Author Topic: Kondis-hanke  (Read 193172 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline PeterK

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 58
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #560 on: 26. 05. 2007 22:10 »
Eikö tuo ARA-juttu oli jo tässä: MikaR
http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=487.msg21822#msg21822
Ote:
Sitten pieni huomio tuosta kaupunginjuristin toilailusta ekassa selvityspaprussa: yksi motiivi voi kerta kaikkiaan olla ARA-rahoituksen kerääminen Vaasaan vaikka hankevetäjien kustannuksella! Taustalla on se tosiasia että Vaasaan on viime aikoina tullut erittäin vähän arava-rahoitusta, ja kun nettosubventio on 35 prosenttia, niin halutaan varmasti "pakottaa" kaikki sosiaalihankkeet sen piiriin. Verratkaapa vaikka Hämeenlinnaan jossa on 7 ajankohtaista ARA-rahoitteista hanketta, jossa lainamäärä pyörii 2 - 7,5 MEUR:ssa per hanke. Aivan uskomatonta - ja virheellistä - touhua kaupunginjuristin toimesta.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #561 on: 26. 05. 2007 22:10 »
Nimimerkit Peris ja Stiina puhuu täyttä asiaa. Vanhus- ja vammaispalvelut ei Vaasassa kestä kriittistä tarkastelua, sitä on tarjolla kiitettävää ja huonoa palvelua. Molempia on, puhun itse nähneenä ja itse kokeneena. Jonot palveluasuntoihin ovat kuolettavan pitkät. Kuolinilmoitus lehdessä poistaa ihmisiä jonosta. Omaishoitajat nääntyy kuorman alle, heidän arvokasta työtään ei kunnioiteta eikä kiitetä sosiaali- ja terveysvirastossa

Kun kaupunki ei pysty tarjoamaan palveluita kysynnän mukaan, se synnyttää tarjonnan.
Kondis-hanke vastaa haasteeseen. Kun kaupungin kodinhoitaja palvelut vedettiin minimiin se synnytti yksityisiä kodinhoitofirmoja. Ja samalla hinnalla minä saan yksityiseltä samat kodinhoitopalvelut kuin kaupungilta ja laatu ero valtava.

Meidän eläkeläiset on entistä varakkaampia ja vaativampia. Onko se väärin jos kysyntään joku vastaa, kun kaupunki ei siihen pysty.

Sitten minä ihmettelen, että mistä tämä ARA juttu on tullut, johon nyt vedotaan. Eihän Kondis ole sellaista esittänytkään. Puhutaan liiketaloudellisesta kannattavuudesta. Kyllä kai Kondiksen johto on sen laskenut. Ei tämä ole mikään Rabbe Grönblom kysymys jota kaupunki takaa ja avustaa. Jos he tarvitsee avustuksia tai takauksia, niin eri kysymys ja valtuusto päättää erillisesti
jos sellaisesta tarvetta tulee. Turhaa tätä nyt vaahdotaan.

Ja edelleen puuttuu vastaanpanijoilta faktat. Tämä kysymys ei kontrafaktuaalinen ja siksi sitä ei ole kelvollista sitä pohtia. Mutta esittäkää numerot, kuinka paljon nyt tulevassa valtuuston kokouksessa kaupungille tulee tappiota? Montako euroa? Ja mitä hallintolain pykälää rikotaan, olen kysynyt vastauksia, en ole saanut. Vain joitakin tuulen tuomia väittämiä ja luulotteluja.

Pentti Suksi


Kunnallinen vanhus ja muu sosiaali- ja terveyspalvelu potee resurssipulaa. Valtuutetut vasemmistoliitosta - kokoomukseen oikealle hyväksyivät Vaasan kaupungin tämänkin vuoden talousarvioon yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset. Tämä tietenkin tarjoaa yksityiselle pääomalle tilaa palvelubisnekselle. On selvää, että kun kunnallisia palveluja heikennetään, tulee tilaa yksityiselle bisnekselle.
Kondispalvelu Oy:n alullepanijat ovat varmaankin laskeneet mitä ja millä tavalla on mahdollista saada verovaroja hoivabisnekseen.
Kukaan ei varmaankaan kykene vastaamaan siihen vielä, mitä ovat ne maksut mitä Kondishankkeesta vielä tuleman pitää Vaasan kaupungille. Tämänkin johdosta, ei valtuuston pidä Maanantain kokouksessa hyväksyä KH:n päätösesitystä.


Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #562 on: 27. 05. 2007 00:12 »



Vaasan kaupungin tämänkin vuoden talousarvioon yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset.


Tässä vähän todellisuutta, mihin näitä Yksityisiä liikevoittovaroja "Toivottaisiin" edes osaksi suunnattavan.

Näin on nähdäkseni Toivottu viimeiset kymmenen vuotta.

Muututaan kaikki varakkaiksi ja lopetetaan koko kunnallinen palvelu.
Kunta voisi siten toimia vaikkapa vain pankkina yrityksille. Kaikki varmaan kannattaa..

Peeveli

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #563 on: 27. 05. 2007 06:06 »

Kondispalvelu Oy:n alullepanijat ovat varmaankin laskeneet mitä ja millä tavalla on mahdollista saada verovaroja hoivabisnekseen.
Kukaan ei varmaankaan kykene vastaamaan siihen vielä, mitä ovat ne maksut mitä Kondishankkeesta vielä tuleman pitää Vaasan kaupungille. Tämänkin johdosta, ei valtuuston pidä Maanantain kokouksessa hyväksyä KH:n päätösesitystä.



Kuule Reino, ystävällinen neuvo: Hakeudu hoitoon!

Tuota tautia kutsutaan luulotaudiksi. Kukaan muu ei ole epäillyt Kondis hanketta verovarojen kärkkyjäksi. Mikään ei viittaa siihen.


Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #564 on: 27. 05. 2007 09:09 »
Kaupungit ovat joskus aikanaan jopa kilpailleet ARA-rahoituksen saamisesta, mutta tilanne on muuttunut rajusti. Valtakunnallisesti ARA-rahoitusta jää paljon käyttämättä, johtuen yksinkertaisesti siitä, että lainaehdot on laadittu aikana jolloin maailma oli täysin erilainen. ARA-rahoitus ei ole kilpailukykyinen eikä tehokas lainoitusmuoto juuri minkäänlaiselle toimijalle. Tosin monia yleishyödyllisiä toimijoita rasittaa se, ettei muuta rahoitusta välttämättä ole hirvittävästi tarjolla - silloin on kestettävä ARAn ehtojen kanssa.

Mutta tässä hankkeessahan ei ole kyse ARA-rahoituksesta. Kaupungin juristin viittaus ei tarkoittanut, että hanke saisi ARA-rahoitusta, vaan arviointia siitä että voiko hanke saada kaupungin hinnastoista alennusta. Juristi viittasi siihen, että kaupungin päätösten mukaan ARAn hyväksymät yleishyödylliset yhteisöt voivat saada tiettyjä alennuksia kaupungin hinnastosta. Tuollaisen alennuksen edellytyksenä ei siis ole ARAn lainoitus, vaan ARAn hyväksymä status.

Kukaan ei varmaankaan kykene vastaamaan siihen vielä, mitä ovat ne maksut mitä Kondishankkeesta vielä tuleman pitää Vaasan kaupungille.

