Author Topic: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?  (Read 158624 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #440 on: 17. 09. 2008 19:07 »
Etelä-Pohjanmaan Voima suunnittelee Raippaluotoon 45 tuulivoimalan yksikköä. Lukisin mielelläni, miten vihreät suhtautuvat siihen, että Merenkurkun maailmanperintöalueen ympäristöä ja maisemaa hallitsisivat valkoiset tuulivoimajättiläiset.
Merenkurkku on matalaa - 5-10 m vettä - ja on siksi helppo rakentaa myös voimaloita merelle, missä tuuleekin enemmän.
Itse Rappaluodon "manner" ei liene maailmanperintöaluetta.

Asiaan emme yhdistyksessä ole ottaneet kantaa. Mutu-näkemyksiä minä ainakin vain esittelen.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #441 on: 18. 09. 2008 21:09 »
Niinno.. 45 tuulivoimalaa on kuin "pieru saharaan". Niitä täytyisi pystyttää 10000 kpl vähintään.

Olisi mielenkiintoista laskeskella kuinka paljon öljyä ja muita fossiilsia polttoaineita kuluu niiden valmistamiseen...

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #442 on: 19. 09. 2008 13:01 »
Itse Rappaluodon "manner" ei liene maailmanperintöaluetta.

Asiaan emme yhdistyksessä ole ottaneet kantaa. Mutu-näkemyksiä minä ainakin vain esittelen.

Kyllä se alue sisältää aimo palan Raippaluodonkin "mannerta". Mielestäni meidän pitäisi olla ylpeitä ainutlaatuisesta saaristostamme ja pitää siitä hyvää huolta. Tuo alue on jopa kansainvälisesti tunnustettu arvokkaaksi! Miltä näyttäisi kasa tuulimyllyjä Egyptin pyramidien kupeessa?


Offline Juha Tuomikoski

  • Omalla nimellä
  • Kokelas
  • *
  • Posts: 37
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #443 on: 19. 09. 2008 22:10 »




Miten kantaasi vaikuttaa se, että merenpinnan nousuvauhti on satelliittimittausten mukaan 3,2 mm/vuodessa ja että mittausdatassa ei näy minkäänlaista signaalia siihen suuntaan, että merenpinnan nousutahti olisi nopeutumassa. Päinvastoin, kaksi viimeisintä vuotta näyttävät olevan tasaisia.

Toisin sanoen: 100 vuodessa merenpinta Raippaluodossa nousee 32 cm kun taas maa nousee 70 cm. Maailmanperintökohteemme tulisikin tämän mukaan olemaan 40 cm korkeammalla 100 vuoden päästä.

Toinen kysymykseni on: Miten perustelet sen, että ydinvoima olisi kapasiteetiltaan liian vähäinen tapa tehdä energiaa?
Kiitos Jartolle linkeistä Coloradon yliopiston sivuille. Itse olen perehtynyt asiaan hieman vähemmän raskaasta materiaalista. Hyvänä esimerkkinä voisin mainita Tim Flahertyn (nimi muistista, voi olla hieman väärin) teos "Ilmaston muuttajat". Löytyy Vaasan kaupunginkirjastosta.
Merenpinnan nousuvauhti ei todellakaan ole tällä hetkellä niin korkea kuin miksi sen keskiarvo ennustetaan vuosisadan kuluessa. Merenpinnan nousu on kiihtymässä. Syitä tälle kiihtymiselle on monia, esimerkiksi :
1.Jäätiköiden sulaminen on aluksi hidasta mutta kiihtyy päästyään kerran vauhtiin. Syynä jäätikön hapertuminen ja sitä kautta sulamispinnan moninkertaistuminen.  Sulamisnopeuden kasvu on tähän mennessä ylittänyt ennakkoarviot.
2. Ilmastonmuutoksessa on useita itseään kiihdyttäviä tekijöitä. Esimerkkinä napajäätiköiden sulaminen : se vähentää radikaalisti auringonvalon heijastumista avaruuteen. Kun maapallo imee entistä enemmän lämpöä, ilmastonmuutos kiihtyy. Toinen esimerkki on arktiset ikiroudan alueet : kun ne sulavat ilmastonmuutoksen myötä, niistä pääsee ilmakehään massiiviset määrät metaania, joka puolestaan kiihdyttää ilmastonmuutoksen aivan uusiin kierroksiin.

