Author Topic: Vihreät  (Read 33521 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Vihreät
« on: 11. 06. 2009 13:01 »
EU-vaalien yllätyksellisissä tappioissa on minusta hieman unohtunut mediassa vihreiden loistava menestys (sekä Suomessa, että koko EU:ssa). Toki osasyy menetyksestämme kirjottamattomuuteen on  sekin, että suuri osa mediastamme on puoluesidonnaista, ja toisen hyvinvointia ei suopeudella katsella...

Vaasan vaalipiirissä ei kuitenkaan vihreiden menestystä ollut. Yksi syy lienee "oman" ehdokkaan puuttuminen mutta tämä alue muutenkin lähes valoinen läiskä Suomen vihreällä kartalla.

Yksi syy on varmaan se että 2/3 vaalipiirin kunnista on yksipuoluekuntia (siis joko kepulla tai rkp:llä on ehdoton enemmistö kunnan kaikissa elimissä) ja siellä vaaditaan poikkeuksellista rohkeutta (eikä syyttä) olla esim. julkivihreä.

Millähän keinoin täällä vaikkapa esim. Vaasassa, voisi saada vihreiden kannatuksen "normaalilukemiin"?




eklu

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #1 on: 11. 06. 2009 14:02 »
Lopetatte turhan kaiken vastustamisen eli rupeatte oikeiksi vihreiksi, laitatte tuulivoimalat jäihin ni kyllä sitä kannatusta alkaa tulemaan. Tuomitsette esim. ekohajoavat muovipussit koska nehän on täyttä harhaa, no häviävät kyllä luonnosta. Ette liputa kaikkea turhaa kuten egolokiset kahvin suodatinpussit jotka valkaisun jälkeen värjätää ruskehtaviksi, ette liputa energiansäästölämppuja jotka saastuttaa enemmän kuin hehkulamppu. Tämähän on ihan loputon mut varmaan jo ymmärsit mistä kiikastaa.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #2 on: 11. 06. 2009 14:02 »
Ette liputa kaikkea turhaa kuten egolokiset kahvin suodatinpussit jotka valkaisun jälkeen värjätää ruskehtaviksi,

Sen verran suodatinpusseista, ettei niitä tosiaankaan värjätä. Ruskeat ovat puhdistamattomasta paperimassasta tehty, kun taas valkoiset valkaistu kuten paperi yleensäkin. Kävin kerran Pietarsaaaressa tehtaalla, missä asiantuntija näistä kertoi. Lopputulos oli se, ettei noilla suurtakaan puhtauseroa taida olla kuluttajan kannalta.

Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #3 on: 11. 06. 2009 15:03 »
Yksi asia on ainakin monen Vaasalaisen mielessä kun asioista on juteltu:

Vihreät vastustavat monia rakennushankkeita kaupungissa ja ne tulevat usein kalliiksi  asukkaille.

Eli pointtina: miksi vastustaa kun se kuitenkin tehdään valituksista huolimatta?

Ainahan vastustaja/valittaja ei jarruta puolueen nimissä vaan jonkun yhdistyksen kautta ja nämäkin asiat

tulkitaan puolueen temppuiksi silloin kun yhdistyksen hallituksessa on vihreitä...

Tätä kun vähän miettii niin voi auttaa

« Last Edit: 11. 06. 2009 15:03 by massi »
Muutos on tahtotila

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #4 on: 11. 06. 2009 18:06 »
Syitä on useita mutta tässä mielestäni kaksi tärkeintä.

1. Vastustus syntyy yleensä siitä, että on huomattu jokin lainvastaisuus.
Lainkuuliaisuus saadaan yleensä jo äidinmaidossa mutta joiltakin se unohtuu
vaikka sen pitäisi seurata läpi elämän.

"Eli pointtina: miksi vastustaa kun se kuitenkin tehdään valituksista huolimatta?"

2. Siksi, että asia saataisiin lailliseen muotoon ja jos ei saada ja sitten jotain
tapahtuu (kuten Suvilahden vajoaminen) kukaan ei pääse sanomaan, että
"mikset valittanut kun oli mahdollisuus"?


"Vihreät vastustavat monia rakennushankkeita kaupungissa ja ne tulevat usein
kalliiksi  asukkaille."

Moni toitottaa tuota samaa muttei jostain syystä tiedä miksi vastustus on
syntynyt.  Kyseessä on yleensä laittomuus tai mielipiteiden kuuntelemattomuus.
Jos Suvilahden asuntomessuasiaa vastustettiin ja se olisi onnistunut niin
en olisi ollenkaan varma, olisiko se tullut asukkaille kalliiksi.  Messujahan
ei kukaan ole vastustanut vaan niiden sijoitusta, suunnittelemattomuutta,
asiantuntijoiden huomioonottamattomuutta ja aikataulua.

Ilman valitusta viisasteltaisiin heti "kyllä sitä nyt ollaan jälkiviisaita muttei
mitään tehty kun oli mahdollisuus".

Nyt ei kukaan "viisastele" sillä.
« Last Edit: 11. 06. 2009 18:06 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Nahikas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
  • Joskus tökkii toisinaan sitten taas lipsuu
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #5 on: 11. 06. 2009 19:07 »
Lopetatte turhan kaiken vastustamisen eli rupeatte oikeiksi vihreiksi, 

Tuossa  Eklu mielestäni on vihreiden ongelmien sisimmässä. Vihreiden vihreys, ei vakuuta kadunmiestä. Ja toinen iso ongelma todella  tämä "kaiken" jarruttaminen. Tästä johtuu että kansa saattaa kuvittella  vihreiltä puuttuvan suhteellisuudentajua, kykyä laskea etuja ja haittoja yhteen ja tehdä johtopäätöksiä tuloksen perusteella. Toisin sanoin ajavat usein sinänsä hyväksyttäviä asioita mutta unohtavat toimintansa kielteiset  seuraukset kuten vaikkapa korkeat kustannukset.
Ehkä kannattaisi joskus mietiskellä sanonnan "laki on niinkuin se luetaan" realismia jyrkän oikeustaistelija-asenteen asemesta.
Sitäkin voidaan vierastaa (mikä olisi harmi) että ei aina olla oikein ymmärryksessä miten vihreät sijoittuvat oikeisto/vasemmisto akselilla.

No eipä toisi vuolaasti ääniä ihan tosivihreyskään (a'la Linkola) - ei ole helppoa elo vihreillä.
Saattaa olla että vain luulottelen mutta parempi se kuin tuppisuuna

Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #6 on: 11. 06. 2009 19:07 »
Tässä juuri asian ydin Nahikkaan kynästä:


"Tästä johtuu että kansa saattaa kuvittella  vihreiltä puuttuvan suhteellisuudentajua, kykyä laskea etuja ja haittoja yhteen ja tehdä johtopäätöksiä tuloksen perusteella. Toisin sanoin ajavat usein sinänsä hyväksyttäviä asioita mutta unohtavat toimintansa kielteiset  seuraukset kuten vaikkapa korkeat kustannukset."

Tämä on juuri se mikä kadunmiestä ja naista ihmetyttää!

Kohtuus ja suhteellisuudentaju kannattaa aina muistaa kaikessa

Muutos on tahtotila

Offline Toivo Mandell

  • Omalla nimellä
  • Kokelas
  • *
  • Posts: 29
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #7 on: 11. 06. 2009 20:08 »
Jaa ehkä tämä on tyhjästä nyhjäistyä, mutta kai kaikista vihrein ratkasu olisi että me immeiset katoaisimme täältä maan päälta vaikka toiseen ulottovaisuuteen.. Luonto ehkä hoitaa itsensä luonnollisemmin.. Meillä on halu ja se on yleensä kohtuuton luonnon kannalta. Ei nämä asiat todellakaan selviä yksin että on vihereä, tai ruksea.. Kyllä meidän kaikkien olisi omaksuttava että vastustammeko tai kannatammeko, niin ollaan vahingollisia kaikissa tapauksissa..

Tulisi kai olla enemmän kuin jotain mieltä. No tuo on minunkin ogelmani kun tään kirjoitin.. :0)

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #8 on: 11. 06. 2009 21:09 »

"Vihreät vastustavat monia rakennushankkeita kaupungissa ja ne tulevat usein
kalliiksi  asukkaille."



Tuollaisia kaupunkilegendoja tosiaan on liikkeellä ja onpa jopa väitteitä Asuntomessujen kustannuksiinkin sälytetty vihreile...

Minusta täällä on lähinnä tuotu ideoita vain jolla yritettäsiin vihreiden muuttua samanlaisiksi kuin muutkin puolueet.

Ei vihreiden sanomassa kovasti vikaa voi olla eikä se poikkea kovasti eri paikkakunnilla. EU-vaaleissa taisi vihreä olla suurin puolue mm. Helsingissä.

En siis usko vihreiden kannatuksen kasvuun jos itse sanomaa alettaisiin muuttamaan.

Uskoakseni täällä oiotaan lakia ja hallintosääntöjä huomattavasti reippaammin kuin muualla. Kun päätökset (esim. kaavat) tehdään lähtökohtaisesti laillisesti ei tarvitse muotoseikkoihin puuttua. Joskin pääosan kaavavalituksista on tehnyt muut kuin vihreät mutta meidän piikkiin ne helposti tuntuvat lipsuvan huru-ukkojen puheissa.

Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #9 on: 12. 06. 2009 16:04 »
Tuolla joku käski Sinun lopettaa turhat vastustamiset. Niinpä. Osala on vissiin Hugo Simbergin kuuluisista maalauksista se pikku pirulainen.

Asuntomessu asiasta Osala oli ainut valtuutettu joka äänesti vastaa ja pani päätöksen eriävän mielipiteen. Näin ollen hän ainoa valtuutettu joka on asuntomessujen järjestämisesta vastuusta vapaa.