Jos kaupunki ei rahoita hanketta eikä takaa sen lainoja, niin mitä muita kustannuksia kaupungille voi hankeesta aiheutua kuin kaavoitukseen ja yhteiskuntarakentamiseen liittyviä kustannuksia? Ja näiden kustannusten korvaamisesta ja yhteiskuntarakentamisesta syntyvän arvonnousun korvaamisestahan tässä on juuri paljon puhuttu. Kaavoitus on yksinomaan kaupungin tehtävänä, joten noilla maksuilla on tarkoitus, että kaupunki "saa omansa pois", mutta ei kaupungin tietoinen rahastaminen.

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline pave

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 66
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #565 on: 27. 05. 2007 09:09 »
Kuule Reino, ystävällinen neuvo: Hakeudu Venäjalle hoitoon!
Onhan tuo jankutuksesi, asioiden vääristely ja vainoharhaisuus jotain aivan uskomatonta!?

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #566 on: 27. 05. 2007 10:10 »
Kunnallinen vanhus ja muu sosiaali- ja terveyspalvelu potee resurssipulaa.

Sitran Maisema-tutkimuksen perusteella Vaasalla on 80 henkilön kokoinen hallinto tuolla sektorilla. Tuo henkilömäärä on moninkertainen verrattuna saman tutkimuksen vertailukuntien ja -kaupunkien hallintoon.

Kts. Sivu 61 tästä raportista:

http://www.sitra.fi/julkaisut/muut/Maisemaloppuraportti.pdf?download=Lataa+pdf

Mitä Vaasassa saataisiin aikaan jos edes puolet noista 80 hengestä tekisivät paperityön sijaan palvelutyötä?

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #567 on: 27. 05. 2007 11:11 »
Kunnallinen vanhus ja muu sosiaali- ja terveyspalvelu potee resurssipulaa.

Vaasalla on 80 henkilön kokoinen hallinto tuolla sektorilla. Tuo henkilömäärä on moninkertainen verrattuna saman tutkimuksen vertailukuntien ja -kaupunkien hallintoon.



Tämän hallinnon alaisten suuriin tämänkin vuotisiin leikkauksiin, varsinaisia palveluita koskien,
kuin lisääntyvään suurien ikäluokkien jonoon saapumiseen viitaten,
ei varsinaisella Kondishankkeella ole mitään käytännön merkitystä, joten hanke tulee toteuttaa
täysin yksityisin varoin kilpailukykyisiä hintoja noudattaen.

Omasta mielestäni kunta ei ole mitenkään oikeutettu tukemaan ja edistämään yksityisiä palveluita
veroa maksavalla kansalaisellaan, jolla tähän palveluun ei ole varaa, saatikka oikeutta tulorajansa
alittumisen vuoksi.

Kunnalliset palvelut ja Kondis hanke ovat täysin kaksi eri asiaa, jotka myös tullaan pitämään jatkossa
radikaalisti erillään eriarvoisen tulevaisuuden vanhuspalvelun kasvun nimeen.

Lisääntyvää eriarvoisuutta kasvattaen.




EStrahl

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #568 on: 27. 05. 2007 15:03 »
Quote
Kondispalvelu Oy:n alullepanijat ovat varmaankin laskeneet mitä ja millä tavalla on mahdollista saada verovaroja hoivabisnekseen.
Ei ole laskettu eikä myöskään arvioitu. En oikein ymmärrä miten se olisi edes mahdollista. Tarkoitatko esim. kaupungin ostosopimuksen kautta? Vähän kärjistettynä ja hiukan ilkeästikin voisi sanoa, että miksi syödä juolukoita kun mustikoitakin on tarjolla.
Quote
Kukaan ei varmaankaan kykene vastaamaan siihen vielä, mitä ovat ne maksut mitä Kondishankkeesta vielä tuleman pitää Vaasan kaupungille.
Meillä on kyllä tiedossa eri toimintojen ns. nettohinta mutta ei bruttohintaa. Kaksi hintaa muuttavaa tekijää on olemassa jotka voivat nostaa lopullista hintaa. Nämä tekijät ovat AIKA ja KAUPUNKI.
Quote
Tässä vähän todellisuutta, mihin näitä Yksityisiä liikevoittovaroja "Toivottaisiin" edes osaksi suunnattavan. Näin on nähdäkseni Toivottu viimeiset kymmenen vuotta.
Tässä asiassa olen täysin samaa mieltä mutta minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Asia on valtuutettujen päätettävänä.
Quote
Omasta mielestäni kunta ei ole mitenkään oikeutettu tukemaan ja edistämään yksityisiä palveluita veroa maksavalla kansalaisellaan, jolla tähän palveluun ei ole varaa, saatikka oikeutta tulorajansa alittumisen vuoksi. Lisääntyvää eriarvoisuutta kasvattaen.
Tietysti kunnan on toimittava tasapuolisesti kaikkia kansalaisia ja väestöryhmiä kohtaan ja mitään siitä poikkeavaa kohtelua ei ole pyydetty. Kehotan lukemaan Kondistoimintamalli-kertomuksen läpi. Tulet huomaamaan, että eriarvoisuuden lisääntymisestä ei todellakaan voida puhua. Tässä asiassa sinulla on joku piintymä. Jos jokin taho tavoittelisi sellaista, niin asiaa kyllä joutuisi ajamaan hyvin salaisesti, ei ainakaan niin avoimesti kuin Kondihankkeen kohdalla on toimittu.

Heimo Hokkanen

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #569 on: 27. 05. 2007 18:06 »
Kondiksesta ei ole tulossa uutta RG-linea!

Kondiksen rakentajat eivät hae yhteiskunnalta muuta kuin mahdollisuutta rakentaa Vaasaan. He eivät ole pyytämässä 4,5 milj. euron takuita, niinkuin yksityinen RG-line. Valtio tukee 0,6 milj rahallisesti samoin Vaasan kaupunki ja Pohjanmaan liitto kaikki verovaroilla. Lisäksi Vaasan antaa anteeksi n. 300 000 euron laskun satmamaksuista. Sekin on pois veronmaksajilta. En ole vielä nähnyt, että esim. Kolmonen olisi protestoinut tätä vastaan. Ymmärrämme, ettemme välttämättä tarvitse laivaliikennettä, mutta terveyspalveluita tarvitaan aina. Olivatpa ne yksityisiä tai yhteiskunnallisia palveluita.
Jos kaupunki haluaa ostaa palveluita jostakin yksityiseltä, niin on sekin parempi vaihtoehto, kuin se että emme saa palveluita, tai ne perustuu ns. "reppufirmoihin", niinkuin nykyisin yhtëiskunnallisten palvelujen tila on. Kysymyshän on siitä, että saammeko kunnalliselle puolelle lääkäreitä vai emme.Jos emme. niin kaupungin tai kunnan velvollisuus on jotenkin asia hoidettava, esim. suhteessa hoitotakuuseen!

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #570 on: 27. 05. 2007 19:07 »

Tämän hallinnon alaisten suuriin tämänkin vuotisiin leikkauksiin, varsinaisia palveluita koskien, kuin lisääntyvään suurien ikäluokkien jonoon saapumiseen viitaten,
ei varsinaisella Kondishankkeella ole mitään käytännön merkitystä, joten hanke tulee toteuttaa täysin yksityisin varoin kilpailukykyisiä hintoja noudattaen.

