Author Topic: Vihreät  (Read 34100 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #40 on: 23. 06. 2009 09:09 »

Ympäristöseura ja löytyy monta muutakin valittajaa joiden jarrutus on johdettu täysin Vihreitten taholta.


Lisää huru-ukkojen kaupunkilegendoja. Tuulesta temmattuja täysin perusteettomia väitteitä, joita tietoisesti poliittiset kilpailijat levittävät.

Eräs isokokoinen demari on tuota toitottanut valtuustonkin pöntösta, kerran jopa väitettiin, että minä ohjaan jopa ympäristoministeriöta...

Tälläkin hetkellä eräs keskustan tärkeä kaava on jumissa rakennusliike (Konten) valituksen johdosta. Voin vakuuttaa, että vihreillä ei ole sormia tuossakaan pelissä.

Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #41 on: 23. 06. 2009 11:11 »
Tuossa Ympäristöseuran asiassa varmaankin viitataan siihen että puheenjohtaja on

vihreiden mandaatilla valtuustossa- eli kytköshän on selkeä.

 Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa.
Muutos on tahtotila

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #42 on: 23. 06. 2009 17:05 »
Tuossa Ympäristöseuran asiassa varmaankin viitataan siihen että puheenjohtaja on

vihreiden mandaatilla valtuustossa- eli kytköshän on selkeä.

 Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa.
Niinpä. Kyseinen hebkilö oli viime vuodenvaihteeseen asti demareiden manadaatilla luottamustehtävässä.
En silti usko, että Sos.Dem. Puolue siihen asti olisi ohjaillut Ympäristöseuraa.

Konten johtaja saattaa kuulua myös erinäisiin kerhoihin, eivätkä ne varmaankaan ole ohjanneet viimeistä "jarrusvalitusta".

Ympäristöseura on Suomen Luonnonsuojeluliiton paikallisyhdistys. SLL on Suomen suurin yhdistys. Siihen kuuluu kaikkiin puolueisiin lukeutuvia. Ei luonnonsuojeluaate ole vihreiden monopoli. SLL / Ympäristöseura on puoluepoliittisesti sitoutumaton yhdistys.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #43 on: 23. 06. 2009 20:08 »
Tuossa Ympäristöseuran asiassa varmaankin viitataan siihen että puheenjohtaja on

vihreiden mandaatilla valtuustossa- eli kytköshän on selkeä.

 Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa.
Niinpä. Kyseinen hebkilö oli viime vuodenvaihteeseen asti demareiden manadaatilla luottamustehtävässä.
En silti usko, että Sos.Dem. Puolue siihen asti olisi ohjaillut Ympäristöseuraa.

Luulenpa hyvinkin, että Anna Svanljungin siirtyminen vihreisiin on aika tavalla kytköksissä juuri massin esiin ottamaan asiaan.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #44 on: 23. 06. 2009 23:11 »
Tuossa Ympäristöseuran asiassa varmaankin viitataan siihen että puheenjohtaja on

vihreiden mandaatilla valtuustossa- eli kytköshän on selkeä.

 Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa.
Niinpä. Kyseinen hebkilö oli viime vuodenvaihteeseen asti demareiden manadaatilla luottamustehtävässä.
En silti usko, että Sos.Dem. Puolue siihen asti olisi ohjaillut Ympäristöseuraa.

Luulenpa hyvinkin, että Anna Svanljungin siirtyminen vihreisiin on aika tavalla kytköksissä juuri massin esiin ottamaan asiaan.

Aivan. Massi otti esiin: "Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa."
Ihmisiä on eri yhdistyksissä, esim. ammattiyhdistyksissä, ja samalla voivat olla mukana politiikassakin, eri puolueissa.

Esim. Suomen Luonnosuojeluliiton/Vaasan Ympäristoseuran, ympäristöhallinnon, maankäyttö- ja rakennuslain, luonnosuojelulain, EU direktiivien samaistaminen vihreisiin on aikamoista huru-ukkopolitiikkaa. Mutta poliittisille kilpailijoille se on hyvin tarkoituksenmukaista. Kansaa voi sumuttaa.

Tähän hieman jopa liittyen: Kysyin Kivimäeltä aikaisemmin:
Quote
Annat tuossa ymmärtää, että vihreät tekisivät tavan takaa valituksia. Kerropa yksikin toinen valitus jonka a) minä b) vihreät ovat tehneet
.

Koska löytyy vastaus?

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #45 on: 24. 06. 2009 06:06 »
Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.

Ympäristöseura ja löytyy monta muutakin valittajaa joiden jarrutus on johdettu täysin Vihreitten taholta.
Ei se pelasta Vihreitä vastuusta, että aina "repäistään viitta ja hämmästytään".
Massin mielestä kytkös oli selvä. Vierailija se olikin, joka esitti asian näin yksinkertaistettuna. Osalan kysymykseen en osaa vastausta antaa, kun en tiedä löytyykö näitä valituksia esim. netistä. Ainakaan minä en ole löytänyt edes sitä Toriparkkiin kohdistuvaa Osalan valitusta, josta olisin nähnyt yksityiskohtaiset perustelut. Olisin ne kyllä ihan mielelläni lukenut.

Googlettamalla sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon viittauksia valituksiin, joita vihreät ovat tukeneet. Itse asiassa Svanljung puolusti viime valtuuston kokouksessa voimakkaasti valitusoikeutta. Saman on tehnyt täällä Osala toistuvasti. Se että kansalaisten keskuuteen on syntynyt käsitys (tai kuten Osala asian esittää kaupunkilegenda) vihreistä tietynlaisina kansalaispoliiseina, jotka hakemalla hakevat mahdollisuutta jarruttaa yhtä sun toista.
Itse asiassa myös virkamiehet ovat oppineet väistämään tiettyjen vihreiden yli-innokasta puuttumista kaikkeen. Tähänkin olen jo ehtinyt törmäämään alkaneessa lautakuntatyössä.

Ei tuossa EU-direktiivejä kukaan ole samaistanut vihreisiin, vaan saman henkilön tekemisiä Ympäristöseurassa. Jos minä paikallisen ammattiosaston aktiivina ottaisin kantaa tai tekisin valituksen jostain asiasta, en voisi kuvitella olevani poliittisella puolella eri ihminen.

Olet Tapio Osala vahvasti puhunut vääryyksistä (viittaus EU-direktiiviin ?), mihin valitukset (itse tekemäsi, Ympäristöseuran tekemä) perustuvat. Et ole kuitenkaan kertaakaan kommentoinut sitä, miksi sitten valitukset ovat kuitenkin todettu oikeusasteissa perusteettomiksi.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #46 on: 24. 06. 2009 08:08 »
Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.

Ympäristöseura ja löytyy monta muutakin valittajaa joiden jarrutus on johdettu täysin Vihreitten taholta.
Ei se pelasta Vihreitä vastuusta, että aina "repäistään viitta ja hämmästytään".
Osalan kysymykseen en osaa vastausta antaa, kun en tiedä löytyykö näitä valituksia esim. netistä.

Googlettamalla sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon viittauksia valituksiin, joita vihreät ovat tukeneet.

Se että kansalaisten keskuuteen on syntynyt käsitys (tai kuten Osala asian esittää kaupunkilegenda) vihreistä tietynlaisina kansalaispoliiseina,

Ei tuossa EU-direktiivejä kukaan ole samaistanut vihreisiin,

Jaha, tunnustat siis antaneesi väärän todistuksen ja levittäneesi kaupunkilegendaa. Kun et ole "löytänyt"...

Varsinkin demarit tuntuvat siis levittelevän käsitystä, että luonnonsuojeluyhdistyksien valitukset yhdistetään vihreisiin.

Kyllä EUn uhanalaisten lajien suojeludirektiiveistä on samat tahot yrittäneet vihreitä "syyllistää" innolla.

Se, että valitukset joskus jossain oikeusasteessa hylätään ei tarkoita sitä, että valitus olisi ollut aiheeton. Esim. Purolan asukasyhdistyksen valitus hyväksyttiin hallinto-oikeudessa mutta hylättiin KHOssa. Peursteluna oli se, että täysin länsimaisen oikeuskäytännön vastaisesti jälkeenpäin tehdyt selvitykset otettiin huomioon jälkikäteen!

