Author Topic: Kondis-hanke  (Read 193159 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Kondis-hanke
« Reply #440 on: 11. 05. 2007 19:07 »

Esimerkiksi tämän sivun yläosassa mainitsemani pätkä jossa väitetään että maankäyttömaksujen perusteista ei voi etukäteen sopia.

Mustikkamaan kaava kaatui mielestäni juuri siihen kun oli tehty maankäyttösopimus maanomistaja ABB Current (Hki) ja Kaupungin välillä, jossa rakennusoikeuden määrä ja hinta oli sovittu.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #441 on: 11. 05. 2007 19:07 »
Mustikkamaan kaava kaatui mielestäni juuri siihen kun oli tehty maankäyttösopimus maanomistaja ABB Current (Hki) ja Kaupungin välillä, jossa rakennusoikeuden määrä ja hinta oli sovittu.

Nimenomaan tuo määrä kaatoi sen. Hinnoista voi lain mukaan sopia mutta määrästä ei.

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #442 on: 11. 05. 2007 19:07 »
Edellytyksenä erilliselle hinnoittelukohtelulle Kondisasuntojen osalta tulisi pitää se, että Kondiksen toimintaa, siltä osin kuin toivotaan alempaa hinnoittelua rakennusoikeudelle tai maankäyttöperiaatteiden kokonaista tai osittaista soveltamatta jättämistä, erotetaan erilliseksi yhteisöksi, jonka tulisi täyttää em. lainsäädännön kriteerit ja tulla ARA:n nimittämäksi yleishyödylliseksi yhteisöksi.

....

Eli, esityksessä kerrotaan, että nykyisten pelisääntöjen mukaan Kondiksen tulisi olla ARAn mukaan yleishyödyllinen, jotta se voisi saada tontit alennettuun hintaa. Tällöin ei tarvitsisi laatia muita, uusia pelisääntöjä. Esityksen perusteluna on se, että muutoin voi joku muu yksityinen taho vaatia itselleen samaa kohtelua, jos asuntojensa läheisyydessä on senioriväestölle suunnattuja palveluita. Mielestäni hyvä huomio ja perusteltu pelko, sillä 35%;n alennus hinnasta on varsin tuntuva.

Itse asiassa tuo on sangen vanhanaikainen pelko. Se on vain nyt puettu vähän kauniimpaan muotoon puhumalla yhdenvertaisuudesta ja Arava-rahoituksesta.

Kyseinen laki edellyttää yhdenvertaisuutta. Ja kyseisen lain hallituksen esityksessä on tässä kohtaa viitattu perusteluissa kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin. Siksipä asiaa ei voi sivuuttaa, vaikka pelko tuntuisi kuinka turhalle.

Quote
Mikä esittelytekstissä on asiavirheellistä? Eihän siinä sanottu, että hinnoittelusta poikkeamisen edellytyksenä on lain mukaan aravan yleishyödyllisyys, vaan että se on ollut kaupungin käytäntö.

Esimerkiksi tämän sivun yläosassa mainitsemani pätkä jossa väitetään että maankäyttömaksujen perusteista ei voi etukäteen sopia.

a) Laki sanoo suoraan, ettei sopimus voi olla etukäteen sitova, koska se voisi vaarantaa kaavoituksen riippumattomuuden.

b) Hinnasta taas voidaan sopia, mutta laki määrittelee, ettei hintaa voi sopia korkeammaksi kuin mikä lain mukainen maksimihinta. Näin ollen hintaakaan ei voi sitovasti sopia ennen kuin todelliset kustannukset ovat tiedossa.

Missä siis on asiavirhe? En ole kaupunginlakimiehen puolustuksen pitäjänä täällä, vaan mielestäni nyt on tärkeän hankkeen kohdalla kiinnitetty huomiota väärään asiaan. Lakimiehen esityksessä on lähdetty siitä, että säilytetään nykyiset periaatteet ja Kondis-hanke toimikoot sellaisessa muodossa, että täyttää niiden vaatimukset ja täällä keskustelussa on kiinnitetty huomio siihen, että esittelyteksteissä olisi asiavirheitä.

Mielestäni tulisi kiinnittää huomiota siihen, että kaupungillamme ei ole yleisiä periaatteita hinnastosta poikkeamiseen tällaisessa tapauksessa ja vaatia toimintaperiaatteiden muokkaamista. Periaatteiden sopiminen, jotka mahdollistaisivat Kondis-hankkeiden tyylisten toimintamuotojen tulemisen hyväksytyksi alennettuun hinnoitteluun ARAn hyväksymien yleishyödyllisten ohessa olisi hyvä sikäli, että se voisi tuoda muitakin toimijoita kaupunkiin samoille asioille.

--peris

"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #443 on: 11. 05. 2007 19:07 »

Kun asia on nyt jo listalla, niin sanoisin, että onpa ripeästi toimittu. Minulla on kopio kirjeestä ja se on päivätty 15.3.2007. En jaksa uskoa, että mahdollisessa viivyttelyssä on odotettu hinnakorotuksia.
Kun on puhuttu viivyttelystä niin en oikein ymmärrä kuinka asia olisi voitu saada käsittelyyn ennen koko korttelin kiinteistönomistajien kirjallista aloitetta, joka siis vasta 15.3.2007 on päivätty.
 

Kirje on päivätty ja toimitettu kaupungille 15.03.2007. Kaupunginjohtaja Lumio lupasi minulle , että hän esittelee asian kaupunginhallitukselle 24.04.2007, eli samana päivänä kuin kaupunginvaltuusto myöhemmin illalla päätti rakennusoikeuden hinnan korottamisesta. Ennen kh:n kokousta oli kuitenkin virkamiesten keskinäinen kokous, jossa vallinnut ristiveto aiheutti sen, että kj Lumio jätti asian esittelemättä kaupunginhallitukselle.

Olen samaa mieltä Peevelin ja Heikki Lamminmäen kanssa, että hinnoittelussa tulee noudattaa anomushetkellä voimassa ollutta hintaa.

Perikselle korostaisin:

Kondiksen osalta ei ole missään kohdassa anomusta vedottu sen yleishyödyllisyyteen. Kuitenkin juuri tuo valmistelijoiden käyttämä termi on johtanut koko valmistelun tarkastelemaan Aravasäännöksiä yms.
jotka eivät millään tavalla liity Kondikseen ja sen palveluihin.

Todellisuudessa emme ole pyytäneet kaupungilta minkäänlaista rahallista alennusta. En voi kuitenkaan tässä kertoa tarkemmin ehdotuksemme sisältöä, mutta kokonaisuudessaan se tarkoittaa, että olemme ilmoittaneet kaupunginjohtaja Lumiolle valmiutemme kokonaispakettiin, joka merkitsee meille rahallisesti täsmälleen samaa rahasummaa kuin 25 000 rakennusneliön maankäyttömaksu.


Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #444 on: 11. 05. 2007 19:07 »
Kondiksen osalta ei ole missään kohdassa anomusta vedottu sen yleishyödyllisyyteen. Kuitenkin juuri tuo valmistelijoiden käyttämä termi on johtanut koko valmistelun tarkastelemaan Aravasäännöksiä yms.
jotka eivät millään tavalla liity Kondikseen ja sen palveluihin.