Minä olin se pikkupirulainen joka sain asuntomessujen tilinpäätöksen käsiini. Kas kummoo! Tilinpäätöksessä ei ollut lainkaan laskettu  tuloja ja menoja yhteen! Kaivelehan Osala se KH:n yksimielinen päätös esille,. Lumio vei kaupungihallitusta kuin pässiä narusta. Lumio kumppaneineen kehui ja ylisti asuntomessujen täydellistä onnistumista. Ei puhunut sanallakaan asuntomessujen täydellistä epäonnistumista taloudellisesti.

Viittaan nyt 11.6. olleeseen Pohjalaisen artikkeliin asuntomessujen mahalaskusta.

Jaa-a mitäs me pirulaiset? Eipä ole ihme, että äänestystulos heilahti noin rajusti viime kuntavaaleista.
Sitä saa mitä tilaa.

Pentti Suksi

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #10 on: 12. 06. 2009 19:07 »
Lopetatte turhan kaiken vastustamisen eli rupeatte oikeiksi vihreiksi, 

Tuossa  Eklu mielestäni on vihreiden ongelmien sisimmässä. Vihreiden vihreys, ei vakuuta kadunmiestä. Ja toinen iso ongelma todella  tämä "kaiken" jarruttaminen. Tästä johtuu että kansa saattaa kuvittella  vihreiltä puuttuvan suhteellisuudentajua, kykyä laskea etuja ja haittoja yhteen ja tehdä johtopäätöksiä tuloksen perusteella. Toisin sanoin ajavat usein sinänsä hyväksyttäviä asioita mutta unohtavat toimintansa kielteiset  seuraukset kuten vaikkapa korkeat kustannukset.


Tällaistahan se on. Hyviä asiaoita kannatetaan ja huonoja vastustetaan. Mitä ihmeen "kaikkea" me muka vastustetaan tai jarrutetaan? Mitä ihmeen "korkeita kustannuksia"  muka on aiheutettu?

Kyllä nuo ovat vain kilpailevien poliittisten sympatisoijien tai joskus jopa aktiivien tahallan liikkeelle päästämiä perättömiä väitteitä.

Toki on vastutetettu asioita, esim. RG-Linen lahjoja ja Asuntomessuja. Molempien onnistuessa olisi säästöjä ja riskien pienentämisiä syntynyt. (Toripakki-kaupunkilegenda elää varmaan edelleen vaikka siitähän tuli parempi, suurempi ja rahaa säästyi miljoonakaupalla).

Ei tätä politiikkaa jaksaisi tehdä, jso pitäisi alkaa miettiä " En viitsi tätä vastustaa kun häviän kuitenkin ja varmaan kuntalaisten enemmistö on toista mieltä". Tuolla lailla ajattelevia on aivan liian paljon ennestään, minua ei tuohon selkärangattomien seuraan jatkoksi saada. Populisti hakee valtaa, ilman ideologiaa.

Olisi se mukavaa kun kaupungin hallinto olisi kunnossa ja viranhaltijoilla korkea moraali, pyrittäisiin viimeiseen asti noudattamaan lakeja ja omia sääntöjämme. Silloin voisi keskittyä asioiden substanssiin, nyt joutuu puuttumaan usein muotovirheisiin. (Henkilöstojohtajan valintafarssi oli tyypillinen esimerkki, eikä loppunäytöstä ole välttämättä edes nähty).

Nuo muotoseikat eivät ole mitenkään "vihreä" asia. Siihen voisi kuka tahansa puuttua, mutta asioiden annetaan henkisen laiskuuden takia valua läpi sormien.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #11 on: 12. 06. 2009 19:07 »


Tällaistahan se on. Hyviä asiaoita kannatetaan ja huonoja vastustetaan. Mitä ihmeen "kaikkea" me muka vastustetaan tai jarrutetaan? Mitä ihmeen "korkeita kustannuksia"  muka on aiheutettu?

Aivan.  Mitä ihmeen "kaikkea" me muka vastustetaan?

Esimerkkejä?   

Siis ihan oikeita eikä asuntomessuesimerkkejä.

Nyt on mahdollisuus esittää.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #12 on: 12. 06. 2009 20:08 »
Etten tulisi vihreiden osalta väärinymmärretyksi, niin korostan että nämä kadunmiesten/naisten

ajatukset eivät ole omiani vaan usealta eri ihmiseltä kuultuja.

Eli usein kun joku kaava tai muu muutos pysähtyy valitukseen, niin heti on kyseessä tietenkin kansan

suussa vihreät /viherpiipertäjät, jotka taas vastustavat milloin mitäkin.

Eli niinkun yllä sanoin niin monen vihreitä lähellä oleva tahon toimet esimerkiksi kaatuvat vaasan

vihreiden niskaan- toki on vihreätkin ollut usein asialla- sitä tuskin kukaan voi kiistää?!?

Muutos on tahtotila

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #13 on: 12. 06. 2009 20:08 »
Toripakki-kaupunkilegenda elää varmaan edelleen vaikka siitähän tuli parempi, suurempi ja rahaa säästyi miljoonakaupalla.
Tuosta kuulisin mielelläni näkemyksesi. Minullakin on ollut sellainen käsitys, että vastustit aikanaan (1. vaiheessa) kiivaasti koko toriparkkia. Laajennusvaiheessa oli hiljaista. Näin se ainakin lehtitietojen kautta asiaa tarkemmin seuraamattomalle välittyi.



Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #14 on: 12. 06. 2009 20:08 »
Etten tulisi vihreiden osalta väärinymmärretyksi, niin korostan että nämä kadunmiesten/naisten

ajatukset eivät ole omiani vaan usealta eri ihmiseltä kuultuja.

Eli usein kun joku kaava tai muu muutos pysähtyy valitukseen, niin heti on kyseessä tietenkin kansan

suussa vihreät /viherpiipertäjät, jotka taas vastustavat milloin mitäkin.

Eli niinkun yllä sanoin niin monen vihreitä lähellä oleva tahon toimet esimerkiksi kaatuvat vaasan

vihreiden niskaan- toki on vihreätkin ollut usein asialla- sitä tuskin kukaan voi kiistää?!?



Tässähän niitä kaupunkilegendoja ihan kerrakseen.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

eklu

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #15 on: 12. 06. 2009 20:08 »
Vastustajat kysyy mitä ne muka vastustaa, no mä kerron kaikkea hyvää nyt yleensä.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #16 on: 13. 06. 2009 15:03 »
Vastustajat kysyy mitä ne muka vastustaa, no mä kerron kaikkea hyvää nyt yleensä.

Tuohan kuulostaa tosi uskottavalta. Ne vihreät vastustaa kaikkea hyvää....

Lehdistön kautta ei välttämättä saa asioista neutraalia kuvaa. Lehdethän eivät suinkaan ole puolueettomia. Pelkästään niiden luomien mielikuvia varassa kuitenkin useimmat ovat ja Vaasan vaalipiirin lehdistö on hyvin mielellään luonut vihreistä ei-niin-mairittlevaa kuvaa. Ilkka on pahin ja Ilkka-konserniin kuullu valtaa määrä muiia lehtiä ja radioasemiakin.

Tässä totuus toriparkista:
Quote
TORIPARKKI VALITUKSEN KUSTANNUKSET   OLIVATKIN TULOJA!       

Vaasan Toriparkki rakennettiin täysin ilman verovaroja . Kaupunki ei sijoittanut lainkaan varoja laitokseen. Viivytys ei siis ole voinut edes teoriassa lisätä kaupungin=veronmaksajien kustannuksia.

Tapio Osala valituksen aiheuttama viivästys tuotti Vaasan Toriparkki Oy:lle ilmaista selvää rahaa 5 mmk laitoksen rakentamiseen!

Toriparkin investointirahat oli talletettu korkeakorkoiselle tilille (nämä ns. p-paikkojen vapaaksi ostorahat olivat Vaasan kaupungin hallussa) ja ne kasvoivat valitusaikana 5 Mmk korkoa. Rakennuskustannukset nousivat tuona aikana  2 Mmk, joten valitus toi rakentamiseen 3 Mmk reaalista ilmaisen lisäyksen. Ylimääräisillä varoilla ja suunnitteluajalla tehtiin parannuksia ja laajennus P-halliin.

Asiat on tarkistettavissa Vaasan Toriparkki Oy:n hallituksen Vaasan Kaupunkia edustavalta jäseneltä projektipäällikkö Pirkka Kärjeltä tai rahoitusjohtaja Raili Tiitolalta (jolta tiedot on saatu).

Yhtiö rakennutti hallin pelkästään omalla pääomalla missä tämä 5 Mmk:n yllättävä lisä oli  varsin tervetullut parannusten tekemiseen alkuperäisiin hätäisiin suunnitelmiin.   Kaupunki on osakas yhtiössä ilman rahallisia sijoituksia (tontti apporttina).

Tapio Osalan valitus ei siis koskenut kaupunginvaltuustossa demokraattisessa järjestyksessä tehtyä asemakaavakaavamuutosta (=rakentamispäätöstä) . Valtuuston päätös edellytti nimenomaan että parkkiluolan tehdään TUNNELITEKNIIKALLA eli siten, että historialliseen torin pintaan ei olisi koskettu eikä kaivettu auki.

Kaupunginhallituksella on mahdollisuus tehdä ”VÄHÄISIÄ MUUTOKSIA” asemakaavaan ja se tekikin VÄHÄISEN MUUTOKSEN eli salli torin repimisen auki, eli parkkiluolan rakentamisen  AVOLOUHOKSENA.

Tapio Osalan ja monen muun mielestä  tuo kaupunginhallituksen muutos ei ollut suinkaan ”vähäinen” – ja  varsinkin koska valtuusto nimenomaan edellytti TUNNELITEKNIIKKAA JA HALUSI VARJELLA TORIAMME ja keskustan liike-elämää tarpeettomalta häiriöltä. Tästä oli siis valituksessa kysymys.

Tori oli kaksi kesää monttuna - ja Sokoksen tavaratalokin lakkautettiin kun sen pääoven edessä ole pari vuotta kahden metrin korkuinen aita!

Niille, jotka  väittävät, että tuo valitus on tullut kaupungille kalliiksi, voi huoletta sanoa, että puhuvat vastoin parempaa tietoansa.