Esim. Kivihaan päivittäistavaramarketin poikkeulupakaavassa kyllä todettiin valituksen olleen aiheellinen mutta "asian merkitykseen" tms. valitus kuitenkin hylättiin.

Suomi ei mielestäni ole länsimainen oikeusvaltio enää. Laki ei ole kaikille läheskään sama.

On usko, että mikään puolue on valmis tinkimään valitusoikeudesta, vain huru-ukot.




vanki

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #47 on: 24. 06. 2009 08:08 »
Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.
Suomi ei mielestäni ole länsimainen oikeusvaltio enää. Laki ei ole kaikille läheskään sama.

Quote

NIIN, maassa on vihreä oikeusministeri, johtunee varmaan siitä.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #48 on: 24. 06. 2009 09:09 »

Olet Tapio Osala vahvasti puhunut vääryyksistä (viittaus EU-direktiiviin ?), mihin valitukset (itse tekemäsi, Ympäristöseuran tekemä) perustuvat. Et ole kuitenkaan kertaakaan kommentoinut sitä, miksi sitten valitukset ovat kuitenkin todettu oikeusasteissa perusteettomiksi.

Annan ajatuksen mennä ihan toisaalle jotta huomaisitte, että aina joku maksaa.
Näistä hinnoista ei koskaan puhuta mutta otan nyt puheeksi.

Nämä valitukset mihin olen ihan tässä lähiaikoina törmännyt ovat perustuneet
yleensä lakiin.  On siis tehty epäillysti laiton päätös.  Syytä miksi epäillysti laiton
päätös tehdään on monia mutta miksi tehdä laiton päätös niin siihen ei
pysty valittamaan?  Valituksellakin pitää olla jokin viite ja yleensä se on
ollut nojaus lakiin.

Suvilahden asuntomessut ovat hyvä esimerkki.  Lain mukaan asiantuntijoita
pitää kuunnella ja ottaa huomioon.  Jompi kumpi tai molemmat luultavasti
ohitettiin ja silloin toimitaan epäillysti lainvastaisesti.  Jo alusta alkaen aikataulu
oli sellainen, ettei se antanut aikaa edes valittajalle.

Toriparkki häiritsi monen yrittäjän elämää ja epäilen vahvasti, kuten aiemmin
sanoin, että se oli Sokoksen loppu.  Sokos oli niin iso ja huomattava, että
sen huomaa mutta kuinka monen pienen yrityksen loppu se oli ja kuinka
moni yrittäjä jäi loppuelämäksi velkavankeuteen ja näkee ainoan ulospääsyn
itsensä tappamisen.  Nämä ovat hintoja jotka eivät näy tilastoista.  Tällainen
hinta on liian kova.  Se olisi pitänyt maksaa tunnelilouhoksen korotetulla
hinnalla ennemmin.

Minulla on kädessäni luottolista.  Se on yrityksille tarkoitettu maksyhäiriörekisteri
josta yrittäjä näkee ettei voi luotottaa.  Tämä on murheen kirja.  Joka vuosi
sadasta tuhanteen henkilöä, tässä luettelossa, näkee ainoan ulospääsyn itsensä
tappamisen.  Se on kovin hinta minkä ihminen joutuu maksamaan.  Onnistuessaan
Osala olisi ollut luultavasti hengenpelastaja mutta kukaan ei koskaan sitä
olisi tullut kertomaan.  Nyt hän ei onnistunut.  Kaukonäköiselle yrittäjälle
valitus antoi kuitenkin lisäaikaa miettiä ja muuttaa.

Miettikää lukijat.   Kaikella on hintansa.  Joskus se ei näy numeroina.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #49 on: 24. 06. 2009 10:10 »
Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.
Suomi ei mielestäni ole länsimainen oikeusvaltio enää. Laki ei ole kaikille läheskään sama.

Quote

NIIN, maassa on vihreä oikeusministeri, johtunee varmaan siitä.
Hauska vitsi varmaan? Huru-ukkojen huumoria? Ettäkö poliittisesti valittu ministeri ohjailisi oikeuksien tuomareita ja lautamiehiä?

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #50 on: 24. 06. 2009 17:05 »
Selittäkää mitä selitätte – Vihreät ovat maineensa itse luoneet. Eikä se ole mikään demareiden näkökulma. Googlaamalla hakusanoilla ”valitus ja Vaasa” törmää poikkeuksetta vihreisiin. En tosiaan tiedä, mistä ne valitukset löytyisivät. Mites muuten oli tuo Kivihaan valitus, johon Osala viittasit, kuka sen valituksen teki ?  Sinun nimesi yhdistyy siihenkin tekstiin aika tavalla, itse valitusta en ole sitäkään valitusta nähnyt.
Vaikka EU laittaisi minkälaisia tahansa suojeludirektiivejä, ei se tarkoita että ne pakottaisivat ketään tekemään valituksia. Varsinkaan aiheettomaksi todettuja.
Ei varmaankaan mikään taho halua luopua valitusoikeudesta, mutta sen liian löysä ja sanktioimaton käyttö haluttaisiin kuriin.

Kuten tuossa jo yllä mainitsin, törmäsin konkreettiseen asiaan vapaa-aikalautakunnassa. Yksimielisesti päätettiin, että Vaskiluodon pururata kunnostetaan ja hieman levitetään. Puheenjohtajan (Mäntymaa) toivomuksesta esitettiin työpäällikölle (Kiveliö), että yksi vaskiluodon asioista kiinnostunut vihreä tulisi puu puulta katsomaan, mitä saadaan kaataa. Tämä sen takia, ettei tapahdu jotain jarrutusta, mitä aikaisemmin on kuulemma tapahtunut. Ihmettelin, ettei kai nyt sentään haeta jotain eläkkeellä olevaa entistä kaupungin arkkitehtiä tällaiseen hommaan. Kaikki olivat sitä mieltä, että kyllä se kuitenkin kannattaa, muuten saattaa odottaa mitä tahansa (lähinnä valitusta). Lopputulos, että näin tehdään. Tämä ei kyllä millään vastaa demokratiakäsitystäni, että joku ”huru-ukko” saa lähes yksin päättää mikä puu kaadetaan ja mikä ei. No valitusta tuskin tuosta asiasta nyt tuskin tulee.

Offline Risto Helin

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2167
    • View Profile
    • Olen Suomalainen
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #51 on: 24. 06. 2009 19:07 »
Herra Kivimäen mukaan paljon ovat vihreät valittaneet mutta toteaa sitten (en tosiaan tiedä, mistä ne valitukset löytyisivät ) mitähän tämä tarkoittaa onko tämä sitä kuuluisaa surkuhupaisua.
veritas odium parit.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #52 on: 24. 06. 2009 20:08 »
Jaaha – Helinin piti tähänkin päästä pistämään oma tyypillinen piruileva puumerkkinsä. Kun kerran sanatarkkoihin lainauksiin täällä vedotaan, kysyn nyt sinulta Risto Helin, missä minä olen sanonut "paljon ovat vihreät valittaneet" kuten väität.

Tapio Osala lainasi tätä kirjoittamaani tekstiä, ja sen johdosta kyseli mitä muita valituksia vihreät ovat tehneet.
Quote
” Tämä keskustelu lähti liikkeelle vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti valituksesi kuitenkin hylättiin ja katsottiin aiheettomaksi.”

Viittaan tuossa ensimmäisessä lauseessa tämän ketjun vastauksen numero 1, jossa nimimerkki eklun aloittama keskustelu lähti liikkeelle. Toki tuolla ensimmäisessä eklun kirjoituksessa annetaan vastaus Osalan kyselyyn: lopetatte kaiken jarruttamisen, joka saattaa olla joskus eri hieman eri asia kuin valitus. Valituksen pelossa sitä tehdään yhtä sun toista, kuten yllä vapaa-aikalautakunnan kokouksesta kerroin. Taisi olla massi melkein heti perään, joka ensimmäisenä valituksista kirjoitti.
En siis ensimmäisessä lauseessa esitä omaa mielipidettä, vaan pelkästään sen mistä keskustelu alkoi.

Ainoastaan tuo suluissa oleva –kin päätteen otan omaan piikkiini. Osala ei myöskään ole vaivautunut vastaamaan onko niitä muita ja löytyykö esim. hänen Toriparkkia koskeva valituksensa mistään dokumenttina.
« Last Edit: 24. 06. 2009 21:09 by Jorma Kivimäki »

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #53 on: 24. 06. 2009 23:11 »
Selittäkää mitä selitätte – Vihreät ovat maineensa itse luoneet. Eikä se ole mikään demareiden näkökulma.
 
