Author Topic: Veroilla sähköntuotantoa  (Read 15123 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Veroilla sähköntuotantoa
« on: 22. 04. 2009 05:05 »
Amerikassa tehdään historiaa (jälleen kerran). Siellä saat veroilla ostaa aurinkopaneelia ja maksaa sitä pikkuhiljaa veroina. Eli kunta rahoittaa hankinnat ja kansa maksaa niitä veroina.



Ei mikään hassumpi idea ja kysyntää riittää. Mikä parasta näin saadaan aurinkotuotantoa vauhdilla verkkoon ja säästöjä syntyy.
Koska meidän energiakaupunkimme julkistaa samanlaisen hankkeen ? Tilaan ainakin koko takapihan täyteen veropaneelia.

http://cleantechnica.com/2009/04/17/san-diegos-revolutionary-solar-plan/

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #1 on: 22. 04. 2009 07:07 »
Mielenkiintoinen juttu. Tässä olisi Merinovalle tai Vasekille töitä. Pitääpä tutkia asiaa.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #2 on: 22. 04. 2009 08:08 »
Tässä hieman aiheeseen liittyvää. Molemmat tämän päivän uutisia. Ehkä vielä joku päivä Vaasan energiaklusterikaupungissakin on muuta kantaa kuin, että HIILTÄ JA YDINVOIMAA sen olla pittää!

Piteån kuntaan aiotaan sijoittaa yli TUHAT suurta tuulivoimalaa. Vahinko, että Vaasalaiset firmat eivät voi toimittaa voimaloita avaiamet käteen periaatteella. Jutusta kävi ilmi että tilaavat saksalaisia voimaloita (onkohan niissä vaasalaisia komponentteja?)

YLE:
Quote
Saksassa on alettu rakentaa maailman ensimmäistä voimalaa, jossa tuulivoimalla tuotettua sähköä säilötään vetykaasun avulla. Berliinin pohjoispuolelle rakennettavan voimalan on määrä valmistua ensi vuonna.

Tarkoituksena on taata tasainen sähkönsaanti sään vaihteluista riippumatta.

Vety on tuttu apu auringolla tuotetun sähkön säilömisessä mm. Italiassa ja Espanjassa, mutta tuulivoimaa ei vielä kukaan ole kesyttänyt vedyllä teollisiin tarpeisiin.

Berliinin pohjoispuolelle nousevan yhdistelmävoimalan periaate on yksinkertainen: jos tuulista on silloin, kun sähköntarve on pieni, kuten vaikkapa yöllä, ylimääräinen energia käytetään vedyn erottamiseen vedestä. Vety säilötään kaasutankkeihin odottamaan tyyniä päiviä. Ja kun tuuli tyyntyy, voimalan väki pumppaa vedyn yhdessä biokaasun kanssa lämpövoimalaan, jossa kaasut synnyttävät generaattorin avulla taas sähköä.

Saksalaisen tuulivoimayhtiön menetelmä on huomattavasti tehokkaampi kuin ylimääräisen sähkön säilöminen suuriin akkuihin. Ja jos tuuli puhaltaa pitkiä aikoja kerralla, voimala voi myydä vetyä suoraan ympäristön huoltoasemille kaasulla käyvien autojen polttoaineeksi.

Tuulen valjastus sähköntuotantoon on yksi keino, jolla Saksa pyrkii saavuttamaan EU-maiden yhdessä sopiman tavoitteen. Vuonna 2020 jokaisen EU-maan pitäisi tuottaa viidennes sähköstään uusiutuvilla energiamuodoilla. Saksassa on jo nyt enemmän tuulivoimaloita kuin missään muussa Euroopan maassa, 20 000, ja määrä kasvaa vuosittain noin 700:lla. Saksan hallitus toivoo yhdistelmävoimaloista apua oikukkaan tuulen kesytykseen, siksi itse liittokansleri Angela Merkel kävi muuraamassa uuden voimalan peruskiven.

Vasabladet:
Quote
Piteå kan få Europas största vindkraftspark

Samtidigt som det i Öster­botten och längs med kusten planeras vindkraftsparker med plats för upp till 200 vindmöllor, slår Piteå på den svenska sidan till med 1.101 möllor. Parken väntas bli störst i Europa.

Om Vasa och Österbotten är något av ett vindkraftscentrum i Finland, så håller Markbygden i Piteå i norra Sverige på att bli ett motsvarande centrum i Sverige. Länsstyrelsen i Norrbotten har gett klarsignal för bygget av 1.101 vindmöllor i Piteå. Den totala investeringen beräknas till cirka fem miljarder euro. Parken väntas vara klar inom 12-15 år.
I praktiken innebär beskedet att Länsstyrelsen tillstyrker sitt yttrande till den svenska regeringen att Markbygden Vind, som är ett dotterbolag till svenska Svevind Ab, ska få bygga vindkraftsparken.
Kenneth Bergquist, mark- och anläggningschef inom Svevind, säger att området som valts ut har väldigt gynnsamma vind­förhållanden.
- Vi har gjort vindmätningar under en lång tid och just nu finns fem master utrustade med vindmätare där. Det krävs att medelvinden på årsbasis är förhållandevis hög. Området är drygt 450 kvadratkilometer stort och glesbebyggt, säger Bergquist.
Svevind är ett privatägt företag inom vindkraftsbranschen med huvudkontor i Tavelsjö norr om Umeå. Huvudägare i moderbolaget Svevind Holding är tyskarna Wolfgang Kropp (82,5 procent) och Wolfgang Degerman (12,5). Minoritetsägare är Mikael Kyrk (5,0).
Företaget, med under tio anställda och en omsättning på omkring 600.000 euro, planerar, utvecklar, säljer och driver land­baserade vindkraftsprojekt.En stor del av möllorna blir 200 meter höga och ska placeras på ett tio kilometer brett och cirka 50 kilometer långt område väster om Piteå. Redan i år uppförs tio möllor, två är redan uppe, med en effekt på två megawatt var.

Maaseudun maffia

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #3 on: 22. 04. 2009 10:10 »
Kiinnostavaa! Koska en tunne sähkönsiirrosta mitään tuli vain mieleen että voiko omakotitalomme futisnurtsin rauhoittaa ja sijoittaa nämä paneelit lähimaastoon keskitetysti. Voivat pian mennä rikki lapsien leikeissä :-)

Esim kortteli tai kaupunkiosa kohtaisesti. Mikäli siirto ei syö kuormaa liikaa voi nämä sijoittaa city kohtaisesti samaan paikkaan.


Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #4 on: 22. 04. 2009 11:11 »
Juu, tämä on hyvä homma. Enää ei puutu sitten kuin se aurinko, mutta saanee senkin mukaan jossain paketissa Kaliforniasta!

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #5 on: 22. 04. 2009 16:04 »
Suomalaisilla asuntoalueilla missä tontit on pieniä ei voida käyttää neliöitä pihasta vaan ne on paras ottaa katoista käyttöön. Tai ihan mistä vaan tietenkin ei sillä väliä. Idea onkin tässä että veroilla saa ja veroina sitten lyhennetään. (Korotonta lainaa)

Aurinkoahan meillä Vaasassa on eniten Suomessa.

foliohattu

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #6 on: 22. 04. 2009 21:09 »
Tämän päivän teknologialla ja hyötysuhteella aurinkopaneeleilla tuotettavaa sähköä on vaikea sanoa miksikään ekoteoksi. Varsinkaan täällä Suomessa.

Tiedän, että edellinen kommenttini saa monet näkemään punaista, mutta siinäs näkee. Tämä asia ei muutu miksikään ekopelastukseksi vaikka sen ekoveroilla ja ekotukiaisilla kuorruittaisikin. Tässä asiassa ei tunteen palolla ole paljon käyttöä. Ei yhtään sen enempää kuin näillä pelastuksen tuovilla biopolttoaineilla, joiden "ekologisuus" alkaa vihdoin valkenemaan tavallisille ihmisille. Sen sijaan tulisi insinöörin logiikalla räknäillä miten paljon resursseja vaaditaan kyseisten järjestelmien tuottamiseen ja mitä niistä sen jälkeen saadaan sähköntuotannossa irti.

Toisaalta... jos jotain huonoa niin on näissä hajautetuissa energiaratkaisuissa jotain hyvääkin. Omavaraisella tuotannolla voi (ehkä) pitkällä tähtäimellä päästä taloudellisesti positiiviseen tulokseen. Tällä tarkoitan sitä, että ainakaan toistaiseksi valtiolla tai kunnilla ei ole tehokasta tapaa mitata ihmisten itse tuottamaa sähköä verotustarkoituksessa. Tämän päivän politiikka on kovin punavihreää, joka tarkoittaa sitä, että verot tulevat kiristymään valtavasti tulevaisuudessa. Tämä tarkoittaa meille kaikille alempaa elintasoa. Omavaraisella tuotannolla voi siis ehkä välttyä tietyiltä veroilta, vaikka tuotanto ei välttämättä ekologista olisikaan. Harmi vaan, että omavaraiseen sähköntuotantoon on verraten vähän kaupallisia tuotteita tarjolla. Aiheeseen perehtyminen sekä siitä taloudellisesti hyötyminen edellyttää melko laajaa harrastuneisuutta.


Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #7 on: 22. 04. 2009 23:11 »
Tämän päivän politiikka on kovin punavihreää, joka tarkoittaa sitä, että verot tulevat kiristymään valtavasti tulevaisuudessa. Tämä tarkoittaa meille kaikille alempaa elintasoa.
Ihanko totta? Kerropa tarkemmin mikä on ajatuksenjuoksusi.

Paljon veroja  > alhainen elintaso.

Ei lainkaan veroja > korkein mahdollinen elintaso.

Minusta taas korkea verotustaso korreloi mailmalla melko tarkasti elintason kanssa.

Mitä luulet veroilla tehtävän? Ovatko ne pelksätään tehty ihmisten kiusakis ja katovat johonkin Molokin kitaan? Paljonko muuten olet (tai vanhempasi) maksanut koulutuksestasi? (Niin ei se tainnut kovin hyvä olla?). Kuinka suuren osan terveydenhoitomenoistasi maksat itse? Koska viimeksi maksoi ttietullia Suomessa?
---
Mitä itse asiaan tulee niin fossiilisten polttoaineiden tupruttelu pitäsi lopettaa kokonaan ja heti. Silti taitaa katastrofaaliset seuraukset ilmastonmuutoksesta tulla aivan liian nopeasti, että luonto ja ihmiset siinä samalla voivat muutokseen sopeutua ilman suuria kansainvaelluksia, nälänhätää, sotia ja kuolemaa.
Kaikki, joka korvaa fossilista (ja ydinvoimaa) energiaa, on otettava käyttöön vaikka se laskennallisesti olisi kalliimpaa. Biosfäärin kannalta on fossilinen huikeasti kalleinta.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #8 on: 23. 04. 2009 05:05 »

Aurinkoahan meillä Vaasassa on eniten Suomessa.


Panin merkille joskus 25 vuotta sitten ensimmäisen kerran aurinkokennoin varustettuja vedenvaraajia, talojen katoilla. Kannattavaa homma, varsinkin kun aurinko paistoi siellä n. 320 päivää vuodessa.
Miksei sitten meillä ole koskaan sytytty tuohon? Miksi sen pitäisi olla vasta nyt uusi ja kannattava juttu?

Aurinkoa on paljon Vaasassa, verrattuna muuhun Suomeen. Mutta tämä ei taida tarkoittaa kuitenkaan sitä, että sitä on riittävästi. Esim. talvella päivä on lyhyt, monesti ennättää hädin tuskin nähdä päivänvaloa, kun on jo taas pimeää. Eikä silloinkaan paista läheskään aina aurinko. Pikemminkin päinvastoin, aurinkoiset ja lämpimät päivät talvella ovat harvinaisia.
Mutta keväällä ja kesällä paistaa. En nyt onnistunut nopealla haulla löytämään tästä tietoa, mutta vedän näin lonkalta, että aurinkokennoja voisi käyttää n. 900 tuntia vuodessa. Nappasin tämän Tukholman aurinkotunneista, joita on n. 1800. Puolitin tämän siksi, koska auringonpaistehan ei ole aina energiaa tuottavaa. Siis kaikki auringonpaiste ei ole sähköä.

Näin äkkiä ajateltuna tuntuu aika selvältä, miksei aurinkoa hyödynnetä enemmän meillä. Mutta tulevaisuudessa homma saattaa tietenkin muuttaa luonnettaan sen mukaan, kun tekniikka tulee yleisemmäksi ja meille edullisemmaksi.

Maaseudun maffia

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #9 on: 23. 04. 2009 06:06 »
Pitkän tähtäimen katsonnassa fossiilisia pitää välttää jota pallomme biologonen kello ei rukkaannu - on muuten jo lähellä että ollaan ylitetty rajat...

Aurinko, tuuli ja pallomme keskellä oleva bigbangin jälkeisen räjähdyksen valtava energia otettava tulevaisuudessa käyttöön.

Vajaan miljoonen vuoden kuluttua vetovoima jo vienyt pallomme liiaan lähelle tähteä nimeltä Aurinko joten ihmisen on tehtävä kuten Star Trekissä - luotava siirtokuntia avaruuteen.

« Last Edit: 23. 04. 2009 09:09 by Maaseudun maffia »

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #10 on: 23. 04. 2009 08:08 »
Työeläkelaitoksilla jotka perivät näitä TEL maksuja on luotu järjestelmä missä yritys saa takaisinlainata sinne maksamiaan eläkemaksuja.

Samanlaisella systeemillä voisi kansalainen saada maksamiaan veroja takaisinlainaan jos hanke kohdistuu esim. uusiutuvan energian investointiiin. Aurinkovoimalaa, tuulivoimaa, vesivoimaa jne.
Voisi innostaa todella monia kansalaisia. En miettisi hetkeäkään vaan ostaisin heti taloni katon täyteen paneleita ja nurkkiin muutamia myllyjä.

Jos esimerkiksi satatuhatta suomalaista kotia valjastaisi kattonsa panelituotantoon niin siitä tulisi äkkiseltään laskettuna muutama ydinvoimalan verran virtaa.
(15 kW kattopaneeleilla per talo saisi 1500 MW virtaa joka vastaa 2 vanhemman ydinvoimalan määrää)

Lisäksi jos tulee syöttötariffi joka tuottaisi omistajalle ylimääräisestä virrasta pientäkin korvausta niin se lisäisi edelleen intoa investointiin. Suuret kiinteistöomistajatkin innostuisivat asentamaan paneleita hallien katoille ja siellä on tosi paljon neliöitä ihan hukkakäytössä.

Tarvitaan vain suuria päätöksiä luonnon eteen.


Mies Ääni

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #11 on: 23. 04. 2009 09:09 »

Tarvitaan vain suuria päätöksiä luonnon eteen.


Suuruuden sijaan on tärkeämpää, että niiden päätöksien tulisi olla jotenkin viisaita tai oikeita.
« Last Edit: 23. 04. 2009 09:09 by Mies Ääni »

Heikki Lamminmäki

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #12 on: 23. 04. 2009 09:09 »
Muutamia tietoja tarvittaisiin kotitontin varustamisesta auringopaneelein ja tuuligeneraattorein?

Viranomaisten ja naapuriston vaatimat lupamenettelyt, kuten -

Tarvitaanko rakennuslupa ja minkälaiset kustanukset, sekä paperisota siihen tarvitaan?

Tuuligeneraattorin kustannukset ja asuinalueelle aiheutuvat haitat?

Auringopaneelien tehon optimoimiseen tarvittavien aurongonseurantajärjestelmien ja paneelien hinnat?

Sähköntekoon tarvittavien tuotantotuntien määrät, Esimerkiksi Vaasan asuinalueilla?

Siinä nyt aluksi haastetta innokkaimmille energiantuottajille.

Offline Nahikas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
  • Joskus tökkii toisinaan sitten taas lipsuu
    • View Profile
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #13 on: 23. 04. 2009 10:10 »
Muutamia tietoja tarvittaisiin kotitontin varustamisesta auringopaneelein ja tuuligeneraattorein?
Viranomaisten ja naapuriston vaatimat lupamenettelyt, kuten -
Tarvitaanko rakennuslupa ja minkälaiset kustanukset, sekä paperisota siihen tarvitaan?
Tuuligeneraattorin kustannukset ja asuinalueelle aiheutuvat haitat?
 

Pessimistiseltä haiskahtavaa realismia Lamminmäeltä. Arvaisin että vallalla oleva lupa/valitus-säännöstö sangen tehokkaasti pitää  huolen ettei meidän tarvitse kärsiä talokohtaisista tuulimyllyistä eikä aurinkokennosysteemeistä jotka hiemankin ovat EI perinteellisen näköisiä. Saati että häkkyrät vielä liikahtelisivat auringon kierron mukana.

Niin että  poltellaan vaan hiiliä, öljyjä ja tuprtutellaan turpeita. Niinhän on aina tehty, on tuttua ja konstailematonta. Parempi vanha konsti kuin pussukalllinen uusia.
Saattaa olla että vain luulottelen mutta parempi se kuin tuppisuuna

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #14 on: 23. 04. 2009 10:10 »
Realismia juu...

Jos asia todellakin tulisi ajankohtaiseksi, niin kuinkahan moni meistä asentaisi sellaisen helikopterin katolleen rämisemään? Ja vielä parempi kysymys, kuinka moni pystyisi nukkumaan sen viuhotuksen keskellä? Ja kuinka moni naapuri repisi pelihousunsa, sillä sinne talon taaksehan nämä propellit asennettaisiin, etteivät häiritse itseä...

Lisäksi, jos jo nyt tarvitaan muutamia ydinvoimaloita, niin ei niitä korvata millään pikkupropelleilla.

Heikki Lamminmäki

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #15 on: 23. 04. 2009 11:11 »
Ei tässä mitään pessimismiä tarvita. kun asettaa kysymykset realistiselletasolle.  Kyllä mielestäni on hyvä tietää kakki haasteet ja myös investointien hinnat, ettei hommat tyssää alkuunsa.  Ristiretkeläisten aika on ohi, silloinkin kun uudistuksia energiantuotantoon haetaa.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #16 on: 23. 04. 2009 11:11 »
Ensin suuret linjaukset ja sitten ei kun detaljien kimppuun.

