta kämmenellään, kuin halpaa makkaraa!! Tulevaisuus näyttää missä mennään tänään mutta alkaa kyllä näkymään kansan kahtiajako, pelkkien mielikuvien perusteella, jopa siellä tutulla prisman parkkiksella! Prkl..!!
« Last Edit: 08. 02. 2008 18:06 by Rinnewood »

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #145 on: 08. 02. 2008 18:06 »
Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja?

HYSST! Ei niistä saa puhua!

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #146 on: 08. 02. 2008 18:06 »
Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja?

HYSST! Ei niistä saa puhua!
Heh, juu tiedän, meille on töissä aikoinaan tarjottu tuollaista "urakkaa". Ainakin arvioitu materiaalikustannus oli laskettu roimasti alakanttiin! Ja ehkä miestyötunnit oli liian kalliita myös kun on saanu tehdä parempia hommia myös sen jälkeen.. Kenties jossain pimeässä afrikassa tai mitälie kroatiassa teetetään noita lapoja tänään?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #147 on: 08. 02. 2008 20:08 »

Kasvihuoneilmiön seurausten uskotaan olevan vasta alussa. Valtamerien pinnan nousu saattaa kiihtyä. Tyynenmeran matalilla saarilla jokainen sentti on liikaa. Suuri osa ihmiskunnasta asuu meren äärellä ja ilmaston ääri-ilmiöt ovat lisääntymässä (hurrikaanit, myrskyt, tulvat). Tällöin on merenpinnan lähtöarvo varmaan hyvinkin merkityksellinen, jokainen sentti.


Katso niitä käppyröitä, jotka linkkasin. Niissä ei näy minkäänlaista merenpinnan tason viimeaikaista nopeampaa kohoamista. Jos vedenpinta nousee 2-3 milliä vuodessa, tarkoittaa se sukupolvessa (70-80v) vain parinkymmenen sentin muutosta merenpinnan korkeuteen. Tuonkokoiset muutokset voi missä tahansa huomioida helposti neuvomalla lapsia rakentamaan esimerkiksi puoli metriä korkeammalle. Sen jälkeen olisivat lastenlapsetkin vielä kuivin jaloin!

Quote

Kerropa mikä on siis tärkeämpi asia ihmiskunnalle kuin pyrkiminen välttämään ennakoitavissa olevia suuria osia maapallon väestöstä ehkä kohtaavia onnettomuuksia? Tähän voisi olla suurelta osin ratkaisu kun siirryttäsiiin ongelmia aiheuttavista uusiutumattomista energiamuodoista vaarattomiin uusiutuviin, hajautettuun malliin?

Minulle ei tule heti mieleen tärkeämpiä asioita.


No minulle tulee. Tärkeämpää on esimerkiksi taistella HIV:tä, malariaa tai muita ihmisiä suuressa määrin tappavia tauteja vastaan. Ihmisiä myös kuolee nälkään joka päivä laumoittain. Sitten voisi panostaa kehitysmaiden koulutusjärjestelmiin ja vaikkapa korruption kitkemiseen.


Jos menet tuollaista sanomaa Tuvalun saarella julistamaan, niin uskon, että sinun kävisi huonosti. Hätä on jo käsissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuvalu#Merenpinnan_nousu Kirjailija Pirkko Lindberg piti Vaasassa esitelmän käynnistään saarella. Ei kylllä naurata enää Tuvalulla millimetreistä viisastelu.

Se, että aidosti siirrytään kestävään kehitykseen ja uusiutuvaan energiaan on minusta vain tosiasioiden tunnustamista. Kyllä vastuuta voidaan kantaa hieman omaa aktiivi-ikää pidemmällekin.

En todellakaan usko, että uudet TUULET energiapolitiikassa suistavat meitä kivikaudelle. Ehkä se jossain määrin alkaa kääntämään suuntaa pois tästä energiaintensiivisestä, tuhlailevasta kulutushysteriakulttuurista (joka ei onnea olekaan tuonut).