Ei varmaankaan mikään taho halua luopua valitusoikeudesta, mutta sen liian löysä ja sanktioimaton käyttö haluttaisiin kuriin.

Kuten tuossa jo yllä mainitsin, törmäsin konkreettiseen asiaan vapaa-aikalautakunnassa. Yksimielisesti päätettiin, että Vaskiluodon pururata kunnostetaan ja hieman levitetään. Puheenjohtajan (Mäntymaa) toivomuksesta esitettiin työpäällikölle (Kiveliö), että yksi vaskiluodon asioista kiinnostunut vihreä tulisi puu puulta katsomaan, mitä saadaan kaataa.

Kyllä tietyt demarit (nyt myös Kivimäki) tuota mainetta kovasti ovat auttaneet....
------------------
Koita nyt edes sen verran vaivaa nähdä kun syytöksiä latelet, etä otat itse selvää esim. Kivihaan valituksen tekijästä ja valitusperusteista (muistakseni tuolloinkin CM rakennettiin kh:n tekemällä poikkeusluvalla, siis vastoin itse kaavaa).

Kvimäki:
Quote
vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti

Odotan edelleen näyttöä väitteellesi vihreiden/minun muista kuin Toriparkkia koskevasta rakennustapavalituksesta. On reilua, että esiinnyt omalla nimelläsi mutta vastaa nyt myös sanoistasi äläkä luikertele.
---------
Tarkennapa hieman: kenen mielestä on valitusoikeus "liian löysä ja sanktioimaton" ja kuka sitä halua kuriin?

Oliko tuossa Vasiluotoasiassa ko henkilön mahdollinen puoluekanta oleellinen. Eräs rkp-läinen on aktiivisesti vastustanut Mansikkasaaren tornitalorakentamista. Onko rkp siis myös tuollainen jarrupuolue?

Vapaa-aikalautakunta / Kiveliö taisivat mokata aika lailla Öjbergetillä viime vuonna kun eivät huomanneet lukea kaavamääräyksiä.

Maankäyttö- ja rakennuslaissa säädetään vuorovaikutteisesta suunnittelusta. Siihen olisi syytä myös vapaa-aikalautakunnan tutustua.

Muistakseni tuhannet Vaskiluodon pururadan käyttäjät ovat adressin sen säilyttämisen puolesta allekirjoittaneet. Se on siis tärkeä asia monille (vaikka eräs iso demari kertoi siellä käyneensä ja olleen juuri ketään tapaamatta, Oli siis kyse Vaskiluodn metsän ottamisesta osittain asumiskäyttöön).

Minusta kaupunki on kaupunkilaisia varten. On syytä kuunnella esim. jonkun ulkoilualueen aktiivikäyttäjiä. On perin ylimielistä ajatella, että vapaa-aikalautakunnassa se suurin viisaus piilisi, ja se voi kysymättä ja mieleivaltaisesti lähteä omistajien/käyttäjien lähiympäristöä muokkaamaan.

Sellaisessa kunassa ei ole HYVÄ ELÄMÄ.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #54 on: 25. 06. 2009 07:07 »
Koita nyt edes sen verran vaivaa nähdä kun syytöksiä latelet, etä otat itse selvää esim. Kivihaan valituksen tekijästä ja valitusperusteista (muistakseni tuolloinkin CM rakennettiin kh:n tekemällä poikkeusluvalla, siis vastoin itse kaavaa).
Miksi sinä Tapio Osala itse kiemurtelet, etkä vastaa selviin kysymyksiin ?
-   kuka teki valituksen koskien Kivihakaa ?
-   löytyykö Toriparkkia koskevasta valituksestasi dokumenttia ?
Kuvitteletko todella, että lähtisin kiertelemään virastoja tai jotain selvittääkseni Vaasassa tehdyt valitukset tämän keskustelun takia. Kyllä minulla lomallani on muutakin tekemistä. Sinulla lienee näihin tieto, muttet ylimielisyyttäsi vaivaudu vastaamaan.

Quote
 
Kvimäki:
Quote
vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti
Odotan edelleen näyttöä väitteellesi vihreiden/minun muista kuin Toriparkkia koskevasta rakennustapavalituksesta. On reilua, että esiinnyt omalla nimelläsi mutta vastaa nyt myös sanoistasi äläkä luikertele.
Aloitit itse ketjun kysymällä: ”Millähän keinoin täällä vaikkapa esim. Vaasassa, voisi saada vihreiden kannatuksen "normaalilukemiin"? ”
Sait sitten aika odotetun vastauksen, et kuitenkaan minulta. Minä siis en ollut se, joka aloitti keskustelun vihreiden vastustamis – ja valitusherkkyydestä. Kuten tuossa aikaisemmin totesin, oli tuo ensimmäinen lause pelkkä johdanto (ei mielipide) jatkokysymykseen. Nyt menet jo niin pitkälle, että lainaat kahdesta eri lauseesta puolikkaan. Tuo on jo silkkaa vääristelyä.

Sinä Tapio Osala väität, että luikertelen, kun vastaan etten tiedä kuinka monen valituksen takana vihreät ovat. Siis en tiedä – tuliko selväksi. Sinä varmaan tiedät, muttet halua vastata. Minusta se on enemmän luikertelua.

Quote
Tarkennapa hieman: kenen mielestä on valitusoikeus "liian löysä ja sanktioimaton" ja kuka sitä halua kuriin?
Minä kuvittelen, että se on aika yleinen mielipide, ettei mitään oikeutta pitäisi käyttää väärin. Jos valitusta tehdessä jo tiedetään, että se tulee perusteettomana kaatumaan ja valituksen ainoa tarkoitus on jarruttaa/viivyttää hanketta, on se omasta mielestäni hyvin kyseenalaista toimintaa.
Muun muassa nimimerkki AD täällä aikaisemmin kirjoitti: ” Tuohon Swanljungin toteamukseen, hän on oikeassa, toisaalta mielestäni valituksen tekijän tulisi olla talousvastuullisesti myös vastaamassa valituksestaan jos se aiheuttaa taloudellista tappiota ja valitus tulee kaatumaan.”

Quote
Oliko tuossa Vasiluotoasiassa ko henkilön mahdollinen puoluekanta oleellinen. Eräs rkp-läinen on aktiivisesti vastustanut Mansikkasaaren tornitalorakentamista. Onko rkp siis myös tuollainen jarrupuolue?
Minusta puoluekanta on tässä oleellinen, sinäkin lähdit hetimiten tätä huru-ukkoa puolustamaan. Mansikkasaaren osalta en tiedä, onko puoluekanta oleellinen.

Quote
Muistakseni tuhannet Vaskiluodon pururadan käyttäjät ovat adressin sen säilyttämisen puolesta allekirjoittaneet. Se on siis tärkeä asia monille (vaikka eräs iso demari kertoi siellä käyneensä ja olleen juuri ketään tapaamatta, Oli siis kyse Vaskiluodn metsän ottamisesta osittain asumiskäyttöön).

Minusta kaupunki on kaupunkilaisia varten. On syytä kuunnella esim. jonkun ulkoilualueen aktiivikäyttäjiä. On perin ylimielistä ajatella, että vapaa-aikalautakunnassa se suurin viisaus piilisi, ja se voi kysymättä ja mieleivaltaisesti lähteä omistajien/käyttäjien lähiympäristöä muokkaamaan.
Vapaa-aikalautakunnassa kyseltiin, onko tämän pururadan kunnostaminen järkevää jos/tai Vaskiluodon tuleva kaava sen poistaisi. Keskushallinnolta oli tullut kuitenkin myönteinen kanta.
Olen samaa mieltä, että aktiivikäyttäjiä tulee kuunnella. Tässähän meni pieleen se, että yksittäinen huru-ukko saa päättää mitkä puut radan varrelta saa kaataa ja mitä ei. Muilla vaasalaisilla ei ole nyt asiaan mitään sanomista. Minä ainakin vapaa-aikalautakunnan jäsenenä olisin luottanut enemmän metsäalan asiantuntijoihin kun eläkkeellä olevaan kaava-arkkitehtiin. Tässä henkilön valinta perustuu pelkästään pelkoon valituksesta tai muusta jarrutuksesta. Ei kovin demokraattista. Näyttää kuitenkin kelpaavan sinulle, kun kysymyksessä on vihreä.
« Last Edit: 25. 06. 2009 07:07 by Jorma Kivimäki »

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #55 on: 25. 06. 2009 08:08 »
Kummallista touhua. Sinä esität syytöksiä ja vaadit syytettyjä esittämään todisteet. Yleensä se menee toisinpäin.