Todellisuudessa emme ole pyytäneet kaupungilta minkäänlaista rahallista alennusta. En voi kuitenkaan tässä kertoa tarkemmin ehdotuksemme sisältöä, mutta kokonaisuudessaan se tarkoittaa, että olemme ilmoittaneet kaupunginjohtaja Lumiolle valmiutemme kokonaispakettiin, joka merkitsee meille rahallisesti täsmälleen samaa rahasummaa kuin 25 000 rakennusneliön maankäyttömaksu.

Sittenhän kyseessä ei ole ongelmaa tuon kaupungin hinnaston alentamisen osalta, vaan kaupunki voi määritellä hinnan ilman alennuksia. Tosin sitäkään sopimusta ei voitane tehdä sitovasti ennen kaavoistusta eikä todellisten kustannusten tiedossa oloa.

Mutta onhan se hyvä, jos kaupunki on selvittänyt mahdollisuutta hyväksyä Kondis-hanke edullisempien hintojen piiriin! Kertoo mielestäni erittäin hyvästä suhtautumisesta, jos alennuksia ei ole pyydetty.

Ja olisihan se hyvä, jos kaupungin käytännöt muuttuisivat sellaisiksi, että ne sallivat tämänkaltaisten hankkeiden pääsyn yleishyödyllisiksi rinnastettaviksi, eli alennuksiin oikeutetuiksi, niin että samankaltaisia toimijoita kohdeltaisiin selkeästi ja avoimesti samalla tavalla.

--peris
« Last Edit: 11. 05. 2007 19:07 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #445 on: 11. 05. 2007 19:07 »

Sittenhän kyseessä ei ole ongelmaa tuon kaupungin hinnaston alentamisen osalta, vaan kaupunki voi määritellä hinnan ilman alennuksia. Tosin sitäkään sopimusta ei voitane tehdä sitovasti ennen kaavoistusta eikä todellisten kustannusten tiedossa oloa.


Rakennusoikeuden hinta Kondiksen osalta kuuluu tuohon mainitsemaani pakettiin, mutta sillä ei ole kustannusvaikutuksia kokonaisuuteen.

Lue ylempää Jarton klo 18:37:41 lähettämä kuntaliiton soveltamisohje maankäyttösopimuksista. Sen mukaan maankäyttösopimuksen hinnoittelu on täysin sovittavissa, eikä sen osalta tarkastella todellisia kustannuksia.

Eri asia on jos aikanaan ei päästä yksimielisyyteen maankiäyttösopimuksesta. Silloin noudatetaan lain määräyksiä kehittämiskorvauksesta, jonka yhteydessä kunnalla on oikeus periä korvausta enintään toteutuneiden kustannusten verran.

Maankäyttö- ja rakennuslaki ei siis ole este yksikköhinnan sopimiselle. Myöhemmin kaavoituksessa selviää sitten paljon raakennusoikeutta kaavoitetaan.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #446 on: 11. 05. 2007 19:07 »
Ongelma on pähkinänkuoressa se että tässä törmätään seinään, yritetään sitten Kondista ajaa eteenpäin miten tahansa.

1. Jotta korttelin sisällä voitaisiin tehdä sopimukset rakennusoikeuden käyttämisestä, pitäisi olla jotain konkreettista tietoa rakennusoikeuden hinnasta.
2. Jotta kaavoitushakemuksen voisi tehdä kaupungilla, pitäisi olla korttelin sisällä sopimukset valmiina rakennusoikeudesta.

Poliittiset päättäjät ja Lumio ovat ymmärtäneet että kaupungin pitää ottaa kantaa jotta umpisolmu aukeaa ja hanke pääsee eteenpäin. Ymmärtänette että tätä taustaa vasten on todella turhauttavaa lukea kuinka hyvin yksinkertaiseen aineistoon on yhtäkkiä ujutettu kaksi sivua arava-rakentamisesta ja palokatujen suojelusta. Ja varsinkin väitteitä siitä että kustannuksista ei muka saisi sopia etukäteen.

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #447 on: 11. 05. 2007 21:09 »
Ja varsinkin väitteitä siitä että kustannuksista ei muka saisi sopia etukäteen.

MKL 91 b §:
Quote
Kunta voi tehdä kaavoitukseen ja kaavojen toteuttamiseen liittyviä sopimuksia (maankäyttösopimus). Maankäyttösopimuksissa ei voida kuitenkaan sitovasti sopia kaavojen sisällöstä.

Maankäyttösopimus voidaan osapuolia sitovasti tehdä vasta sen jälkeen kun kaavaluonnos tai -ehdotus on ollut julkisesti nähtävillä. Tämä ei koske sopimusten tekemistä kaavoituksen käynnistämisestä.

Em. kohdan hallituksen esityksen perustelut:
Quote
Sitovasti voi siten ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista. Vasta sitten, kun kaavoitus on edennyt vaiheeseen, jossa kaava on luonnoksena tai ehdotuksena asetettu nähtäville ja osallistumis- ja arviointimenettelyn mahdollistama kaavan julkinen arviointi on mahdollista, kunta voi tehdä sitovia sopimuksia kaavan toteuttamiseen liittyvistä kysymyksistä, mutta ei silloinkaan itseään kaavoittajana kaavan sisältöön sitoen.

Näin ollen väitän edelleen, että maankäyttösopimuksella ei voi sitovasti sopia hintaa ennen kuin kaava on nähtävillä.

Valtuusto on hyväksynyt ns. listayksikköhinnat ja nehän ovat sitovia kunnes valtuusto niitä muuttaa. Jos mitään huojennuksia ei haeta, niin silloinhan nuo yksikköhinnat ovat voimassa. Haetaanko tässä siis ennakkopäätöstä siitä, että nyt voimassa olevia yksikköhintoja noudatetaan vaikka valtuusto ehtisi välissä niitä muuttamaan?


Silloinhan tässä asian valmistelussa olisi voinut jättää kokonaan huomiotta hinnaston alennuksen yleishyödyllisenä tai kunnalle aiheutuvien yhdyskuntarakentamisen kustannukset ym. Toisaalta hyvä, että asia on kunnolla valmisteltu. Ehkäpä tilannetta olisi selvittänyt, jos meillä olisi ollut esityslistassa myös esitys nähtävänä.

--peris
« Last Edit: 11. 05. 2007 21:09 by Peris »
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #448 on: 11. 05. 2007 21:09 »
Em. kohdan hallituksen esityksen perustelut:
Quote
Sitovasti voi siten ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista. Vasta sitten, kun kaavoitus on edennyt vaiheeseen, jossa kaava on luonnoksena tai ehdotuksena asetettu nähtäville ja osallistumis- ja arviointimenettelyn mahdollistama kaavan julkinen arviointi on mahdollista, kunta voi tehdä sitovia sopimuksia kaavan toteuttamiseen liittyvistä kysymyksistä, mutta ei silloinkaan itseään kaavoittajana kaavan sisältöön sitoen.

Näin ollen väitän edelleen, että maankäyttösopimuksella ei voi sitovasti sopia hintaa ennen kuin kaava on nähtävillä.


"Sitovasti voi siten ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista."

Siinähän se oli! Pyydämme ennakkopäätöstä hinnasta, emme maankäyttösopimusta ennen aikaisesti. Näinollen väitän edelleen, että kaupunginhallitus voi sitovasti sopia maankäyttösopimuksen yksikköhinnasta. Se kuuluu kaavoituksen käynnistämiseen ja siihen liittyviin kustannuksiin.