Kaupunkilegendana elää kuitenkin villejä  väitteitä mitä suuremmista summista,  jonka valittaja olisi aiheuttanut joko veronmaksajille tai muille….

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #17 on: 13. 06. 2009 16:04 »
Tässä totuus toriparkista:
Tuon perustella tuli tarve muutamaan lisäkysymykseen:
-   Oli siis totta, että vastustit kiivaasti ykkösvaiheessa toriparkkia, jopa valituksin ?
-   Vastustitko ylipäätään toriparkin rakentamista vai pelkästään rakennusmuotoa (avolouhos)?
-   Valitusta tehdessäsi et voinut tietää, aiheuttaako viivytys lisäkustannuksia vai ei ?
-   Investointirahat kasvoivat korkoa 5 mmk ja rakennuskustannukset nousivat valituksen aiheuttaman viivästyksen takia 2 mmk, joten valitus toi rakentamiseen 3 mmk lisäyksen. Voisinko samalla logiikalla ajatella vaikkapa rakentavani vaikkapa  500 000 maksavan huvilan. Lainaan rahat pankista ja kun en saa rakennuslupaa, talletan ne korkeakorkoiselle. Rakennuskustannukset nousevat odotusaikana esim. 50 00 ja korkekorkoiselta saan 60 000. Olen siis säästänyt 10 000 ?  Kai minä lainaamastani summasta joutuisin kuitenkin korkojakin maksamaan ? 
-   Jos taas minulla olisi ollut jo sukassa tuo 0,5 milliä, olisiko korkeakorkoinen ollut paras sijoitus rahalle tuoksi ajaksi ? Voisko esim. ajatella, että osakkaat olisivat käyttäneet summan yritystoimintaansa ja saaneet paremman tuoton.
-   Onko laskelmassa valitusajan viivytyksestä aiheutuneet P-maksujen menetykset ?
-   Oletan tunnelitekniikalla rakentamisen olevan huomattavasti kalliimpaa kuin avolouhoksena. Onko tietoa kuinka paljon ?
-   Sanot, että tuossa on totuus toriparkista. Lakkautettiinko Sokoksn tavaratalo oikeasti toriparkin takia ? Onko tästä faktatietoa ?
-   Kakkosvaiheen aikana oli ainakin ulospäin hiljaista. Ykkösvaiheen valituksesi ilmeisesti hylättiin. Siitäkö hiljaisuus, ettei enää kannattanut valittaa ?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #18 on: 13. 06. 2009 23:11 »
Tässä totuus toriparkista:
Tuon perustella tuli tarve muutamaan lisäkysymykseen:
-   Vastustitko ylipäätään toriparkin rakentamista vai pelkästään rakennusmuotoa (avolouhos)?
-   Valitusta tehdessäsi et voinut tietää, aiheuttaako viivytys lisäkustannuksia vai ei ?

Vastustin rakennustapaa koska valtuusto (ylin päätävä elimemme) tiukna keskustelun jälkeen, suostui kaavamuutokseen vain sillä ehdolla, että avolouhosta ei tehdä, vaan parkkiluola akennetaan tunnelilouhostekniikalla. Kaupnginhallitus meni muuttamaan tuota päätöstä, eikä minun (eikä monen muunkaan) mielestäni sillä ollut siihen a) moraalista b) juridista oikeutta.

Tiensin, että veronmaksajille ei voi tulla lisäkustannuksia, koska verorahoja ei siihen käytettäisi muutenkaan lainkaan, eikä käytetty. Tiesin myös että varat (P-paikkojen vapaaksiostorahasto) P-luolaan olivat hyvin sijoitettunuina ja kasvoivat kovasti korkoa.


-   Investointirahat kasvoivat korkoa 5 mmk ja rakennuskustannukset nousivat valituksen aiheuttaman viivästyksen takia 2 mmk, joten valitus toi rakentamiseen 3 mmk lisäyksen. Voisinko samalla logiikalla ajatella vaikkapa rakentavani vaikkapa  500 000 maksavan huvilan. Lainaan rahat pankista ja kun en saa rakennuslupaa, talletan ne korkeakorkoiselle. Rakennuskustannukset nousevat odotusaikana esim. 50 00 ja korkekorkoiselta saan 60 000. Olen siis säästänyt 10 000 ?  Kai minä lainaamastani summasta joutuisin kuitenkin korkojakin maksamaan ? 
-   Jos taas minulla olisi ollut jo sukassa tuo 0,5 milliä, olisiko korkeakorkoinen ollut paras sijoitus rahalle tuoksi ajaksi ? Voisko esim. ajatella, että osakkaat olisivat käyttäneet summan yritystoimintaansa ja saaneet paremman tuoton.
-   Onko laskelmassa valitusajan viivytyksestä aiheutuneet P-maksujen menetykset ?

Et kai niin tyhmä olisi, että nostaisit lainan pankista, ennekuin olet saanut rakennusluvan? Toriparkkyhtiö antoi tietysti rahojen kasvaa korkoa aivan rauhassa. He myös käyttivät ajan muutenkin hyödykseen: itse P-luola suunniteltiin uudestaan ja suuremmaksikin. Eräs yhtiön hallituksen jösen kertoi valituksen olleen onnepotku hankkeelle, siitä tuli paljon parempi ja se saatiin halvemmalla.

Valitusajan p-maksujen menetykset! Et kai vain kuulu niihin, jotka laskevat liikevaihdon voitoksi? P-yhtiön kaikki käyttökulut tietysti olivat säästyneet valitusaikana. (Ei sitä mahdollista pientä spelulatiivista, laskennallista eroa kukaan osaa menteykseksi lukea). Sijoituksen takaisinmaksuaika lyheni kun kustannukset /P-paikka pienenivät ja laitos saatiin paremmaksi ja kannattavammaksi.

Kyllä se juri näin menee: siellä rahoja pidetään missä niille saa parhaan tuoton. Jos sulla on käteistä ja suunnittelet rakentamista niin totta maar sinä odotat (pitäen rahaa siellä mistä saat parhaan koron) jos on tulossa lama rakennuskustannusten alentumisineen.

Quote
-   Investointirahat kasvoivat korkoa 5 mmk ja rakennuskustannukset nousivat valituksen aiheuttaman viivästyksen takia 2 mmk, joten valitus toi rakentamiseen 3 mmk lisäyksen
Eli kyllä tuo on tarkalleen ihan totta. Olen sen tarkastanut rahoitusjohtaja Tiitolalta ja eräältä P-yhtön halliutksen jäseneltä. Vapaaksiostorahasto oli Tiitolan takana.


-   Oletan tunnelitekniikalla rakentamisen olevan huomattavasti kalliimpaa kuin avolouhoksena. Onko tietoa kuinka paljon ?
-   Sanot, että tuossa on totuus toriparkista. Lakkautettiinko Sokoksn tavaratalo oikeasti toriparkin takia ? Onko tästä faktatietoa ?
-   Kakkosvaiheen aikana oli ainakin ulospäin hiljaista. Ykkösvaiheen valituksesi ilmeisesti hylättiin. Siitäkö hiljaisuus, ettei enää kannattanut valittaa ?
Valtuustolle tuotiin päätöstä tehdessä tieto, että tunneliluohostekniikka oli kehittynyt ja merkittävää kustannuseroa ei ole. Eikä se mahdollinen ero olisi tullut veronmaksajien rasitukseksi muutenkaan.

Sokoksen pääoven edessä oli vuosia korkea lankkuaita, ja tori pölyisenä monttuna. Sokoksen liikevaihto romahti P-luolan rakennusaikana ja tavaratalo suljettiin. Nuo on tosiasioita. Mikä sitten on sanottu "virallisesti" sulkemissyyksi? Siitä en ole varma.

Kakkosvaiheen aikana suurin jupakka oli Vapaudenpatsaan kohtalo. Kakkosvaihe "osttoon" lupauksella saada viimenkin kävelykatu aikaiseksi (se oli siihen asti vain moottoriliikenteeeltä suljettu kaudunpätkä).

Koska olen muutenkin sitä mieltä, että autot maan alle ja ihmiset maan päälle, eikä aikaisemmin valittu P-tasojen korkeus olisi mahdollistanut enää tunnelitekniikkaa, oli alkuperäinen valitukseni peruste pois pyyhitty. Hovipuistikon pintojen tekeminen "kaupungin olohuoneeksi" olisi muutenkin vaatinut mittavat katutyöt.  Silti myös 2-vaihe haittasi suuresti keskutan liike-elämää, surkasttuttaen pysyvästi torikaupankin.

Vihreät ajoivat voimakkaasti kymmeniä vuosia käveleykatua, liike-elämän edustajat ja heidän sanansaattajansa (kok+rkp) vastustivat ja jarruttivat rajusti tuota "kehitystä". He halusivat vapaan autoliikenteen Hoviskalle ja torille. Ellen aivan väärin muista niin ensimmäinen "Kävelykatukokeilu" aloitettiin juuri vihreiden aloitteesta (jokus 80-luvulla?).

Eli joskus vastustetaan (esin. torin aiheeton avolouhos) ja joskus kannatetaan (Kävelykatu).