Mahdollisimman selvästi:

1. Kondis toteutetaan yksityisin varoin.
2. Kondis ei missään nimessä tule hakemaan ARA:n lainoitusta.
3. Kondis ei vaadi kaupungilta takauksia tai lainaa.
4. Kondis maksaa kaupungille kaavoitus- yms. infrastruktuurikustannukset rakennusoikeuden muodossa.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #571 on: 27. 05. 2007 19:07 »

Kondispalvelu Oy:n alullepanijat ovat varmaankin laskeneet mitä ja millä tavalla on mahdollista saada verovaroja hoivabisnekseen.
Kukaan ei varmaankaan kykene vastaamaan siihen vielä, mitä ovat ne maksut mitä Kondishankkeesta vielä tuleman pitää Vaasan kaupungille. Tämänkin johdosta, ei valtuuston pidä Maanantain kokouksessa hyväksyä KH:n päätösesitystä.






Kuule Reino, ystävällinen neuvo: Hakeudu hoitoon!

Tuota tautia kutsutaan luulotaudiksi. Kukaan muu ei ole epäillyt Kondis hanketta verovarojen kärkkyjäksi. Mikään ei viittaa siihen.




Ei kai yksityinen pääoma hyvän hyvyyttään ole tunkeutumassa vanhushoitoalueelle! Eivät kapitalistit mitään hyväntekeväisyyttä harjoita, vaan voitontavoittelua.

Jos, olet lukenut Tapio Osalan kirjoituksia, niin niistäkin selviää miten paljon virtaa veromarkkoja yksityiseen terveys ja sosiaalibisnekseen.


Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #572 on: 27. 05. 2007 19:07 »
Kondiksesta ei ole tulossa uutta RG-linea!

Kondiksen rakentajat eivät hae yhteiskunnalta muuta kuin mahdollisuutta rakentaa Vaasaan. He eivät ole pyytämässä 4,5 milj. euron takuita, niinkuin yksityinen RG-line. Valtio tukee 0,6 milj rahallisesti samoin Vaasan kaupunki ja Pohjanmaan liitto kaikki verovaroilla. Lisäksi Vaasan antaa anteeksi n. 300 000 euron laskun satmamaksuista. Sekin on pois veronmaksajilta. En ole vielä nähnyt, että esim. Kolmonen olisi protestoinut tätä vastaan. Ymmärrämme, ettemme välttämättä tarvitse laivaliikennettä, mutta terveyspalveluita tarvitaan aina. Olivatpa ne yksityisiä tai yhteiskunnallisia palveluita.
Jos kaupunki haluaa ostaa palveluita jostakin yksityiseltä, niin on sekin parempi vaihtoehto, kuin se että emme saa palveluita, tai ne perustuu ns. "reppufirmoihin", niinkuin nykyisin yhtëiskunnallisten palvelujen tila on. Kysymyshän on siitä, että saammeko kunnalliselle puolelle lääkäreitä vai emme.Jos emme. niin kaupungin tai kunnan velvollisuus on jotenkin asia hoidettava, esim. suhteessa hoitotakuuseen!


Vaasan kunnallinen vanhus ja muu sosiaali- ja terveyspalvelu potee jatkuvaa resurssipulaa. Heimo sinä olet myös ollut hyväksymässä niitä leikkauksia mitä on tehty sosiaali- ja terveystoimeen viime vuosina.

Tämän vuoden talousarviokin sisältää yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset. Tämä tietenkin tarjoaa yksityiselle pääomalle tilaa palvelubisnekselle. On selvää, että kun kunnallisia palveluja heikennetään, tulee tilaa yksityiselle bisnekselle.

Mutta eikö valtuutettujen pidä hoitaa kaupungin omia palveluja, että on resursseja tarpeeksi?


Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #573 on: 27. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Reino Kolmonen
Ei kai yksityinen pääoma hyvän hyvyyttään ole tunkeutumassa vanhushoitoalueelle! Eivät kapitalistit mitään hyväntekeväisyyttä harjoita, vaan voitontavoittelua.

Kertoisitko jo, että mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa? Tämän kyseisen hankkeen takia ei kaupungin resurssit pienene, mutta tarjonta kaupungissa lisääntyy.

Quote from: Reino Kolmonen
Tämän vuoden talousarviokin sisältää yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset. Tämä tietenkin tarjoaa yksityiselle pääomalle tilaa palvelubisnekselle. On selvää, että kun kunnallisia palveluja heikennetään, tulee tilaa yksityiselle bisnekselle.

Kunnalliset päätökset ovat kunnan asioita, mutta tuskin kunnan leikkauksia on tehty siksi, että yksityiset tulisivat hoitamaan kunnan tehtävät. Vai tarkoitatko että kunnan pitäisi tehdä päätöksiä sen mukaisesti ettei vain yksityiselle bisnekselle saa tulla kysyntää? Milläs kunta kunta rahoittaisi niin laadukkaat, laajat ja edulliset palvelut, että tappaisivat kysynnän? Kunnallisveron korotuksella?

Jos Kondiksen eliittivanhusasumiselle, kuten annat ymmärtää, on olemassa kysyntää, niin mikä meteli siitä syntyisi jos kunta ryhtyisi moista kysyntää tyydyttämään?

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #574 on: 27. 05. 2007 19:07 »
En ole koskaan ottanut oikeastaan mihinkään kantaa mutta nyt ihmettelen.

Täh?  Heimo Hokkanen.  Onko tämä totta, että olet ollut hyväksymässä niitä leikkauksia mitä on tehty sosiaali- ja terveystoimeen viime vuosina.
Tämän vuoden talousarviokin sisältää yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset.  Onko totta?

En usko ennenkuin kuulen että itse myönnät.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #575 on: 27. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Reino Kolmonen
Ei kai yksityinen pääoma hyvän hyvyyttään ole tunkeutumassa vanhushoitoalueelle! Eivät kapitalistit mitään hyväntekeväisyyttä harjoita, vaan voitontavoittelua.

Kertoisitko jo, että mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa? Tämän kyseisen hankkeen takia ei kaupungin resurssit pienene, mutta tarjonta kaupungissa lisääntyy.

Quote from: Reino Kolmonen
Tämän vuoden talousarviokin sisältää yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset. Tämä tietenkin tarjoaa yksityiselle pääomalle tilaa palvelubisnekselle. On selvää, että kun kunnallisia palveluja heikennetään, tulee tilaa yksityiselle bisnekselle.

Kunnalliset päätökset ovat kunnan asioita, mutta tuskin kunnan leikkauksia on tehty siksi, että yksityiset tulisivat hoitamaan kunnan tehtävät. Vai tarkoitatko että kunnan pitäisi tehdä päätöksiä sen mukaisesti ettei vain yksityiselle bisnekselle saa tulla kysyntää? Milläs kunta kunta rahoittaisi niin laadukkaat, laajat ja edulliset palvelut, että tappaisivat kysynnän? Kunnallisveron korotuksella?