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #449 on: 11. 05. 2007 21:09 »
Kondiksen osalta ei ole missään kohdassa anomusta vedottu sen yleishyödyllisyyteen. Kuitenkin juuri tuo valmistelijoiden käyttämä termi on johtanut koko valmistelun tarkastelemaan Aravasäännöksiä yms.
jotka eivät millään tavalla liity Kondikseen ja sen palveluihin.

Todellisuudessa emme ole pyytäneet kaupungilta minkäänlaista rahallista alennusta.

Tätä kohtaa jäin vielä ihmettelemään. Esittelytekstissä sanotaan näin:
Quote
Kondis Finland Oy:n perustajajäsenet ovat ehdottaneet, että kaupungin valvonta- ja ohjausintressi, nimenomaan yleishyödyllisyyden osalta, voidaan turvata antamalla kaupungin valitsemalle edustajalle paikka yhtiön hallituksesta.

Jossain on kai siis mennyt väärää tietoa ja valmistelu lähtenyt tuon yleishyödyllisyyden/alennetun hinnan mahdollisuuden pohdiskelun urille. Viestittäkää ennen kokousta nyt, että tästä ei ole asiassa kyse.

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #450 on: 12. 05. 2007 04:04 »
"Sitovasti voi siten ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista."

Siinähän se oli! Pyydämme ennakkopäätöstä hinnasta, emme maankäyttösopimusta ennen aikaisesti. Näinollen väitän edelleen, että kaupunginhallitus voi sitovasti sopia maankäyttösopimuksen yksikköhinnasta. Se kuuluu kaavoituksen käynnistämiseen ja siihen liittyviin kustannuksiin.

Tuossa yhteydessä kohta "siihen liittyvistä kustannuksista" viittaa kaavoituksen aiheuttamiin kustannuksiin eli kuluihin, jotka kaupungille aiheutuvat kaavoittamisesta. Kohdan tarkoituksena on se, että mikäli jostain syytä kaava ei saisikaan lainvoimaa löytyisi maksumies niille kustannuksille, mitkä kyseisestä turhasta prosessista ovat aiheutuneet.

Tärkeintä olisi nyt saada Kondis-hankkeesta joitain virallisia päätöksiä aikaiseksi puoleen tai toiseen, jotta tämä pelkkä mielipiteidenvaihto loppuisi. Sittenhän meillä olisi olemassa virallisia demokraattisia, valituskelpoisia päätöksiä joilla osapuolet voisivat hakea oman näkökulmansa mukaisia oikeuksia, jos päätös ei miellyttäisikään.

Itse en ainakaan kaupunkina lähtisi vielä tässä vaiheessa ottamaan riskiä ja betonoimaan maankäyttösopimuksen hintaa ennen kuin kaava on ollut nähtävillä. Mikäli asiasta valitetaan ja tuloksena on Kivihaan Citymarketin kaltainen prosessi en pidä järkevänä, että kaupunki sitoo ranteensa hintatasoon, koska KHO:n päätöksissä saattaa mennä useita vuosia. Kaiken järjen mukaan hintataso kun nousee jatkuvasti, jolloin vuosien päästä alueesta saataisiin huomattavasti enemmän rahaa veronmaksajille.
« Last Edit: 12. 05. 2007 04:04 by Petri »

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #451 on: 12. 05. 2007 07:07 »
Tuossa yhteydessä kohta "siihen liittyvistä kustannuksista" viittaa kaavoituksen aiheuttamiin kustannuksiin eli kuluihin, jotka kaupungille aiheutuvat kaavoittamisesta. Kohdan tarkoituksena on se, että mikäli jostain syytä kaava ei saisikaan lainvoimaa löytyisi maksumies niille kustannuksille, mitkä kyseisestä turhasta prosessista ovat aiheutuneet.

Tärkeintä olisi nyt saada Kondis-hankkeesta joitain virallisia päätöksiä aikaiseksi puoleen tai toiseen, jotta tämä pelkkä mielipiteidenvaihto loppuisi. Sittenhän meillä olisi olemassa virallisia demokraattisia, valituskelpoisia päätöksiä joilla osapuolet voisivat hakea oman näkökulmansa mukaisia oikeuksia, jos päätös ei miellyttäisikään.

Itse en ainakaan kaupunkina lähtisi vielä tässä vaiheessa ottamaan riskiä ja betonoimaan maankäyttösopimuksen hintaa ennen kuin kaava on ollut nähtävillä. Mikäli asiasta valitetaan ja tuloksena on Kivihaan Citymarketin kaltainen prosessi en pidä järkevänä, että kaupunki sitoo ranteensa hintatasoon, koska KHO:n päätöksissä saattaa mennä useita vuosia. Kaiken järjen mukaan hintataso kun nousee jatkuvasti, jolloin vuosien päästä alueesta saataisiin huomattavasti enemmän rahaa veronmaksajille.

En voi ymmärtää millä perusteella tekstin maininta kustannuksista voidaan rajata viittaukseksi vain osaan kaavoituksesta aiheutuvista kuluista. Jos sitä olisi tarkoitettu, niin olisi myös sanottu.

Toivomme todella että Kondis-hankkeesta saadaan järkevä ja toteuttamiskelpoinen päätös, jolla voidaan lähteä edessä olevaan työhön sensijaan, että meidän oletetaan jaksavan vielä hakevan uutta vauhtia raskaan valitusprosessin kautta. Emme toivo kaupungilta yksipuolisia, ilman neuvotteluja tehtäviä rahastuspäätöksiä tyyliin "alueesta saataisiin huomattavasti enemmän rahaa veronmaksajille". Se ei ole lain tarkoittama maankäyttömaksun tarkoitus.

Toivomme kaupungilta rahastuksen sijaan kohtuullista päätöstä, joka mahdollistaisi hankkeen etenemisen. Olemme valmiit kehittämään ydinkeskustan alikehittyneestä korttelista nykyaikaisen keskustakorttelin, jossa on ainutlaatuiset palvelut nykyaikaiseen senioriasumiseen ja runsaasti autopaikkoja keskustan huutavaan pysäköintiongelman ratkaisemiseen.

Hankkeen toteuduttua suurin hyödynsaaja kaikilla mittareilla on kaupunki.

Offline koirasmartta

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 103
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #452 on: 12. 05. 2007 11:11 »
Olen seurannut suurella mielenkiinnolla tätä kondiskeskustelua.  Olen itse hieman päälle 6O:n ja vielä hyvissä voimissa, mutta huomisesta ei kukaan tiedä.  Jonkinlainen palveluasuminen kiinnostaa.

Keskustelua seuranneena olen vakuuttunut, että jotkut Vaasan kaupungin virkamiehistä vastustavat kondishanketta syistä, joita en tiedä.  Toisaalta tuntuu siltä, että Kondiksen puuhaajilla pitää olla jonkinlainen viholliskuva pystyäkseen toimimaan.  Kansanmiehen neuvo on, että  asettukaa vielä kerran neuvottelupöytään ja nostakaa kaikki kipeät kysymykset avoimesti esille.

Minusta on päivänselvää. että varsin nopeasti tarvitaan mitä erilaisempia ratkaisuja vanhentuvan väenstön laadukkaan asumisen turvaamiseen.  Yksi malli on aina tietysti perinteinen kerrostaloasuminen, missä talosta tekee "senioritalon" tavallista parempi kommunkaatio- ja valvontajärjestelmä.