 


Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #19 on: 15. 06. 2009 20:08 »
Tässä sitä esimerkkiä taas:

Näköjään edustaja Pukkilallakin on samaa ajatusta kun monella Vaasan asukkaalla...

lähde Pohjalainen:


Pukkila ja Swanljung sanasodassa valtuustossa

Julkaistu: 15.06.2009 21:21

Viime kesänä pidetyt Vaasan asuntomessut nousivat pääosaan kaupunginvaltuuston käsitellessä viime vuoden tilinpäätöstä ja tarkastuskertomusta maanantai-iltana.
Tarkastuslautakunta antoi asuntomessujen imagoarvosta täydet viisi tähteä, mutta julkinen päätöksenteko sai vain yhden tähden. Vihreiden Tapio Osala esitti, että asuntomessutoimikunnalle ei myönnetä tili- ja vastuuvapautta.
Osalan esitys hävisi äänestyksen lukemin 10-41. Ennen äänestystä valtuustosalissa koettiin näytelmä, johon valtuuston puheenjohtaja Håkan Nordman (r.) joutui puuttumaan.
Demareiden Aimo Pukkila syytti Vaasan ympäristöseuraa siitä, että valituksista johtuneet viivästykset ja lisätyöt messualueelle toivat kaupungille yli miljoonan euron ylimääräisen laskun.
- Ympäristöseuran lainvastainen toiminta aiheutti nämä lisämenot.
Vihreiden valtuutettu ja ympäristöseuran puheenjohtaja Anna Swanljung kehotti Pukkilaa esittämään kuitit niistä kustannuksista, jotka ympäristöseura on aiheuttanut.
- Messut eivät myöhästyneet ympäristöseuran takia. Silti tämä kaupunkilegenda elää sitkeästi edelleen.
Swanljung totesi myös, että valitus ei ole koskaan laiton.
- Valituksen tekeminen on kansalaisen perusoikeus.
Muutos on tahtotila

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #20 on: 15. 06. 2009 20:08 »
Tässä sitä esimerkkiä taas:

Näköjään edustaja Pukkilallakin on samaa ajatusta kun monella Vaasan asukkaalla...

lähde Pohjalainen:


Pukkila ja Swanljung sanasodassa valtuustossa

Julkaistu: 15.06.2009 21:21

Viime kesänä pidetyt Vaasan asuntomessut nousivat pääosaan kaupunginvaltuuston käsitellessä viime vuoden tilinpäätöstä ja tarkastuskertomusta maanantai-iltana.
Tarkastuslautakunta antoi asuntomessujen imagoarvosta täydet viisi tähteä, mutta julkinen päätöksenteko sai vain yhden tähden. Vihreiden Tapio Osala esitti, että asuntomessutoimikunnalle ei myönnetä tili- ja vastuuvapautta.
Osalan esitys hävisi äänestyksen lukemin 10-41. Ennen äänestystä valtuustosalissa koettiin näytelmä, johon valtuuston puheenjohtaja Håkan Nordman (r.) joutui puuttumaan.
Demareiden Aimo Pukkila syytti Vaasan ympäristöseuraa siitä, että valituksista johtuneet viivästykset ja lisätyöt messualueelle toivat kaupungille yli miljoonan euron ylimääräisen laskun.
- Ympäristöseuran lainvastainen toiminta aiheutti nämä lisämenot.
Vihreiden valtuutettu ja ympäristöseuran puheenjohtaja Anna Swanljung kehotti Pukkilaa esittämään kuitit niistä kustannuksista, jotka ympäristöseura on aiheuttanut.
- Messut eivät myöhästyneet ympäristöseuran takia. Silti tämä kaupunkilegenda elää sitkeästi edelleen.
Swanljung totesi myös, että valitus ei ole koskaan laiton.
- Valituksen tekeminen on kansalaisen perusoikeus.
Asuntomessuistahan ja niiden onnistumisesta voidaan olla montaa mieltä,,,
Tuohon Swanljungin toteamukseen, hän on oikeassa, toisaalta mielestäni valituksen tekijän tulisi olla talousvastuullisesti myös vastaamassa valituksestaan jos se aiheuttaa taloudellista tappiota ja valitus tulee kaatumaan.
Se saattaisi nostaa rimaa tekemään valituksia joiden perusta ei olisi oikeus, vaan asioiden jarrutus, jokin kauna tms.

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #21 on: 15. 06. 2009 20:08 »
OT asiaan, juuri katselin valtuuston kokousta, siellä mm. yksi Suvilahtelainen naishenkilö vastusti Gerbyn alueelle tulevaa kauppaa mielestäni lapsellisin perustein, miksi, mikä jokin Suvilahtelainen on arvioimaan Gerbyn asukkaiden tarpeita, yleensäkin valtuustossa on todella paljon valtuutettuja jotka laukovat syvin rintaäänin painavia argumentteja asioista joista he eivät tiedä höykäsenpöläystäkään,,,
Se että PÄÄSEE johonkin toimikuntaan ei tee ihmistä päteväksi asioidenhoitoon, pikemmin päinvastoin

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #22 on: 16. 06. 2009 10:10 »
Just, joo....onpa "asiallisia" kommentteja. Ettei vain olisi "kaunaa"?

Ei eilen kukaan mitään Gerbyn kauppaa vastustanut. Mistä sellaista tietoa on tullut? Päin vastoin, tarvitaan lisää kauppoja Gerby-Västervikiin, siitä Anna puhui...
Kuinka ihmessä voi ihmiset olla noin pahantahtoisia, että kääntävät asiat päälaelleen?

Mitä valitussoikeuteen tulee niin juuri nyt makaa keskustassa eräs kaava jarruttamassa rakentamista ja sen on tehnyt rakennusliike (Konte).

Länsimaisissa oikeusvaltioissa on aina muutoksenhakuoikeus. Suomi lienee muuten ainoa, jossa siitä jopa joutuu maksamaan.

Yhtä hyvin voitaisiin ajatella korvausvelvollisuutta niille, jotka ovat laittoman päätöksen tehneet. Esimerkiksi "Mustikkamaan" kaava oli lation, valtio siitä valitti ja kaava kumoutui. Siitä aiheutui kustannuksia. Pitäsikö laittomaksi osoittautuvan kaavan hyväksyjät ja laatijat tuomita korvauksiin samalla logiikalla?

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #23 on: 17. 06. 2009 21:09 »
Vastustin rakennustapaa
- - - -
Tiensin, että veronmaksajille ei voi tulla lisäkustannuksia, koska verorahoja ei siihen käytettäisi muutenkaan lainkaan, eikä käytetty. Tiesin myös että varat (P-paikkojen vapaaksiostorahasto) P-luolaan olivat hyvin sijoitettunuina ja kasvoivat kovasti korkoa.
- - - - -

Et kai niin tyhmä olisi, että nostaisit lainan pankista, ennekuin olet saanut rakennusluvan? Toriparkkyhtiö antoi tietysti rahojen kasvaa korkoa aivan rauhassa.
- - - - -
He myös käyttivät ajan muutenkin hyödykseen: itse P-luola suunniteltiin uudestaan ja suuremmaksikin. Eräs yhtiön hallituksen jösen kertoi valituksen olleen onnepotku hankkeelle, siitä tuli paljon parempi ja se saatiin halvemmalla.
- - - - -
Valitusajan p-maksujen menetykset! Et kai vain kuulu niihin, jotka laskevat liikevaihdon voitoksi? P-yhtiön kaikki käyttökulut tietysti olivat säästyneet valitusaikana. (Ei sitä mahdollista pientä spelulatiivista, laskennallista eroa kukaan osaa menteykseksi lukea). Sijoituksen takaisinmaksuaika lyheni kun kustannukset /P-paikka pienenivät ja laitos saatiin paremmaksi ja kannattavammaksi.
- - - - - -
Kyllä se juri näin menee: siellä rahoja pidetään missä niille saa parhaan tuoton. Jos sulla on käteistä ja suunnittelet rakentamista niin totta maar sinä odotat (pitäen rahaa siellä mistä saat parhaan koron) jos on tulossa lama rakennuskustannusten alentumisineen.
- - - - - -

Valtuustolle tuotiin päätöstä tehdessä tieto, että tunneliluohostekniikka oli kehittynyt ja merkittävää kustannuseroa ei ole. Eikä se mahdollinen ero olisi tullut veronmaksajien rasitukseksi muutenkaan.
- - - - - -

Sokoksen pääoven edessä oli vuosia korkea lankkuaita, ja tori pölyisenä monttuna. Sokoksen liikevaihto romahti P-luolan rakennusaikana ja tavaratalo suljettiin. Nuo on tosiasioita. Mikä sitten on sanottu "virallisesti" sulkemissyyksi? Siitä en ole varma.
- - - - - -
Eli joskus vastustetaan (esin. torin aiheeton avolouhos) ja joskus kannatetaan (Kävelykatu).
Mielenkiintoinen tapa käsitellä asioita. Esität asiat siten, että lisäkustannukset eivät rasita veronmaksajia, mutta säästetyt eurot taas tulevat yhteiseksi hyväksi.
Tiesit valitusta tehdessäsi, ettei veronmaksajien rahoja kulu ja tiesit jopa senkin että rahat ovat korkeakorkoisella. Oikeastiko tiesit jo silloin vai kuulitko rahojen kohtalosta asiasta jälkeenpäin ?  Olet kirjoittanut tuon ”kaupunkilegendan oikaisun” paljon jälkeenpäin.

Mistä muuten voit tietää, kuinka nämä yritykset rahoittivat tuon investointirahaston, joka sitten makasi korkeakorkoisella tilillä ?  Tyrmäät lainanoton, jos rakennuslupa ei ole kunnossa. Miksi nämä yritykset sitten perustivat rahaston, jos oletuksena ei ole sen suunniteltu välitön käyttö. He siis tiesivät jo etukäteen valituksesta, joten yhtiö päätti sijoittaa rahat 3 vuoden korkeakorkoiselle ?

Onko sinulla faktatietoa siitä, että yhtiö tosiaan teki uudet suunnitelmat ?  Jos teki, ei kai niitä kukaan ilmaiseksi tehnyt ?
Vaikea myös kuvitella, että Toriparkin kaltaisessa kohteessa tunnelitekniikka ei olisi merkittävämmin kalliimpaa.

Onko nyt ihan varmaa, ettet kuitenkin vastustanut koko toriparkkia ?  Näin ainakin tuolloin mukana olleet poliitikot väittävät.