Pystyturbiinit ei pidä laisinkaan ääntä. No jaa ehkä vähän laakerit hurisee kovalla tuulella, mutta vaseliinia väliin niin ei ujella. Faktaa löytyy meiltä ihan läheltä, yliopiston katolla sellainen on ja se on sentään aika iso.  Mitä tulee lupiin niin jos turbiini tai suhiseva propellimalli on irti talosta saa sellaisen rakentaa ilman rakennuslupia ellei se ylitä yli 5 metrin korkeutta.

Hinnat on luokkaa 2 euroa/watti tänään. Huomenna jos laki muuttuu niin hinnat laskee nopeasti alaspäin. Jenkeissä perustivat ostorenkaan jolla ostajat yhdessä kilpailuttavat tuhansien laitteiden yhteisostoja. Hinta kysynnän kautta laskisi aivan varmasti euroon/ watti.

Kääntölaitteitakin saa jotka kääntävät aurinkopaneelia kohtisuoraan aurinkoa, mutta jokaisen oma asia haluaako Elvistellä näin hienolla systeemillä. Monille riittää se että ne paneelit on siellä päivänvalossa ja tuottaa hiukan huonomminkin sitä tehoa.

Niin ja paneelit ei vaadi lupia. Niitä saa laittaa katolle tai aidalle tms. Voi olla tietty jos rakentaa oikein paneelipihan tuhannelle paneelille niin siitä joku nostaa älämölyä.

Voidaan kysyä myös itseltämme mitä maksaisimme sitten avusta, kun vesi nousee ja maa kuivuu. Siinä ei enään itku auta ja sentin venyttely, kun takapihalla on Pökötti veden alla.
Vai mitä Heikki ?



rasvattu ajatus

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #17 on: 23. 04. 2009 11:11 »
Tulisi suunnitella talojen ulkovuorauksissa panelin tai laudan sijaan käytettävä aurinkopaneeli. Näyttäisi päällepäin norjanpontilta vai mikä se viistopintainen lauta on? ja siten se saataisiin suunnatuksi aurinkoon päin. sillä kun eteläseinän vuoraisi niin toimii. ja lasi tms pintaisena melko huoltovapaa. mitä nyt joskun pesaisisi. osana rakennusta osa kustannuksista kuolee kun ei tarvitse tehdä sitä tavanomaista seinän pintaa maalauksineen jne...

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #18 on: 23. 04. 2009 13:01 »
Parempi olisi tehdä pyöreitä taloja, jotka myös pyörivät auringon mukaan. Silloin mahdollisista aurinkopaneeleista saa kaikkein suurimman hyödyn katolla. Lisäksi pyöreä talo on kaikkein helpoin lämmittää jne, kun kaiken vedettävän voi asentaa keskelle.

Henkilökohtaisesti kannatan tosin johtoja ja töpseleitä ja ostan mielelläni sähkön jostain muualta. Aikamoinen sirkus siitäkin tulisi, jos kaikki alkaisivat yhtäkkiä asentelemaan paneleita ym. propelleja kuin kreikkalaiset televisioantenneja. Paras on koota ja keskittää ne varat ja tehdä jonnekin korpeen isoja ja kustannustehokkaita laitoksia, joista virta koko kansalle.

Heikki Lamminmäki

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #19 on: 23. 04. 2009 13:01 »
Sitä vedennousua minäkin pelkään, vaikka pihataso on +11.20   keskivedestä.

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #20 on: 23. 04. 2009 13:01 »
Veroilla sähköntuotantoa! Miksi ihmeessä?
Jos tuommoinen tapa tuottaa energiaa on hyvää ja kannattavaa, niin eikö Klausin kannata silloin itse perustaa yritys, joka sitä energiaa ehdotetulla tavalla tuottaisi.
Niinhän tekee esimerkiksi ydinvoimateollisuus Suomessa. Ne satsaavat rahan omista lähteistään, eikä siinä tarvi käydä veronmaksajan kukkarolla.

Iso ongelma, ehkäpä se suurin, on se että nykyinen vähenevien fossiilisten polttoaineiden avulla tehtävä energia tuottaa ilmakehään hiilidioksipäästöjä. Niitä tulee aivan massiivisesti lisää liikenteestä.
Joten looginen ratkaisu on kylläkin monimuotoinen energiantuottaminen, jossa pääosa tuotetaan ydinenergialla, jota sitten tuetaan vesi-, tuuli-, aurinko- ym. energialla.
Ja liikenteessä siirryttäisiin mieluiten käyttämään sähkö- ja hybridiautoja, ja tietenkin luotaisiin hyvä joukkoliikenne. Nämäkin tietenkin tarvitsevat lisää sähköä tuottavia laitoksia.

Toinen tärkeä asia olisi saada metaanipäästöt talteen ja tuottaa niilläkin energiaa.

Energian tuottamisessa kannattaa katsoa koko elinkaaren vaikutuksiin (ml. rakentaminen/valmistus, käyttö ja kunnossapito, polttoaineet, purkaminen) ja tehdä sitten johtopäätöksiä siitä, mikä on ylivoimaisesti ympäristöystävällisin vaihtoehto tuottaa energiaa ihmisten tarpeisiin.

Ydinvoimalat tuottavat sähköä, ja lämpöäkin haluttaessa, tehokkaasti ja halvalla, ja ilman hiilidioksidipäästöjä. Kun vertaa tuulivoima- tai aurinkoteknologiaan, niin rakennettaessa sellaisia laitoksia syntyy valmistuksen aikana massiiviset hiilidioksidipäästöt.

Energian tuottamisessa meillä ei ole ongelmaa, siihen on paljonkin hyviä vaihtoehtoja.
Nämä päästöt on ne oikeat ongelmat, jota tässä olisi ratkaistava.
« Last Edit: 23. 04. 2009 13:01 by Vapaudenpatsas »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #21 on: 23. 04. 2009 14:02 »
Näistä hiilidioksipäästöistä ei kannata olla huolissaan. Me järjestämme asian. Parikymmentä vuotta ja homma on hanskassa.

Tuuli- ja vesivoima lisääntyy koko ajan ja pian varmasti tehdään Saharaankin aurinkovoimaloita. Koneisto vain käynnistyy niin hitaasti, kun siihen ei ole ekonomiisia pakotteita.

Jos puhutaan autoilusta, niin minun mielestäni sellainen sopiva tietulli keskustaan olisi 15 Euroa joka kerta kun ajaa kaupunkiin autolla. Autojen hinta pitäisi myös alkaa 70 000 eurosta ja poltto-aineen tulisi maksaa 3 Euroa litra. Jo alkaisi olla tilaa kaduilla ja rahoittajia joukkokuljetusvälineille.
Keskustakin voitaisiin antaa takaisin ihmisille.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #22 on: 23. 04. 2009 18:06 »

Aurinkoahan meillä Vaasassa on eniten Suomessa.


Panin merkille joskus 25 vuotta sitten ensimmäisen kerran aurinkokennoin varustettuja vedenvaraajia, talojen katoilla. Kannattavaa homma, varsinkin kun aurinko paistoi siellä n. 320 päivää vuodessa.
Miksei sitten meillä ole koskaan sytytty tuohon? Miksi sen pitäisi olla vasta nyt uusi ja kannattava juttu?

Aurinkoa on paljon Vaasassa, verrattuna muuhun Suomeen. Mutta tämä ei taida tarkoittaa kuitenkaan sitä, että sitä on riittävästi. Esim. talvella päivä on lyhyt, monesti ennättää hädin tuskin nähdä päivänvaloa, kun on jo taas pimeää. Eikä silloinkaan paista läheskään aina aurinko. Pikemminkin päinvastoin, aurinkoiset ja lämpimät päivät talvella ovat harvinaisia.
Mutta keväällä ja kesällä paistaa. En nyt onnistunut nopealla haulla löytämään tästä tietoa, mutta vedän näin lonkalta, että aurinkokennoja voisi käyttää n. 900 tuntia vuodessa. Nappasin tämän Tukholman aurinkotunneista, joita on n. 1800. Puolitin tämän siksi, koska auringonpaistehan ei ole aina energiaa tuottavaa. Siis kaikki auringonpaiste ei ole sähköä.

Näin äkkiä ajateltuna tuntuu aika selvältä, miksei aurinkoa hyödynnetä enemmän meillä. Mutta tulevaisuudessa homma saattaa tietenkin muuttaa luonnettaan sen mukaan, kun tekniikka tulee yleisemmäksi ja meille edullisemmaksi.

Taidat sekoittaa aruinkovaraajat ja aurinkokennot. Näissä on se suurin ongelma, että Suomi on korporatiivinen maa ja ei ole suurten sähköyhtiöiden etujen mukaista hajauttaa energiatuotantoamme. Ei tule voittoja eikä optioita johtajille.

Aurinkovaraajan takaisinmaksuaika on ostettunakin 7 vuotta. Jos palkaat LVI-mihen värkkäämään sellaisen omassa autotallissasi niin EHKÄ saat tehdä siitä kotitalousvähennyksen, ehkä et? No, ainakin aennuskustannukset saat vähentää.