Tämän lisäksi tarvitaan kondistyppistä palveluasumista, joka ei rasita yhteiskuntaa ja sitten kaikia muita kombinaatioita, joita tässäkin keskustelussa on esitetty.  Katsokaa vaikka linkeistä.

Minusta vastuullinen kaupunki ottaa kaikki tarjoukset huomioon ja huomioi maanhinnassa ja kaavoiatuskustannuksissa myös hankkkeen laadun.  Siis sosiaalinen rakentaminen huomioidaan paremmin kuin bisnesrakentaminen. 

Nyt edellytetään ennakkoluulottomuutta puolin ja toisin.  Avoin ja läpinäkyvä päätöksenteko koituu kaikkien, varsinkin sen sukupolven hyväksi joka on tämän kaupungin rakentanut. Malttia ja järkea nyt kaikille osapuolille.

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #453 on: 12. 05. 2007 14:02 »
Toivomme todella että Kondis-hankkeesta saadaan järkevä ja toteuttamiskelpoinen päätös, jolla voidaan lähteä edessä olevaan työhön sensijaan, että meidän oletetaan jaksavan vielä hakevan uutta vauhtia raskaan valitusprosessin kautta. Emme toivo kaupungilta yksipuolisia, ilman neuvotteluja tehtäviä rahastuspäätöksiä tyyliin "alueesta saataisiin huomattavasti enemmän rahaa veronmaksajille". Se ei ole lain tarkoittama maankäyttömaksun tarkoitus.

Itse en jaksa uskoa itse Kondiksen aiheuttavan minkäänlaista valitusprosessia, mutta oheen rakennettevan liiketilan olevan suurempi riski. Kaupungissa on monia tahoja, joidenka intresseihin se ei saata sopia, joten uskon sen olevan riskialttiimpi tässä hankkeessa kuin noiden "palveluasuntojen". Liiketilaa tulee kuitenkin enemmän kuin hehtaari lisää tässä yhteydessä.
« Last Edit: 12. 05. 2007 14:02 by Petri »

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #454 on: 12. 05. 2007 15:03 »
Kävin tuolla Kuntaliiton sivuilla lueskelemassa kaikki aiheeseen liittyvät sivut läpi. (http://www.kunnat.net/k_peruslistasivu.asp?path=1;29;145;30546;38442;25193;32444 Maankäyttösopimukset ja Käyttökorvaus)

Minusta näytti sille, että kh:n esittelyteksti on aivan oikeassa.

Ennen kaavan nähtävillä oloa:
Maankäyttösopimuksessa ei voi sopia muusta kuin kaavoituksen aloittamisesta ja kaavoituksen kustannusten jakamisesta kunnan ja maanomistajan välillä.

Kaavan nähtävillä olon jälkeen:
Maankäyttösopimuksessa voidaan sopia muistakin asioita, kuten esimerkiksi hinnasta ja rakennusoikeuden määrästä. Jos sopimusta ei synny, niin sieltä löytyy myös määräykset käyttökorvauksesta. Käyttökorvauksella tulisi korvata kunnan kustannukset yhdyskuntarakentamisesta, eli korvauksen tehtävänä ei ole kunnan rahastus. Näin korvauksen perusteen tulisi jollain tavalla olla sidoksissa todellisiin kustannuksiin.


Tässä valossa esittelytekstiä lukiessa, en löydä Kondis-hankkeen vastaisia kannanottoja. Esittelyssä vain todetaan, että nykykäytännön perusteella Kondis-hanke ei voi saada alennettuja hintoja kuten esim. yleishyödyllinen asuminen. Kun kerran yleishyödyllisiin verrattavaa alennusta ei haeta eikä maankäyttösopimusta olla vielä hyväksymässä, niin esittelytekstistä tätä vaihetta koskee oikeastaan ainoastaan siinä mainitut valtuuston hyväkymät yksikköhinnat. Tarkoittaakohan se, että kh:n ennakkopäätös hinnoista olisi, että yksikköhinnat ovat valtuuston hyväksymät yksikköhinnat?

Olisin siten kyllä ihan luottavaisin mielin edelleen Kondis-hankkeen puolesta, kun esittelytekstissä puoltoa eivät ole saaneet ne asiat, joita ei ole edes haettu. Hanketta taidetaan haluta niin paljon, että jokainen asiaan liittyvän selvityksen sivujuonnekin tuntuu hankkeen vastustamiselle.

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #455 on: 12. 05. 2007 16:04 »
Kävin tuolla Kuntaliiton sivuilla lueskelemassa kaikki aiheeseen liittyvät sivut läpi. (http://www.kunnat.net/k_peruslistasivu.asp?path=1;29;145;30546;38442;25193;32444 Maankäyttösopimukset ja Käyttökorvaus)

Minusta näytti sille, että kh:n esittelyteksti on aivan oikeassa.

Ennen kaavan nähtävillä oloa:
Maankäyttösopimuksessa ei voi sopia muusta kuin kaavoituksen aloittamisesta ja kaavoituksen kustannusten jakamisesta kunnan ja maanomistajan välillä.

Nyt sinä muutit tuota tekstiä mieliseksesi.

Oikea teksti kuuluu:
Sitovasti voi ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista.

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #456 on: 12. 05. 2007 16:04 »
Kävin tuolla Kuntaliiton sivuilla lueskelemassa kaikki aiheeseen liittyvät sivut läpi. (http://www.kunnat.net/k_peruslistasivu.asp?path=1;29;145;30546;38442;25193;32444 Maankäyttösopimukset ja Käyttökorvaus)

Minusta näytti sille, että kh:n esittelyteksti on aivan oikeassa.

Ennen kaavan nähtävillä oloa:
Maankäyttösopimuksessa ei voi sopia muusta kuin kaavoituksen aloittamisesta ja kaavoituksen kustannusten jakamisesta kunnan ja maanomistajan välillä.

Nyt sinä muutit tuota tekstiä mieliseksesi.

En ole muuttanut mitään, kyseessä on oma lauseeni tiivistelmänä - ei lainaus. Mainitsemani linkin takaa löytyy aika paljon tekstiä useiden linkkien alta.

Oikea teksti kuuluu:
Sitovasti voi ennen kaavoitusprosessia tai sen alkuvaiheessa sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista.

Aivan, "voidaan sopia vain kaavoituksen käynnistämisestä ja siihen liittyvistä kustannuksista" = kaavoituksen käynnistämisestä + kaavoitukseen liittyvistä kustannuksista.

Maanomistajan korvattavaksi voi tulla muitakin yhdyskuntarakentamisesta johtuvia kustannuksia kuin kaavoitukseen liittyviä kustannuksia. Näistä ei voi sopia maankäyttösopimuksella sitovasti ennen kuin kaava on nähtävillä.


Mutta missasit koko edellisen viestini pääpointin: Esittelytekstissä ei ole puollettu Kondis-hankkeelle alennettuja hintoja yleishyödyllisyyden perusteella eikä lopullisen hinnan solmimista maankäyttösopimuksessa ennen kaavoituksen nähtävillä oloa. Kondis-hanke ei ole esittänyt kumpaakaan, joten Kondis-hankkeen esitys ei siten voine kaatua näihin argumentteihin - vai?

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #457 on: 12. 05. 2007 17:05 »
Toivokaamme niin. Uskoisin että kortteli todella kaipaa uudistamista.