Toriparkin omilla sivuilla on myös seuraavanlainen lainaus:
” Heti yhtiön perustamisen jälkeen vuonna 1991 aloitettiin suunnitella pysäköintilaitosta Vaasan kauppatorin alle. Laitosajatus koki aluksi paljon vastustusta ja tuotti jopa kaksi valitusta, jotka ratkaistiin korkeimmissa oikeusasteissa.
 Pysäköintilaitoksen 1- vaihetta päästiin kuitenkin rakentamaan vuoden 1994 lopussa ja laitos oli valmis 1995 keväällä. Laitos toteutettiin ns. avolouhosvaihtoehtona ja laitokseen tuli 468 pysäköintipaikkaa kahteen kerrokseen. Suunnittelussa kiinnitettiin huomiota laitoksen väljyyteen, valoisuuteen ja ajohelppouteen.
Tavoitteissa onnistuttiin ja laitos oli heti alusta alkaen suosittu ja käyttöasteissa on noustu tasaisesti vuosi vuodelta.
Suuresta suosiosta johtuen alettiin suunnitella pysäköintilaitokselle laajennusta, joka otettiin käyttöön marraskuussa 2003.”

Tuo valituksesi sisältö lienee selvitettävissä, jos kerran sitä on käsitelty oikeusasteissa.

Katsoin tuossa, että vihreät vastustivat kiivaasti vastaavaa yksityisellä pääomalla toteutettua toriparkkia Turussa. Perustettiin muun muassa kansanliike  ”Turhuuksien toriparkki” . Yhtenä merkittävänä argumenttina oli se, että  ”Toriparkki lisää liikennettä keskustan kaduilla jo kaavan mukaisessa muodossaan.”

Kirjoitat:  ”Eli joskus vastustetaan (esim. torin aiheeton avolouhos) ja joskus kannatetaan (Kävelykatu)”.  Turussa nämä asiat (toriparkki – autovapaa keskusta) laitettiin nimenomaan vastakkain, toriparkki lisää heidän väittämänsä mukaan keskustan liikennettä. Vaasassako näin ei ole ?

En laske tietenkään voitoksi liikevaihtoa. Mutta eikö yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi. Kuvittelisin, että P-maksut ovat Toriparkin keskeisin tulolähde. Jos näiden rahojen pitäminen korkeakorkoisella olisi kannattavampaa kuin itse bisnes, kuvittelisi ettei koko laitosta olisi kannattanut perustaa.
Tuo Sokoksen sulkemisen ja toriparkin toteuttaminen avolouhoksena oli siis vain oma mielikuvasi tapahtumista. Tuossa ”totuus toriparkista” jutussa kerrot sen kuitenkin selkeänä totuutena.
« Last Edit: 18. 06. 2009 06:06 by Jorma Kivimäki »

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #24 on: 17. 06. 2009 22:10 »

Mistä muuten voit tietää, kuinka nämä yritykset rahoittivat tuon investointirahaston, joka sitten makasi korkeakorkoisella tilillä ?  Tyrmäät lainanoton, jos rakennuslupa ei ole kunnossa. Miksi nämä yritykset sitten perustivat rahaston, jos oletuksena ei ole sen suunniteltu välitön käyttö. He siis tiesivät jo etukäteen valituksesta, joten yhtiö päätti sijoittaa rahat 3 vuoden korkeakorkoiselle ?

Onko sinulla faktatietoa siitä, että yhtiö tosiaan teki uudet suunnitelmat ?  Jos teki, ei kai niitä kukaan ilmaiseksi tehnyt ?


Tietämättömyys ja pahantahtoisuus on ikävä yhdistelmä.

Lisärakennusoikeutta saaneet joutivat maksamaan rakentamarta jääneistä P-paikoista sievoiset summat , jotka kaupunki rahastoi varmistaakseen, että niillä joskus varmasti P-paikat rakennettaisiin. Koska ne eivät olleet kaupungin omia rahoja., ne talletettiin erikseen korkeakorkoiselle tilille. Ei tuo mikään salaisuus ollut vaan yleisessä tiedossa ollut fakta.

Niitä rahoja oli pitkään kerätty  ja nyt se kaikki satsattiin toriparkkin.

Myöskään se, että valituksien tuoma lisäaika, aiheutti P-luolan laajennuksen ja suunnitelmien muutoksia, ihan vaan sen toivossa, että näin laitoksesta saatiin parempi ja kannattavampi. Niin se bisnes toimii yksityisektorilla ihan yleisesti. Toki uudet suunnitelmat maksavat mutta ei niihin
ketään tarvinnut pakottaa, ihan tuottavuusmielessä niitä tehtiin. Ja koko ajan tiedettiin, että rahaa tulee kassaan lisää. Sain kyllä tuosta tietää myös eräältä yhtiön hallituksen jäseneltä ihan suoraankin.
Quote
En laske tietenkään voitoksi liikevaihtoa. Mutta eikä yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi. Kuvittelisin, että P-maksut ovat Toriparkin keskeisin tulolähde. Jos näiden rahojen pitäminen korkeakorkoisella olisi kannattavampaa kuin itse bisnes, kuvittelisi ettei koko laitosta olisi kannattanut perustaa.

Voi hyvä Sylvi! Eihän nuo rahat kaupungin hallussa mitään alkuperäisille maksajille mitään tuottaneet. Nillä ei sanut tehdä mitään muuta kuin rakentaa P-paikkoja.

Tässä demarin viisaus:
Quote
eikä yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi

Olen erittäin utelias tietämään mihinkä pesukestävä demari kuvittelee yksityisen yritystoiminnan perustuvan.

Quote
Tuo Sokoksen sulkemisen ja toriparkin toteuttaminen avolouhoksena oli siis vain oma mielikuvasi tapahtumista. Tuossa ”totuus toriparkista” jutussa kerrot sen kuitenkin selkeänä totuutena.

Kylläpä nyt hiertää. Lopettamissyyksi kerrottin kannattavuuden heikkeneminen. Sokea Reettakin tietää, että lankkuaita vuositolkulla pääovaen edessä, hillittömän pölyinen luohostyömaa ikkunan alla, vaikuttaa liikevaihtoon negatiivisesti. Sokeakin nimittäin sen tunsi.

Aika monen muunkin mielikuva on tuo yhteys. Missä olit itse silloin?


Quote
Onko nyt ihan varmaa, ettet kuitenkin vastustanut koko toriparkkia ?  Näin ainakin tuolloin mukana olleet poliitikot väittävät.

Valitukseni aihe oli lyhyesti: valtuusto päätti ettei avolouhosta saa rakentaa. Kaupunginhallitus muutti päätöstä kun laissa sillä oli oikeus tehdä "vähäisiä" muutoksia asemakaavoihin. Minusta tuo ei ollut vähäinen muutos ja siksi valitin. Minusta asia olisi tullut saattaa uudelleen valtuuston käsittelyyn, mihin se olisi tullutkin mikäli valitus olisi hyväksytty.

Toki sen sisältö on löydettävissä. Jos epäilet kertomustani niin paljonko lyöt vetoa edellä olevani kertomukseni paikkansa pitämättömyydestä?

Kaupunkilegendaa levittivät juuri tuolloin mukana olleet poliitikot. Heidän muistinsa voi olla nyt vähän valikoiva ja huono.

Toki kirjoitin tuon selityksen itse valitusta myöhemmin. Itse legenda eli ja voimistui ja eihän siihen aikaan vielä yksityisiä kotisivujakaan oltu keksitty.

Voisit pikku hiljaa alkaa kaivaa faktoja esiin, etkä vain uskoa huru-ukkojen kuulopuheisiin.
« Last Edit: 17. 06. 2009 22:10 by Tapio Osala »

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #25 on: 18. 06. 2009 07:07 »
Täällä Tapio Osala pääset yksipuolisesti selittelemään tekemisiäsi valituksia, kenenkään asettamatta niitä kyseenalaiseksi muuta kuin huulenheittotasolla. Kuten todettua, minulla on koko ajan ollut lehdistön välittämänä se käsitys, että vastustit aikanaan koko toriparkkia ankarasti.
Ajattelin, että on asiallista käsitellä nämä asiat yksityiskohtaisesti argumentoiden. Pahantahtoisuutta tai ei, senhän sinäkin tunnut osaavan tuossa myöhemmin. Sinullahan tässä mahdollisuus vastata esittämiini epäilyihin asia kerrallaan.

Minusta teidän vihreiden laskutapa, ettei juuri mikään viivytys aiheuta taloudellisia kustannuksia, on kestämätön. Jos valitus aiheuttaa peräti kolmen vuoden viivytyksen, on kysymyksessä todella pitkä aika. Ymmärrettävää toki on se, että tänä aikana jotain järkevää pyritään saamaan aikaan. Ehkä joutuivat tekemään jopa vaihtoehtoisia suunnitelmia valituksen läpimenon varalle ?

Miksi Toriparkki itse ilmoittaa, että valittajat vastustivat toriparkin rakentamista, jos kerran erimielisyys oli vaan rakennustavasta.
Et  myöskään kommentoinut esille ottamaani asiaa, eli vihreiden vastustavaa kantaa ihan samanlaisesta yksityisestä toriparkista Turussa. Kiinnostaisi myös turkulaisten vihreiden vastustamisen perusteet. Hehän näkivät toriparkin lisäävän keskustan autoliikennettä.

Sitten tuohon pahansuopaisuuteen, tai ainakin väärin ymmärrykseen.
-   ensinnäkin tarkoitin sitä, että jos yrittäjillä olisi ollut tiedossa, ettei parkkihallia rakenneta ajateltuna aikana, vaan vasta kolme vuotta myöhemmin, olisivatko he käyttäneet panostamansa rahan omaan bisnekseensä rahaston sijasta.
-   toisekseen lukemalla tekstini kokonaisuudessaan, ymmärsit varmaan että siinä oli kirjoitusvirhe. Pahansuopaisuuttasi lainaat sitten sitä lainaat sitä: oikea teksti siis kuuluu: Eikö yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi.


Faktoista puheen ollen pari asiaa:

-  minulla sattuu olemaan lähisukulainen (DI veli, joka on työssä Sandvik-Tamrock nimisessä alan yrityksessä), jolta olen saanut faktatietoa tunnelitekniikan hintasuhteesta avolouhintaan. Kyllä niissä merkittävä ero on tämän tapaisessa projektissa.