Jos Kondiksen eliittivanhusasumiselle, kuten annat ymmärtää, on olemassa kysyntää, niin mikä meteli siitä syntyisi jos kunta ryhtyisi moista kysyntää tyydyttämään?

--peris

Kaupunginjohdon ja poliittisten päättäjien tehtävä on huolehtia, että kaupungin omat palvelut-toimivat ja siitä esim.virkamiesjohto saa palkkaa. Ei siitä, että ajetaan omia palveluja alas!

Jo vuosia on tehty alimitoitettuja budjetteja ja tämän kautta on sitten nipistetty käyttötaloudesta vuodesta toiseen.

Emme tarvitse Vaasan mitään eliittipalveluja, vaan ihan tavallisia kaupungin omallatyöllä tuotettuja palveluja, jotka ovat tarkoitettu ja ovat saatavilla kaikille Vaasalaisille.





Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #576 on: 27. 05. 2007 20:08 »
Quote from: Reino Kolmonen
Ei kai yksityinen pääoma hyvän hyvyyttään ole tunkeutumassa vanhushoitoalueelle! Eivät kapitalistit mitään hyväntekeväisyyttä harjoita, vaan voitontavoittelua.

Kertoisitko jo, että mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa? Tämän kyseisen hankkeen takia ei kaupungin resurssit pienene, mutta tarjonta kaupungissa lisääntyy.

Quote from: Reino Kolmonen
Tämän vuoden talousarviokin sisältää yhteensä sosiaali- ja perhepalveluihin 667 000 euron leikkaukset. Tämä tietenkin tarjoaa yksityiselle pääomalle tilaa palvelubisnekselle. On selvää, että kun kunnallisia palveluja heikennetään, tulee tilaa yksityiselle bisnekselle.

Kunnalliset päätökset ovat kunnan asioita, mutta tuskin kunnan leikkauksia on tehty siksi, että yksityiset tulisivat hoitamaan kunnan tehtävät. Vai tarkoitatko että kunnan pitäisi tehdä päätöksiä sen mukaisesti ettei vain yksityiselle bisnekselle saa tulla kysyntää? Milläs kunta kunta rahoittaisi niin laadukkaat, laajat ja edulliset palvelut, että tappaisivat kysynnän? Kunnallisveron korotuksella?

Jos Kondiksen eliittivanhusasumiselle, kuten annat ymmärtää, on olemassa kysyntää, niin mikä meteli siitä syntyisi jos kunta ryhtyisi moista kysyntää tyydyttämään?

--peris

Kaupunginjohdon ja poliittisten päättäjien tehtävä on huolehtia, että kaupungin omat palvelut-toimivat ja siitä esim.virkamiesjohto saa palkkaa. Ei siitä, että ajetaan omia palveluja alas!

Jo vuosia on tehty alimitoitettuja budjetteja ja tämän kautta on sitten nipistetty käyttötaloudesta vuodesta toiseen.

Emme tarvitse Vaasan mitään eliittipalveluja, vaan ihan tavallisia kaupungin omallatyöllä tuotettuja palveluja, jotka ovat tarkoitettu ja ovat saatavilla kaikille Vaasalaisille.

Tuo ei edelleenkään vastaa kysymykseeni. Kyllä, kaupungin tehtävänä on järjestää palvelunsa, mutta ei Kondis-hanke millään tavalla heikennä kaupungin palveluita tai kaupungin kykyä järjestää palveluitaan. Siinä on kyse kaupungin päätöksistä koskien kaupungin palveluita - ne päätökset tai resurssit eivät liity kondikseen.

Vaikka eliittipalveluita ei Vaasassa tarvittaisi, niin miksei joku saisi niitä omalla rahallaan ja riskillään tuottaa? Ne eivät vähennä kaupungin palveluita tai resursseja.

Eli: mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa?

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #577 on: 27. 05. 2007 20:08 »
Eli: mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa?
--peris

Et ole tainnut katsoa Reinon kotisivuja? Reinon mielestä kaikki yksityinen pääoma on pahasta. Ei vain Kondis.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #578 on: 27. 05. 2007 20:08 »
Tässä Kondishanketta ajaville tulevista ongelmista

Hoivayritysten tarkastus kangertelee. YLE Uutisten saamien tietojen mukaan lääninhallitukset eivät pysty tarkastamaan hoivayrityksiä riittävän hyvin, ja kanteluiden määrä kasvaa koko ajan. Kunnallisia palveluja voidaan tarkastaa paremmin, koska ne ovat avoimia.

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id61129.html

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #579 on: 27. 05. 2007 20:08 »
Tässä keskustelussa Kondis on leimautumassa pelkästään eliittipalvelujen tuottajaksi. Se on varsin yksipuolinen kuva Kondiksesta.

Kondis sisältää kahdentyyppistä asumista. Omistusasuntojen lisäksi Kondikseen sisältyy vuokra-asuntoja. Kaavoitus tulee määrittelemään paljonko niitä kaikkiaan voidaan rakentaa. Toteutuakseen Kondiksessa tulee olla riittävästi asuntoja, muuten sen palvelutuotannolle ei ole riittävää pohjaa.

Aivan yhtä väärin on Kondiksen leimaaminen pelkäksi eläkeläisten asumismuodoksi. Kondikseen pääsee asumaan vähintään 55-vuotias. Tämä ikäraja tarkoittaa, että juuri ikärajan ylittänyt uusi asukas saattaa olla vielä vuosia työelämässä.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #580 on: 27. 05. 2007 20:08 »
Reinon postittama YLE:n uutinen on mielenkiintoinen:

- E-Suomessa on lähes 1000 hoivayritystä.
- Vain 20 kantelua eli maksimissaan 2% yrityksistä oli kantelun kohteena. (Olettaen että jokainen huono yritys sai vain yhden kantelun)
- Koska kanteluita oli 200, koski niistä 180 arvattavasti julkisia hoivapalvelua.

En ole millään tavoin asiallista valvontaa vastaan mutta eikö tuossa uutisessa ole tehty kärpäsestä härkänen? Yhtä hyvin olisi voitu sensaatiomaisesti uutisoida että julkisiin palveluihin kohdistui 10 kertaa enemmän kanteluita kuin yksityisiin.

EStrahl

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #581 on: 27. 05. 2007 21:09 »
Reino, hyvä:

Lueppa tämä:
http://www.kuluttajavirasto.fi/user_nf/default.asp?site=34&tmf=6476&lmf=6534&id=15352&mode=readdoc

Vanhusten palveluasumiseen sovellettavia säännöksiä
Ote:
Kuluttajansuojalakia sovelletaan silloin, kun elinkeinonharjoittaja tarjoaa kulutushyödykkeitä (tavaroita tai palveluja) kuluttajille. Elinkeinonharjoittajalla tarkoitetaan luonnollista henkilöä taikka yksityistä tai julkista oikeushenkilöä, joka tuloa tai muuta taloudellista hyötyä saadakseen ammattimaisesti tarjoaa kulutushyödykkeitä vastiketta vastaan hankittaviksi. Kuntien ja muiden julkisyhteisöjen tarjoamat lakisääteiset palvelut, kuten koulutus, terveyden- ja sairaanhoito, lasten päivähoito ja muut vastaavat toiminnot, joita ei harjoiteta kaupallisten periaatteiden pohjalta, jäävät kuluttajansuojalain soveltamisalan ulkopuolelle.
Lähtökohtana on, että yksityisen palvelutalon, joka voi muodoltaan olla esimerkiksi säätiö, yhdistys tai osakeyhtiö, ja asukkaan välinen sopimussuhde kuuluu kuluttajansuojalain piiriin.