Offline Peris

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 170
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #458 on: 12. 05. 2007 17:05 »
Kondis-hankkeessa esityksessä on lisärakennusoikeutta myös palokujalle. Onko siitä julkista tietoa mitä palokujalle suunnitelmassa tapahtuisi? Onko siinä mahdollista Osalan ajatus, jossa palokuja jäisi esimerkiksi katettuna yleisön käyttöön? Vai onko tuon palokujan säilyttäminen edes tarpeellista, kun se on käytännössä jo nyt rakennettu?

--peris
"Pessimismi on aivan turhaa, kun ei se auta mitään kuitenkaan"

EStrahl

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #459 on: 12. 05. 2007 18:06 »
Kyllä se oli lähtökohtana jo ensimmäisessä esityksessä, eikä se ole mikään velvoitemääräys johon on pakotettuna alistuttava. T. Osala on saattanut unohtaa koko asian vuosien mittaan. Hänelle esiteltiin suunnitelma palokujan alkupäähän sijoittuvasta kansalaisten kohtaamispaikasta. On puhuttu jopa kaivon sijoittamisesta sekä esiintymislavasta.

Läpikulku on sitä paitsi liiketaloudellinen etu. Poikkiliikenne pitkäkadun puolelta on vanhassa kaavassa määritelty, tosin ei koskaan toteutettu.

Tästä asiasta keskustelu on todella turhaa, tosin hyvä että asia tuli esille uudestaan tässä vaiheessa. Pelastustoimen huoli rakennuksesta jota ei sen suunnittelun johdosta pysty sammuttamaan on täysin aiheeton. Kyseiset kriteerit on määritelty jo rakennuslaissa.

Offline Johansson

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 391
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #460 on: 15. 05. 2007 06:06 »
Kondis-hankkeesta ei sitten eilisen jälkeen ole kuulunut mitään, vaikka toisin luulisi.  Sen verran on tietoja tihkunut, että asia tulee kh:n  uuteen käsittelyyn ensi maanantaina.  Ymmärrän hyvin jos hankkeen puuhamiehet ovat hiljaa.  He eivät nyt halua vaarantaa mitään ja ilmeisesti kulissien takana käydään melkoista vääntöä.

Sen verran on kokouksesta ulkopuoliselle tullut tietoa, että Hellevi Lohva esitti kondis-asian pöydälle panoa, mikä ei hämmästytä.  Lohvahan on Remedin etäispääte valtuustossa.  Tosin hieman hämmästyttää, että lääkärivalan vannonut henkilö on ensimmäisten joukossa nostamassa kustannuksia vanhusten palvelutalohankkeelle.

Minulle on jäänyt käsitys, että monet muutkin valtuutetut ovat asettuneet kaupungin rahastuksen kannalle lainkaan tajuamatta sitä, että kaikki kustannukset siirtyvät suoraan hankeen maksajien siis tulevia palveluja ostavien vanhusten maksettaviksi.

Ehkä kaikkien kannalta on parempi täydellinen hiljaisuus, ellei sitten jotain uutta ja oleellista ilmene. Toivottavasti ilmenee.

Lisätty klo. 13.09
Remedin kytkintä on täysin selvää, Kondis- päätösesityksessä lukee, että Kondikseen on tulossa lääkäriasema.  Ainakin siis Lohva olisi pitänyt jäävätä.  Voidanko asialle tehdä jotain jälkikäteen?

Kotipizzan osakkeiden kohdalla on niin, että luottamusmiehet eivät tiedä, mitä virkamiesjohto on sopinut.  Minusta on päivänselvää nyt kaiken näkemäni ja kuulemani jälkeen, että myös Kondishankkeen kohdalla on olemassa sopimuksia, joista luottamusmiehet eivät tiedä.  Terveystalo? KPO, S-Ryhmä, isot vaasalaiset rakennusliikkeet tai jokin muu iso toimija?

« Last Edit: 15. 05. 2007 11:11 by Johansson »

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #461 on: 15. 05. 2007 14:02 »

Tätä voidaan soveltaa sekä Kondishankkeeseen että Niilo J. Säntin tapaukseen.

Maankäyttölaki

Lainaus sivulta:
Sopimuskäytännössä on tavanomaista, että on sovittu maanomistajan osallistuvan kunnalle aiheutuviin kustannuksiin sen hyödyn perusteella, joka maanomistajalle on arvioitu kaavasta koituvan. On myös yleistä, että maanomistaja sitoutuu sopimuksessa noudattamaan esimerkiksi asuntotuotannon laadulle ja määrälle sekä kaava-alueen rakentamisaikataululle asetettuja tavoitteita. Kunta ja maanomistaja voivat samoin sopia muista kaavan toteuttamiseen liittyvistä kysymyksistä, kuten maanomistajan osallistumisesta koulu-, päiväkoti- ja muiden vastaavien palvelujen toteuttamiseen sekä esimerkiksi asuntotuotannon hallintamuodon jakautumisesta sopimusalueella. Kehittämiskorvausta koskevia säännöksiä mm. korvauksen perustana olevista kustannuksista ei sovelleta sopimustilanteissa. Kustannuksista voidaan sopia siinä laajuudessa kuin se katsotaan tarpeelliseksi.   

* Viestiä ei ole editoitu
« Last Edit: 15. 05. 2007 14:02 by vaasalainen »
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline MikaR

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 41
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #462 on: 15. 05. 2007 20:08 »
Quote
Remedin kytkintä on täysin selvää, Kondis- päätösesityksessä lukee, että Kondikseen on tulossa lääkäriasema.  Ainakin siis Lohva olisi pitänyt jäävätä.  Voidanko asialle tehdä jotain jälkikäteen?

Tämähän on päivänselvä asia: Lohva Remedi-edustajan ominaisuudessaan olisi pitänyt ja pitää jatkossa ehdottomasti jäävätä Kondis-käsittelyssä, senhän ymmärtää jokainen. Muuten saadaan kutsua Spotlight tai vastaavat lehtimiehet uudelle käynnille, ja Vaasa saa taas hävetä.

Sitten pieni huomio tuosta kaupunginjuristin toilailusta ekassa selvityspaprussa: yksi motiivi voi kerta kaikkiaan olla ARA-rahoituksen kerääminen Vaasaan vaikka hankevetäjien kustannuksella! Taustalla on se tosiasia että Vaasaan on viime aikoina tullut erittäin vähän arava-rahoitusta, ja kun nettosubventio on 35 prosenttia, niin halutaan varmasti "pakottaa" kaikki sosiaalihankkeet sen piiriin. Verratkaapa vaikka Hämeenlinnaan jossa on 7 ajankohtaista ARA-rahoitteista hanketta, jossa lainamäärä pyörii 2 - 7,5 MEUR:ssa per hanke. Aivan uskomatonta - ja virheellistä - touhua kaupunginjuristin toimesta.
« Last Edit: 16. 05. 2007 07:07 by MikaR »

Petri

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #463 on: 15. 05. 2007 21:09 »
No eri asia on se, että onko kyseinen sosiaalinen rahoitus enää nykyään missään määrin kilpailukykyistä markkinaehtoisen rahoituksen kanssa. Korkotaso on viime aikoina hieman noussut, mutta edelleenkin markkinaraha on sosiaalista, ehdoiltaan rajoitettua rahaa kilpailukykyisempi vaihtoehto.