-  Sokoksen sulkemisen aikaan, kuten koko ajan muutenkin, olin Vaasassa. Ei Sokos ollut ainoa yritys, joka kärsi torin louhimisesta. Tavaratalon lopettamisen yhdistäminen tähän toriparkkityömaahan on melkoista asioiden oikomista. Sokokselle oli, kuten varmaan muistat, monta muutakin sisäänkäyntiä. Tässäkin asiassa kuvittelisi, että liikkeen sulkija tietäisi sinua paremmin todelliset syyt tavaratalon lopettamiseen. Eivät he koskaan esittäneet toriparkkia sulkemisen syyksi.
Jos tilapäisellä toriparkkityömaalla oikeasti olisi ollut niin iso vaikutus Sokoksen bisnekseen, olisi yritysjohto varmaan katsonut asiaa pidemmällä tähtäimellä. Toriparkin valmistuminen olisi varmaan avannut uudet näkymät tässä suhteessa. Muuten, näyttää se Sokos lopettaneen tavaratalojaan muuallakin, vaikkei toriparkkeja alueella ole rakennettu. Muun muassa Seinäjoen tavaratalo on lopetettu Vaasan vastaavan sulkemisen jälkeen.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #26 on: 18. 06. 2009 08:08 »

Minusta teidän vihreiden laskutapa, ettei juuri mikään viivytys aiheuta taloudellisia kustannuksia, on kestämätön. 

En ole varma, että tällaista väitettä on esitetty mutta tässä Osalan valitustapauksessa
näytettäisiin vain kumutun se väärä väite, että se tässä tapauksessa aiheutti
veronmaksajille tappiota.  Sitähän se ei aihettanut penninkään vertaa vaan
kun liikevaihto suureni niin kaupunkilaiset saivat siitä vielä lisää verotuloja
joka on asia jota ei vielä ole tulopuolella mainittu.

Miksi Toriparkki itse ilmoittaa, että valittajat vastustivat toriparkin rakentamista, jos kerran erimielisyys oli vaan rakennustavasta.

Asioita voi ilmoittaa monella tavalla.  Harhaanjohtaminen on ihan yleinen tapa
ilmoittaa asioita.  En väitä, että tässä on niin käynyt mutta haluan vain kertoa
että asioita voidaan esittää monella tavalla.

Et  myöskään kommentoinut esille ottamaani asiaa, eli vihreiden vastustavaa kantaa ihan samanlaisesta yksityisestä toriparkista Turussa. Kiinnostaisi myös turkulaisten vihreiden vastustamisen perusteet. Hehän näkivät toriparkin lisäävän keskustan autoliikennettä.

Itse en tunne tapauska koska olen niin uusvihreä ja enemmänkin keskittynyt
omiin vihreisiin elämäntapoihin kuin toisten mutta itselleni tulisi mieleen, että
Turussahan tilanne voi olla toisenlainen.  Asiat pitää nähdä todellisine
vaikutteineen ja monien on vaikea ymmärtää, että miksi vihreät vastustavat
tuulivoimaa kun puhutaan Raippaluodosta vaikka vihreät yleensä puoltavat sitä.
Kysehän on Osalan elvyttämästä merikotkakannasta joka saattaisi tuhoutua
sellaisten roottorilapojen pyöriessä.  Harva on ottanut huomioon, että kun
hieman mietitään niin pystyturbiinivaihtoehto saattaa olla kannatettava.


   toisekseen lukemalla tekstini kokonaisuudessaan, ymmärsit varmaan että siinä oli kirjoitusvirhe. 

Kirjoituksissaan kannattaa satsata oikeinkirjoitukseen.

-  minulla sattuu olemaan lähisukulainen (DI veli, joka on työssä Sandvik-Tamrock nimisessä alan yrityksessä), jolta olen saanut faktatietoa tunnelitekniikan hintasuhteesta avolouhintaan. Kyllä niissä merkittävä ero on tämän tapaisessa projektissa.

Rahaa kellutetaan merenkurkussa ihan tyrkyttämällä.  Onko sen säästö tässä
tapauksessa sen väärti.  Olen samaa mieltä, että se oli Sokoksen loppu.
Liiketoiminta on hyvin herkkää.  Pieni teko voi muuttaa liikevaihdon suuntaan
tai toiseen.  Tässä ei ollut pienestä teosta kyse.

-  Sokoksen sulkemisen aikaan, kuten koko ajan muutenkin, olin Vaasassa. Ei Sokos ollut ainoa yritys, joka kärsi torin louhimisesta.

Tuo on varmasti totta ja kaikelta siltä olisi vältytty tunnelitekniikkalouhimisella.


 Muuten, näyttää se Sokos lopettaneen tavaratalojaan muuallakin, vaikkei toriparkkeja alueella ole rakennettu. Muun muassa Seinäjoen tavaratalo on lopetettu Vaasan vastaavan sulkemisen jälkeen.

Yleensä liiketoiminnassa hyvin menestyvä yksikkö joutuu paikkaamaan huonommin
menestyvää.  Tällaisessa tapauksessa hyvin menestyvän yksikön lopettaminen
vaikuttaa välittömästi siihen toiseen.  Tässä hyvänä esimerkkinä oma kaupunkimme
joka myöntelee tukipaketteja heikosti menestyvälle RG-linelle vaikkei sen tarvitsisi
sitä tehdä koska kyseessä on EU:n sisäinen liikenne jonka kulut maksaisi siis
Suomen valtio saamillaan EU-tukiaisilla.  Harvoin varta vasten halutaan maksaa
asia minkä toinen maksaisi.  Haluan mainostaa Giganttia sillä tähän sopii Gigantin
mainosiskulause.  "Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa."

Sokos ei saanut minkäänlaista tukipakettia.
« Last Edit: 18. 06. 2009 08:08 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #27 on: 18. 06. 2009 09:09 »
Asioita voi ilmoittaa monella tavalla.  Harhaanjohtaminen on ihan yleinen tapa
ilmoittaa asioita.  En väitä, että tässä on niin käynyt mutta haluan vain kertoa
että asioita voidaan esittää monella tavalla.
Yleensä harhaanjohtamiseenkin tarvitaan motiivi. Mikähän tässä tapauksessa se olisi Toriparkki oy: llä ?

Quote
Itse en tunne tapauska koska olen niin uusvihreä ja enemmänkin keskittynyt
omiin vihreisiin elämäntapoihin kuin toisten mutta itselleni tulisi mieleen, että
Turussahan tilanne voi olla toisenlainen. 

Joo, tuosta uusvihreydestä puheen ollen, minullakin nimestä Lajunen tulee ensimmäisenä mieleen tiukka kommunisti. Turhuuksien toriparkki sivuja lukemalla saa sen käsityksen, että aika tavalla samankaltaisesta tilanteesta on kysymys, mitä Vaasassa.

Quote
Kirjoituksissaan kannattaa satsata oikeinkirjoitukseen. 
Kaikki me teemme kirjoitusvirheitä, myös sinä. Osalan teksteissä niitä näkyy useinkin. Minäkin yritän välttää pahimpia kirjoittamalla tekstini wordilla, missä on kieliasun tarkistus päällä. Se nyt ei vain yksinkertaisesti huomaa tuon tapaisia virheitä. Mitä pidempi teksti, sitä suurempi riski että se sisältää myös virheitä.
Pointti oli kuitenkin pahansuopaisuus, johon Osala viittasi. Kyllä sitä näköjään häneltäkin roppakaupalla tarvittaessa löytyy.


Quote
Olen samaa mieltä, että se oli Sokoksen loppu.
Liiketoiminta on hyvin herkkää.  Pieni teko voi muuttaa liikevaihdon suuntaan
tai toiseen.  Tässä ei ollut pienestä teosta kyse.
Yleensä liiketoiminnassa hyvin menestyvä yksikkö joutuu paikkaamaan huonommin
menestyvää.  Tällaisessa tapauksessa hyvin menestyvän yksikön lopettaminen
vaikuttaa välittömästi siihen toiseen.
Yritätkö vihjailla, että SOK: lla meni kokonaisuudessaan niin huonosti, että Vaasan toriparkin seurauksena kokonaistaloudellisista syistä myös Seinäjoen Sokos suljettiin ? 
Aika paksua. varsinkin kun tietää kyseisen osuuskaupan satsaukset muuhun liiketoimintaan.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #28 on: 18. 06. 2009 09:09 »

Yritätkö vihjailla, että SOK: lla meni kokonaisuudessaan niin huonosti, että Vaasan toriparkin seurauksena kokonaistaloudellisista syistä myös Seinäjoen Sokos suljettiin ? 
Aika paksua. varsinkin kun tietää kyseisen osuuskaupan satsaukset muuhun liiketoimintaan.

Kyllä.  Ymmärsit aivan oikein.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #29 on: 18. 06. 2009 17:05 »

Yritätkö vihjailla, että SOK: lla meni kokonaisuudessaan niin huonosti, että Vaasan toriparkin seurauksena kokonaistaloudellisista syistä myös Seinäjoen Sokos suljettiin ? 
Aika paksua. varsinkin kun tietää kyseisen osuuskaupan satsaukset muuhun liiketoimintaan.

Kyllä.  Ymmärsit aivan oikein.
Voi Kari!
Et voi olla tosissasi väittäessäsi Sokoksen loppumista Toriparkin rakennustyömaan syyksi, vieläpä Seinäjoellekin olisi mielestäsi tuon rakennuksen kaivaminen vaikuttanut.
Aika oli mikä oli Toriparkin rakennuksella, kyllähän kaikki torin ympärillä kauppaa tehneet yrittäjät sen montun aikoinaan toivoivat manalaan.
Kuitenkin Sokos loppui yksinkertaisesti omaan itseensä.
Tavaraa oli kohtuullisen hyvin, palvelu oli keskinkertaista ja hinnat aivan liian korkeita.
Homma toimi aikoinaan, ennen oli tavarantoimittajat huomattavasti selektiivisempiä myydessään tavaraa vähittäismyyntiin.
Ts. se että sinulla oli vähittäisliike ei mitenkään taannut että sait haluamiasi tuotteita myyntiin,
Sokoksella oli silloin melkoinen valta estää tavarantoimittajia,  pitää eräänlaista"kartellia" jolla pystyttiin jatkamaan korkeilla hinnoilla.
No lama kuitenkin muutti tavarantoimittajien toimintatapoja ja "eliittituotteet" löysivät tiensä erikoisliikkeisiin inhimillisemmillä hinnoilla.
Tuo muutti osaltaan Sokoksen tuloksentekoa, ja kun organisaatio oli kallis ja raskas painoi sekin tulosta raskaalla kädellä.
Saattoi siihen vielä Toriparkinkin teko vaikuttaa, en kuitenkaan pysty uskomaan sen olleen mitenkään ratkaiseva tekijä.
AD
« Last Edit: 18. 06. 2009 18:06 by AD »

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #30 on: 18. 06. 2009 19:07 »
Voi AD.  Uskon että olet tosissasi kaikessa sanomassasi muttakun katettakin
tarvitaan.   Yritä nyt edes jotenkin saada katetta sanoillesi.