On selvä, että muutosvastarintaa esiintyy. Kalliimpi energia muuttaa maailmaa, mutta ei välttämättä edelläkävijöille edes pahaan suuntaan.


Quote
ABB:llä on toimintaa yli 100 maassa. Wärtsilällä taas vajaassa 70 maassa. Jos vihreät ajavat energianhinnan taivaisiin, molemmat siirtävät kaiken toimintansa pois Suomesta ja nopeasti.

En usko, että Wärtsilän lopputotteen hinnasta Suomen (tai Italian Triesten) energian hinnalla on suurtakaan merkitystä. Sen sijaan heidän tuotteidensa (esim. biodieselmoottorit) kysyntään voi olla ilmastonmuutostoimenpiteissä postiivinen vaikutus.
Myöskään Vamekilla, Vaasa Engineerillä, The Switchillä, Citecillä, ABBllä, Vaconilla tai KWH Pipellä en usko menestymisen kannalta olevan haittavaikutuksia energian hinnan nousulla, ehkäpä peräti päinvastoin.

Quote
Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja? Nehän tehdään pääosin komposiittitekniikalla joka toisin sanoen pohjautuu öljyyn.

Minusta öljystä on parempi tehdä tuulivoimaloita kuin savuttaa ne taivaalle. Tuulivoimalatekniikka kehitetään juuri Vaasassa ja valmistetaan sen komponentteja. Vaikea uskoa, että niiden huikea menekin kasvu olisi täysin järjettömien ostajien päähänpistojen varassa.  Joka tapauksessa Vaasalainen teollisuus tahkoaa kasapäin euroja niillä, ja luo työpaikkoja.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #148 on: 08. 02. 2008 20:08 »

Jos menet tuollaista sanomaa Tuvalun saarella julistamaan, niin uskon, että sinun kävisi huonosti. Hätä on jo käsissä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuvalu#Merenpinnan_nousu Kirjailija Pirkko Lindberg piti Vaasassa esitelmän käynnistään saarella. Ei kylllä naurata enää Tuvalulla millimetreistä viisastelu.


Tuon Wikipedia-sivun mukaan merenpinta nousee siellä noin yhden millin vuodessa. Sitten joku matematiikkaa osaamaton on laskenut, että merenpinta voi nousta siellä metrin sadassa vuodessa. 100x1mm = 100mm = 10 cm. Pilkkuvirhe, kuin Luhangan kirkossa!

Quote

En usko, että Wärtsilän lopputotteen hinnasta Suomen (tai Italian Triesten) energian hinnalla on suurtakaan merkitystä. Sen sijaan heidän tuotteidensa (esim. biodieselmoottorit) kysyntään voi olla ilmastonmuutostoimenpiteissä postiivinen vaikutus.
Myöskään Vamekilla, Vaasa Engineerillä, The Switchillä, Citecillä, ABBllä, Vaconilla tai KWH Pipellä en usko menestymisen kannalta olevan haittavaikutuksia energian hinnan nousulla, ehkäpä peräti päinvastoin.


Oletko huomannut trendiä, jossa valmistus siirtyy maihin, joissa se voidaan tehdä edullisemmin? Wärtsilän Unkarin tai Turkin tehdas voi hyvinkin tienata paksusti myymällä biodieselmoottoreita Suomeen.

Peeveli

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #149 on: 08. 02. 2008 20:08 »
Tapio: Esittämässäsi Tuvalun saaren linkissä sanotaan:

"Vuonna 2002 esitetyn arvion mukaan merenpinta Funafutin saarella voisi nousta 1,2 ± 0,8 mm vuodessa.[7] On arvioitu, että merenpinta Tuvalun edustalla saattaa nousta lähes metrin vuoteen 2100 mennessä."

Laskitko että vuoden 2002 arviolla veden pinta nousee sadassa vuodessa yhteensä 4-20 cm? Ei siis metrin verran.

Tuvalussa on noin 10 000 asukasta. Siis keskisuuren kunnan verran. Kannattaako koko maailman energiatalous mielestäsi verottaa kuralle sen takia? Voitaisiinko nuo asukkaat kutsua Suomeen torjumaan työvoimapulaa?