Offline miss ilmatar

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 52
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #464 on: 15. 05. 2007 21:09 »
En ole kauheasti perehtynyt Kondis-hankkeeseen mutta plärätessäni Meksikon-matkani jälkeen Hesareita niin tämä osui silmään. Kaupunkitoimittaja Oksanen kirjoittaa osuvasti:

Mihin ikinä virkamies askeleensa asettaa, kuolee kaikki elämä siinä jalanjäljessä heti vähintään sadaksi vuodeksi.
...
Helsingin kaupunginjohtaja, ylipormestari Jussi Pajunen haluaa luoda muun muassa Kaupungintalon kortteleista niin kiinnostavan paikan, että kansa kuhisee siellä.
”Tervetulleita ovat nyt kaikki ideat, joilla väki saadaan houkuteltua keskustaan. Elävöittämisellä on jo kiire”, hän sanoi perjantain Helsingin Sanomissa.
Tässä on minun ideani: Jos elämää halutaan synnyttää, lopettakaa ensimmäiseksi kaikki sitä suunnittelevat komiteat!

Virkamiehen kynästä ei synny kuhinaa, vaan paperin rapinaa.
...
Elämää syntyy sinne, missä palikat annetaan yksityisten yrittäjien käsiin. Heidän työnsä houkuttelee paikalle kansaa, jonka ostovoimasta sitä kuhinaa syntyy.
Kun virkamies tulee paikalle, kuhina lakkaa. Ja valitettavasti poliitikot tuntuvat tehdyn samoista aineksista.

http://blogit.hs.fi/suurkaupunki/virkamiestyona-helsinki-ei-elavoidy/#more-82

Kuulostaa vähän Vaasalta... eikä niin vähääkään. Toivottavasti täältä löytyy poliitikkoja jotka uskaltavat johtaa...
Rakastaminen ei ole toistensa silmiin katsomista vaan se on katsomista yhdessä samaan suuntaan.

Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle

Offline Pentti Tarpio

  • Omalla nimellä
  • Vakituinen
  • *
  • Posts: 59
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #465 on: 16. 05. 2007 06:06 »
Quote
Remedin kytkintä on täysin selvää, Kondis- päätösesityksessä lukee, että Kondikseen on tulossa lääkäriasema.  Ainakin siis Lohva olisi pitänyt jäävätä.  Voidanko asialle tehdä jotain jälkikäteen?

Tämähän on päivänselvä asia: Lohva Remedi-edustajan ominaisuudessaan olisi pitänyt ja pitää jatkossa ehdottomasti jäävätä Kondis-käsittelyssä, senhän ymmärtää jokainen. Muuten saadaan kutsua Spotlight tai vastaavat lehtimiehet uudelle käynnille, ja Vaasa saa taas hävetä.

En minä pysty näkemään mitään syytä Lohvan jääviyteen. En myöskään ole nähnyt hänen toiminnassaan mitään sellaista, joka antaisi edes aihetta spekuloida asialla. Jos ihmisiä lähdetään jääväämään sillä perusteella, että he ovat työssään yhteistyössä jonkin tahon kanssa, ei meillä kokouksissa kovin montaa päättäjää voi istua. Asia olisi täysin eri, jos Lohva istuisi Remedin hallintoelimissä.

Offline MikaR

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 41
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #466 on: 17. 05. 2007 17:05 »
Tänään oli Helsingin Sanomissa mielenkiintoinen artikkeli, jossa puhuttiin myös Vaasan terveydenhuollon ja vanhushuollon ongelmista. Vaasa tuhlaa asukasta kohden terveys- ja sosiaalikuluihin 500€ enemmän kuin Raisiossa.

Raision poliitikot ovat tehneet hyviä päätöksiä. Onkohan siellä samatyyppinen tilanne kun meillä, eli virkamiehet vastustavat hampaat irvessä kaikkia sosiaalipalvelutarjoajien suomia mahdollisuuksia? Tilaaja-tuottaja-malli on ihan toimiva, mutta kun ei ole tarjontaa olemassa tai palvelujen hintataso on saatu keinotekoisesti nostetuksi pilviin, niin tilanne pysyy ennallaan. Eli mikään ei kehity ja talouspaineet kasaantuvat sietämättömiksi.

Tätä peliä me voimme seurata konkreettisesti myös Kondis-hankkeen kohdalla Vaasan kaupunginhallituksessa ja pian julkisessa valtuustokäsittelyssäkin. Viisaita poliitikkoja Raision tapaan, näkyisikö niitä Vaasassakin??
 
http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=58935&messageID=1134944&#1134944

Sitran tutkimus
http://www.netikka.net/vaasalaisia/foorumiapu/sitran.pdf
« Last Edit: 18. 05. 2007 06:06 by vaasalainen »

DANNY

  • Guest
Re: Kondis-hanke
« Reply #467 on: 17. 05. 2007 21:09 »
Entisenä Vaasalaisena vuosikymmeniä Oulun seudulla eläneenä olen seurannut lahkoja ja Kondis-keskustelua kauan. Ihmetyttää onko Kondiksen jarruttamisen syynä usein eri lahkoissa ilmenevä ahneus vanhusten rahojen perään. Luvataan taivasosuus testamenttia vastaan.

Ettei vain eri lahkot (terveystalon mormonit, mehiläisen-mormonit, hellarit, jehovat, lestadiolaiset, ym. heränneet) kilpaile samoista vanhusten rahoista. Vai onko kyse vain vallanhimosta?

Joku syy Kondiksen vastustamiseen täytyy olla.

Hävettää olla ihminen tässä ahneuden ja vallanhimon maailmassa. 

Offline Into Poika

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 324
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #468 on: 18. 05. 2007 07:07 »
Dannya täytyy lukea kuin piru Raamattua.  Danny sanoo enemmän kuin tyhmempi hoksaakaan. 

Täysin riippumatta siitä, pitääkö Dannyn konspiratiivinen teoria paikkaansa, yhteydet ovat olemassa.

Terveystalon ja Mehiläisen mormoniyhteydet ovat kaikille tuttuja ja joku muistaa myös J.J. Pitkämäen yhteydet lahkoihin.  Onko siis muitakin?  Toki on.  Ainakin yhdellä terveysalalla toimivalla ja myös  vanhuspalveluja antavalla yrityksellä on lahkoyhteys.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että kondishankkeen vastustamisessa  käytettäisiin "taivaskorttia" ellei sitä sitten pystytä todistamaan.
Minäkin kuulun niihin, joiden mielestä  Vaasan Ravirata kuuluu ihmisille.

Offline miss ilmatar

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 52
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #469 on: 18. 05. 2007 07:07 »
Tilaaja-tuottaja-malli on ihan toimiva, mutta kun ei ole tarjontaa olemassa tai palvelujen hintataso on saatu keinotekoisesti nostetuksi pilviin, niin tilanne pysyy ennallaan. Eli mikään ei kehity ja talouspaineet kasaantuvat sietämättömiksi.

Tätäkö tarkoitit, Mika? Ainakin Helsingissä tämä tosiaan on tilanne, ainakin osittain. Hesari tänään:

"Sosiaalialalla ei vielä ole niin paljon palvelujen tuottajia, että syntyisi aitoa hinta-, laatu- ja innovaatiokilpailua, josta koituisi etua Helsingille", sanoo Helsingin sosiaalijohtaja Paavo Voutilainen.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsinki+lis%C3%A4%C3%A4+omia+sosiaalipalveluja+ja+v%C3%A4hent%C3%A4%C3%A4+ostoja+yksityisilt%C3%A4/1135227336189

Rakastaminen ei ole toistensa silmiin katsomista vaan se on katsomista yhdessä samaan suuntaan.

Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle

Offline Jaakko1

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 62
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #470 on: 18. 05. 2007 08:08 »
Jassoo, että Vaasa voisi säästää 32 miljoonaa euroa mitoittamalla oikein erikoissairaanhoidon, hoiva- ja vastaanottopalvelut sekä hammashuollon palvelut Sitran mukaan.
”Aikamoinen tuomio Vaasan virkamiehille valtakunnan uutisessa”, 32 mio€  on kyllä kova paukku.

Ja Helsingin sosiaalijohtajan Paavo Vuotilaisen mukaan sosiaalipalvelujen markkinat eivät toimi Suomessa kunnolla. Yrittäjiä on alalla niin vähän, ettei aitoa kilpailua synny.

” No, ei tällä tyylillä kilpailua Vaasassa synny koskaan, Kondiksen tuskallinen tie on tästä selkeä osoitus” 
« Last Edit: 18. 05. 2007 22:10 by Jaakko1 »

Offline Oksanen

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 226
  • "Lisää painetta", sanoi putkimies.
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #471 on: 18. 05. 2007 08:08 »
Minäkin olen seurannut kondishanketta alusta alkaen.  Tänään olen sitä mieltä, että taustalla saattaa hyvinkin olla "kättä päälle sopimuksia", kassakaappisopimuksia, hyvä-veli-apua, lehmäkauppoja, lahkolaisten keskinäistä avunantoa ja kaikkea muuta.  Siiis hyvin tavallista suomalaista puuhastelua.

Kondishankkeen puuhaajien suurimmaksi mokaksi nousee aivan ilmeisesti se, että he eivät ole verkostoituneet ja liittoutuneet.  Mahdollisesti myös se, että eivät ole osanneet käyttää KPO-metodia.  Näissä asioissa suoraselkäisyys ja rehellisyys on suurin mahdollinen virhe.

Jotenkin uskon hankkeen vetäjien "rehellisyyteen"  hehän ovat ilmoittaneet tarjoavansa yhtä hallituspaikkaa Kondiksen hallituksessa Vaasan kaupungille ja Vaasan kaupungin edustaja (Per Strömman?) istuu myös Tornikeskuksen hallinnossa. Tämän pitäisi kertoa päättajille jotain.

Tärkein kysymys kuitenkin lienee Kondiksen ja tulevien käyttäjien kannalta se, että hinta muodostuu sellaiseksi että hankkeen toteuttaminen on realistista.

Jokainen ymmärtää että päätös on tehtävä tasapuolisesti ottaen huomioon kaikki mitä aikaisemmin on esim. Airaksisen, Rewell-Centerin. Halli Oy:n ja HS-Centerin kohdalla tehty.  Vain näin kunnallinaen demokratia toteutuu.


« Last Edit: 18. 05. 2007 09:09 by Oksanen »

Offline Johansson

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 391
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #472 on: 19. 05. 2007 11:11 »
Maanantaina päätetään Vaasassa tulevaisuuden kannalta tärkeästä asiasta eli Kondishankkeesta.  Päätöksen on oltava sellainen, että se mahdollistaa tulevaisuuden palvelukonseptin kehittämisen.

Professori Hannu Katajamäki kirjoittaa tänään Pohjalaisen yleisönosastossa hiljaisista signaaleista ja nostaa esimerkiksi hevosurheilun ja  vetoaa päättäjiin oikeiden ja myönteisten ratkaisujen tekemiseksi.  Katajamäki ei ilmeisesti ole vielä sen ikäinen, että kuulisi hevosten asemasta vanhusten palvelujen edellyttämiä signaaleja.

Tai voidaanko edes enää puhua hiljaisista signaaleista.  Pitäisi puhua signaalitorvien törähtelystä. "Sosiaalialalla ei vielä ole niin paljon palvelujen tuottajia, että syntyisi aitoa hinta-, laatu- ja innovaatiokilpailua, josta koituisi etua Helsingille", sanoo Helsingin sosiaalijohtaja Paavo Voutilainen.  Tästä syystä Helsinki lisää omaa palvelutuotantoaan. (H.S 18.05)

Saman päivän eli perjantain 18. toukokuuta 2007 Kauppalehti kirjoittaa samasta asiasta  uutisessa joka on otsikoitu: ”Julkisen terveydenhuollon puutteet maailmanlaajuisia” Olli Herralan kirjoittamassa uutisessa sanotaan mm. seuraavaa:

”Yksityistäminen ja palveluiden ulkoistaminen ovat paras tapa alentaa terveydenhuollon kustannuksia....  Ilmankilpailua terveydenhuolto jähmettyy järjestelmäksi, joka tuhlaa reasursseja...  Julkisten systeemien puutteita korjataan ympäri maailman, koska yksityinen sektori edistää innovaatioita ja aloitteellisuutta.”

On vaikea sanoa, miten paljon  päätös Vaasassa on ideologinen ja miten paljon mukana on muuta mutta signaali ainakin on selvä.  Terveyspalveluiden määrä yksityisektorilla lisääntyy ja vahvistuu. 

Selvää on että yhteiskunnan ylläpitämät palvelut ja yksityinen palvelusektori elävät vielä pitkäämn rinnakkain ja sekoittuvat toisiinsa kullisellakin hetkellä taloudellisesti parhaalla mahdollisella tavalla.

Nyt edellytetään Vaasan päättäjiltä moraalista selkärankaa tutustua aiheeseen ja myös ennakkoluulotonta suhtautumista tulevaisuuden signaaleihin.  Yksistään tämän ketjun läpikäyminen auttaa  ongelman hahmoittamisessa.

Vilpittömästi oikeita päätöksiä toivonen.

Elisa Tikka, Kauppalehti Presso
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/2007/05/18/hyva-asiakas-nyt-kuolette/
« Last Edit: 19. 05. 2007 12:12 by Johansson »

Offline Stiina

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 66
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #473 on: 20. 05. 2007 21:09 »
Piispa otti kantaa vanhustenhuoltoon
HS-Sunnuntaidebatti
200507
http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=59306&tstart=0

Ote:
Miten voisimme uudelleen antaa vanhuksillemme heidän ihmisarvonsa mukaisen kohtelun?
Yksi tapa on palauttaa yhteisöllisyys kunniaan. Yhteisössä, jossa tunnesiteet yhdistävät, jokaisella on arvo ja merkitys suorituksista riippumatta, pelkästään olemalla olemassa. Siihen raihnaisinkin vanhus pystyy. Hänkin voi olla yhteisön täysivaltainen jäsen.
Yhteisöllisyyttä ei synny organisoimalla.
Mutta poliittisilla päätöksillä voidaan poistaa pahimpia esteitä yhteisöllisyyden syntymiselle ja vahvistumiselle.

JOHN VIKSTRÖM
« Last Edit: 20. 05. 2007 22:10 by Stiina »

Offline Johansson

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 391
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #474 on: 22. 05. 2007 06:06 »
Eilisen illan aikana oli täysin mahdotonta saada mitään tietoja kh:n kondispäätöksestä sitä seikkaa lukuun ottamatta, että asia etenee nyt valtuustoon.  Kaikkien asiaa seuranneiden kannalta on tietysti äärimmäisen tärkeätä tietää, ketä äänesti mitenkin jos äänestyksiä oli.