Ad. Asia kerrallaan sillä edes edellinen asia ei ole edennyt.   Eli kun kun asia nyt tuli
puheeksi niin joko pystyt  vastaamaan sanaasi ja vastaat edelliseen
kysymykseeni sillä odotan yhä?  Tässä alla muistin virkistykseksi johon siis
odotan edelleen vastausta?  Kumoathan väitteeni jotta voin taas
ottaa sinut ihan kuten muutkin kirjoittajat enkä vain höpöhöpö kirjoittajana?   
Ethän halua näyttää pelleltä?


Ad hyvä.  Nyt on nimenomaan kyse olemassa olevista oikeista nimistä minkä
todentamisen olet ilmoittanut julkisesti olevan pelleilyä.  Muita kun nykyisiä
ei ole olemassa.  Olen monta kertaa sanonut, että ne ovat todennettu
ihan oikeasti ja odotan että kumoat väitteeni.  Takaan siis, että olemassa
olevat nimet ovat kaikki oikeita. 

Etsi siis sieltä yksi väärä ja todista olevasi oikeassa jotta sanoillasi olisi
jatkossakin katetta.  Minä takaan, että kaikki olemassa olevat nimet
ovat todennettu oikeiksi.  Odotan siis yhtä feikkiä huomiseksi?

Eihän huomista tarvitse enää huomisen jälkeen odottaa?

« Last Edit: 18. 06. 2009 19:07 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #31 on: 18. 06. 2009 19:07 »
Asia kerrallaan sillä edes edellinen asia ei ole edennyt.   Eli kun kun asia nyt tuli
puheeksi niin joko sinussa on miestä vastaamaan sanaasi ja vastaat edelliseen
kysymykseeni sillä odotan yhä?  Tässä alla muistin virkistykseksi johon siis
odotan edelleen vastausta?  Kumoathan väitteeni jotta voin taas
ottaa sinut ihan kuten muutkin kirjoittajat enkä vain höpöhöpö kirjoittajana?   
Ethän halua näyttää pelleltä?


Ad hyvä.  Nyt on nimenomaan kyse olemassa olevista oikeista nimistä minkä
todentamisen olet ilmoittanut julkisesti olevan pelleilyä.  Muita kun nykyisiä
ei ole olemassa.  Olen monta kertaa sanonut, että ne ovat todennettu
ihan oikeasti ja odotan että kumoat väitteeni.  Takaan siis, että olemassa
olevat nimet ovat kaikki oikeita. 

Etsi siis sieltä yksi väärä ja todista olevasi oikeassa jotta sanoillasi olisi
jatkossakin katetta.  Minä takaan, että kaikki olemassa olevat nimet
ovat todennettu oikeiksi.  Odotan siis yhtä feikkiä huomiseksi?


Voi Kari Sinua, tällä kirjoitukselle ilmaisit olevasi se HÖPÖHÖPÖ-poju, keskity asiaan, älä viitsi leikkiä isompaa kuin olet.
Olet joka asiassa esiintymässä kaikentietävänä, kuitenkin tuntuu että tietotasosi ei ole mitenkään yli normaalin taatelintallaajan.
Sitten vielä lapsellisuuttasi otat asiaankuulumattomia asioita, lapsellisena luulevasi pystymään niillä nolaamaan muita.
Kuitenkin voin kertoa Sinulle että tähän foorumiin pystyy kirjautumaan osioon omalla nimellä aivan helposti, yksinkertaisesti sekä laillisesti.
Vaikkapa siten että kysyn vaimoltani oikeutta käyttää hänen nimeään luodessani tunnuksen foorumille.
Sinä et tule varmaankaan varmentamaan asiaa vaimoltani, ja vaikka varmentaisit saisit kuulla että olen luvalla käyttänyt väärää henkilöllisyyttä.
Ota vihreys pois ja jatka asiakirjoittelua, vaikkakin se tällä vihreät-palstalla taas tuntuu pahoin rönsyilevänkin.
Vastaukseni asiassa koski Sokoksen lopettamista, sen taustoja sekä syitä.
Sitä mikä Sinun mielestäsi oli Toriparkin rakentamisen syytä, omasta mielestäni aivan muuta.
AD

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #32 on: 18. 06. 2009 19:07 »
Miten olisi vastaus kysymykseen?

 

Vain yhtä väärää nimeä kysytään joka silloin oli väärä.  Ei luulisi olevan vaikeata
kun kyseessä on väittämäsi pelleily.
« Last Edit: 18. 06. 2009 19:07 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #33 on: 18. 06. 2009 19:07 »
Miten olisi vastaus kysymykseen?
Eihän Kari luetun ymmärtämisessä ole jotain pahasti vialla, millaisen moderaattorin on Parkkari tänne pestannut ?
Tämä kirjoittelu on edelleen aivan ohi otsikon, jos moderaattori ei sitä ymmärrä on varmaan aika katsoa peiliin ja painaa itsensä osalta delete-näppäintä.
AD

Jack

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #34 on: 18. 06. 2009 20:08 »
  on varmaan aika katsoa peiliin ja painaa itsensä osalta delete-näppäintä.
AD



           Avasit sitten juhannuspullon jo tänään  ;)

AD

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #35 on: 18. 06. 2009 20:08 »
  on varmaan aika katsoa peiliin ja painaa itsensä osalta delete-näppäintä.
AD



           Avasit sitten juhannuspullon jo tänään  ;)
Karin kanssa ei tarvitse avata edes Vichy-pulloa, meidän Viiru-kissakin sille  ;)

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #36 on: 18. 06. 2009 22:10 »
minulla on koko ajan ollut lehdistön välittämänä se käsitys, että vastustit aikanaan koko toriparkkia ankarasti.

Miksi Toriparkki itse ilmoittaa, että valittajat vastustivat toriparkin rakentamista, jos kerran erimielisyys oli vaan rakennustavasta.

 Eikö yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi.


Jostain syystä voi olla niin, että lehdistö välittää hyvinkin värjättyä mielikuvaaa aisioista. Ei tarvitse kuin Demarin aukaista, tai sitten jotain valtaapitävien äänitorvea.
On perusasioita ymmärrät että lehdistö muokkaa mileipiteitä. Sen on vihretä erityisesti saaneet täällä vaalipiirn alueella kokea.

Katsopa hieman kuka pääasiassa on Torioarkin takana: Halli OY : kukapa on ollut Halli Oy:n päättävissä elimissä. Jäljet johtavat sylttytehtaalle jossa Pohjalainen on pää-äänekannattaja, tai ainakin tuolloin oli.

Koska jäljet johtavat suoraan poliittiseen peliin niin miksi ihmeessä joku Toirparkki viitsisi vaivautua kertomaan viivästyksen todellista syytä.

Sehän olisi Toriparkin/Halli OY:N mielestä vaikka tämä:

Vaasan Toriparkki tiedottaa (tiedotuspäällikkö Tapio Osala)

" Vaasan Toriparkki viivästyi koska Vaasan kaupungivaltuusto ei suostunut, lukuista lobbausyrityksistämme huolimatta, laatimaan sellaista asemakaavaa, jolla olisimme saaneet vapaasti kaivaa tori auki ja käyttää halvimpia mahdollisia työmenetelmiä voiton maksimoidaksemme.

Kun toivomaamme asemakaavaa ei syntynyt, aiheutti se täysin ymmärrettävästi perutuslain suoman muutoksenhaun.

Mutta meillä oli viivästyksessä onnea, sillä saimme enemmän ilmaista rahaa ja lisää tarvittavaaa aikaa laitoksen kunnolliseen suunnitteluun ja laajennuks
een[/b]"

---

Olet esittänyt niin outoja taloudellisia näkemyksiä, että ne millään voinut ymmrätää, että tuossa oli kirjoitusvirhe, oliko se edes sitä ihan varmasti?

Quote




Sitten tuohon pahansuopaisuuteen, tai ainakin väärin ymmärrykseen.
-   ensinnäkin tarkoitin sitä, että jos yrittäjillä olisi ollut tiedossa, ettei parkkihallia rakenneta ajateltuna aikana, vaan vasta kolme vuotta myöhemmin, olisivatko he käyttäneet panostamansa rahan omaan bisnekseensä rahaston sijasta.

Faktoista puheen ollen pari asiaa:

-  minulla sattuu olemaan lähisukulainen (DI veli, joka on työssä Sandvik-Tamrock nimisessä alan yrityksessä), jolta olen saanut faktatietoa tunnelitekniikan hintasuhteesta avolouhintaan. Kyllä niissä merkittävä ero on tämän tapaisessa projektissa.


Onko tämän nyt sitä ymmärtämättömyyttä vai pahansuopaisuutta?

Vielä kerran: RAHAT OLIVAT KAUPUNGIN HALLUSSA JA KAUPUNKI PÄÄTTI MITÄ NIIILLÄ TEHDÄÄN (P-PAIKKOJA).Ne oli peritty lisärakennusoikeuksista, firmat eivät saaneet päättää mitä niillä rahoilla tehtiin, eivät ne ollet enää niiden rahoja.

Loput Toriparkki Oyn rakennuskustannuksista katettiin lainalla (johon muistaakseni vielä myönnettiin kaupungin takaus), Halli Oy ryhtyi firman "Isännöitsijäksi".