En ole tehnyt valitusta Kivihakaan eikä kukaan muukaan vihreä tai vihreä yhdistys (vaikka eräs demari on näin väittänyt). En ole satavarma valittajasta.
Se joka haluaa näyttöä väitteilleen hankkii dokumentit. Olen kertonut Toriparkin valitusperusteet. Jos epäilet niitä, hankit todisteet.Minulla ei niitä ole.


(Muutenhan ollaan suurinpiirtein tilanteessa, jos kysyisit: Oletko jo lakannut valittamasta joka asiasta? Vastaa kyllä tai ei! - Vastaamalla kyllä siis...)

----------
Joskus on puolueella väliä (kun on kyse vihreästä) ja joskus taas ei...aikamoista logiikkaa.

Vai että metsätalousmies osaa arvioda virkistyskäytössä olevan polun arvon/raivaustarpeen paremmin kuin sen aktiivikäyttäjä....Epäilen muuten, että sitä käyttää myös huomattava määrä demareiden kannattajia.

Vaasalaiseen hallintokulttuurin vapaa-aika ja teknisellä puolella on kuulunut se, että ensiksi tilataan kaivinkone ja metsurit paikalle ja annetaan palaa. Sitten vasta myöhemmin, jos joku älähtää, ihmetellään, olisiko joku suunnitelma/lupa pitänyt olla. Niin kävi mm. Öjbergetillä viime talvena ja vaikkapa Vaskiluodon kuntopolulla muutama vuosi sitten. Kuten myös Variskarilla, Rapatunturilla..

Minusta on pelkästään hieno asia, että jonkinlaista arvostusta (vaikkakin ilmeisen pilkallista) asukkaiden, käyttäjien lähiympäristön muuttamista koskevissa asioissa annetaan myös kuntalaisille vapaa-aikalautakunnassa. Toivottavasti ylimielisyys siellä vähenee.

--

Mitä länsimaisen oikeuskäytännön mukaiseen muutoksenhakuoikeuteen tulee (niin noiden Kivimäenkin olettamusten perusteella) tutkittiin onko oikeasti ns. "turhia" valituksia. Ei niitä löytynyt. Samalla todettiin, että valitukset ovat harvinaisia Suomessa muutenkin. Tuon selonteon varmaan löytää netistä jos ei minun muistikuvaani usko.

Aikaisemmin valtiovalta tarkasti ja hyväksyi asemakaavata. Nyt lopullinen päätös tulee kunnissa. Valtiolla on kuitenkin mahdollisuus puuttua peliin ja niin Vaasassa se on joutunut tekemäänkin. Muun muasssa Mustikkamaan kaava kaatui valtion väliintuloon. Nyt on osa Sundomia rakennuskiellossa kun lain venyttäminen Vaasassa tuli tiensä päähän (ns. suunnittellutarveratkaisuija tuli taaja-asutuksen verran).

Sen verran yleiseurooppalaisesta oikueskäytännöstä on jo luovuttu, että valittaminen ei suinkaan ole ilmaista. Jo kaupunki perii maksut asiakirjoista ja oikeus perii ihan tuntuvia maksuja (tarkoituksena tietysti on yrittää estää vähävaraisia ihmisiä ja yhdistyksiä valittamasta rahan puutteen takia). Tietääkseni muualla länsimaailmassa ei tällaisia maksuja peritä.

Jos hallinto on hyvässä kunnossa, suunnittelu järjestelmällistä ja pitkäjänteistä, ei mikään valitus viivästytä mitään projektia yhtään.  Suunnittelu, päätöksenteko ja toteutus on ajoitettavan vaan siten, että mahdolliset valitukset on otettu aikatauluissa huomioon,

Kun vielä opittaisiin tekemään esim. kaavat lain tarkoittamalla tavalla oikeasti vuorovaikuttuisesti ja muutenkin tekemään lain vaatimat selvitykset, ei varmaan valituksia olisi odotettavissakaan.
« Last Edit: 25. 06. 2009 15:03 by Tapio Osala »

Jack

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #56 on: 25. 06. 2009 08:08 »
   
Muun muassa nimimerkki AD täällä aikaisemmin kirjoitti: ” Tuohon Swanljungin toteamukseen, hän on oikeassa, toisaalta mielestäni valituksen tekijän tulisi olla talousvastuullisesti myös vastaamassa valituksestaan jos se aiheuttaa taloudellista tappiota ja valitus tulee kaatumaan.”

Nimimerkki AD laukoo kaikenlasita muutakin hauskaa mm. allaolevan johon Osala vastasi.

OT asiaan, juuri katselin valtuuston kokousta, siellä mm. yksi Suvilahtelainen naishenkilö vastusti Gerbyn alueelle tulevaa kauppaa mielestäni lapsellisin perustein, miksi, mikä jokin Suvilahtelainen on arvioimaan Gerbyn asukkaiden tarpeita, yleensäkin valtuustossa on todella paljon valtuutettuja jotka laukovat syvin rintaäänin painavia argumentteja asioista joista he eivät tiedä höykäsenpöläystäkään,,,
Se että PÄÄSEE johonkin toimikuntaan ei tee ihmistä päteväksi asioidenhoitoon, pikemmin päinvastoin


Ei eilen kukaan mitään Gerbyn kauppaa vastustanut. Mistä sellaista tietoa on tullut? Päin vastoin,
Quote

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #57 on: 25. 06. 2009 20:08 »
Kummallista touhua. Sinä esität syytöksiä ja vaadit syytettyjä esittämään todisteet. Yleensä se menee toisinpäin.

En ole tehnyt valitusta Kivihakaan eikä kukaan muukaan vihreä tai vihreä yhdistys (vaikka eräs demari on näin väittänyt). En ole satavarma valittajasta.
Se joka haluaa näyttöä väitteilleen hankkii dokumentit. Olen kertonut Toriparkin valitusperusteet. Jos epäilet niitä, hankit todisteet.Minulla ei niitä ole.
Normaaliin keskusteluun kuuluu kyseenalaistaa asioita ja näin olen pääasiassa tehnyt. Käsittämätöntä ja lapsellista alkaa puhumaan syytöksistä. Itsehän sinä sen kysymyksen esitit ja oletin että tiedät itse siihen vastauksen. Et näköjään.

Quote
Joskus on puolueella väliä (kun on kyse vihreästä) ja joskus taas ei...aikamoista logiikkaa.   
Minusta on loogista esittää mielipide asiaan, jonka taustat tuntee. Sen sijaan ei sellaiseen, johon ei ole perehtynyt. Väitteesi sisältää kaiken lisäksi selvän valheen. Vastasin en tiedä – en vastannut ei kuten tuossa väität.

Quote
Vai että metsätalousmies osaa arvioda virkistyskäytössä olevan polun arvon/raivaustarpeen paremmin kuin sen aktiivikäyttäjä....Epäilen muuten, että sitä käyttää myös huomattava määrä demareiden kannattajia.

Vaasalaiseen hallintokulttuurin vapaa-aika ja teknisellä puolella on kuulunut se, että ensiksi tilataan kaivinkone ja metsurit paikalle ja annetaan palaa. Sitten vasta myöhemmin, jos joku älähtää, ihmetellään, olisiko joku suunnitelma/lupa pitänyt olla. Niin kävi mm. Öjbergetillä viime talvena ja vaikkapa Vaskiluodon kuntopolulla muutama vuosi sitten. Kuten myös Variskarilla, Rapatunturilla..

Minusta on pelkästään hieno asia, että jonkinlaista arvostusta (vaikkakin ilmeisen pilkallista) asukkaiden, käyttäjien lähiympäristön muuttamista koskevissa asioissa annetaan myös kuntalaisille vapaa-aikalautakunnassa. Toivottavasti ylimielisyys siellä vähenee. 
Niin minä olen ymmärtänyt, että metsäalan ammattilainen olisi puustoa parempi arvioimaan kuin joku vihreä eläkeläinen. Kysymyshän on siitä, ettei arvopuita hakattaisi.