Eli yksi valitus tai huomautus asiakkaan tai omaisen tekemänä tuo kuluttajasuoja-asiamiehen taloon.

Anfield Stadium

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #582 on: 27. 05. 2007 21:09 »
Nyt olen kuin olenkin jaksanut kahlata tämän threadin läpi, ja huhhuh miten paljon tämänkin kaupungin hallintomenettelystä on selvinnyt.

Mutta sitten asiaan: seuraan ja osallistun internetin kautta n kahteenkymmeneen eri foorumikeskusteluun - sekä ammatillisiin että vapaa-aikaan liittyviin. Ja tässäkin keskustelussa on ollut näkyvissä hyviä ja huonoja puolia viime viikkojen ajan:

PLUSSAA: Kondis-puuhamiehet Sthral ja Jarto ja Tarpio ovat koko ajan jaksaneet käydä keskustelua ja vastata kysymyksiin asiallisesti, selkeästi ja - ainakin minun ymmärrykseni mukaan - hyvin totuudenmukaisesti. Monet keskustelijat kuten esim Pentti Suksi ovat rakentavasti ja elävästi omilla esimerkeillään argumentoineet puolesta ja vastaankin - ja loppupeleissä tuoneet hankkeen tarpeellisuuden selvästi esille. Ja myös mode (eli kai T Parkkari) on omalla panoksellaan mahdollistanut tämän keskustelun ja sen dokumentoinnin.

MIINUSTA: Jokaisessa foorumissa on omat jankuttajansa, ja tässä tapauksessa niitä edustavat Kolmonen ja Professional. Heidän loputtomat vuodatuksensa, bresneviläiset ajatuksensa ja järkkymätön luokkavihansa tekevät tästä keskustelusta osittain väsyttävän, ei-rakentavan ja - pahinta kaikista - täysin väärin kohdistetun.   

Ehdotan seuraavaa: Hankkeen vetäjien ja vakavasti otettavien keskustelijoiden ei enää kannata vastata Kolmosen ja Professionalin loputtomiin asiattomiin hyökkäyksiin. Sana on totta kai vapaa enkä halua kieltää ketään osallistumasta, mutta turha inttäminen ei vie tätä hanketta puoleen tai toiseen. 

Rakentavan keskustelun puolesta,

Champions Leaguen kakkonen


Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #583 on: 27. 05. 2007 21:09 »
Minulla tuossa Kolmosen lähettämässä uutisessa pisti ensimmäisenä silmään seuraava kohta:
"Etelä-Suomen lääninhallituksen sosiaalihuollon tulosjohtajan Leena Kirmasen mukaan lääninhallituksella ei ole riittävästi resursseja laajoihin tarkastuksiin."


Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksella, lääninhallituksilla ja kunnilla on oikeus salassapitosäännöksistäkin huolimatta ja maksutta saada tehtävänsä suorittamista varten tarpeelliset tiedot ja selvitykset sosiaalipalvelujen tuottajilta. Valvontaviranomaisella on oikeus päästä palvelutoiminnan järjestämisessä käytettävään toimintayksikköön ja suorittaa siinä tarkastuksia. Lääninhallitus voi myös pyytää kunnan sosiaalihuollosta vastaavaa toimielintä tarkastamaan toimintayksikön. Kunnan toimielimen on lisäksi heti ilmoitettava tietoonsa tulleista puutteellisuuksista tai epäkohdista asianomaiselle lääninhallitukselle.

Valvonnan sisältöön kuuluu oleellisesti myös tarpeellisen ohjauksen, neuvonnan ja seurannan antaminen.

Tuon uutisen perusteella minä saan sen käsityksen, että suurin ongelma on se, että lääninhallitukselle ei ole annettu riittävästi resursseja lakisääteisen valvontatehtävän hoitamiseen. Se ei vielä kerro siitä, että yksityisten valvonta olisi vaikeampaa kuin julkisten, onhan tuo tiedonsaantioikeus ja tarkastusoikeus laissakin. Ei tuo myöskään kerro siitä, että millaisia ongelmia julkisella puolella on. Käsittääkseni tässäkin ketjussa on useaan otteseen purnattu puutteista julkisissa palveluissa. Uutisessa viitattiin hoitajapulaan ja kehnoihin tiloihin - kuulostaa varsin tutulle...


Silti minun mielestäni tilanne on se, että jos kaupunki ostaa palveluita julkiselta, niin sen tulee tehdä sellaiset sopimukset, että kaupunki voi tehokkaasti valvoa palvelun tasoa ja ryhtyä toimiin, mikäli palvelujen taso ei vastaa sovittua. Näin kuluttajakin pyrkii toimimaan ostoksilla ollessaan. Kaupunki ei voi vältellä viimesijaista vastuutaan palveluiden järjestäjänä, joko tuottajana tai sitten tilaajana. Ja näin sen tulee toimi myös Kondiksen kohdalla, jos se ostaa Kondikselta palveluita. Toivottavasti lääninhallitus on siihen mennessä saanut myös resursseja valvontatehtäviinsä.

--peris


LISÄYS: Aika painava huomio Strahlilta. Kuluttajansuojalaki on ehkä yksi ankarampia ja tiukimpia lakeja mitä maasta löytyy...
« Last Edit: 27. 05. 2007 21:09 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #584 on: 27. 05. 2007 21:09 »
Anfield Stadiumilla oli hyvä pointti siitä, että tämä(kin) keskustelu siirtyy usein koskemaan asioita asian vieressä. Syyllistyn nyt itse samaan...eli tähän terveyspalveluiden ulkoistamiskeskustelun jatkamiseen, vaikka sen ei pitäisi olla päätöksenteon pääasiallinen peruste hankkeen tässä vaiheessa.

Stakes on kuitenkin juuri julkaissut selvityksen, joka kertoo mielenkiintoisia lukuja Karjaan tilanteesta.

Lyhyesti:
Karjaalla terveydenhuollon ja vanhustenhuollon tarvevakioidut menot olivat 90-luvulla 22% yli maan keskitason. Vuonna 1998 palvelut ulkoistettiin. Vuonna 2005 Karjaan terveysmenot olivat noin 1% alle maan keskitason. Terveysmenot ovat ulkoistamisesta lähtien pysyneet reaalisesti suurin piirtein samalla tasolla samalla kun kuntien terveysmenot ovat yleisesti kasvaneet rajusti. Tarkalleen vuosina 1999-2005 Karjaan menot kasvoivat reaalisesti 1,6% kun kunnissa keskimäärin samalla ajalla menot ovat kasvaneet 25%.

Karjaalla on ollut käytössä myös vanhusasiakkaiden hoidon tarpeen ja laadun sekä kustannusten arviointi- ja seurantajärjestelmä. Arvioinnissa seuraavat seikat ovat kohentuneet ja Karjaan laitoshoidon erityisvahvuuksia ovat muun muassa kyky kehittää hoitotyötä ja muuttaa hoitokäytäntöjä, , tunnistaa ja hoitaa masennusta ja siihen liittyvää ärtyvyyttä sekä kivun hallinnassa, erinomainen huolenpito päivittäisen elämän aktiviteeteista ja sisällöistä. Lisäksi hoito on muuttunut myös aikaisempaa suunnitelmallisemmaksi.