Väität, että on fakta kun lähisukulainen Di sanoo, että tuolloin rakentamistapojen kustannuksissa oli "merkittävä ero". Mikä on merkittävä? Ja mitä sillä on väliä jos valtuusto on päättänyt että noin on rakennettava? Jos ei tuolla tavalla voida saada kannattavaksi, niin siten ei rakenneta. (Itse asiassa laitos on ollut nyt HYVIN kannattava, olisi siis ollut varaa MERKITTÄVÄSTI SUUREMPIINKIN KUSTANNUKSIIN. Valtuustolle kerrottiin päätöstä tehtäessä, että tunneliluohos tekniikka olis kehittynyt ja hintaeroa ei juuri ollut.

Mitä siihen tulee että olisin vastustanut koko ideaa, niin voin kertoa, että jopa kirjoitin lehteenkin vielä suuremmasta P-luoolasta, jossa olisi heti kerralla yhdistetty Säästöpankin-RewellCenterin P-luolat toriparkkiin. Samalla olisi tehty sisäänajot palokaduilta (ml Hallinkuja). Suoria yhteysiä Vaasanpuistikon alitse myös vaadin.

Mutta jotkut (huom, eivät kaikki!) poliittiset vastustajat, joihin sinut mitö suuremmassa määrin lasken, eivät millään voi osallistua siihen, vaikka kuinka totuuden tietäisivät, että vastutajaa mollaavat kaupinkilegendat oikaistaisiin totuudella. Eräs hyvin isokokoinen demarivaltuutettu melkein työkseen juoksee torikuppiloissa näitä vieläkin levittämässä... Toivottavasti et sinä tämän jälkeen alennu sellaiseen.

Mikä on halvimman rakennustavan hintaeron ja rakennusaikaisen haitan hinnan välinen ero? Minun asiantuntijani sanoo, että rakennusaikainen haitta aiheutti pysyviä ja korvaamattomia vahinkoja sekä myös suoria suuria taloudellisia haittoja itse hankkeessa mukanakin olleille kiinteistöille.

Rakennuskustannuksissa olisi ollut tuolloin korkeintaan muutaman prosentin ero, jos sitäkään (näin valtuustolle todistettiin ja niinpä päätettin, ettei torin pintaan kosketa. Valtuuston enemmistö oli tiukasti sitä mieltä että monttua ei kaiveta!)





Minusta teidän vihreiden laskutapa, ettei juuri mikään viivytys aiheuta taloudellisia kustannuksia, on kestämätön. Jos valitus aiheuttaa peräti kolmen vuoden viivytyksen, on kysymyksessä todella pitkä aika..

Jos tilapäisellä toriparkkityömaalla oikeasti olisi ollut niin iso vaikutus Sokoksen bisnekseen, olisi yritysjohto varmaan katsonut asiaa pidemmällä tähtäimellä. Toriparkin valmistuminen olisi varmaan avannut uudet näkymät tässä suhteessa.

Kaikilla hankkeille voi tulla viivästyksiä, varsinkin länsimaissa, jossa muutoksenhaku on perustulakeihin sidottu oikeus. Joskus viivästykset voivat tosiaan aiheutta spekulatiivisia menetyksiä, joksus taas ne ovat onnenpotkuja kuten tässä tapauksessa. Ei tuo mikään "vihreiden" laskutapa ole! Kaikissa hankkeissa on aina otettava viivästykset huomioon laskelmissa. Lainaa ei oteta tietystikään ennen lainvoimaisia päätöksiä. Ja muut varat kasvavat korkoa muualla.

Sokoksen busineksesta tiedän vähän kyllä enemmänkin kun sattui olemaan organisaatiossa tuttuja. Tuota meidän Sokos-tavarataloa johdetiin pääkonttorista ja siellä katseltiin liikevaihdon kehtitystä suurennuslasilla. Tavaratalomme, ei ehkä ollut koivin kannattava ennenkään, ehkä sitä ei osattu hoitaa tehokkaasti, väkeä oli pilvin pimein konttuurin puolella, oli somistajaa ja monta pikkujohtajaa ja pääikköä...Esim. KPO:lla on paljon tehokkaammat keinot hoidetlla yhdyskuntasuhteitaan ja busineksiaan.

Esittämäsi näkemykset Sokoksen jatkomahdollisuuksist ovat ihan relevantteja. Se oli Vaasan ylivoimaisesti parhaalla liikepaikalla. MUTTA toriparkkityömaan aiheuttama liikevaihdon romahdus teki siitä tappiollisen ja näin se suljettiin. Monella muulla paikkakunnalla Sokos edeleen pyörittää tavarataloa.

Turun touhuista en muuta tiedä kuin, että on sieltä joku joksus soitellut ja kysellyt kokemuksia.

Olen sanonut, että parempia autot maan alla ja ihmset maan päällä. (Meillekin luvatiin autoton tori ja keskusta mutta siellä edeleen parkkeerataan sekä torin alla ja päällä...sekä pörrätään "kävelykadulla").
Toriparkin tapisen laitoksen sisäänajoramppien sijoitus on olennainen asia, ä asia siellä hiertää siitä?
Vaasassakin olisi ollut vaihtoehto sijoittaa sisään ja ulosajot palokaduille, Nyt tärveltiin hieno puistikko!

 

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #37 on: 22. 06. 2009 10:10 »
En minä nyt niin sinisilmäinen ole, ettenkö ymmärtäisi lehdistön ja myös poliitikkojen värjäävän totuutta mieleisekseen. Itse asiassa tästä virittelinkin keskustelua, kun myös tuo sinun ”totuus toriparkista” juttu vaikutti kovin yksipuoliselta ja värjätyltä. Muun muassa taloudelliset laskelmasi vaikuttavat hyvin pitkälle tarkoitushakuisilta. Ymmärrän hyvin, että sinulla on suuri tarve selitellä, ettet vastustanut toriparkkia kokonaisuudessaan, vaan sen tekotapaa. Jo sen takia, että toriparkki koetaan kaupunkilaisten keskuudessa nykyään hyvinkin positiiviseksi asiaksi. Kaupunkilegendan kumoaminen saattaa kuitenkin olla aika vaikeaa. Esität tuossa myös lukuisan määrän muita asioita, mitkä olisit tehnyt toisin. Sekin viittaa hieman siihen, että erilaisia syitä vastustaa suunnitelmia haettiin hakemalla. En kuitenkaan epäile, ettetkö ole nykyään toriparkin kannattaja. Pohjalaisen oma totuus saattaa tietenkin olla myös värjätty, sitä en kiistä. Toriparkki yhtiön intressit vielä kymmenen vuoden kuluttua vääristellä totuutta lienevät kuitenkin aika vähäiset.

Kirjoitusvirheitä sattuu ja itse asiassa tuo yllä oleva tekstisikin niitä sisältää. Tosissasiko epäilet, että minä tarkoitin yksityisen yrityksen toimivan ilman voitontavoittelua. Pidät siis minua ihan tyhmänä.

Valittamisesta muutama sana ihan yleisellä tasolla. Jos jotain asiaa vastustetaan, saatetaan perusteet valitukseen hakea kuitenkin ihan muualta. Mistä vaan, kunhan hanke saadaan tyrmättyä. Tyypillisintä lienee tarttua päätöksenteossa tapahtuneeseen mahdolliseen muotovirheeseen. Myös rakennustapa tai joku kokonaisuuden kannalta vähäpätöinen seikka saattaa olla valituksen virallinen syy. Silti taustalla voi olla vastenmielisyys koko hankkeeseen.

Minulle on kaiken tämän jälkeen jäänyt hieman sellainen käsitys (Mika Myllylää lainatakseni), että tässä liikut totuuden kanssa ns. harmaalla alueella.
Minulla ei ole tarkoitusta isokokoisen demarivaltuutetun (kysymyksessä lienee ystäväsi Aimo Pukkila) tavoin ”totuuksia” levitellä. Varsinkaan kun en edes lopullista totuutta asiassa tunne.
Sehän tässä politiikassa ihmeellistä onkin, että näitä totuuksia on näköjään lähes yhtä monta kun on esittäjääkin. Tyypillistä on myös se, ettei virheitä ole koskaan tehty. Ei niitä ainakaan tunnusteta tehdyn. Tämä keskustelu lähti liikkeelle vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti valituksesi kuitenkin hylättiin ja katsottiin aiheettomaksi.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #38 on: 22. 06. 2009 22:10 »
Pohjalaisen oma totuus saattaa tietenkin olla myös värjätty, sitä en kiistä. Toriparkki yhtiön intressit vielä kymmenen vuoden kuluttua vääristellä totuutta lienevät kuitenkin aika vähäiset.

---
 Tämä keskustelu lähti liikkeelle vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti valituksesi kuitenkin hylättiin ja katsottiin aiheettomaksi.

Vaikea se on tosiaan tunnustaaa olevansa väärässä.

Kysehän oli valtuuston nimenomaisen tahdon noudattamisesta tai sen kumoamisesta alempitasoisen elimen toimesta. Ja tässä oli nimenomaan kyse rakennustavasta.

Toriparkkiyhtiössä (Halli Oy sitä hoitaa) on nykyään eri ihmiset johdossa. Mitenkä ne uudet voimat nyt edes tietäisivät koko totuutta? Mikä ihmeen intressi heillä olisi nyt vanhoja asioita lähteä oikomaan?

Annat tuossa ymmärtää, että vihreät tekisivät tavan takaa valituksia. Kerropa yksikin toinen valitus jonka a) minä b) vihreät ovat tehneet.

Jos et niitä löydä, niin taidat syyllistyä "kaupungkilegendan" levittämiseen.

Vierailija

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #39 on: 23. 06. 2009 05:05 »
Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.

Ympäristöseura ja löytyy monta muutakin valittajaa joiden jarrutus on johdettu täysin Vihreitten taholta.
Ei se pelasta Vihreitä vastuusta, että aina "repäistään viitta ja hämmästytään".