Totesin jo aikaisemmin, että ilman muuta käyttäjiä pitää kuunnella. Vaikka tämä vihreä eläkeläinen olisi aktiivi käyttäjä, ei se hänelle yksinoikeutta pitäisi antaa. Ei muilla aktiivikäyttäjillä ole ollut samaa mahdollisuutta.
Käsittämättömällä tavalla annat ymmärtää, että tämä huru-ukko olisi saanut valtakirjan edustaa muita aktiivikäyttäjiä. Sinulle näköjään riittää se, että hän sattuu olemaan vihreä.

Jos jotain aikaisemmin on tehty virheellisesti, en näkisi että tulevaisuudessakaan oikea tapa olisi käydä kysymässä eläkeläisiltä ohjeita. Kaiketi kaupungilla nyt virassa olevia asiantuntijoitakin löytyy. Työpäällikkö Kiveliötä tuskin kukaan, joka hänet tuntee, voi ylimielisyydestä syyttää.

Tässähän viime kädessä oli kysymys siitä, että pelättiin tämän henkilön valituksin tai muuten hankaloittavan asian etenemistä. Pienimpänä pahana otettiin tämä eläkeläinen mukaan. Periaatteessa ihan älytöntä, mutta joskus täytyy näin vain tehdä.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #58 on: 25. 06. 2009 22:10 »
Kivimäki:
Quote
” Tämä keskustelu lähti liikkeelle vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti valituksesi kuitenkin hylättiin ja katsottiin aiheettomaksi.”

Kun olen perännyt näyttöä tuolle väitteelle "vihreiden tavasta",  niin vastaus on ollut "en ole löytänyt"..."en tiedä".

Vetoat jonkun nimimerkin kirjoitukseen, aikalaisten poliitikkojen kertomuksiin ja käsityksiin jotka olet saanut lehdistä (ja jopa "vastapuolen" propagandasta=kotisivuilta)...

Tuota minä kutsun "kaupunkilegendan" levittämiseksi. Todellinen malliesimerkki siitä.

Minä en uskaltaisi mennä totuuksina laukomaan nimimerkkien juttuja (ellei ole tuttu?) ja vaikka kuulisin kuinka uskottavalta taholta epäilyttäviä juttuja vaikkapa Kivimäestä, niin en niitä täällä totuutena kertoisi.

---

Vaasan demareiden kunnallisjärjestön edellinen puheenjohtaja on tehnyt useita valituksia, joista yksi parastakin aikaa jarruttaa erästä aika tärkeää kiinteistöasiaa.


« Last Edit: 25. 06. 2009 22:10 by Tapio Osala »

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #59 on: 25. 06. 2009 22:10 »
Sinulle Tapio Osala näyttää vihreät olevan jonkinlainen uskonto, jota ei passaa arvostella. Olet näköjään jäänyt kiinni tässä keskustelussa tuohon yhteen lauseeseen, jota lainaat ties monennenko kerran. Voit minun puolestani pitää käsityksesi Vihreistä fiksujen erehtymättömien ihmisten puolueena.
Itse olet aika herkkä arvostelemaan muita puolueita ja kerroit muun muassa totuutena ihan kummallisia ennakkokäsityksiäsi tuolla ”omalla nimellä –vasemmisto” ketjussa. Et kai vain syyllistynyt kaupunkilegendan levittämiseen.

Nykyään poliittiset valinnat tehdään mitä suuremmassa määrin mielikuvien perusteella. Ne syntyvät tuosta mainitsemastasi luettelosta. Kaupunkilegenda tai –tarina on vähän toinen asia. Sinulle ne ovat näköjään kaupunkilegendoja, koska et usko mihinkään vihreiden aiheuttamaan harmiin. Kun esitin faktan koskien Vaskiluodon pururataa, alat puhua sujuvasti asian sivusta.

Täytyy sanoa, että tämän pitkän keskustelun aikana omat ennakkokäsitykseni vain vahvistuivat. Ei tämän keskustelun takia, vaan sen takia, että tuli etsittyä netistä tietoja keskusteluun liittyvistä asioista.

Nimimerkkejä en tietenkään tunne, mutta heidän kirjoituksiaan täällä kaikki lainaavat, sehän yleinen tapa. En mielestäni ole totuutena kenenkään nimimerkkikirjoittajan tekstiä laittanut. Kunhan olen lainannut kertoakseni etten ole ihan yksin mielikuvieni kanssa. Suurimmaksi osaksi olen itsekin kertonut omia mielikuviani ja mielipiteitä, en monessakaan kohtaa asiaa totuudeksi asioita väittänyt.

Jos Antti Koski on tehnyt turhia valituksia, on se minusta yhtä tuomittavaa kun muidenkin vastaavat.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #60 on: 25. 06. 2009 23:11 »

Nykyään poliittiset valinnat tehdään mitä suuremmassa määrin mielikuvien perusteella.

Näin on aina tehty. Ja on houkuttelevaa levittää kilpailevista ryhmistä epäedullisia mielikuvia. Jotkut tekevät sitä ahkerammin kuin toiset.

-----
Vaskiluodon pururata on hyvin tärkeä lähilikunta - ja virkistäytymispaikka. Aktiivikansalaisen mollaaminen sen pelastusyrityksissä on  minusta rumaa. Jos kyseinen henkilö nyt sattu kuulumaan vihreisiin niin mitä sillä on asian kanssa tekemistä? Yhtä vähän kuin demareilla ja sen ex-pomon valituksilla?

Ehkä paras ratkaisu olisi ollut aidosti asettaa erilaisia vaihtoehtoja nähtäville (ml. 0-vaihtoehto) ja aidosti kysyä käyttäjiltä mitä he haluvat. Ja tehdä sitten sen mukaan.

En ole aivan varma että enemmistö haluaa radasta luisteluhiihtäjien ehkä vaarallistakin formularataa.
Mitä mieltä valtuutettu Leena Tulimaa mahtaa olla asiasta, hänhän käy siellä opettajana lasten kanssa?

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #61 on: 26. 06. 2009 06:06 »
Täällä Gerbyssähän on luistelu-hiihto-formularata

ja se on ollut hyvä.  Kyllä tällaisia saa olla muuallakin.  Ei sen tarvitse
olla meidän Gerby-Västervikiläisten yksinoikeus.

Vein ulkomaalaisia ystäviäni ladulle  ja se oli niin hieno kokemus, että
ladulla oltiin ainakin kerran viikossa hiihtokaudella.

En siis pitäisi tällaista huonona vaihtoehtona.
« Last Edit: 26. 06. 2009 06:06 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #62 on: 26. 06. 2009 07:07 »
Vaskiluodon pururata on hyvin tärkeä lähilikunta - ja virkistäytymispaikka. Aktiivikansalaisen mollaaminen sen pelastusyrityksissä on  minusta rumaa. Jos kyseinen henkilö nyt sattu kuulumaan vihreisiin niin mitä sillä on asian kanssa tekemistä? Yhtä vähän kuin demareilla ja sen ex-pomon valituksilla?
No minähän en ollut meistä se ensimmäinen, joka huru-ukoista alkoi puhumaan. Jotain on vialla, jos yksittäistä aktiivikansalaista pitää erikseen hyysätä valitusten tai muun jarruttamisen pelossa.

Ero on ainakin siinä, että minä kyllä pystyn tuomitsemaan myös ex-demaripomon valitukset, jos ne ovat turhia ja pelkästään jarruttamiseen tähtääviä. Sinä puolestaan automaattisesti asetut puolustamaan eläkeläisarkkitehtia, syytä lienee turha edes arvailla.

Quote
Ehkä paras ratkaisu olisi ollut aidosti asettaa erilaisia vaihtoehtoja nähtäville (ml. 0-vaihtoehto) ja aidosti kysyä käyttäjiltä mitä he haluvat. Ja tehdä sitten sen mukaan.
Menee aika monimutkaiseksi, byrokraattiseksi ja kalliiksi, jos tavallisen pururadan kunnostuksesta pitää tehdä vaihtoehtoisia malleja.
Nolla-vaihtoehto lienee sitten se, ettei asialle tehdä mitään. Minusta on selvää, että näitä pururatoja täytyy pitää myös kunnossa, joten nollavaihtoehto ei mielestäni tule kysymykseen. Nyt aikataulu on ollut se, että yksi pururata on vuosittain kunnostettu. Tänä vuonna Vaskiluoto, ensi vuonna Ämmänmäki.