Paljonko olet valmis lisäämään energian verotusta, että suomalaiset oppisivat elämään "vihreästi"?

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #150 on: 08. 02. 2008 20:08 »
Käsittääkseni nyt on myöhäistä enään puhua noista seurauksista jotka ilmastomuutos uskonto on saanut aikaan. Seuraukset ovat mitä ovat ne eivät muutu. Nyt on vain ryhdyttävä sen mukaisiin toimiin. Ei tämä sen kummempaa ole kuin normaalisti konkurssiin ajautuneellakaan, siitä aletaan jatkaa niillä eväillä mitkä jäivät jäljelle, ei pitäisi olla niin vaikeaa.

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #151 on: 08. 02. 2008 21:09 »
Quote
Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja? Nehän tehdään pääosin komposiittitekniikalla joka toisin sanoen pohjautuu öljyyn.

Minusta öljystä on parempi tehdä tuulivoimaloita kuin savuttaa ne taivaalle. Tuulivoimalatekniikka kehitetään juuri Vaasassa ja valmistetaan sen komponentteja. Vaikea uskoa, että niiden huikea menekin kasvu olisi täysin järjettömien ostajien päähänpistojen varassa.  Joka tapauksessa Vaasalainen teollisuus tahkoaa kasapäin euroja niillä, ja luo työpaikkoja.
No, okei, myönnetäänpä, yksi seikka: itse en toimi vaasan seudulla vaan ihan pietarsaaressa, jossa aiheeseen liittyvää osaamista on huomattavan paljon enemmän kuin vaasassa! Tämä on fakta eikä mitään kuvitelmaa. Siis nimenomaan tuohon komposiittitekniikkaan liittyen. Voitte ihan vapaasti suorittaa sitä vaasalaista osaamista mutta kun noita komposiittilapoja noihin tuulimyllyihin haluatte niin kannattaa silloin ottaa yhteyttä osaajiin eikä kuvittelijoihin.. Tottahan sitä kannattaa hyödyntää paikallista tietotaitoa mutta entä kun tulee kynnyksenä tuo todellinen fakta? Noita tilastonumeroita voidaan vääntää moneen eri malliin mutta todellisuus eli realismi millä hinnalla kutakin tuotetta aletaan tuottamaan milläkin sabluunalla on jo toinen juttu..

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #152 on: 08. 02. 2008 23:11 »
Quote
Joo ja niistä tuulivoimaloista. Onko kenelläkään oikeasti sellaista realistista tietoa minkäverran niiden valmistamiseen käytetään fossiilisia luonnonvaroja? Nehän tehdään pääosin komposiittitekniikalla joka toisin sanoen pohjautuu öljyyn.

Minusta öljystä on parempi tehdä tuulivoimaloita kuin savuttaa ne taivaalle. Tuulivoimalatekniikka kehitetään juuri Vaasassa ja valmistetaan sen komponentteja. Vaikea uskoa, että niiden huikea menekin kasvu olisi täysin järjettömien ostajien päähänpistojen varassa.  Joka tapauksessa Vaasalainen teollisuus tahkoaa kasapäin euroja niillä, ja luo työpaikkoja.
No, okei, myönnetäänpä, yksi seikka: itse en toimi vaasan seudulla vaan ihan pietarsaaressa, jossa aiheeseen liittyvää osaamista on huomattavan paljon enemmän kuin vaasassa! Tämä on fakta eikä mitään kuvitelmaa. Siis nimenomaan tuohon komposiittitekniikkaan liittyen. Voitte ihan vapaasti suorittaa sitä vaasalaista osaamista mutta kun noita komposiittilapoja noihin tuulimyllyihin haluatte niin kannattaa silloin ottaa yhteyttä osaajiin eikä kuvittelijoihin..

Nyt taitaa olla asiat niin onnettomasti, että ei ole olemassa yhtään suomalasita tuulivoimalaa. Markkinajohtajat lienevät tanskalaisia. Siellä oltiin ajoissa asialla.