Ilmastonmuutos on siis todennäköisesti astumassa rajuun kiihdytysvaiheeseen. Tästä vallitsee laaja yksimielisyys tiedemiespiireissä. Nykyisistä merenpinnan kasvulukemista ei siis pidä päätellä tulevia. Siinä syyllistyy samaan metodologiseen virheeseen kuin jos mittaa jarruttoman auton nopeuden pitkän alamäen alkuvaiheessa ja olettaa sen perusteella, että vauhti tulee olemaan sama mäen juurellakin.
Kysyit myös, miksi ydinvoima on mielestäni kapasiteetiltaan liian vähäinen tapa tehdä energiaa. Taaskaan minulla ei ole tarkkoja numeroja edessäni, mutta voit varmaan kaivaa ne helposti itsekin : NYKYISIN TUNNETUT uraanivarat eivät riitä PERINTEISELLÄ ydinvoimateknologialla kovin monta vuosikymmentä. Tämä on käsittääkseni yleisesti tunnustettu tosiasia. Korjaa jos olen erehtynyt.
Ydinvoimapiireissä tarjotaan ratkaisuksi toisaalta fuusiovoimaa, jonka sivuutan tässä - sen mahdollisuudet ovat toistaiseksi sen verran spekulatiivisella tasolla.
Uraani/plutoniumpuolella on sen sijaan jo nyt olemassaolevia teknologioita, joilla voidaan moninkertaistaa nykyisistä uraanivaroista saatava energiamäärä. Jos olen ymmärtänyt oikein, nämä teknologiat sisältävät moninkertaisia riskejä perinteiseen ydinvoimalateknologiaan verrattuna. Jätteiden määrä ja myrkyllisyys moninkertaistuu ja jäte on lähes sellaisenaan käyttövalmista ydinräjähdettä, vain odottamassa diileriä joka myy sen ensimmäiselle vastaantulevalle terroristiryhmälle.
Korostan että en ole ydinvoimasta perillä senkään vähän vertaa kuin ilmastonmuutoksesta. Otan mielelläni vastaan tarkennuksia tai korjauksia, jos olen ollut ihan ulalla.
Vastustan ydinvoimaa mutta en sen takia että se on kapasiteetiltaan riittämätöntä vaan sen takia että pidän sen riskejä vahvasti aliarvioituina.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #444 on: 20. 09. 2008 08:08 »

Vastustan ydinvoimaa mutta en sen takia että se on kapasiteetiltaan riittämätöntä vaan sen takia että pidän sen riskejä vahvasti aliarvioituina.

Olen Juha Tuomikosken kanssa samoilla linjoilla sekä heitän lisää "vettä kiukaalle". 
Sillä Ydinvoimalaitoksessa on muitakin haittoja ja se on kriisitilanne.  Kun ensimmäinen ydinvoimala räjäytetään, saattaa se antaa kipinän jolle ei ole loppua. 

Toisaalta, joka räjäyttää ydinvoimalan, aloittaa rajoitetun ydinsodan ja sen seu-
raukset ovat arvaamattoman, esim. laskeuma saattaa pudota omaan niskaan,  joten
monikaan ei halua aloittaa sitä.  Toisaalta aina on löytynyt joku "hullu" joka on
aina ollut ensimmäinen jossakin joten sen varaan ei  ole viisasta laskea.

Nyt meillä kuitenkin on vaihtoehtoja.  Tuulivoimaa, aurinkovoimvaa, painovoimaa
(suuret sadevesikeräimet joka alkaa painamaan ja jonka vettä voi käyttää)
sekä monia muitakin energiantuotantotapoja on olemassa.  Kun ne kerran
jo ovat, niin niitä kannattaa kehittää.  Tuulesta voidaan temmata kaikenlaista.
Sen ei tarvitse olla sähköä.  Siitä voidaan temmata kaikkea mitä pyörimisliikkeellä
saadaan aikaan.  Se on paineilmaa, se on vastapainon nostoa jota voidaan käyttä
sitten myöhemmin, se on vieterin kiristystä (tekniikka joka tyystin unohdettiin
vaikka se soveltuu pieniinkin yksiköihin mm. kellojen koneiston käyttäjänä,
Veden pumppaamiseen, jauhamiseen (tuulimyllyt).  Sitä voi kehittää mielin
määrin.  Jos joku sen posauttaa niin ympäristövaikutukset ovat pienet.
« Last Edit: 20. 09. 2008 08:08 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #445 on: 20. 09. 2008 10:10 »
Ei kai sitä potentiaalienergiaa kannata vain huvikseen varastoida? Eli tuotantoa pitäisi olla enemmän mitä kulutusta. Käsittääkseni näin ei ole.
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.