Asian eteneminen valtuustoon on hyvä asia, sillä valtuustokäsittely on avoin ja kaikkien punnittavissa. Valtuuston kokouksen/kokouksien aikana selvinnee myös valtuutettujen yleinen suhtautuminen vanhuspolitiikaan.  Luvassa on siis mielenkiintoisia aikoja.

Offline Niilo Aro

  • Omalla nimellä
  • Aktiivi vaikuttaja
  • *
  • Posts: 270
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #475 on: 23. 05. 2007 09:09 »
Vasta Sirpa Sainion erinomainen juttu Kondishankkeesta tämänpäivän Pohjalaisessa sai minut huomaamaan, miten isosta asiasta tässä on kysymys.  Kun hanka toteutuu niin sehän tekee Vaasasta kaupungin näköisen olettaen että sekä Vaasanpuistikon että Hovipuistikon aukot täytetään hienolla rakennusmasalla.

LIsäksi ajatus että Vaasanpuistikon alle rakennettataisiin parkkiluolasto, on erinomainen.  Keskustassa tarvitaan runsaasti uutta parkkitilaa ja matkakeskukselle varatut pysäköintitilat ovat täysin alimitoitetut.

Toivottavasti hankeen tielle ei enää heitellä kiviä.

Offline Johansson

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 391
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #476 on: 23. 05. 2007 11:11 »
Jos joku kuvittelee että kondis-hanke etenisi nyt tasaisesti ja verkkaisesti onnelliseen loppuun, niin hän erehtyy.  Todellinen vääntö alkaa  vasta nyt.  Lopputulos nähdään vasta noin neljän vuoden kuluttua, mutta sitä ennen ehtii tapahtua kaikenlaista.

Koska kondis-hanke kiinnostaa jo valtakunnallisesti, tuon tässä esille vain muutaman mielipiteen keskustelun virittämiseksi. 

Vaasan kh:n päätös on monessakin mielessä merkkillepantava. Yli kahden vuoden väännön jälkeen päätös syntyi verratain nopeasti ja  virkamiehet pantiin nyt kerralla järjestykseen.  Kh:lla riitti kanttia näyttää missä kaappi seisoo.  Tätä virkamiehet eivät anna anteeksi, vaan kosto kohdistuu hankkeen jatkokäsittelyyn. Mutta sen näyttää aika.

Pienenä lisämausteena huhu, jonka mukaan J.J. Pitkämäki olisi käynyt neuvotteluja suoraan Halpa-Hallin kanssa.  Näissä neuvotteluissa  Zei Zei kehoitti Halpa-Hallia siirtymään matkahuollon torille.  Nyt tällaista vaihtoehtoa ei edes kannata harkita. 

Toinen merkittävä asia, jonka valtuutettujen tulee mieltää, on uudet ajat vanhusväestön palvelukonseptin kehittämisessä.  Mikään vanha ei enää päde sellaisenaan, vaan kaikialla etsitään nyt uusia avauksia, joista kondis-hanke on selvästi pilottihanke.  Tällaista hanketta voi vain tukea, koska se tulee joka tapauksessa.

Saattaa tietysti olla että kh:n nyt tekemä päätös sotkee pahasti jotain sellaista, mistä on jo sovittu isojen terveysalan toimijoiden ja rakentajien kanssa.  Virkamiesten tuleva käyttäytyminen kertoo onko epäluuloihin aihetta.

Kolmas merkittävä asia on se, että kohdis-hanke on kaikkien aikojen suurin ja merkittävin lisärakennushanke Vaasan historiassa.  Jos hanke toteutuu niin kuin sen suunnittelijat ovat ajatlleet, se tulee muuttamaan suuresti Vaasan kaupunkikuvaa ja  vaikutamaan koko kaupunkirakenteeseen.

Erityisasemassa on tällöin pysäköinti ja sen järjestäminen esimerkiksi Vaasanpuistikon alle.  Pysäköintiluolan rakentaminen teatterikujalle ei ilmeisesti onnistu, sillä sinne rakennetaan oma postimerkkiluola, jonne tulee sisäänkäynti ns. Centrumin parkkipaikalta. Se on osoitus Vaasan kaavoituksen lyhytnäköisyydestä.

Valmistuessaan Kondis-palvelutalo ja samaan yhteyteen tulevat liiketilat,  tulevat siirtämään väistämättä painopistetta torin toisella laidalle.  Ei ole enää itsestään selvää että HS-Centerin mielenkiinto ulottuu torinvarteen kun matkakeskus ja entistä ehompi Wasa Galleria tarjoavat vaihtoehdon mutta myös taloudellisesti kilpailukysyisen vaihtoehdon sillä Rewell Centrin vuokrat ovat tunnetusti maan kalleimpia elleivät peräti kalleimat.

Tässä nyt purtavaa näin aluksi.
« Last Edit: 23. 05. 2007 11:11 by Johansson »

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Kondis-hanke
« Reply #477 on: 23. 05. 2007 13:01 »
Tässä voisi kai nyt sitten jo ennakkoon informoida, alan asiantuntijoiden neuvomana.

Eli miten minä tavallinen duunari omaisuutta omaamattomana, tulen pääsemään tähän kondispalveluun tulevaisuudessa, sen mahdollisesti toteutuessa.

Paljonko pitää löytyä pääomaa, eli siis tässä tapauksessa lainaa ?

Pääseekö siihen käsiksi perseaukinen, eli tavallinen eläkeläinen, tai sairaseläkeläinen ?

Tuleeko edelleen pieneksi jäävästä eläkkeestä johtuen, kohtalomme olemaan Vaasan Sairaskoti,
tai vastaava, tulevaisuuden suhteen.

Tämä puoli asiassa on jäänyt visiosta pienemmälle puheelle, aina intresseihinkin asti ulottuen.

Ketä tulevaisuudessa tulee kiinnostamaan köyhä, tai eläkeläinen, näiden välimuodosta puhumattakaan.

Eli riittääkö tilaa kaikille ? Viitataan nyt vaikka jonoon pyrkivään suureen ikäluokkaan.

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Re: Kondis-hanke
« Reply #478 on: 23. 05. 2007 13:01 »
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Kondis-hanke
« Reply #479 on: 23. 05. 2007 14:02 »


”Yksityistäminen ja palveluiden ulkoistaminen ovat paras tapa alentaa terveydenhuollon kustannuksia....  Ilmankilpailua terveydenhuolto jähmettyy järjestelmäksi, joka tuhlaa reasursseja...  Julkisten systeemien puutteita korjataan ympäri maailman, koska yksityinen sektori edistää innovaatioita ja aloitteellisuutta.”


On vaikea sanoa, miten paljon  päätös Vaasassa on ideologinen ja miten paljon mukana on muuta mutta signaali ainakin on selvä.  Terveyspalveluiden määrä yksityisektorilla lisääntyy ja vahvistuu. 


Suomessa ei yksityistä terveydenhuoltoa ole. Valtio tukee kaikkea tervedyenhuoltoa. N.s "yksityistä" terveydenhuoltoa valtio subventoi 30%-60%, palvelusta ja tariffista riippuen.

Kyllä kuntakin kai voi subventoida yksityistä puolta. Subventointia voisi olla esim. lisärakennnusoikeuden antaminen alle virallsiten taksojen.

Tasapuolisuuden nimissä olisi sitten kaikkia tuettava yhtä paljon, jotta kilpailu ei vääristy?

Minä en tältä istumalta usko subventoidun "yksityistämisen" olevan ratkaisu terveyden- ja vanhustenhuoltoomme.