Ne tanskalaiset tuulivoimalat taitava koostua pääosin suomalaisista komponenteista. Sitä en tiedä missä lavat tehdään mutta uskoisin, että ne generaattorit, taajuusmuuttajat yms. ovat ne arvokkain osa. Ja ne tehdään Vaasassa.

Swanin mukanaan tuoma know-how komposiittitekniikka on huippua. Sitä kannattaisi hyödyntää varmaan myös tuulivoimalan lavoissa. Sitä en tiedä mistä aineesta modernien voimaloiden tornit tehdään.

Tuulivoimalat on erittäin suuri business. Mutta vaikka kuinka tuulivoimalat yleistyisivät tarvitaan paljon muitakin ratkaisuja.

Yksi lupaava ja myös businessmahdollisuuksia avaava on pienet, EU-kokoisen karjatilan mittaiset, metaanivoimalat. Mutta se taas vaatii moottorin ja niitä ei Suomessa tehdä. Mutta moottorin jälkeen tarvittavat osat varmaan syntyvät sitten jo Vaasassa.

Nyt on etsikkoaika. Ei kannata tosiaan enää pähkäillä ilmastonmuutoksen syntyä tai syitä.

Vaasaan rakennetaan kova vauhtia uutta suurta tuulivoimatehdasta http://www.theswitch.com . Se on oikea satsaus.
« Last Edit: 09. 02. 2008 00:12 by Tapio Osala »

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #153 on: 09. 02. 2008 14:02 »
Ne tanskalaiset tuulivoimalat taitava koostua pääosin suomalaisista komponenteista. Sitä en tiedä missä lavat tehdään mutta uskoisin, että ne generaattorit, taajuusmuuttajat yms. ovat ne arvokkain osa. Ja ne tehdään Vaasassa.

Swanin mukanaan tuoma know-how komposiittitekniikka on huippua. Sitä kannattaisi hyödyntää varmaan myös tuulivoimalan lavoissa. Sitä en tiedä mistä aineesta modernien voimaloiden tornit tehdään.

Todellakin tuota sähköalan osaamista löytyy kyllä vaasassa yllin kyllin!
Mutta noita lapojen valmistusta oli joskus tarjottu pietarsaaren suunnalle. Ne tehdään hiilikuidusta. Hinta olisi vain ollut sellainen että koko hommassa ei ole mitään järkeä. Siis pelkästään materiaalin hinta! Ja siihen vielä työ päälle joka olisi maksanut vielä enemmän! Täytyy tunustaa että en tiedä kuka tai mikä taho tuohon työhön on ryhtynyt. Kyllä tuota hiilikuituhommaa osataan muuallakin kuin suomessa.

Hieman offtopikkia: Nautor on tosiaan kuuluisa noista Swan veneistä, mutta ne tehdään pääasiassa sillä vanhanaikaisella tekniikalla ja lasikuidusta. Toki sielläkin on pikkuhiljaa siirrytty joissakin kohteissa tuon hiilikuidun soveltamiseen, mutta samalla seudulla toimiva Balticin veistämö on erikoistunut juuri hitec osaamiseen. Siinä firmassa tuota uuden teknologian osaamista ja ennenkaikkea kokemusta hiilikuitutöissä löytyy hiukan enemmän. Nykyään työ onkin hajutonta ja erittäin siistiä, toki vaarallisia aineita edelleen käsitellään kuten epokseja ym. Baltic ei kuitenkaan ole se firma johon viittasin yllä tuossa lapahommassa.
Nuo tämänhetkiset jättiprojektit joissa hiilikuitua käytetään vaatii tosiaan takuuvarmaa tietotaitoa ja osaamista koska siihen ei ole varaa että homma menisi pieleen.

Onneksi ympäristöaktivistit ei ole vielä keksineet ottaa silmätikukseen noita komposiittiveneitä, tai laivoiksi kai niitä jo pikkuhiljaa voi kutsua?