Keksikää mielummin jokin konsti millä saadaan energiaa kuluttava laite taloudellisemmaksi?

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #446 on: 20. 09. 2008 10:10 »
Ei kai sitä potentiaalienergiaa kannata vain huvikseen varastoida? Eli tuotantoa pitäisi olla enemmän mitä kulutusta. Käsittääkseni näin ei ole.
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.

Keksikää mielummin jokin konsti millä saadaan energiaa kuluttava laite taloudellisemmaksi?

Tuo on totta.  Vähemmän kuluttavat laitteet olisivat tärkeämpiä mutta ei
energia tuollalailla varastoituna ole "huviksi" varastoitu.  Energialle löytyy aina
käyttöä.  Aina on ruuhkahuippuja joiden täyttö maksaa.  Kun noiden ruuhka-
huippujen varalle on mistä täyttää, saadaan tasattua kustannuksia.  Sekä
se pääasia.  Se saadaan ympäristöystävällisesti.

Mutta tuo vähemmän kuluttava laite on yksi hyvä asia.  Sellainen on esimerkiksi
talon lisälämmitykseen tarkoitettu ilmalämpöpumppu.  Se säästää selkeästi
sähköenergiaa tai lämmitysöljyä oikein käytettynä.  Itselläni on sellainen ja
se säästää 20 euroa kuukaudessa sähkölaskustani.  Summa on tarkalleen
sama jonka lataan autooni kotipistorasiasta.  Minulla on sähköauto. 
Käytännössä kotoa saamani sähkö kuluu autossani täysin saasteettomasti.
Vieläkin ympäristöystävällisemmäksi sen tekee se, että se on jo säästetty
energia.  Kun hankin ilmalämpöpumpun ja sähköauton niin kotini sähkön-
kulutus ei muuttunut.  Mutta auton kilometreissä tuo tekee 500 km/kk
ilmaista säästettyä ajoa.

Taloni on suorasähkölämmitteinen ja lämpenee pääasiassa ilmalämpöpumpulla.
Vain pakkasen laskettua -17 asteeseen joudun käyttämään muuta lämmitystä
sen rinnalla. 
« Last Edit: 20. 09. 2008 12:12 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #447 on: 20. 09. 2008 20:08 »
Kunhan maltat olla jäähdyttämättä ilmaa lämpöpumpullasi, niin sillä kai jotain voittoakin syntyy.

20e/kk ja 7 lämmityskuukautta = 140e/vuosi. Laitteen hankintahinta on ~700e. Eli se alkaa maksamaan takaisin itseään n. 6-7 vuoden kuluttua JOS sitä ei tarvitse huoltaa.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #448 on: 20. 09. 2008 20:08 »
Kunhan maltat olla jäähdyttämättä ilmaa lämpöpumpullasi, niin sillä kai jotain voittoakin syntyy.

20e/kk ja 7 lämmityskuukautta = 140e/vuosi. Laitteen hankintahinta on ~700e. Eli se alkaa maksamaan takaisin itseään n. 6-7 vuoden kuluttua JOS sitä ei tarvitse huoltaa.

Väärin. Sanoin 20 euroa kuukaudessa enkä 20 euroa 7 kuukauden aikana/kk.
Jos halutaan laskea pelkkä 7 kk niin silloin se on 34,29€/kk mutta on selkeämpä
käyttää kalenterivuotta koska siihen sisältyy todellinen kustannus eli kesäkauden
viilennys.

Huoltokustannuksia ei kahden vuoden takuun ansiosta ole ollut mutta niiltä
ei jatkossa välttyne.