 HALUTESSAAN olisi valtiovallalla helppo lisäta esim. aurinkovaraajien käyttöä...Minulla on sellainen käsitys, että melko pienelläkin aurikovaraajalla voi käyttöveden tarpeen OK-talossa hoitaa yli puoli vuotta. 

Niin varaaja kuin aurinkokennokin toimii myös vaikka ei ole auringonpaistetta.  Toki sitä apremmin mitä vähemmän pilviä on.

Meillä on muuten aurinkotunteja Vaasassa varmasti rutkasti enemmän kuin Tukholmassa.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #23 on: 23. 04. 2009 19:07 »
Muutamia tietoja tarvittaisiin kotitontin varustamisesta auringopaneelein ja tuuligeneraattorein?

Viranomaisten ja naapuriston vaatimat lupamenettelyt, kuten -

Tarvitaanko rakennuslupa ja minkälaiset kustanukset, sekä paperisota siihen tarvitaan?

Tuuligeneraattorin kustannukset ja asuinalueelle aiheutuvat haitat?

Auringopaneelien tehon optimoimiseen tarvittavien aurongonseurantajärjestelmien ja paneelien hinnat?

Sähköntekoon tarvittavien tuotantotuntien määrät, Esimerkiksi Vaasan asuinalueilla?

Siinä nyt aluksi haastetta innokkaimmille energiantuottajille.

Heikki on aivan oikeassa tuulivoiman soveltuvuudessa OK-alueille. Potkurimallit pitää ääntä. Ne pystyruuvit on hiljaisia mutta samalla vähempitehoisia (kustannus /kwh korkeampi) ja pitäsi niidenkin olla puuston ylapuolella.

Mutta aurinkovaraaja ja aurinkokenno voisi olla hyvä ratkaisu mille talotyypille tahansa. Niisähän on aina lasipinta. Seinät ja katot vaatii huoltoa, lasi kestää. Toki ptää lasien raamitusten olla korkeatasoisia mutta tehdäänhän niitä päteviä alumiinikarmeja.
SIIS: etelän ja lännen seiniä + kokonaisia kattoja vaan aurinkovaraajille ja kennoille. Silloin kun seinä/katto pitää muutenkin uusia niin silloinhan investointi tulee puoli-ilmaiseksi. Ja tietysti uudisrakennuksessa saadaan seinä/kattomateriaaleissa säästöjä.

Olisi se aika hienoa kun maalämpöpumppu toimisi omalla sähköllä.
(Syöttötariffi on tärkä ja myös energiapankki= silloin kun itsellä tulee liikaa sähköä niin ylijäämän voi ottaa sitten omaan käytöön kun oma sähkö ei riitä> se säätövoima otetaan sitten vaikka Norjan vesivoimasta. Ne turbiinit on silloin kiinni kun tuulee tai pasitaa...)

Mutta kun nämä asiat ei ole ISOJEN poikien intresseissä niin....

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #24 on: 24. 04. 2009 02:02 »
Taidat sekoittaa aruinkovaraajat ja aurinkokennot. Näissä on se suurin ongelma, että Suomi on korporatiivinen maa ja ei ole suurten sähköyhtiöiden etujen mukaista hajauttaa energiatuotantoamme. Ei tule voittoja eikä optioita johtajille.
Mutta kun nämä asiat ei ole ISOJEN poikien intresseissä niin....
Keitä nämä ISOT pojat oikein ovat?
Onko ne niitä James Bond-elokuvista tuttuja Tohtori Pahan järjestön jäseniä?

Onhan se tietenkin poliittisesti siistiä keksiä tarina, jossa joku kasvoton paha Iso Herra haluaa tuhota oman planeettansa ja pienet ihmiset rahan ahneudessaan.

Jos katsotaan faktoja, niin ne ovat juuri niitä ISOJA poikia, jotka esittelevät uusia erilaisia ratkaisuja ihmisille käytettäväksi. Esimerkiksi energian tuotannossa. Niistä sitten saavat pienet viattomat ihmiset valita sopivan.
Voisi tässä vaiheessa kysyä ovatko esimerkiksi vaasalaisten suurten yritysten "ISOT POJAT" niitä pahoja maailman tuhoajia? Se mitä minä olen huomannut, on se että nämä pojat puhuvat ja pyrkivät ratkomaan näitä ongelmia oikeasti. Konkreettisesti päivittäin. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se on järkevää, ja joskus taloudellisestikin hyödyllistä.
Toisaalta, esimerkiksi vihreästä liikkeestä olemme kuulleet tähän mennessä ainoastaan valitusta ja vastahankaan asettumista. Rakentavaa? Ei minusta.

Kumma kyllä, näyttää sille että pienet ihmiset eivät halua naapurustoonsa esimerkiksi tuulimyllyjä, ne eivät halua maksaa moninkertaisia summia energiastaan, ne haluavat ajaa autoillaan yksin töihin, ne haluavat ostaa ja käyttää kaikenlaisia vempaimia jotka kuluttavat sähköä. Ja ne haluavat, että sähköä tulee aina ja heti, kun napista painaa. Muuten tulee tupen rapinat. Näin siis meillä kehittyneissä maissa.

Sitten on vielä nämä reppanat kehittyvissä- ja kehitysmaissa, jotka myös haluaisivat elämäänsä tiettyjä energiaa kuluttavia vempaimia helpottamaan päivittäisiä askareitaan.

Maapallolla on kuusinkertaisesti enemmän ihmisiä tällä hetkellä, jotta fossiiliset polttoaineet riittäisivät tuottamaan energiaa ihmisten tarviman määrän. Joten silloin sitä pulaa korvaamaan tarvitaan muita tapoja, joissa tietenkin on omat ongelmansa.
Toinen ratkaisu olisi tietenkin vähentää populaatiota, mutta ISOILTA pojilta tällaisia ehdotuksia ei ole kuulunut. Toisaalta vihreään liikkeeseen profiloituineilta tahoilta olemme kuulleet tällaisistakin haaveiluista.

Ketkähän niitä ISOJA pahoja poikia ovat oikeasti pienen ihmisen näkökulmasta?

Minusta ISOJA poikia ovat poliitikot, vihreät etunenässä, jotka usein kauppaavat meille kansalaisille tyhjää tarinaansa, jotta itse saisivat valtaa ja rahaa.
Poliitikot valitaan vuosiksi kerrallaan kun he saavat myytyä tarinansa ihmisille. Siitä huolimatta toteuttavatko he tarinansa mukaisia lupauksiaan he istuvat valta-asemissaan kuin tatit.
Yritykset joutuvat myymään tarinansa asiakkailleen päivittäin, ja jos se tarina ei ole todenmukainen, tai se ei toimi luvatusti, niin huomenna se yritys on historiaa. Vaikka olisi kuinka iso yritys.
« Last Edit: 24. 04. 2009 02:02 by Vapaudenpatsas »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #25 on: 24. 04. 2009 07:07 »
Meillä on muuten aurinkotunteja Vaasassa varmasti rutkasti enemmän kuin Tukholmassa.

Olisi mielenkiintoista tietää, miten paljon - jos tämä nyt yleensä on edes totta.
Henkilökohtaisesti en kuitenkaan usko, että niitä tunteja on niin paljon enemmän, että sillä olisi suurempaa merkityssä käytännössä näissä jutuissa.
Lisäksi, Vaasan korkeuksilla on yleensä talvella kylmempi, joten Vaasassa saa sulattaakin niitä ensin aina kauemmin, ennen kuin ne alkavat tuottamaan jotain.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #26 on: 24. 04. 2009 07:07 »

SIIS: etelän ja lännen seiniä + kokonaisia kattoja vaan aurinkovaraajille ja kennoille. Silloin kun seinä/katto pitää muutenkin uusia niin silloinhan investointi tulee puoli-ilmaiseksi. Ja tietysti uudisrakennuksessa saadaan seinä/kattomateriaaleissa säästöjä.


Olisi muuten mukava tietää, mitä loppulaskussa lukisi alimmaisena, jos seinät korvaisi todellakin kennoilla ja varaajilla.
Tarkoitatko tällä puoli-ilmaisella, että joku muu maksaa? Seinän ja katon uudistus kun ei ole aina välttämättä niin kallista. Ja kerran puoli-ilmaiseksi, niin silloinhan se kannattaa, vaikkei edes vetäisi johtoja tuvanpuolelle...

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #27 on: 24. 04. 2009 07:07 »
Taidat sekoittaa aruinkovaraajat ja aurinkokennot. Näissä on se suurin ongelma, että Suomi on korporatiivinen maa ja ei ole suurten sähköyhtiöiden etujen mukaista hajauttaa energiatuotantoamme. Ei tule voittoja eikä optioita johtajille.
Mutta kun nämä asiat ei ole ISOJEN poikien intresseissä niin....
Keitä nämä ISOT pojat oikein ovat?
Onko ne niitä James Bond-elokuvista tuttuja Tohtori Pahan järjestön jäseniä?

Onhan se tietenkin poliittisesti siistiä keksiä tarina, jossa joku kasvoton paha Iso Herra haluaa tuhota oman planeettansa ja pienet ihmiset rahan ahneudessaan.