Quote
En ole aivan varma että enemmistö haluaa radasta luisteluhiihtäjien ehkä vaarallistakin formularataa.
Mitä mieltä valtuutettu Leena Tulimaa mahtaa olla asiasta, hänhän käy siellä opettajana lasten kanssa? 
Olen ymmärtänyt, että radan leventämisen syy on juuri se, että molemmilla tyyleillä hiihtävät voivat turvallisemmin käyttää rataa. Elikkä kai siellä jo nyt mennään luistelutyylillä. Ainakin muualla (esim. Ämmänmäki) näin tapahtuu. Mistään formularadasta tuskin on kysymys. Radan levennys on työpäällikkö Kiveliön mukaan juuri käyttäjiltä tullutta palautetta. Leena Tulimaa oli hyväksymässä muiden jäsenten ohella tässä alla lainattua pöytäkirjaa.

Lainaus vapaa-aikalautakunnan pöytäkirjasta:
Quote
Vaasan kaupungin vapaa-aikavirasto perusparantaa Vaskiluodon kuntoradan vuonna 2009. Jos talvi yllättää, töitä jatketaan alkukesästä 2010. Rataa tarvittaessa levennetään vapaan ja perinteisen hiihdon takia. Veden tulon estämiseksi radalle, kaivetaan paikka paikoin radan viereen avo-ojia, jotta rata ei olisi liukas loppusyksystä sateen ja pakkasöiden jäljiltä kuntoilijoille. Myös paikka paikoin joudutaan radan alitse asentamaan yksittäisiä vesiputkia, ettei vesi patoutuisi radalle.
Raivaus- eli turva-alueelta tarvittaessa kaadetaan puita. Myös radan vierustasta harvennetaan vesakkoja ja puita, jotta lumi sataisi esteettä radalle. Parempi näkyvyys parantaa myös kuntoilijoiden turvallisuutta.
Radan pinnoitteena käytetään luonnonsoraa purun sijasta, koska sora materiaalina on huomattavasti pitkäikäisempi ja tulee näin kokonaistaloudellisesti edullisemmaksi.

Työpäällikkö J. Kiveliö

Vapaa-aikalautakunta päättää perusparantaa Vaskiluodon kuntoradan. Kustannukset 40 000€, alv 0%, tililtä 8321 ( Vapaa-alueiden kehittäminen ).

Päätös   Hyväksyttiin.

Vierailija

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #63 on: 26. 06. 2009 08:08 »
En tuollaista huru-ukko Kivimäkeä tunne, mutta melko omituiset käsitykset sillä on "demokratiasta". Nämä kaupungin alueiden raiskaukset sovitetaan jo rutiinilla loma-ajoille heinäkuuhun kun tiedetään, ettei valveutunutkaan asukas jotain pientä  lain vaatimaa lehti-ilmoitusta ajoissa lehdistä löydä.
Itse ajattelin huomenna lähteä Menkijärvelle 120 km:n päähän normaaliin kesähommaani, purjelentämään. Joten Vasabladetin tai Pohjalaisen  vahtiminen ei onnistu. Kun muutaman viikon päästä pistäytyy asuntoon täytyy postiluukusta pursunnut paperisaaste melkein suoraan kantaa talon kierrätyslaatikkoon.
Puiden kaataminen oli muuten jo aloitettu. Huomasimme tänään, että ainakin yksi punaisella  merkattu puu leveän tien varrelta oli kaadettu,.
2,6 km:n pituista Vaskiluodon pururataa tai liikuntapolkua käyttävät kävelijät ja hölkkääjät n. 8 kuukautta vuodesta. 2- 3 kuukautta on kelirikko ja hiihtäjät pääsevät reitille 1 - 2 kuukauden ajan tammi- helmikuussa. Tiedän asian kokemuksesta tuhansia kertoja radan hölkänneenä.
Onko demokratia Kivimäen mielestä sitä, että ne muutama kymmenen luisteluhiihdostá innostunutta saavat rinnakkain kierrellä rataa, jota verovaroin on muokattu ainoastaan tämän pienen ryhmän tarpeita vastaamaan? Tuhansien muiden kaupunkilaisten silmissä (ja jaloissa) liikumaan innostava polku lähiluonnossa on pilaantumassa. Leveä ja kova soratie ei paljoa poikkea asvaltoidusta jalkakäytävästä. 
Asko Halme

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #64 on: 26. 06. 2009 09:09 »
En tuollaista huru-ukko Kivimäkeä tunne, mutta melko omituiset käsitykset sillä on "demokratiasta". Nämä kaupungin alueiden raiskaukset sovitetaan jo rutiinilla loma-ajoille heinäkuuhun kun tiedetään, ettei valveutunutkaan asukas jotain pientä  lain vaatimaa lehti-ilmoitusta ajoissa lehdistä löydä.
Itse ajattelin huomenna lähteä Menkijärvelle 120 km:n päähän normaaliin kesähommaani, purjelentämään. Joten Vasabladetin tai Pohjalaisen  vahtiminen ei onnistu. Kun muutaman viikon päästä pistäytyy asuntoon täytyy postiluukusta pursunnut paperisaaste melkein suoraan kantaa talon kierrätyslaatikkoon.
Puiden kaataminen oli muuten jo aloitettu. Huomasimme tänään, että ainakin yksi punaisella  merkattu puu leveän tien varrelta oli kaadettu,.
2,6 km:n pituista Vaskiluodon pururataa tai liikuntapolkua käyttävät kävelijät ja hölkkääjät n. 8 kuukautta vuodesta. 2- 3 kuukautta on kelirikko ja hiihtäjät pääsevät reitille 1 - 2 kuukauden ajan tammi- helmikuussa. Tiedän asian kokemuksesta tuhansia kertoja radan hölkänneenä.
Onko demokratia Kivimäen mielestä sitä, että ne muutama kymmenen luisteluhiihdostá innostunutta saavat rinnakkain kierrellä rataa, jota verovaroin on muokattu ainoastaan tämän pienen ryhmän tarpeita vastaamaan? Tuhansien muiden kaupunkilaisten silmissä (ja jaloissa) liikumaan innostava polku lähiluonnossa on pilaantumassa. Leveä ja kova soratie ei paljoa poikkea asvaltoidusta jalkakäytävästä. 
Asko Halme
Ei minullakaan ole kunnia tuntea sinua Asko Halme, mitä nyt 80-luvulla joskus kasvot nähnyt. Niin ja vihreiden vaalimainoksessa viime syksynä. Huru-ukko nimitys oli puhdas kopio Osalan eräistä demareista käyttämä. Kopiointi sen kun jatkuu.

Lue nyt kuitenkin uudelleen nuo vapaa-aikalautakunnalle annetut perustelut koskien kuntorataa. Siellä puhutaan eniten juuri niiden olosuhteiden parantamisesta, jotka kohdistuvat kesäkäyttöön. Eräs näkökohta leventämiselle on myös turvallisuus.

Tuskin kukaan meistä vapaa-aikalautakunnan jäsenistä kantaa otti luisteluhiihtäjien näkökulmasta. Sitä paitsi kymmenen luisteluhiihtäjää on kyllä enemmän kuin yksi Halme. Mistä sinä olet saanut valtuudet puhua tuhansien kaupunkilaisten puolesta. Eikö demokratiaa ole juuri se, että liikuntavirasto esittää käyttäjäkuntaa kuunneltuaan ja lautakunta päättää. Osala tuossa jo kyseli toisen aktiivisen käyttäjän (Leena Tulimaa) kantaa ja hän oli mukana lautakunnan jäsenenä yksimielisessä päätöksessä.

Olen itsekin aktiivinen hölkkääjä ja voin kyllä sanoa että hyvin tehty pohja voi olla muukin kuin sahanpuru. Itse inhoan juosta asfaltilla ja käyn asunpaikkani takia paljon Pilvilammen hiekkateillä. syystä ne ovat huomattavasti parempia lenkkeilymaastoja kuin esimerkiksi yhtä lähellä oleva huonokuntoinen Ämmänmäen pururata. Tämä Vaskiluodon kuntorata tulee olemaan käytännössä huomattavasti hiekkatietäkin pehmeämpi vaihtoehto.