 
« Last Edit: 20. 09. 2008 20:08 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #449 on: 20. 09. 2008 23:11 »
Olen Juha Tuomikosken kanssa samoilla linjoilla sekä heitän lisää "vettä kiukaalle". 
Sillä Ydinvoimalaitoksessa on muitakin haittoja ja se on kriisitilanne.  Kun ensimmäinen ydinvoimala räjäytetään, saattaa se antaa kipinän jolle ei ole loppua.

Ydinvoimalan räjäyttäminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Ne kestävät WTC 911-tyylisen täyden matkustajalentokoneen osuman ilman, että ne vuotavat säteilyä ympäristöönsä:

http://www.nmcco.com/education/facts/security/crash_analysis.htm

Kaiken lisäksi voimalan räjäyttäminen ei olisi edes mikään järin "tehokas" tapa tappaa ihmisiä. Ison padon tuhoaminen aiheuttaa paljon enemmän tuhoa. Tässä on Wikipedian listaa onnettomuuksista:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dam_failures

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #450 on: 21. 09. 2008 07:07 »
Väärin. Sanoin 20 euroa kuukaudessa enkä 20 euroa 7 kuukauden aikana/kk.

Ok. Eli 140e/vuosi. Takaisinmaksuaika on siinä tapauksessa n. 5 vuotta. Eli jos niin pitkään selviät huollotta, alkaa laitteesi "tuottamaan". :) Tosin ainakin ilmastointilaitteissa kylmäainetta karkaa n. 10% per vuosi, eli tehokkuus laskenee jopa logaritmisesti. Lämpöpumpuissa lienee sama asia? Tämä asia huomioon otettaessa, takaisinmaksuaika venähtää helposti yli 6-7 vuoden (jos huolto maksaa 100-140eur ja tehokkuus tippuu vähintään 10%/vuosi).

Tuo 20e/kk lienee arviosi vai onko sinulla oma kulutusmittari lämmitykselle?

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #451 on: 21. 09. 2008 08:08 »
Juha, viittaisit varmaankin Coloradon yliopiston tutkimuksella tähän:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340

Tuon perusteella yli 2 metrin merenpinnan nousu on fyysisesti mahdoton. 2 metriä edellyttäisi jo sitä, että kaikki mallinnuksen muuttujat nostetaan erittäin korkeisiin arvoihin. 0,8 metriä taas on todennäköisempi, mutta sekin edellyttäisi yhä kiihdytettyjä olosuhteita. Siis jo 0,8 edellyttää, että jotain poikkeuksellista tapahtuisi.

Kun taas maannousu on täällä Geodeettisen laitoksen tarkkavaaitusten mukaan 0,7 mm vuodessa, voidaan todeta, että kiihdytettyjen olosuhteidenkin aiheuttama merenpinnan nousu täällä Vaasassa johtaisi vain 10 cm nousuun vuosisadan aikana.

IPCC:n viimeisin arvio on muuten 0,18 – 0,60 metriä. Tuo on kaikissa tapauksissa pienempi, kuin maannousu täällä. Eli maannousu huomioiden merenpinta laskee täällä IPCC:n arvion mukaan 0,10 - 0,50 metriä.

Hyvät vihreät, älkää ihmeessä kannattako tuulivoimaa väärien lähtökohtien pohjalta.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #452 on: 21. 09. 2008 08:08 »

Tuo 20e/kk lienee arviosi vai onko sinulla oma kulutusmittari lämmitykselle?

Se perustuu arvioon seuraavalla tavalla.

Sähkölasku vuositasolla oli 1200,- (3 v sitten)
Arvioitu lämmityssähkön osuus puolet eli 600,-
Käytetty sen jälkeen ilmalämpöpumppua 1 vuosi.
Käytetty 7 kuutiota vähemmän polttopuuta=100€
Nostettu lämpötilaa 4 astetta=100€
sähkölasku (vaikka hinta nousi 5%) 1100,- =100,-€

Eli säästöosuus 300€

300 jaetaan 12 kuukaudella saadaan 25€
Arvioitu virhemarginaali +-5€ jolloin arvioitu säästö 20€

Kannattaa huomata, että jo yhden asteen pudotus lämpötilassa säästää
useita prosentteja lämmityskustannuksia.  Minä nostin lämpötilaa 20 asteesta
24:ään.  Nosto tapahtui siten, että perhe sai itse säätää lämpötilan
haluamalleen tasolle ja se asettui tuohon 24:ään.