Jos katsotaan faktoja, niin ne ovat juuri niitä ISOJA poikia, jotka esittelevät uusia erilaisia ratkaisuja ihmisille käytettäväksi. Esimerkiksi energian tuotannossa. Niistä sitten saavat pienet viattomat ihmiset valita sopivan.
Voisi tässä vaiheessa kysyä ovatko esimerkiksi vaasalaisten suurten yritysten "ISOT POJAT" niitä pahoja maailman tuhoajia? Se mitä minä olen huomannut, on se että nämä pojat puhuvat ja pyrkivät ratkomaan näitä ongelmia oikeasti. Konkreettisesti päivittäin. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se on järkevää, ja joskus taloudellisestikin hyödyllistä.
Toisaalta, esimerkiksi vihreästä liikkeestä olemme kuulleet tähän mennessä ainoastaan valitusta ja vastahankaan asettumista. Rakentavaa? Ei minusta.


Isot pojat istuvat TVOn,  Fortumien ja Nesteiden hallituksissa ja johtajina. Isot puoluet  ajavat heidän asiaansa. Hajautettua energiantuotantoa ei aja edes KePun ministeri Pekkarinen täysillä vaikka se loisi työtä ja toimeentuloa haja-asutusalueille.

Isot pojat, aivan  oikein, esittelevät ratkaisujaan, meille ihmisille. Mitä nerokasta on LISÄTÄ vaarallista ydinvoimaa? Se on heidän ratkaisunsa nyt. Se ei globaalia ongelmaamme pelasta, päin vastoin, siirtää kestävän kehityksen ratkaisujen etsimistä ja totetusta.

Isot pojat yrittävät kaikin voimin estää syöttötariffin käytöönoton (joka tarkoittaisi hurjaa buumia hajautettuun ernegiantuotantoon).

Tanskan-mallisten maalla asuvien omissa omistuksissan olevat energialaitokset eivät tuo hallituspaikkoja ISOILLE POJILLE. Heitä kiinnostavat isot ja keskitetyt ratkaisut. Siellä voi saada myös mukavaa liksaa ja optiota.

Vaasassa ISOJA poikia edustaa Vaasan Sähkö ja EPV. Vaasan Sähkön energiasta valtaosa tulee HIILESTÄ ja sitä rutustaan kun joutuu päästömaksuja maksamaan...En ole havainnut päättäväisä pyrkimyksiä hiilestä luopumiseen. EPV on kylläkin myöhäisherännyt tuulivoimaan viime aikoina, se mainittakoon.
Vaasan Sähkössä juuri pudotettiin meidän omistajien edustus viidestä kolmeen, vain suurimille puolueille jätettiin paikka....

Vihreä liike on VUOSIKYMMENIÄ puhunut esim. kasvihuoneilmiöstä. Paikallistasolla on saatu rauhoitettua Öjenin metsä sitomaan hiilidiokisdia ja yritetty estää älytön asuntomessuhanke mutarantaan (joka maksoi yli 10 M€). Jotkut ajavat vain sellaisia asioita, joiden luuluvat enemmistön kannattavan, eivätkä uskalla vastustaa hölmöinä pitäviään asioita. Hyvin sekin taktiikka tuo ääniä.

Jotkut pelastavat omaa etuaan, jotkut ovat idealisteja ja pyrkivät pelastamaan maailman.

Kun valtamerien pinnan nousu vielä kiihtyy (sehän lienee nyt jo n. 5 mm/vuosi), niin ehkä yhä harvemmat alkavat puhua vihireiden "tyhjistä tarinoista".

----

Sarnidnaksen logiikkaa en ymmärrä: jos Vaasassa on kylmempi kuin Tukholmassa, niin eikö ole sitä suurempi syy ottaa energiaa esim. aurinngosta. Aurinkotuntien selvittäminen ei ehkä kauaa veisi mutta kun meillä ei ole 8 viikkoon lainkaan pimeää hetkeä kesällä ja Tukohlmassa on pimeää joka yö niin... Täällä on lisäksi mereisempi ilmasto, joka lisää aurinkotunteja. Siksi uskallan lyödä veetoa, että meillä on aurinkotunteja enemmän Vaasassa ja jos merelle päin mennään niin ero vain lisääntyy. Valassaarillahan on jo tuplamäärä aurinkotunteja Vaasaan nähden. Aurinkoisuus aiheuttaa myös tuulisuutta (tuulivoimahan on auringosta peräsin, kuten maalämpökin).

Offline Vapaudenpatsas

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 575
    • View Profile
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #28 on: 24. 04. 2009 10:10 »
Taidat sekoittaa aruinkovaraajat ja aurinkokennot. Näissä on se suurin ongelma, että Suomi on korporatiivinen maa ja ei ole suurten sähköyhtiöiden etujen mukaista hajauttaa energiatuotantoamme. Ei tule voittoja eikä optioita johtajille.
Mutta kun nämä asiat ei ole ISOJEN poikien intresseissä niin....
Keitä nämä ISOT pojat oikein ovat?
Onko ne niitä James Bond-elokuvista tuttuja Tohtori Pahan järjestön jäseniä?

Onhan se tietenkin poliittisesti siistiä keksiä tarina, jossa joku kasvoton paha Iso Herra haluaa tuhota oman planeettansa ja pienet ihmiset rahan ahneudessaan.

Jos katsotaan faktoja, niin ne ovat juuri niitä ISOJA poikia, jotka esittelevät uusia erilaisia ratkaisuja ihmisille käytettäväksi. Esimerkiksi energian tuotannossa. Niistä sitten saavat pienet viattomat ihmiset valita sopivan.
Voisi tässä vaiheessa kysyä ovatko esimerkiksi vaasalaisten suurten yritysten "ISOT POJAT" niitä pahoja maailman tuhoajia? Se mitä minä olen huomannut, on se että nämä pojat puhuvat ja pyrkivät ratkomaan näitä ongelmia oikeasti. Konkreettisesti päivittäin. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se on järkevää, ja joskus taloudellisestikin hyödyllistä.
Toisaalta, esimerkiksi vihreästä liikkeestä olemme kuulleet tähän mennessä ainoastaan valitusta ja vastahankaan asettumista. Rakentavaa? Ei minusta.


Isot pojat istuvat TVOn,  Fortumien ja Nesteiden hallituksissa ja johtajina. Isot puoluet  ajavat heidän asiaansa. Hajautettua energiantuotantoa ei aja edes KePun ministeri Pekkarinen täysillä vaikka se loisi työtä ja toimeentuloa haja-asutusalueille.

Isot pojat, aivan  oikein, esittelevät ratkaisujaan, meille ihmisille. Mitä nerokasta on LISÄTÄ vaarallista ydinvoimaa? Se on heidän ratkaisunsa nyt. Se ei globaalia ongelmaamme pelasta, päin vastoin, siirtää kestävän kehityksen ratkaisujen etsimistä ja totetusta.

Isot pojat yrittävät kaikin voimin estää syöttötariffin käytöönoton (joka tarkoittaisi hurjaa buumia hajautettuun ernegiantuotantoon).

Tanskan-mallisten maalla asuvien omissa omistuksissan olevat energialaitokset eivät tuo hallituspaikkoja ISOILLE POJILLE. Heitä kiinnostavat isot ja keskitetyt ratkaisut. Siellä voi saada myös mukavaa liksaa ja optiota.

Vaasassa ISOJA poikia edustaa Vaasan Sähkö ja EPV. Vaasan Sähkön energiasta valtaosa tulee HIILESTÄ ja sitä rutustaan kun joutuu päästömaksuja maksamaan...En ole havainnut päättäväisä pyrkimyksiä hiilestä luopumiseen. EPV on kylläkin myöhäisherännyt tuulivoimaan viime aikoina, se mainittakoon.
Vaasan Sähkössä juuri pudotettiin meidän omistajien edustus viidestä kolmeen, vain suurimille puolueille jätettiin paikka....

Vihreä liike on VUOSIKYMMENIÄ puhunut esim. kasvihuoneilmiöstä. Paikallistasolla on saatu rauhoitettua Öjenin metsä sitomaan hiilidiokisdia ja yritetty estää älytön asuntomessuhanke mutarantaan (joka maksoi yli 10 M€). Jotkut ajavat vain sellaisia asioita, joiden luuluvat enemmistön kannattavan, eivätkä uskalla vastustaa hölmöinä pitäviään asioita. Hyvin sekin taktiikka tuo ääniä.

Jotkut pelastavat omaa etuaan, jotkut ovat idealisteja ja pyrkivät pelastamaan maailman.

Kun valtamerien pinnan nousu vielä kiihtyy (sehän lienee nyt jo n. 5 mm/vuosi), niin ehkä yhä harvemmat alkavat puhua vihireiden "tyhjistä tarinoista".
Ihan kuin nämä TVO:n, Fortumin ym. henkilöt olisivat jotain epäihmisiä. Samanlaisia isiä ja äitejä sielläkin on töissä, kuin muuallakin. Enkä ole nähnyt sarvia päässä kasvavan tai karvahännän vilahtavan.

Näissäkin yhtiöissä, kuten monissa muissa, satsataan valtavia määriä yksityistä rahaa siihen, että kyettäisiin tuottamaan energiaa ihmisten tarpeisiin vähillä päästöillä ja mahdollisimman turvallisesti.