Mutta edelleenkään en usko oikein tuohon tuulivoimaan. Ainakaan nykyisellä tekniikalla.. Kyllä luonnonvoimia on aina hyvä oppia hyödyntämään, mutta jos satsaus on liian suuri saatuun hyötyyn nähden niin hommassa ei ole paljonkaan mieltä. Tuntuu että tuulivoimaloita tehdään ainoastaan silmänlumeeksi että ympäristöaktivistit ja muut ekohenkiset cityihmiset olisivat tyytyväisiä?

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #154 on: 09. 02. 2008 16:04 »

Mutta edelleenkään en usko oikein tuohon tuulivoimaan. Ainakaan nykyisellä tekniikalla.. Kyllä luonnonvoimia on aina hyvä oppia hyödyntämään, mutta jos satsaus on liian suuri saatuun hyötyyn nähden niin hommassa ei ole paljonkaan mieltä. Tuntuu että tuulivoimaloita tehdään ainoastaan silmänlumeeksi että ympäristöaktivistit ja muut ekohenkiset cityihmiset olisivat tyytyväisiä?


Tuulivoima suuri ongelma on myös sen vaatima varavoimalakapasiteetin määrä. Ei riitä, että rakennetaan tuulivoimala. Sen lisäksi tarvitaan myös se hiilivoimala puskemaan energiaa tyynellä säällä.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #155 on: 09. 02. 2008 17:05 »
Quote
Rinnewood:Mutta edelleenkään en usko oikein tuohon tuulivoimaan.

Tuulivoima on suurin ja nopeimmin kasvava bisness energia-alalla. Pääasia vaasalaiselle alan hi-tech-teollisuudelle, että siihen maailmalla uskotaan.

foliohattu

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #156 on: 09. 02. 2008 19:07 »
Tuulivoima on suurin ja nopeimmin kasvava bisness energia-alalla. Pääasia vaasalaiselle alan hi-tech-teollisuudelle, että siihen maailmalla uskotaan.

Täytyy kuitenkin muistaa, että bisnes ja pekkarointi ovat kaksi eri asiaa.

Se, että yrittäjä rikastuu veronmaksajilta pumpatuilla tukiaisilla ei ole bisnestä. Se on sosialismia rikkaiden hyväksi.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #157 on: 09. 02. 2008 21:09 »
Kun uusiutumattoman energian hinta väistämättä ennen pitkää nousee, niin koittaa aika, jolloin tuulivoima on ilman tukiaisiakin halvempaa. Nytkin se on jo lähellä kannattavuusrajaa ja sarjatuotanto+kilpailu+tekniset innovaatiot tietysti jatkuvasti alentavat yksikkökustannuksia.

Sillä on valoisa tulevaisuus ja olen hyvin iloinen, että juuri tuulivomateknologia työllistää jo satoja Vaasassa. Ne työpaikat ovat erittäin turvallisia näillä näkymin.

« Last Edit: 10. 02. 2008 09:09 by Tapio Osala »

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #158 on: 09. 02. 2008 21:09 »
Tuo Osalan Tapio osaa sitten olla melko fiksu mies?! Siis tottakai omalle paikkakunnalle täytyy vetää niinkuin "kotiapäin".. Nostan hattua, näinhän se on! Voi ku olis muutkin vihertävät vaasan seudulla yhtä fiksuja, mutta sortuvat niin säälittävään populismiin että pinnat katkee..
Tää ei ollu sitten mitään herjaa vaan ihan realismia, kyllä minäkin tunnustan itsessäni pikku "kaappivihreän" mutta kaikki yleinen hötkyily vie pohjan itse asiasta! Itse ajan vanhoilla autoilla, harrastan kaikkien "cityvihreiden" paheksumaa moottoriurheilua ja hankin huonekaluni kirpparilta.. Enkä edes välitä siitä mitä muut ajattelee aiheesta!

Siispä, antakaa minun elää niin maailmanne pelastuu,, ;)

Peeveli

  • Guest
Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« Reply #159 on: 09. 02. 2008 21:09 »

Paljonko olet valmis lisäämään energian verotusta, että suomalaiset oppisivat elämään "vihreästi"?


Et varmaankaan huomannut tätä kysymystä edelliseltä sivulta.