Saunan lämmityksen hukkalämpö siirtyy lämmön talteenottojärjestelmään
ja siis huoneistoon.  Se, että puolet menisi muuhun kuin lämmitykseen
saattaa olla ylimitoitettua mutta laskutapa on sellainen, että säästöä
voi olla enemmän muttei oikeastaan vähempää.  Kaikki on laskettu
alakanttiin.

Säästöosuus suurenee sähkön hinnan noustessa mutta arvioin huolto
ja korjauskustannusten syövän sen joten uskon tuon 20€/kk olevan
melko realistienen laitteen elinkaaren ajan joka on 10 vuotta.

Yhteenveto.

Laite maksoi 1000 euroa
Laite säästää 3000 euroa (12kkx20€x10v)
Kokonaissäästö huoltoineen ja korjauksineen 2000€/10v.
Laite kuolettaa itsensä suunnilleen näinä aikoina jolloin kuoletusaika
on 3v5kk jossa ei kuitenkaan ole huomioitu lainan korkoa.  Jos se
huomioidaan niin alakanttiin laskien kuoletus tapahtuu 4 vuodessa.

Eli luontoystävällisin sähkön tuotanto on tuottamaton sähkö, eli
puhdas säästö.
« Last Edit: 21. 09. 2008 09:09 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Juha Tuomikoski

  • Omalla nimellä
  • Kokelas
  • *
  • Posts: 37
    • View Profile
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #453 on: 21. 09. 2008 20:08 »
Jos se halutaan tuulella tehdä, ei siihen halvalla päästä vaan lähestulkoon jokaisen lippalakkiin olisi propelli asennettava. Ja sekään ei riitä.
Tuulivoiman kustannuksista luin Helsingin Sanomien laskelman 30.8. : jos kuudes ydinvoimala päätettäisiin jättää rakentamatta ja sama energiamäärä tuotettaisiin tuulivoimalla, kustannukset olisivat tämän päivän hinnoilla puolitoistakertaiset.
Puolitoistakertainen hinta voi kuulostaa ensi alkuun pahalta. Sellaiselle joka on seuraillut tuulivoiman hintaa parinkymmenen vuoden ajan, hintaero on positiivinen yllätys. Onko se jo noin vähäinen? Ennen puhuttiin moninkertaisista hintaeroista. Tuulivoima on halventunut todella dramaattisesti suhteessa ydinvoimaan tämän vuosituhannen aikana.
Oikeasti en usko että tuulen ja kuudennen ydinvoimalan hintaero olisi noinkaan paha. Ensinnäkin : tuulivoiman suhteellinen halpeneminen jatkuu, kun sen teknologia kehittyy ja tilauskannat kasvavat. Toiseksi : ydinvoiman hinta on keinotekoisen alhainen. Sen hintaa alentavavat ensinnäkin nimelliset vakuutusmaksut. Mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden riski on Länsi-Euroopassa vähäinen, mutta sellaisen tuhot olisivat niin valtavat, että vakuutusyhtiöt yksinkertaisesti kieltäytyvät tarjoamasta vakuutuksia niitä vastaan. Yhteiskunnat sponsoroivat tuulivoimaa sillä, etteivät edellytä niiltä todellista riskiä vastaavia vakuutuksia.
HS:n ydinsähkön hintalaskelmassa on myöskin hyväksytty sellaisenaan ydinvoimayhtiöiden arviot jätteiden käsittelykustannuksista. Ydinjätteen loppukäsittelykustannukset ovat täysin arvauksia, koska missään maailmassa ei ole vielä loppusijoitettu ydinjätettä maaperään. Kaikki jäte, mitä koko maailmassa on tuotettu 40-luvulta lähtien, makaa väliaikaisvarastoissa. Kun ydinvoimayhtiö siis laskee täysin uuden toimenpiteen hinnan, se olettaa että kaikki menee sataprosenttisesti sen suunnitelmien mukaan, eikä mikään mene pieleen. Mikä on erittäin epätodennäköistä kun kyse on täydellisen uudesta ja testaamattomasta asiasta, jonka pitäisi toimia tuhansia vuosia. Mutta näin saadaan ydinjätteen käsittelykustannukset siirrettyä muutaman vuosikymmenen tai -sadan päähän.