--peris

Stakesin tiedote: http://www.stakes.fi/FI/ajankohtaista/Tiedotteet/2007/20_2007.htm

Aiheesta myös YLEn akuutissa: http://www.yle.fi/akuutti/arkisto2006/121206_b.htm
« Last Edit: 27. 05. 2007 22:10 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Kondis-hanke
« Reply #585 on: 27. 05. 2007 23:11 »
Mahdollisimman selvästi:

4. Kondis maksaa kaupungille kaavoitus- yms. infrastruktuurikustannukset rakennusoikeuden muodossa.
Tätä en ymmärtänyt. Onko tuossa jokin ajatusvirhe?

Vielä selvennykseksi kerron, että kannatan markkinataloutta (= vapaata yrittäjyyttä, jossa yhteiskunta valvoo, ettei yksilöä vedetä retkuun).
Kondis-hanketta vastaan ei minulla ole mitään. Haluaisin tehdä itselleni täysin selväksi ennen päätöksiä mita tarkalleen olemme päättämässä. Vielä en ole perillä mikä on virkamiesesityksen ja Kouhin esityksen taloudellinen ero.

En pidä tabuista ja epäselvyyksistä päätöksenteossa.

On selvää, että yksityistä tarjontaa tulee lisääntyvän ja aina vaan maksukykyisemmän eläkeläis-/vanhusryhmän palveluihin.

Nämä maksukykyiset ovat tähän asti olleet suuri tulonlähde kangerrellen toimineille kunnallisille vanhuspalveluille. Tuo tulonlähde vähitellen ehtyy mutta sehän ei toki ole Kondiksen vika. Ellei tule Kondista niin tulee joku muu - ja ei Kondis yksin tule markkinoille jäämään.

Kun nyt Kondikselle tarjotaan tuntuvia alennuksia "normaaliin" lisärakennusoikeushintaan, niin päätös merkinnee ennakkopäätöstä myös myöhemmin markkinoille tuleville yrityksille.
« Last Edit: 28. 05. 2007 06:06 by Tapio Osala »

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #586 on: 27. 05. 2007 23:11 »
"Haluaisin tehdä itselleni täysin selväksi ennen päätöksiä mita tarkalleen olemme päättämässä. Vielä en ole perillä mikä on virkamiesesityksen ja Kouhin esityksen taloudellinen ero."

"En pidä tabuista ja epäselvyyksistä päätöksenteossa."

"Kun nyt Kondikselle tarjotaan tuntuvia alennuksia "normaaliin" lisärakennusoikeushintaan, niin päätös merkinnee ennakkopäätöstä myös myöhemmin markkinoille tuleville yrityksille."

Hyvä Tapio. Joistain kriittisistä kommenteista huolimatta, jatka tällä linjalla. Arvostan suuresti sitä, että päätöksentekijät perustavat päätöksensä faktoihin, ottavat selvää asioista ja muodostavat mielipiteensä niiden perusteella. Ja muistavat, että yksittäisellä päätöksellä voi johdon mukaisessa toiminnassa olla vaikutuksia myöhemmin ja laajemmin. Silloin tulee vähemmän napinoita jälkikäteenkin. Sellaisen toiminnan pitäisi olla hyve, eikä sitä pitäisi heti tuomita vastustuksena.

Kieltämättä tämä "alennus" asia on hiukan jäänyt epäselväksi. Onko Kouhin esitys vain selkeämmin muotoiltu, vai sisältääkö se alennuksen aiempiin hintoihin? Vastaus ehkä löytyisi kun ottaisi kynän ja paperia ja alkaisi laskea noita "listahintoja" prosentteineen sekä Kouhin esitystä... tai sitten minultakin on jäänyt jotain huomaamatta. Toivottavasti vastaukset ovat käsillä ennen valtuuston kokousta. Mikä olisikaan paradoksaalisempaa kuin se, että yleisesti kannatettu hanke, joka ei ole anonut alennuksia tai erityiskohtelua, tulisi tyrmätyksi siksi, että sille on esitetty erityiskohtelua. Ja varsinkin, jos sille ei ole esitetty erityiskohtelua, mutta jotkut luulevat että on.

Noh, minä pistän toivoni valtuutettuihin, että hekin kannattavat hanketta ja löytävät asiassa hyvän päätöksen.

--peris
« Last Edit: 28. 05. 2007 00:12 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Moderaattori

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #587 on: 28. 05. 2007 07:07 »
Arkkitehti Eeku Strahl pyysi ylläpitoa välittämään seuraavan referaatin sivuille.  Strahl on tänään tietokoneen ja sähköpostin tavoittamattomissa:

Referaatti:

Virkamiesesityksen vertaaminen kh:n esitykseen on täysin epärelevanttia.  Me emme ole virkamiesesitystä hyväksyneet ja siksi siitä puhuminen on enää turhaa.

Virkamiesesityksen hyväksyminen olisi merkinnyt sitä, että meillä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia hanketta toteuttaa. Se olisi ollut myös signaali mulle paikkakunnille ja estänyt näin konseptin  viemisen muualle.

Asian voi tiivistää näin.  Kumpi on parempi 10 euroa nyt vai 1000 euroa joka vuosi.

Virkamiesesitys olisi myös vesittänyt ostosopimuksia koskevan asian.  Eu-laki edellyttää että ostosopimuksen tarjoaja on tasavertaisessa asemassa muiden osapuoliaen kanssa.

Lainaus:  (Jarto)

1. Kondis toteutetaan yksityisin varoin.
2. Kondis ei missään nimessä tule hakemaan ARA:n lainoitusta.
3. Kondis ei vaadi kaupungilta takauksia tai lainaa.
4. Kondis maksaa kaupungille kaavoitus- yms. infrastruktuurikustannukset rakennusoikeuden muodossa.
« Last Edit: 28. 05. 2007 07:07 by Moderaattori »

Offline miss ilmatar

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 52
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #588 on: 28. 05. 2007 09:09 »
Ehdotan seuraavaa: Hankkeen vetäjien ja vakavasti otettavien keskustelijoiden ei enää kannata vastata Kolmosen ja Professionalin loputtomiin asiattomiin hyökkäyksiin.

Anfield Stadium on oikeassa, osa mielipiteistä on inttämistä vain sen itsensä vuoksi. Mutta sitten vielä Osalalle ja muille jotka eivät näköjään ole ehtineet kunnolla lukea dokkareita: Jos Kondiksen toimintamallin lukee kunnolla huomaa että voitot luodaan hankkeen elementtien kokonaishyödyn kautta. Monitoimi-periaatteella toimivissa yrityksissä (joita ei sosiaali-alalla ole vielä montaa Suomessa) näitä elementtejä on monia ja kai tästä syystä Kondis pitää niistä kiinni - kaupungin virkamiesten vastustuksesta huolimatta.