Vihreästä liikkeestä ja sen logiikasta ympäristö- ja energiapolitiikassa voisi huvikseen heittää vaikkapa pari esimerkkiä. Yhden globaalin ja yhden kansallisen.
Globaalisti, vihreä liike painosti tuottamaan biopolttoaineita, joita sitten alettiinkin tuottaa. Sillä seurauksella, että ennen ruokatuotannossa ollutta aluetta valjastettiin biopolttoainetuotannolle. Tästä seurasi raaka-ainepula ruokapuolella ja korkealle kohonneet hinnat ja joillakin alueilla jopa suoranaista nälänhätää. Josta syystä sitten toiset onnettomat uhrit lähtevät vaeltamaan kotiseuduiltaan tänne pohjolaankin asti, jossa kaikenmaailman Helinit ottavat nämä kotoaan lähtemään joutuneet ressukat silmätikukseen.

Toinen esimerkki lokaalisti. Suomessa, ja muuallakin Pohjolassa ei saa hakata metsää metsäteollisuuden tarpeisiin. Vaikka meillä on aivan hyvät kokemukset siitä, että näitä metsiä hoidetaan hyvin ja kasvatetaan kaiken taiteen sääntöjen mukaan. Tästä on sittemmin ollut seurauksena se, että raaka-ainetta on täytynyt tuoda kalliilla jostain toiselta puolelta maapalloa, joka nyttemmin sekään ei enää kannata. Ja seuraukset ovat näkyvissä. Muutamia suomalaisia paikkakuntia on kuivahtamassa pystyyn ja siinä samalla tuhansia ihmisiä jäänyt työttömäksi ja arvottoman asuntonsa kanssa vangiksi kuolleelle seudulle.
Paikkakunnalle, joka oli ennen rikas ja hyvä paikka asua, ja jossa oli pienteollisuutta, palveluja ja energian suhteen yliomavaraista suurteollisuutta.

Minä todella toivon, että kysymyksessä on vain ajattelematon ja logiikaton politiikka vihreältä liikkeltä, sillä jos se ei sitä ole, niin sehän on suorastaan vaarallista touhua.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #29 on: 24. 04. 2009 10:10 »

Sarnidnaksen logiikkaa en ymmärrä:


Jaaha, oletko alannut lukemaan minun viestejäni? Viimeksi kun pääsimme vauhtiin keskustelussa autoista, kerroit, ettet jaksanut lukea loppuun, joten jouduin päättämään muuten mielenkiintoisen keskustelun.

Quote
jos Vaasassa on kylmempi kuin Tukholmassa, niin eikö ole sitä suurempi syy ottaa energiaa esim. aurinngosta.

Totta kai, eikä näitä edes pidä rinnastaa, sillä lämmityshän on vain yksi osa sähkönkäytöstä. Viittasin tällä vain siihen (taisit ymmärtää väärin), että nämä kennot ym. varaajat taitavat tarvita itse tekniikankin puolesta sitä lämpöä ensin, ennen kun ne alkavat tuottamaan sähköä. Vähän niin kuin perinteinen autonmoottori, jonka pitää ensin lämmetä, ennen kun se alkaa toimimaan taloudellisesti.

Vaasassa on aina kylmempi kuin Tukholmassa, joten eikö näiden vehkeiden käynnistys ota myös silloin aina pidemmän ajan? Ja tämä kylmyyshän myös jäähdyttää, varsinkin talven aikana, vaikka niihin paistaisikin aurinko. Talvella voit tuntea kädellä, että ne ovat lämpimiä, mutta kesällä ne ovat kuumia, samalla kellonlyömällä. 

Quote
Aurinkotuntien selvittäminen ei ehkä kauaa veisi mutta kun meillä ei ole 8 viikkoon lainkaan pimeää hetkeä kesällä ja Tukohlmassa on pimeää joka yö niin...

Vaikka aurinko käykin vain horisontilla, niin aurinkokennot eivät siitä auringonpaisteesta hyödy. Jos hyötyisivät, ne olisivat väärin suunnatut ja hyödyttömät sitten päivisin, kun auringosta saa irti eniten energiaa. Vai olenko ihan metsässä?

Quote
Täällä on lisäksi mereisempi ilmasto, joka lisää aurinkotunteja.


Tukholma on kyllä myös meren rannalla ja vielä merisemmässä ilmastossa, kuin Vaasa. Ja Ruotsissa on yleensä aina eniten aurinkotunteja Gotlannissa ja Öölannissa, jotka sijaitsevat lähellä Tukholmaa.

Pohjoisempi sijainti ei myöskään takaa välttämättä enemmän aurinkotunteja.
Löysin tästä tietoja pikaisella haulla:

Ruotsin aurinkoliigaa johti tutkimuksen hetkellä Visby, joka sijaitsee juuri Gotlannissa. He saivat nauttia 392 aurinkotunnista. Sen jälkeen tuli Norrköping, 339 aurinkotuntia.

Ja yllätys yllätys, viimeisenä aurinkotuntiliigassa tuli Kiiruna. Se on vielä korkeammalla kuin Vaasa, 208 tuntia. Löysin nämä tiedot ensimmäisellä haulla täältä: http://www.aftonbladet.se/vader/article2883926.ab

Quote
Siksi uskallan lyödä veetoa, että meillä on aurinkotunteja enemmän Vaasassa

Joten olehan varovainen vetosi kanssa, sillä päivänvalo ei ole sama asia kuin auringonpaiste.

Mutta kuten jo aikaisemmin mainitsin, niin miten tämä mahdollinen ero voisi näkyä käytännössä? Voidaanko niitä tunteja hyödyntää enemmän? Muistan nimittäin erään loman Kreikassa. Lämminvesi tuli varaajasta, joka lämmittettiin aurinkokennojen avulla. Vesi oli mukavan lämmintä keskipäivällä, suorastaan kuumaa, mutta jo haaleaa siestan aikoihin. Iltapäivällä se alkoi sitten viilenemään ja oli kaivonkylmää vähän myöhemmin, vaikka aurinko paistoi yhä. Aurinkotunnit eivät siis välttämättä tarkoita sitä, että sen tuoma energia voidaan hyödyntää päällystämällä talo kennoilla.
Lisäksi, harva talo sijaitsee siten, että se pystyy käyttämään nämä auringonsäteet. Jo iltapäivällä aletaan olla monessa talossa varjossa.

Jos tätä taloideaa alettaisiin käyttämään suuremmassa mitassa, niin se edellyttäisi myös, että talojen kattorakenteissa näkyisi uudelleen ajattelua, tätä silmällä pitäen. Kattojen siis tulisi olla enemmän pystyssä ja niissä pitäisi olla enemmän kulmia, niin kuin mutterissa, jotta kennoja voitaisiin asentaa eri kulmiin ja näin hyödyntää paremmin eri suunnista tulevia auringosäteitä.


foliohattu

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #30 on: 24. 04. 2009 21:09 »
Tämän päivän politiikka on kovin punavihreää, joka tarkoittaa sitä, että verot tulevat kiristymään valtavasti tulevaisuudessa. Tämä tarkoittaa meille kaikille alempaa elintasoa.
Ihanko totta? Kerropa tarkemmin mikä on ajatuksenjuoksusi.

Paljon veroja  > alhainen elintaso.

Ei lainkaan veroja > korkein mahdollinen elintaso.

Kyllä. Näin minä sen koen. Mitä enemmän joudun maksamaan veroja, sitä enemmän laskee elintasoni. Mitä enemmän joudun maksamaan veroja, sitä enemmän joudun tekemään töitä perheeni elannon eteen.

Toisin kuin vihreät luulevat minä en halua käyttää rahaa Suomen suurimpaan telkkariin, katumaastureiden armaadaan tai johonkin ökyveneeseen tai muuhun julkisesti julistettuun turhakkeeseen.

Minä teen töitä maksaakseni kustannukset välttämättömistä asioista kuten asumisesta, ruuasta yms.

Mitä enemmän minua verotetaan, sitä enemmän joudun tekemään töitä. Mitä enemmän minä joudun tekemään töitä, sitä vähemmän minulla on aikaa perheelleni. Minulle oma aika perheen ja ystävien parissa on kallein asia maailmassa. Yhä lisääntyvillä veroilla tätä otetaan minulta jatkuvasti pois. Mitä enemmän veroja, sitä enemmän kiihtyvää oravanpyörää minulle.



Minusta taas korkea verotustaso korreloi mailmalla melko tarkasti elintason kanssa.

Tämä on sinun näkemyksesi. Korkeat verot tarkoittavat korkeata elintasoa vain pienelle ryhmälle, joista suurin osa majailee veroja keräävien sekä niitä jakavien tahojen suojissa. Murto-osa on sitten puhtaasti saajapuolella. Löyhien almujen varassa elätettävät passivoituvat sekä turhautuvat, eikä heidän kannata yrittää, koska poistuvien almujen tilalle tulee välittömästi liikaa veroja. Nettomaksajien joukko pienenee jatkuvasti.

Korporatismi ja korruptio syövät sinunkin pöydässäsi vaikka et ehkä myönnä sitä.

Mitä luulet veroilla tehtävän? Ovatko ne pelksätään tehty ihmisten kiusakis ja katovat johonkin Molokin kitaan? Paljonko muuten olet (tai vanhempasi) maksanut koulutuksestasi? (Niin ei se tainnut kovin hyvä olla?). Kuinka suuren osan terveydenhoitomenoistasi maksat itse? Koska viimeksi maksoi ttietullia Suomessa?