HS:n laskelman mukaan kuudennen ydinvoiman korvaamiseen ei tarvita propellipipoja vaan 800 tuulivoimalaa, jotka vaatisivat noin 10 x 20 kilometrin kokoisen alueen.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #454 on: 22. 09. 2008 18:06 »
Tuulivoiman kustannuksista luin Helsingin Sanomien laskelman 30.8. : jos kuudes ydinvoimala päätettäisiin jättää rakentamatta ja sama energiamäärä tuotettaisiin tuulivoimalla, kustannukset olisivat tämän päivän hinnoilla puolitoistakertaiset.

Kyse ei ole pelkästä yhteenlaskusta. Tuulivoiman suurin ongelma on se, mitä tapahtuu, kun ei tuule. Tällöin koko tuulivoimapuisto seisoo ja sähköä ei tuoteta ollenkaan. Esimerkiksi koko viime viikon ajan tuuli niin olemattoman vähän, että suunnitteilla oleva puisto ei olisi tuottanut tällä seudulla ollenkaan sähköä. Tälläinen on vielä pieni ongelma niin kauan, kuin korvattavana on vain 0,2% Suomen sähköntuotannosta. Mutta kun ison ydinvoimalan kokoinen sähkömäärä on korvattava, vaatii se vastaavan verran järeää kapasiteettia, joka voidaan kytkeä päälle lyhyellä varoitusajalla. Tämän kapasiteetin rakentaminen ja ylläpitäminen samoin kuin kalliiden tuulivoimaloiden seisottaminen tyvenessä maksaa.

Suomen ydinvoimaloiden käyttökertoimet olivat vuonna 2007 noin 95%. Vuoden aikana piti löytää korvaavaa kapasiteettia vain 5% käyttöajasta. Tuulivoiman kohdalla käyttökertoimet ovat noin 20%, joten korvaavaa kapasiteettia tarvitaan huikeat 80% käyttöajasta.

Quote
Toiseksi : ydinvoiman hinta on keinotekoisen alhainen. Sen hintaa alentavavat ensinnäkin nimelliset vakuutusmaksut. Mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden riski on Länsi-Euroopassa vähäinen, mutta sellaisen tuhot olisivat niin valtavat, että vakuutusyhtiöt yksinkertaisesti kieltäytyvät tarjoamasta vakuutuksia niitä vastaan. Yhteiskunnat sponsoroivat tuulivoimaa sillä, etteivät edellytä niiltä todellista riskiä vastaavia vakuutuksia.

Ydinlaitoksen haltijan vastuu on rajoittamaton vuonna 2005 hyväksytyn ydinvastuulain muutoksen 23.6.2005/493 mukaan.

Quote
HS:n ydinsähkön hintalaskelmassa on myöskin hyväksytty sellaisenaan ydinvoimayhtiöiden arviot jätteiden käsittelykustannuksista. Ydinjätteen loppukäsittelykustannukset ovat täysin arvauksia, koska missään maailmassa ei ole vielä loppusijoitettu ydinjätettä maaperään. Kaikki jäte, mitä koko maailmassa on tuotettu 40-luvulta lähtien, makaa väliaikaisvarastoissa. Kun ydinvoimayhtiö siis laskee täysin uuden toimenpiteen hinnan, se olettaa että kaikki menee sataprosenttisesti sen suunnitelmien mukaan, eikä mikään mene pieleen. Mikä on erittäin epätodennäköistä kun kyse on täydellisen uudesta ja testaamattomasta asiasta, jonka pitäisi toimia tuhansia vuosia. Mutta näin saadaan ydinjätteen käsittelykustannukset siirrettyä muutaman vuosikymmenen tai -sadan päähän.

Suomen ydinjäterahastostoon on kerätty jo nykyisiä ydinvoimaloita varten yli 1,6 miljardia euroa. Tämä rahamäärä on tullut suoraan ydinvoimaloiden omistajilta eikä valtiolta.