Ja tässä pitää myös ymmärtää käsitettä "formaatti". Sieltä kai ne varsinaiset voitot tulevat, mutta eivät ihmiset/asiakkaat formaatin paremmista palveluista kärsi, nehän ovat vain eduksi. Aivan samalla tavalla ostamme vaikka WINDOWS-lisenssejä: emme tässäkään tilanteessa formaatista kärsi - päinvastoin. Ja ei kai kukaan ole niin hölmö että ylihinnoittelisi uuden formaatin ensimmäisen kohteen, vai? Kyllä Osalan on syytä lukea paperit vähän tarkemmin ennen kuin rupea mesoamaan ja paljastamaan että ei ole tutustunut edes alkuunkaan aiheeseen.

Jos Osala on huolissaan siitä että julkista eli veromaksajien rahaa menee yksityiseen businekseen niin pelko on varmasti ajoittain aiheellinen, mutta Kondiksen kohdalla täysin aiheeton. Sen tosiasian ymmärtäminen luulisi olevan varsin helppoa.
Rakastaminen ei ole toistensa silmiin katsomista vaan se on katsomista yhdessä samaan suuntaan.

Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Kondis-hanke
« Reply #589 on: 28. 05. 2007 10:10 »
Arkkitehti Eeku Strahl pyysi ylläpitoa välittämään seuraavan referaatin sivuille.  Strahl on tänään tietokoneen ja sähköpostin tavoittamattomissa:

Referaatti:

Virkamiesesityksen vertaaminen kh:n esitykseen on täysin epärelevanttia.  Me emme ole virkamiesesitystä hyväksyneet ja siksi siitä puhuminen on enää turhaa.

Virkamiesesityksen hyväksyminen olisi merkinnyt sitä, että meillä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia hanketta toteuttaa.

Eu-laki edellyttää että ostosopimuksen tarjoaja on tasavertaisessa asemassa muiden osapuoliaen kanssa.

Lainaus:  (Jarto)


4. Kondis maksaa kaupungille kaavoitus- yms. infrastruktuurikustannukset rakennusoikeuden muodossa.



Tuohan tarkoittaa, että on ollut kaupanteko/neuvottelutilanne Kondis-hankkeen ja Kouhin välillä. Ja tästä neuvottelusta on löytynyt Kouhin esitys.

Normaalia on, että neuvotteluja kaupungin puolesta tämän luonteisissa asioissa käy(vät) kaupunginjohtaja(t).
Vaikka tuo hintaero olisikin epärelevantti, niin se olisi hyvä tietää.

Yllä olevia lihavoituja asioita en ymmärrä vieläkään. Kuinka Kondis voisi käyttää rakennusoikeuttaan maksamiseen? Eikö Kondis ole ostamassa rakennusoikeutta?

En kuitenkaan usko että olen keskimääräistä valtuutettua huonommin asiaan perehtynyt. Tämä ei ole ainoa tärkeä asia tämän päivän kokouksessa.

Sättimisen asemasta voisi "Ilmatar" esimerkiksi avata näitä itsestäänselvyyksiään:
Quote
Jos Kondiksen toimintamallin lukee kunnolla huomaa että voitot luodaan hankkeen elementtien kokonaishyödyn kautta. Monitoimi-periaatteella toimivissa yrityksissä (joita ei sosiaali-alalla ole vielä montaa Suomessa) näitä elementtejä on monia ja kai tästä syystä Kondis pitää niistä kiinn..

Ja tässä pitää myös ymmärtää käsitettä "formaatti". Sieltä kai ne varsinaiset voitot tulevat, mutta eivät ihmiset/asiakkaat formaatin paremmista palveluista kärsi,
« Last Edit: 28. 05. 2007 10:10 by Tapio Osala »

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #590 on: 28. 05. 2007 12:12 »
Quote from: Tapio Osala
Haluaisin tehdä itselleni täysin selväksi ennen päätöksiä mita tarkalleen olemme päättämässä. Vielä en ole perillä mikä on virkamiesesityksen ja Kouhin esityksen taloudellinen ero.
Quote from: EStrahl moden välityksellä
Virkamiesesityksen vertaaminen kh:n esitykseen on täysin epärelevanttia.  Me emme ole virkamiesesitystä hyväksyneet ja siksi siitä puhuminen on enää turhaa.

Tuo vertailu ei varmasti ole Kondiksen kannalta relevanttia. Mutta relevanttia se on siinä mielessä, että jos yrittää hahmottaa, että millä tavalla valtuustossa nyt oleva esitys noudattaa valtuuston hyväksymää hinnoitteluperiaatetta. Se on tärkeä tieto valtuutetuille siksi, että he tietävät mitä ovat päättämässä. Tuon päätöksen linjaa pitäisi noudattaa jatkossa samankaltaisten toimijoiden tai hankkeiden kohdalla.

Kondis-hankkeen toimijat ovat täällä ansiokkaasti vastailleet kyselyihin ja jopa joihinkin fobioihin ja salaliittoreorioihin (kiitos siitä). Luotan kyllä siihen, kun Kondiksen vetäjät ovat sanoneet, ettei Kondis ole millään tavalla erityisasemassa. KH:n käsittelyssä tuo ei tule ihan selvästi ilmi, joten kysyin aiheesta siksi, että valtuutetut esim. Osala, saisi luottamuksen päälle myös pyytämiään selkeitä lukuja hinnoista, jotka osoittavat ettei hanke ole erityisasemassa. Jonkinlaisesta epätietoisuuden määrästä kertoo sekin, että KH:ssa tuli neljä eriävä mielipidettä, joiden perustelut eivät kaikilta osin minulle avautuneet.

Mielenkiintoinen valtuuston kokous tulossa, harmi kun en ehdi näkemään.

--peris
« Last Edit: 28. 05. 2007 13:01 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #591 on: 28. 05. 2007 14:02 »

Ehdotan seuraavaa: Hankkeen vetäjien ja vakavasti otettavien keskustelijoiden ei enää kannata vastata Kolmosen ja Professionalin loputtomiin asiattomiin hyökkäyksiin. Sana on totta kai vapaa enkä halua kieltää ketään osallistumasta, mutta turha inttäminen ei vie tätä hanketta puoleen tai toiseen. 



Tälläkin käivärällä näyttää olevan selvä suunta tien isäin astumaan, eli "herran paska".

Jos kuitenkin katsoisit asioita objektiivisesti, eli kaikkien kuntalaisten osalta, niin voisit huomata,
että nämä visioidut kovan rahan palvelut eivät tule olemaan jokaisen kuntalaisen vapaassa käytössä.

Tähän tulorajan puitteissa ns. laatupalveluista putoava asukasryhmä muodostaa kuitenkin suuren
osan samoja palveluita tarvitsevia kansalaisia, jotka suurimmaksi osaksi ovat toivoneet, kuin myös
vaatineetkin näitä palveluita laatuosioineen varsinaisesti Kunnalta, jonka jatkuvasti kasvaneen
bisneshakuisuuden vuoksi tämä veronmaksajaryhmä on jäänyt jatkuvasti huomioimatta,
mm. lisäleikkausten, sekä varojen muualle kohdennusten vuoksi.

Tämä sinänsä on eri asia, kuin lisääntyvä visioidulla työllisyydellä, verotuloilla, kuin "yleishyödyllisyydelläänkin" ratsastava uusi hyvään rakoon iskevä hoivabisnes mahdollistaa.