Metsänhoitajat tapaavat merkata punaisella kaatokelpoiset puut. Hyvänen aika, ehtivätkö he kaataa yhden puun ilman lupaasi . Tämän kirjoituksesi jälkeen ymmärrän entistä paremmin, miksi haluttiin keskustella varmuuden vuoksi Asko Halmeen kanssa, ennekuin puita kaadetaan.

Vierailija

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #65 on: 29. 06. 2009 07:07 »
Luisteluhiihtäjien kuvitelluksi iloksi Vaskiluodon pururataa jo 90-luvun alussa kohennettiin komeimmat männyt polun varsilta kaatamalla. Rataa päivittäin käyttäviltä lenkkeilijöitä - käveleviltä tai juoksevilta - ei kukaan huomannut mielipiteitä kysellä. Selkeästi ympäristö jo silloin  huononi. Olisi luullut että uhraukset lenkkiä muutaman viikon vuodessa vuodessa kiertäville hiihtäjille olisivat riitävät.
Kivimäki saisi luetella ne rinnakkain rataa kiertävät luisteluhiihtäjät. Kantakaupungin asukasyhdistys keräsi syksyllä v. 2004 kahden viikon aikana 1600 nimeä pururadan aktiivisilta kiertäjiltä. Halusimme, että metsä ja ulkoilulenkkimme säilyvät.

Kaupunginhallitus oli kaavan vastaisesti kauppaamassa osaa siitä grynderitonteiksi. Allekirjoittajat eivät olleet ainoastaan niitä Kivimäen halveksimia vihreitä vaan muitakin järjen omaavia, mm. Seppo Sanaksenaho.

Jos leikitään demokratialla pitäisi n. 8 kuukautta rataa kiertävien kävelijöiden ja hölkkääjien sanan painaa enemmän kuin muutaman siellä 1 - 2 kuukautta liikkuvan luisteluhiihtäjän. Polku on nykytilassa ihan kelvollinen. Korkeintaan niitä puruja saisi lisätä.

Ehdotan, että polun "kohentamiseksi" tuodut isot sorakasat yhdellä parkkipaikalla ajetaan rannalle Tropiclandian edustalle. Ehdotin sinne kuntalaisaloitteessa uutta asuntoaluetta mutta aloitteeseemme ei 15 kuukauden kuluessa ole tullut vastausta.

Asko Halme

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #66 on: 29. 06. 2009 08:08 »
Asko Halme
Vapaa-aikalautakunnan päätös nimenomaan tukee tämän lenkkeilyalueen säilymistä. Olemme siis noiden 1600 allekirjoittajan kanssa samoilla linjoilla.
Perusparannuksestahan on kysymys. Myös kesäkäytön lisääminen käyttöaikaa pidentämällä märkään syksyyn, on eräs keskeinen tavoite. ”Veden tulon estämiseksi radalle, kaivetaan paikka paikoin radan viereen avo-ojia, jotta rata ei olisi liukas loppusyksystä sateen ja pakkasöiden jäljiltä kuntoilijoille. Myös paikka paikoin joudutaan radan alitse asentamaan yksittäisiä vesiputkia, ettei vesi patoutuisi radalle.”

Miksi minun pitäisi luisteluhiihtäjät luetella ? Miksi ylipäätään Asko Halme yrität kääntää tämän asian niin, että nyt kuntorataa tuhotaan. Tai että se kunnostetaan pelkästään luisteluhiihtäjien baanaksi. Itse asiassa jopa hiihdon osalta levennys palvelee enemmän perinteisen hiihtäjiä, jotka saavat entistä enemmän rauhassa taivaltaa, eikä tarvitse jatkuvasti vilkuilla ohittavia pikahiihtäjiä. Sinä tosiaan leikit demokratialla, kun jatkuvasti vääristelet kuntoradan kunnostuksen päämäärää ja sekoitat omat yksityiset mielipiteesi yleiseen.

Oletan, että jäljelle jää kaksi asiaa, jotka Halmetta tässä pännii: 1. Se, että rataa joltain kohdin hieman leventyisi. 2. Se, että sahanpuru korvattaisiin soralla. Tältä osin edustat vain omaa mielipidettäsi, et tuhattakuuttasataa allekirjoittajaa..
-   tuskin leventämisen osalta on kysymys kovin suurista asioista. Lumi pääsee satamaan paremmin radalle ja turvallisuus paranee. Sekä ohitustilanteet, että erityisesti kesäisten naiskuntoilijoiden turvallisuuden tunteen luulisi paranevan, jos ei radalla on suht. hyvä näkyvyys.
-   juoksualusta on aika pitkälle makuasia. Esimerkiksi Ristinummella pururadat (molemmat) ammottavat kesäaikaan tyhjyyttään ja lenkkeily tapahtuu Pilvilampea kiertävällä hiekkatiellä, joka on taatusti leveämpi ja kovempi kuin Vaskiluodon perusparannettu kuntorata. En usko, että pohjasta tulee kova. Pururataa moni pitää liian pehmeänä alustana juoksemiseen.
Olisit nyt Asko Halme oikeaan suuntaan aktiivinen. Tässä tapauksessa liikuntavirastoon, kun lautakunta jopa päätti Kiveliön korvalla sinua kuunnella. Tosin vain koskien noita puunkaatoasioita ja näin ollen radan leventämistä.
« Last Edit: 29. 06. 2009 08:08 by Jorma Kivimäki »

Offline massi

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 501
  • Gender: Male
  • ja eikun lapioimaan...
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #67 on: 29. 06. 2009 16:04 »
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Osalaa tuskin tarvitsee epäillä kun on jääkiekkomiehiä?!?

Muutos on tahtotila

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #68 on: 29. 06. 2009 19:07 »
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Kaupunkilegenda. Kukaan ei valittanut.

Jack

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #69 on: 29. 06. 2009 19:07 »
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Kaupunkilegenda. Kukaan ei valittanut.

Hahahahahaha.  Legendat voivat syntyä noin pienestäkin.  Eli mielikuvituksesta.

Naapuri väittää että Mikki Hiiri on totta.

eklu

  • Guest
Re: Vihreät
« Reply #70 on: 29. 06. 2009 19:07 »
Jack, Mikki Hiiri on totisinta totta, nämä muut jutut taas.............. sieltä.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #71 on: 29. 06. 2009 20:08 »
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Kaupunkilegenda. Kukaan ei valittanut.
Onneksi nämä Liito-oravat ovat urheiluhenkisiä, eli kiertävät nämä urheilualueet tasan tarkkaan.
Eipä olisi ollut ihme vaikka niiden reviiri olisi ennen laajennusta jäähallin lähipuihin ylettynyt. Osalan sivuilta löytyneitten karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä. Mahdettiinko asiasta kuitenkin keskustella, näin muistelisin.
http://netti.nic.fi/~tapioo/asuntomessut-liito-oravat.htm

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #72 on: 29. 06. 2009 21:09 »
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Kaupunkilegenda. Kukaan ei valittanut.
Onneksi nämä Liito-oravat ovat urheiluhenkisiä, eli kiertävät nämä urheilualueet tasan tarkkaan.
Eipä olisi ollut ihme vaikka niiden reviiri olisi ennen laajennusta jäähallin lähipuihin ylettynyt. Osalan sivuilta löytyneitten karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä. Mahdettiinko asiasta kuitenkin keskustella, näin muistelisin.
http://netti.nic.fi/~tapioo/asuntomessut-liito-oravat.htm
Kyllä liito-oravista tuolloin puhetta oli. Alkuperäisessä kaavasuunnitelmassa Kuparisaari olisi asvaltoitu P-alueeksi melkein Ahvensaarta myöten (suunnittelijat olivat sijoittaneet 5000;n yleisön P-paoikat hallin ympärille).

Jos tuolla suunnitelmalla olisi edetty, olisi ehkä valtio, joutunut puuttumaan asiaan.