Quote
NYKYISIN TUNNETUT uraanivarat eivät riitä PERINTEISELLÄ ydinvoimateknologialla kovin monta vuosikymmentä. Tämä on käsittääkseni yleisesti tunnustettu tosiasia. Korjaa jos olen erehtynyt.

Uraania on nykytekniikallakin käytännössä sadoiksi vuosiksi. Samalla periaatteella voidaan käyttää myös thoriumia, jota on maapallolla 3-4 kertaa enemmän, kuin uraania.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uraanin_esiintyminen#Uraanivarannot

Quote
Uraani/plutoniumpuolella on sen sijaan jo nyt olemassaolevia teknologioita, joilla voidaan moninkertaistaa nykyisistä uraanivaroista saatava energiamäärä. Jos olen ymmärtänyt oikein, nämä teknologiat sisältävät moninkertaisia riskejä perinteiseen ydinvoimalateknologiaan verrattuna. Jätteiden määrä ja myrkyllisyys moninkertaistuu ja jäte on lähes sellaisenaan käyttövalmista ydinräjähdettä, vain odottamassa diileriä joka myy sen ensimmäiselle vastaantulevalle terroristiryhmälle.

Tässä on kyse hyötöreaktorista, joka tuottaa samalla transmutaation avulla uutta polttoainetta. Sen tuottamassa ydinjätteessä on plutoniumia, mutta sitä ei voi suoraan käyttää ydinräjähteen tekemiseen. Ydinräjähteen tekeminen vaatii aina paljon osaamista ja teknologiaa. Tästä huolimatta tuon riskin voi poistaa täysin lisäämällä alkuperäiseen hyötöreaktorin polttoaineeseen pieniä määriä curiumia tai neptuniumia.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #455 on: 22. 09. 2008 19:07 »
Tässä maailmantilanteessa, kun meillä ei ole luonnonvaroja ja puutkin lahoo metsissä myymättöminä. Rakentamalla ydinvoimaloita ja myymällä sitä energiaa maihin joissa sitä tarvitaan tekisimme tosi paljon rahaa millä sitten mällätä ja pistää asiat tässäkin maassa kerralla kuntoon.

Ostettaisiin sähköautot valtion puolesta joka perheeseen. Siinä sitten poistuisi saastuttavat vanhat romut maanteiltä, kun kaikki ajeltaisiin vain sähköllä.

Avaruusasemalta, kun kosmonautit katselisi Suomea niin se hehkuisi keskellä kaamoksen pimeyttä kuin majakka. Ei oltaisi köyhiä eikä kipeitä.

Maailma tarvitsee sähköä rajattomasti lisää.

Offline Timo Rintamäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1386
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #456 on: 22. 09. 2008 21:09 »
Ydinvoimaloiden rakentamisessa pitäisi vain muistaa, että ydinvoimalat pitää rakentaa kallioperään bunkkeriin, joka kestää Tsernobylin kaltaisen tilanteen ilman, että ilmaan pääsee mitään. Ydinvoimalan hallintakeskus voisi olla maanpäällä. Ydinvoimalan käyttöajan tultua täyteen se voitaisiin jätteineen sidetöidä bunkkeriinsa sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #457 on: 22. 09. 2008 23:11 »
Lehdessä esiteltiin just kahden metrin rautabetonin läpäisevä muurinmurskaaja. Laite oli pieni ja kevyt... Ehkä kehitys tässäkin kehittyy ja päästään vieläkin suurempiin läpäisyihin....

En olisi aivan huoleton ydinvoimalan terroriuhasta.

Ehkäpä ydinvoimalalla on rajaton vastuu mutta missä on varat kun koko Etelä-Suomi muuttaa  Lappiin? Ydinvoimalt on muiden riskillä toimiva business ja ne rahat jaetaan vilkkaasti osinkoina, eikä niitä jätetä odottelemaan mahdollisia onnettomuuksia.

Kun ei tuule, ei tule tuulivoimaa. Kun ei aurinko paista ei tulle kennosta sähköä. Kun ydinvoimala seisoo, ei tule sähköä. Kun öljy on loppu ei pannu lämpiä.  Kukaan ei rakenna ehdoin tahdoin energiaansa yhden kortin varaan.