Molokin kita oli aika hyvä ilmaisu. Sinne häviää suuri osa maksetuista veroista.

Suomessa on yleisesti hyväksytty (ja mielestäni positiivinen) asia, että koulutus ja terveydenhuolto katetaan verovaroin. Tästä en ole kansssasi eri mieltä.

Terveydenhuolto ja koulutus on halpaa hommaa siihen nähden mitä kaikkea muuta tässä maassa tapahtuu verovaroilla. Totuus on todellakin tarua ihmeempää.



---
Mitä itse asiaan tulee niin fossiilisten polttoaineiden tupruttelu pitäsi lopettaa kokonaan ja heti. Silti taitaa katastrofaaliset seuraukset ilmastonmuutoksesta tulla aivan liian nopeasti, että luonto ja ihmiset siinä samalla voivat muutokseen sopeutua ilman suuria kansainvaelluksia, nälänhätää, sotia ja kuolemaa.
Kaikki, joka korvaa fossilista (ja ydinvoimaa) energiaa, on otettava käyttöön vaikka se laskennallisesti olisi kalliimpaa. Biosfäärin kannalta on fossilinen huikeasti kalleinta.

Fossiilisten tupruttelun lopettaminen on sinänsä kaikin puolin kannatettava tavoite.

Korvaavia energiamuotoja tulee kuitenkin tarkastella enemmän insinöörin kuin poliitikon laseilla.

Mainio esimerkki tästä on jo toivottavasti historiaan siirtyvä biopolttoainebuumi. Valtavalla poliittisella painostuksella ja teollisuuden lobbauksella puskettiin läpi massiivisia biopolttoainehankkeita ympäri planeettaa. Näillä oli lähes poikkeuksetta katastrofaalisia ekologisia sekä taloudellisia seuraamuksia, puhumattakaan niiden negatiivisista vaikutuksista ruokatuotantoon. Kourallinen suuryrityksiä teki massiivista tiliä.



Älkää ymmärtäkö minua väärin. En väitä sitä, että tuuli- ja aurinkoenergia olisivat jotenkin de facto huonoja asioita. Mikäli ne osoittautuvat taloudellisesti ja ekologisesti tehokkaiksi energiantuottajiksi, niiden käyttö tulee merkittävästi lisääntymään. Tämä on varma. Odottamattomana bonuksena voi saada kaupan päälle energiaa, jota ei vielä hetkeen osata verottaa koneiston toimesta (=enemmän omaa aikaa, vähemmän oravanpyörää).

Tätä suhteellisen abstraktia aihetta on vaikea purkaa faktoina ulos näin lyhyessä kirjoituksessa. Yritän kuitenkin sanoa sitä, että aiheesta riippumatta tukiaisilla saavutetaan hyvin harvoin kokonaisuuden kannalta mitään positiivista. Sen sijaan niillä aiheutetaan lähes poikkeuksetta markkinoiden vääristyminen ja massiiviset kustannukset veronmaksajille sekä merkittävät tulot hyvin harvalle. Ekologinen lopputulos voi olla kokonaisuuden kannalta hyvinkin kyseenalainen.

Matematiikan, fysiikan, taloustieteen sekä teollisuuden asiantuntemuksellä päästään paljon pidemmälle kuin periaatteellisilla poliittisilla julistuksilla ja tukiaisilla.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #31 on: 25. 04. 2009 09:09 »
Suomessa on yleisesti hyväksytty (ja mielestäni positiivinen) asia, että koulutus ja terveydenhuolto katetaan verovaroin. Tästä en ole kansssasi eri mieltä.

Terveydenhuolto ja koulutus on halpaa hommaa siihen nähden mitä kaikkea muuta tässä maassa tapahtuu verovaroilla. Totuus on todellakin tarua ihmeempää.
---
Matematiikan, fysiikan, taloustieteen sekä teollisuuden asiantuntemuksellä päästään paljon pidemmälle kuin periaatteellisilla poliittisilla julistuksilla ja tukiaisilla.

Terveydenhuolto ja koulutus  maksaa Vaasan budjetista n 70 %.

Pitää huomioida myös se että myös verovaroin palkatut maksavat veroja. Kunnallisveroa ja arvonlisäveroa...

---
Olet siis sitä mieltä, että asiantuntijat päättäisivät asioistamme? Lopettaisimme vaalit?

foliohattu

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #32 on: 25. 04. 2009 10:10 »
Terveydenhuolto ja koulutus  maksaa Vaasan budjetista n 70 %.

Tämä on suuri määrä rahaa. Väitän kuitenkin, että tällä rahamäärällä voitaisiin saada enemmän aikaan tai vastaavasti pienemmällä rahamäärällä voitaisiin saada aikaan sama.

Otetaan esimerkiksi vaikkapa koulut ja päiväkodit. Kallista hommaa. Siitä huolimatta joudumme ylläpitämään kahta rinnakkaista järjestelmää, koska jostain rotuhygienisistä syistä eri kielisiä lapsia ei saa päästää samaan rakennukseen.


Pitää huomioida myös se että myös verovaroin palkatut maksavat veroja. Kunnallisveroa ja arvonlisäveroa...

Oletko miettinyt tätä teesiä ihan loppuun asti? Jos asia olisi näin, voittaisit tällä oivalluksella taloustieteen nobelin.

Alla muutama oletus tästä aiheesta:

Jos kaikki olisivat julkisella puolella töissä, talous pyörisi kuin unelma, koska palkkoja ja kulutusta verottamalla saataisiin koko lysti rahoitettua. Kaupan päälle kukaan ei olisi työtön. Olisiko tosiaan näin?

Ei puhuta euroista, puhutaan prosenteista. Julkisella työskentelevän henkilön palkka on 100%. Kuluvana vuonna Suomen kokonaisveroaste on arviolta 41%. Keneltä verotetaan jäljelle jäävä 59%?

Pian huomaat, että jostain pitää löytää joku, joka maksaa tuon jäljelle jäävän 59% loven, jotta julkisen puolen palkat saadaan maksettua.


---
Olet siis sitä mieltä, että asiantuntijat päättäisivät asioistamme? Lopettaisimme vaalit?

Ymmärsit väärin mitä tarkoitin. En tahdo mitään kommunismin ja fasismin sekoitusta. Jos termit ei miellytä, voidaan käyttää myös sosialismia ja korporatismia. En tahdo niitäkään.

Sen sijaan toivoisin lisää demokratiaa ja enemmän ihmisiä, jotka äänestäisivät sellaisia edustajia, jotka arvostavat yksilön oikeuksia, vastuuta ja vapautta. Tämä johtaisia ennen pitkää pienempää julkiseen koneistoon ja kohtuullisempaan verotukseen. Tämä mahdollistaisi sen, että minä ja moni muu saisi enemmän aikaa itselleen ja vähemmän aikaa oravanpyörälle.



Enemmän vastuuta ja vapautta, mutta vähemmän VASEKkia ja muuta vastaavaa.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #33 on: 25. 06. 2009 16:04 »


Amerikassa saat aurinkopanelien hankinnasta 30% valtiolta.
Nyt pisti Lousianan osavaltio tuohon lisää 50% tukea.
Eli siellä yhteiskunta tukee 80% hankintoja.

Pitäisiköhän Vaasan kaupungin näyttää tässä esimerkkiä?


Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #34 on: 25. 06. 2009 16:04 »
Jos näin hyvin kävisi, Koko valtakunnan ei tarvitsisi miettiä lisäydinvoimalaa tai edes
lisätuulivoimaloita koska tuollainen lisäisi rajusti kiinnostusta aurikoenergiakerääjiin.
Se taas vähentäisi niin paljon energiantarvetta, että meillä olisi ylituotantoa.
Sitä voitaisiin siis myydä paljon pörssiin.

Samalla se avaisi monta uutta aurinkopaneelimyymälää.  Eli uusia työpaikkoja.
Siis Liian hyvää, että siihen voitaisiin suostua. 

Kysehän on nyt valtion tuesta eikä Vaasan kaupungin mutta asialle löytyy
varmasti jarrumiehiä sillä Meillä suostutaan vain rahaa
tuhlaaviin hankkeisiin kuten Suvilahden asuntomessuihin.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

AD

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #35 on: 25. 06. 2009 20:08 »
Jos näin hyvin kävisi, Koko valtakunnan ei tarvitsisi miettiä lisäydinvoimalaa tai edes
lisätuulivoimaloita koska tuollainen lisäisi rajusti kiinnostusta aurikoenergiakerääjiin.
Se taas vähentäisi niin paljon energiantarvetta, että meillä olisi ylituotantoa.
Sitä voitaisiin siis myydä paljon pörssiin.

Samalla se avaisi monta uutta aurinkopaneelimyymälää.  Eli uusia työpaikkoja.
Siis Liian hyvää, että siihen voitaisiin suostua. 