Varsinainen syy metsän säästymiselle (ja samalla toki liito-oraville mutta ennenkaikkea ihmisille!) oli se, että niin paljoa P-paikkoja ei voitu rakentaa Kuaprisaareen jäähallin hankalan liikenteellisen sijainnin vuoksi. Nykyiselläkin P-paikkamäärällä kestää loppuunmyydyn jäähallin, ottelun päättymisen purkatumissuma n. 30 min niiden osalta, jotka moottoritien länsipuolelle pysäköivät.

Yhtään valitusta ei tullut, kaava ei viivästynyt (eikä myöskään tiedossa olleita liito-oravareviireitä tuhottu). Kaikki meni siis hyvin mutta kaupunkilegendat elävät....

------
Sinänsä Kuparisaari on haasteellinen rakennuspaikka ja sen hieno metsä taitaa olla aika turvattu, sillä siellä taitaa olla Suomen ja samalla EU:n tihein tunnettu liito-oravapopulaatio.

Liito-oravahan on otettu EU:n erityissuojeluun koska muualla EU:ssa (esim. Ruotissa ei ainuttakaan) ei liito-oravaa ole. Suomi joutui EU:n pääsyehtona ottamaan lainsäädäntöönsä myös tiukan liito-oravan suojeludirektiivin. Sen kanssa on elettävä vaikka sellaisiakin äänenpainoja on kuultu, että tarvitseeko sitä lakia nyt niin kirjamellisesti noudattaa... On se kuitenkin varsin hankalaa yleisen lainkuuliaisuuden kannalta rikkoa sellaisia lakeja, joitsta ei itse pidä (tai hyötyy taloudellisesti) ja vaatia samalla toisia noudattamaan muita, itselle tärkeitä lakeja tarkasti.

Itse liito-oravan (tai muita uhanalaisten lajien listalla olevin) suojeluasteeseen voidaan ainoastaan vaikuttaa lakia/asetusta muuttamalla.  Ja se ei ole yksinkertaista jos EUlla on asiasta direktiivi.

Kivimäki:
Quote
karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä
Ei ne liito-oravat avoimella P-alueella viihdy....
« Last Edit: 29. 06. 2009 21:09 by Tapio Osala »

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #73 on: 29. 06. 2009 22:10 »
Kivimäki:
Quote
karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä
Ei ne liito-oravat avoimella P-alueella viihdy....
Eipä niin, vaikeahan siellä on liidellä puusta puuhun. Sama varmaan hävitetyn Suvilahden jalkapallokentän kohdalla. Viittaus olikin vain siihen, että jäähallin laajennuksen yhteydessä asian esillä olo oli kaiketi väistämätön. (reviirin välittömän läheisyyden takia) Oli siis niin, ettei P-paikkaa tarvinnut/voinut yhtään laajentaa reviirin suuntaan.

Offline Vaari

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 288
  • Gender: Male
  • Legenda elää
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #74 on: 30. 06. 2009 08:08 »
Viittaus olikin vain siihen, että jäähallin laajennuksen yhteydessä asian esillä olo oli kaiketi väistämätön. (reviirin välittömän läheisyyden takia) Oli siis niin, ettei P-paikkaa tarvinnut/voinut yhtään laajentaa reviirin suuntaan.

Minäkin viittaan muuhun jälkikäteen jos viittaus alkuperäiseen menee pieleen.

Se on hyväksi koettu taktiikka.
Vaarissa vara parempi.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #75 on: 30. 06. 2009 08:08 »
Minäkin viittaan muuhun jälkikäteen jos viittaus alkuperäiseen menee pieleen.

Se on hyväksi koettu taktiikka.
Mihin sitten oletat minun alunperin viitanneen ???
Oli miten oli - väärä oletus !
« Last Edit: 30. 06. 2009 08:08 by Jorma Kivimäki »

Offline Vaari

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 288
  • Gender: Male
  • Legenda elää
    • View Profile
Re: Vihreät
« Reply #76 on: 30. 06. 2009 09:09 »

Mihin sitten oletat minun alunperin viitanneen ???
Oli miten oli - väärä oletus !

Oletin tähän
Heräsi tässä yksi kysymys:

Jäähallin laajennus kuparisaaressa:

Eikös silloin joku valittanut liito-oravien pesimäalueesta laajennuksen alueella?

kuka/mikä taho silloin valitti?

Osalaa tuskin tarvitsee epäillä kun on jääkiekkomiehiä?!?

Mutta meyönnetään heti tässä ja nyt, että oletus ontuu.  Sehän olikin
nimierkki "massi":n   viittaus.  Eli olet oikeassa.  Kakkulat jäivät pöydälle
ja Se oli väärä oletus.
Vaarissa vara parempi.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Vihreät
« Reply #77 on: 30. 06. 2009 09:09 »
Kivimäki:
Quote
karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä
Ei ne liito-oravat avoimella P-alueella viihdy....
Eipä niin, vaikeahan siellä on liidellä puusta puuhun. Sama varmaan hävitetyn Suvilahden jalkapallokentän kohdalla. Viittaus olikin vain siihen, että jäähallin laajennuksen yhteydessä asian esillä olo oli kaiketi väistämätön. (reviirin välittömän läheisyyden takia) Oli siis niin, ettei P-paikkaa tarvinnut/voinut yhtään laajentaa reviirin suuntaan.
Nuo reviirikartat, joita mm. Pohjalainen itse piirteli tarkoitushakuisesti ovat myöhempää perua, eli suuria mainosmarkkoja tuovien asuntomessujen aikaisia, kuin jäähallin kaavamuutos.
Jäähallin kaavan aikoihin emme tainneet kuulua vielä EU:hun? Oliko edes nykyinen maankäyttö- ja rakennuslaki voimassa, joka siis vaatii tarkat selvitykset? Liito-orava ei silloin tainnut vielä edes nauttia nykyisenlaista suojelua?

Mutta kaupunkilegendat elävät, ties minkä tahojen ylläpitäminä...

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #78 on: 30. 06. 2009 09:09 »
- Yksi aina esiin tuleva hokema on se, että viekää Liito-oravan papanoita alueelle, jonka haluat säilyttää.

Kuinka tiukka tuo direktiivi itse asiassa on ?  Se on selvä, ettei kantaa voi vaarantaa. Voiko esimerkiksi reviiriä pienentää (jos se olisi alueellisesti laaja), kannan siitä vaarantumatta. En nyt tarkoita Kuparisaarta, vaan noin yleensä.

Tuolla Osalan liito-oravalinkissä todetaan Koiraiden elinpiirien olevan keskimäärin jopa n. 50 ha. Ei kai liito-oravan papanan löytyminen siis merkitse automaattisesti tämän alueen ehdotonta suojelua.
« Last Edit: 30. 06. 2009 09:09 by Jorma Kivimäki »

Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Re: Vihreät
« Reply #79 on: 30. 06. 2009 09:09 »
Kivimäelle tietoa, ei tarvitse arvuutella ja tehdä puoluepolitiikkaa eli ropakantaa. Kävelet Vaasan kaupungin arkistoon sieltä löytyy valitukset ja perustelut ja toinen on hallinto-oikeuden arkisto. Niitä minä käytän ja sen jälkeen kirjoitan, niin kyllä  kuumakallet alkaa hyppiä, sillä totuus on propagandaa karmaisempaa.
Meillä on demokraattinen lainsäädäntö ja se antaa kansalaiselle oikeuden valittaa valtuuston tms. toimielimen päätöksestä. Tullaan hyvin mielenkiintoisen kysymyksen eteen, onko enemmistö aina oikeassa? Näin luullaan. Minä olen työni puolesta valittanut enemmistön päätöksistä ja olen hallinto-oikeudessa ja korkeimmassa hallinto-oikeudessa menestynyt. Virkamiehet ei tunne riittävästi lakia ja lautakunta tuntee vielä vähempi koska ne on vain poliitikkoja. Muistuu mieleeni erään vammaisen kohdalta juttu, hän pyysi saada lukea ylioppilaaksi. Ei käynyt, koska se ei valmista ammattiin. Korkeimman hallinto-oikeuden päätöksellä hän sai lukea ylioppilaaksi. Ja monta muuta hullua päätöstä olisi syntynyt
mutta onneksi on valitusoikeus.

Eli valitukset Kivimäki käy tarkistamassa kaupungin arkistosta ja samalla käynnillä löytyy monta muutakin mielenkiintoista asiaa.

Pentti Suksi