Eli jos vähänkään ajattelisit omilla aivoillasi, niin tajuaisit, että kyse ei ole vastustuksesta,
vaan vastausten puutteesta, liittyen tämän maksaja osion oikeuksiin palveluista, heiltä itseltään
anottujen edullisten investointisijoitusten vastapainoksi.

Tällä hetkellä realistisisimmat vastaukset ovat olleet: Kysykää väliinputoajat kunnanvaltuutetuilta,
( esim. näiltä leikkaukset hyväksyneiltä kaksinaamoilta ), tai käykää "eläketilipäivänä mittaamassa
verenpaine edullisesti vierailupäivänä" mihin tulorajanne riittää.

Tai antakaa vaihtoehtoisesti kuninkaille, mikä kuninkaille kuuluu.

Tuskin tajuat asian ydintä edes rivien välistä, joten pyytäisin teikäläisiä jokafoorumin saittipoliisia
perustamaan oman olikargiaan perustuvan saitin, jossa mielipiteet määräytyvät teitin tarpeen mukaan.
« Last Edit: 28. 05. 2007 14:02 by Professional »

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #592 on: 28. 05. 2007 15:03 »

 osa mielipiteistä on inttämistä vain sen itsensä vuoksi.

Teidänkin olisi ollut ehkä parasta jäädä sinne Meksikoon sitä Hesaria lukemaan.

Eikö sielläkin perinteisesti "hoiva palvelut" myös hoidu kätevästi käteisellä lätkien.

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #593 on: 28. 05. 2007 15:03 »
Pitänee pitkästä aikaa katsoa kaupunginvaltuuston kokous, sen verran mielenkiintoinen asia tämä on.

Offline MikaR

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 41
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #594 on: 28. 05. 2007 16:04 »
Pitänee pitkästä aikaa katsoa kaupunginvaltuuston kokous, sen verran mielenkiintoinen asia tämä on.

Olet Petri aivan oikeassa, sama tunne täällä. Tämä on toivon mukaan Vaasalle tärkeä ja hyvä päivä: on aika antaa palveluntuotannon monimuotoisuudelle mahdollisuus, ja sitä kautta konkreettisesti parantaa kaikkien vaasalaisseniorien mahdollisuuksia laadukkaampaan, virikkeellisempään ja yhteisöllisempään elämään. Aivan niin kuin valtakunnan hallitusohjelmassakin todetaan ja peräänkuulutetaan. 

Tai niin kuin länsinaapurimme sosiaaliministeri sen lausui: "En halua ottaa tavoitteeksi tarjota terveys- ja hoivapalveluja jotka ovat yhtä huonoja kaikille. Haluan tarjota yhtä hyviä palveluja kaikille." Ja tämä tärkeä tavoite saavutetaan vain kun palvelutalkoisiin osallistuu sekä julkiset että yksityiset toimijat, toisiaan sparraten, uusia ja parempia ratkaisuja luoden.

« Last Edit: 28. 05. 2007 16:04 by MikaR »

Matkanjohtaja

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #595 on: 28. 05. 2007 17:05 »
Vastaa mieluimmin minulle, mitä minä tästä tulevaisuudessa ilman omaisuutta hyödyn ?

Vaasaan on saatava sellaisia palveluja, joita kaikki vanhuusikään tulevat ihmiset voivat käyttää.

Saako kaupungin maille rakentaa vain sellaista, joka hyödyttää jokaikistä vaasalaista? Saako veromarkkoja laittaa vain sellaiseen, mitä jokaikinen tulee käyttämään tai mitä jokaikisellä olisi varaa käyttää?

Okei, Kondiksella ei ehkä ole mitään annettavaa juuri sinulle. Ehkä juuri sinulle siitä on vain kustannuksia, kuten Merenkurkun liikenteestä, espanjalaisesta vesipuistosta, skeittihallista tai raviradasta.

Ihmettelen kovasti, mikä se sellainen yksityinen palvelu on, jota ihan kaikki tulevat käyttämään - tai edes suurin osa. Vaikken itse Kondiksesta mitään iloa saisikaan, saattaa naapurin likka mennä sinne sairaanhoitajaksi. Ehkä kummipoika saa töitä sen rakennustyömaalta. Ehkä henkihieverissä oleva siskon parturiliike saa sieltä lisää asiakkaita.

On se niin väärin, jos joku hyötyy ja toinen ei. Juuri sinäkö olet joutunut häviölle joka kerta, kun Vaasaan jotain rakennettiin tai kun johonkin veromarkkoja laitettiin?
« Last Edit: 28. 05. 2007 17:05 by Matkanjohtaja »

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #596 on: 28. 05. 2007 19:07 »
Kaupunginvaltuusto päätti 15 äänellä jättää asian pöydälle, joten asian käsittely siirtyy seuraavaan kokoukseen.
« Last Edit: 28. 05. 2007 19:07 by Petri »

Ana Grammi

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #597 on: 28. 05. 2007 19:07 »
Hyvänen aika Franceska Cuccinotta.  Opettele käyttämään Googlea tehokkaamin.  Tästä ketjusta olisit saanut enemmän tietoa hankkeesta kuin huonoilla hakusanoilla.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #598 on: 28. 05. 2007 19:07 »
No nyt pitäisi olla kaikille selvää kenen hanke on Kondis Oy. Kokoomus yhtenäisenä Kondishankeen puolesta, Sankelo toi puheenvuorossaan sen hyvin esille. On saatava yleishyödyllisyyden leima, että saadaan verovaroja Kondishankeelle. Ei pitäisi olla kenellekään epäselvää se, että kokoomus ei todellakaan ole työväenpuolue. Kokoomus on aina ollut suurenrahan puolue ja on tietenkin sitä edelleen.

Marjatta Vehkaoja oli hyvällä asialla ja tosi hyvin perusteli minkä takia ei valtuusto voi ottaa kantaa korttelihankkeen rakennusoikeuksien yksikköhinnoitteluun, maankäyttösopimusperiaatteiden soveltamiseen ja palokujan myymiseen. Hankkeesta on läpinäkyvyys kaukana ja asiaa viety salaisesti kabineteissa. Asiaa ei ole edes käsitelty kapunginsuunnitelu elimissä.

Samoin Francesca Cucinotta tyrmäsi sen, että kaupungi menisi mukaan pelkästään epämääräiseen liiketoimintojen kehittämishankkeeseen.

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #599 on: 28. 05. 2007 20:08 »
Hyvänen aika Franceska Cuccinotta.  Opettele käyttämään Googlea tehokkaamin.  Tästä ketjusta olisit saanut enemmän tietoa hankkeesta kuin huonoilla hakusanoilla.

Ellen nyt ihan väärässä ole niin Francesca Cucinotta oli Googlettanut tietoja koskien kaavoitusta ja Purolan tapausta. Kondis-hankkeesta hän oli hankkinut materiaalia muuten.

Oltiin hänen mielipiteistään mitä tahansa mieltä, niin Cucinottalle sentään voidaan antaa iso ruusu siitä, että hän tuntuu valmistautuvan kokouksiin huomattavasti paremmin kuin moni kanssavaltuutettunsa ja etsii myös tietoa aktiivisesti.