Kysehän on nyt valtion tuesta eikä Vaasan kaupungin mutta asialle löytyy
varmasti jarrumiehiä sillä Meillä suostutaan vain rahaa
tuhlaaviin hankkeisiin kuten Suvilahden asuntomessuihin.
Tällä nykyisellä suhdanneodotuksella ei varmaankaan ole sýytä odotella suurempia voimalahankkeita, mitenkään aurinkovoimaa väheksymättä tuntuu että energiaa tulee olemaan jaettavaksi yllinkyllin jo pelkästään omassa energiantuottoverkossamme.
Olisihan se hienoa että saisimme vihreää energiatuotantoa sen saanti ei vain parane negatiivisilla kirjoituksilla.

Kysehän on nyt valtion tuesta eikä Vaasan kaupungin mutta asialle löytyy
varmasti jarrumiehiä sillä Meillä suostutaan vain rahaa
tuhlaaviin hankkeisiin kuten Suvilahden asuntomessuihin.

Esim tämä kirjoitus jonka Kari Lajunen on kirjoittanut vaatii mielestäni tarkan selvänteon, ts. hän tässä esittää että Suvilahden asuntomessualueen energiatuotanto on totaalisen epäonnistunut, kyllähän Kari tietää että alueella on rakenneltu melko merkittävää energiansäästöä siitä alueen edessä olevasta mutakosta.
Se taasen jos Lajunen keskustelee vaasan energiantuotannosta, ottaen puheeksi asuntomessujen aiheuttaman kuluerän kertoo että hän ei ole sisäistänyt asian topiikkia

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #36 on: 25. 06. 2009 21:09 »

Jos kaikki olisivat julkisella puolella töissä, talous pyörisi kuin unelma, koska palkkoja ja kulutusta verottamalla saataisiin koko lysti rahoitettua. Kaupan päälle kukaan ei olisi työtön. Olisiko tosiaan näin?

Ei puhuta euroista, puhutaan prosenteista. Julkisella työskentelevän henkilön palkka on 100%. Kuluvana vuonna Suomen kokonaisveroaste on arviolta 41%. Keneltä verotetaan jäljelle jäävä 59%?

Pian huomaat, että jostain pitää löytää joku, joka maksaa tuon jäljelle jäävän 59% loven, jotta julkisen puolen palkat saadaan maksettua.

Nyt en pysy mukana. Siis jos kokonaisveroaste on 41% niin sinun logiikalllasi puuttuu jostain 59%? Haloo! Kaikki kotona?

Siis julkiseltakin (tai konsulttipalkkioista) sektorilta leipänsä ansaitsevat maksavat veroja. Valtion tulot onneksi kuitenkin koostuvat pääasiassa muualta saatuihin tuloihin kuin julkiselta sektorilta peräisin oleviin tuloveroihin. Prosentteja en tiedä mutta kokonaisverosasteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Heitän lonkalta että valtion tuloista ne tekevät vain muutaman prosentin.

Välilllisten verojen osuutta en edes usko kenenkään koskaan laskeneen. Se on vaikeaa.

Villakoiran ydin siis on: kaikki eivät ole eivätkä tulekaan olemaan julkisella sektorilla töissä vaan aina löytyy muutakin verotettavaa.

Painumatta nyt kansantalouden syövereihin niin: itse asiassa varsin pitkälle pärjäisimme (ja nyt laman aikana erityisesti olisi hyödyllistä) kotikutoisia palveluita toisiltamme ostamalla ja tuottamalla. Halventavasti tavataan sanoa "pesisimme toistemme paitoja" (itse asiassa hoitelemmehan jo toistemme lapsia - perhepäivähoitajat vievät lapsensa toiselle perhepäivähoitajalle ja yhdellä perhepäivähoitajalla on vain  muiden perhepäivähoitajien lapsia...ta vastaavasti voi yksi päiväkodillinen löytyä pelkästään päiväkodin henkilökunnan lapsia...). Vientiä yliarvioidaan, emme enää ole taloudellinen oma raha/tullialue. Itse asiassa kauppataseemme on hurjan ylijäämäinen.


Tämä nyt kuulostaa aika ufolta ja epäterveeltä mutta on tässä oikeasti ajatustakin:

Jos kaikki työttömät palkattaisiin verovaroin tekemään jotain yleishyödyllistä ("pesemään toistensa paitoja") maksaisivat he sitten veroja kunnalle, työeläkekassaan, veroja valtiolle sekä vielä arvolisäveroa lisääntyneestä kulutuksesta.  Lopputulos julkisen sektorin kannalta olisi lähellä +/- 0:llaa. mutta saisimme a) vähemmän syrjäytyneitä, hurjan määrän hyvinvointia lisäävää työpanosta (olkoot vaikka mummn puun pilkkomista tai lumen luontia).

Tässä ajatuksessa on se ongelma että se ei oikein sovi porvarilliseen ajatusmaalimaan. Itse asiassa tuohan muistuttaa "kansalaispalkkaa"....

--------

Itärajamme takana oli viitisenkymmnetä vuotta kestänyt hallinnollinen kokeilu, jossa johtoajatuksena oli, että verotkin oli säädetty valtion maksettaviksi.  Ja toden totta, täystyöllisyys vallitsi!

Järjestelmä kuitenkin pitkän päälle ontui eikä sen kehittäjälle Nobelia edes ehdotettu.


foliohattu

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #37 on: 25. 06. 2009 21:09 »
Haloo! Kaikki kotona?

Siis julkiseltakin (tai konsulttipalkkioista) sektorilta leipänsä ansaitsevat maksavat veroja. Valtion tulot onneksi kuitenkin koostuvat pääasiassa muualta saatuihin tuloihin kuin julkiselta sektorilta peräisin oleviin tuloveroihin.


Tehdään yksinkertaistettu esimerkki. Oletetaan tässä sekaannusten välttämiseksi, että julkinen puoli eli valtio ja kunta ovat yksi ja sama asia.

Julkinen puoli palkkaa virkamiehen. Virkamiehen palkka on 100 € brutto.

Julkinen puoli joutuu siis jostain hankkimaan sen verran varoja, että se saa maksettua 100 € palkan tuolle virkamiehelle (+muut välilliset kulut mitä virkamiehestä aiheutuu). Julkisen puolen rahoitushan tapahtuu veroja keräämällä ja rahaa lainaamalla.

Julkisen puolen kulut ovat siis yli 100 €.



Vetosit siihen, että virkamiehetkin maksavat veroja. He siis maksavat veroja sen sijaan, että aiheuttaisivat kustannuksia. Mietitäänpä tätä hieman pidemmälle.

Oletetaan, että virkamies maksaa 100 € palkastaan veroja 40 €. Hänen nettopalkaksi muodostuu näin ollen 60 € ja loput 40 € siirtyy takaisin hänen työnantajalleen.



Mistä koneisto ottaa tuon puuttuvan 60 €?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #38 on: 25. 06. 2009 22:10 »
[quote author=foliohattu link=topic=2817.msg72446#msg72446 date=1245963393

Oletetaan, että virkamies maksaa 100 € palkastaan veroja 40 €. Hänen nettopalkaksi muodostuu näin ollen 60 € ja loput 40 € siirtyy takaisin hänen työnantajalleen.

Mistä koneisto ottaa tuon puuttuvan 60 €?
Quote

Virkamies kuluttaa tuon 60 €. Siitä menee välillisiä veroja 22€ valtion kassaan. Samalla kun hän kuluttaa, hän aiheuttaa tuloja yksityiselle sektorille, jotka maksavat veroja (periaatteessa 28% voitosta). Näin yksityinen sektori voi myös työllistää kun virkamiehetkin ostelevat tavaroita ja palveluksia. Yksityise sektorin työntekijät maksavat tuloveroja ja välillisiä veroja. Kaikki ovat toisistaan riippuvaisia.

Jos julkisen sektorin kulutus otettaaisiin pois kansantaloudesta niin "kaikki" pysähtyisi. On paljon "yksityisiä" aloja, jotka myyvät pääasiassa vain julkiselle puolelle.

Julkisen sektorin supistuttua olennaisesti olisi tilanne pahempi kuin 20-luvun lama. Nälkää nähtäisiin taas, tulisi levottomuuksia, kansa tulisi kaduille...

En ole mikään kansantalouden opettaja tai ekspertti mutta kyllä se noin menee.

foliohattu

  • Guest
Re: Veroilla sähköntuotantoa
« Reply #39 on: 25. 06. 2009 22:10 »
Virkamies kuluttaa tuon 60 €. Siitä menee välillisiä veroja 22€ valtion kassaan...

Ei virkamies voi kuluttaa tuota, koska julkinen puoli ei ole vielä maksanut sitä hänelle.

Julkisen puolen pitää ensin saada tuo raha (>100 €) kokoon, ennen kuin se voi maksaa sillä virkamiehen palkan.

Oli julkinen hallinto sitten kuinka höveliä tahansa, tulot ja menot pitää aina olla tasapainossa. Jos tulopuoli ei riitä, sitä paikataan yleensä lainarahalla (sen sijaan, että karsittaisiin kuluja).

Kuluttamalla ei voi tulopuolta paikata. Asia on päinvastoin. Mies ei nouse suosta vaikka hän vetäisi kuinka kovaa hiuksistaan. 



Tätä asiaa voi vääntää loputtomiin ja kompastua koko ajan kehäpäätelmiin. Ehkä helpoiten tämän oivaltaa kun tutustuu mitä tarkoitetaan termillä huoltosuhde.