Kun tulee niin boilerit voidaan lämmittää. Kun paistaa niin varaaja lämmittä veden myös yöksi. Aurinkokennolla ladataan akut päivällä ja illalla katsellaan viihdettä digitvstä (tai dokumenttejä).

Uraania kuskataan Australiasta ja Kanadasta saakka. Kun maailmalla alkaa rytisemään niin saattavat jäädä laivat tulematta. Mitä useampi voimala, sitä nopeammin se uraani loppuu. Se ei siis ole kestävää kehitystä vaan itsekästä täämän sukupolven ulosmittausta ja (ratkaisemattomien)ongelmien jättämistä tuleville sukupolville.

Suomen kokonaisenergiamäärästä aika suuri osa jo nyt tulee biomassasta - olisiko 15%:n luokkaa. Hakepannut vaan lämpimäksi.

Säätövoimana on Pohjoismaisilla energiamarkkinoilla hulppeasti vesivoimaa. Se on sitä Lajusen peräänkuuluttamaa potentiaalienergiaa, joka on peräisin - auringosta.

Kun tuulivoimaa on laajoilla alueilla, samassa verkossa, niin aina sitä jossain tuulee. Tuulet ovat muuten lisääntymään päin....

Miksi ihmeessä muuten kiinalaiset rakentavat huikeita määriä tuulivoimaa?

Kalle Lanamäki

  • Guest
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #458 on: 23. 09. 2008 00:12 »
Hakepannut tuottavat syöpävaarallisia pienhiukkasia ja hiilidioksidia, joka saisi olla vapauttamatta kunnes ei fossiilisia enää polteta. Kiinalaisella työn hinnalla voi rakentaa vaikka ikiliikkujia.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #459 on: 23. 09. 2008 07:07 »

Miksi ihmeessä muuten kiinalaiset rakentavat huikeita määriä tuulivoimaa?

Kolme vuotta kiinalaisia metrin päästä seuranneena olen huomannut.  He katsovat
aina kulman taakse tai mäen yli tai autojonossa pari autoa edemmäksi.  Ei tarvitse
olla Einstein huomatakseen, että öljyn ja monen energiantuotannossa tarvittavan
osion hinta nousee mutta, että tuuli tulee aina samalla hinnalla.  Samoin aurinko.
Vähän kun katsoo nurkan taakse tai eteenpäin niin huomaa, että tällaiset energiaa
tuottavat ainekset tulevat pitkän päälle edullisemmaksi.  Samaan hintaan saadaan
saasteettomuus.  Sekä tuuli, että aurinko tulevat kuitenkin lisääntymään joten
tarkkaan laskien, niiden hinta laskee.  Samaten painovoima ja vieteri pitävät
hintansa melko hyvin.  Riippuu tietysti materiaalista mutta sekin on kertasijoitus.

Tietokoneohjelmalla voidaan laatia kaavio jolla tuulivoimalat voidaan sijoittaa
valtakunnan alueelle siten, että aina jossakin tuulee.  Mutta se ei ole oikeastaan
ongelma niin kauan kun kyse on lisävoimasta.  Katkoksia on muutenkin koko
ajan sähköntuotannossa muttei se näy meillä pistorasiassa koska niiden varalle
on varajärjestelmiä.  Jos tuulivoimalatuotantoa lisätään niin tottakai niihinkin
pitää olla varajärjestelmä.   Yksi tuulivoimala voisi ihan hyvin pitää sisällään
dieselaggregaatin.  Jos voimala jostain syystä ei toimi niin tilapäisesti lyhyeen
tunnin parin katkos voidaan aivan hyvin korvata saman kokoisella dieselaggre-
gaatilla.  Jos kyseinen dieselaggregaatti toimii 24 tuntia yhden vuoden aikana
niin sen muut vaikutukset ovat olemattomat.  Tämä siis vain yksi idea
varajärjestelmäksi.  Niitähän on toki muitakin mutta tällä tavalla tuulivoima ei
katkaise virtaa.

Minulla on sähköauto.  Ennnen sähköautoa minulla oli Bensa-auto.  Se kulutti
14l/100 km = 1680L/vuosi.  Nyt minulla on bensa-aggregaatti varajärjestelmänä
sähköautossa ja bensakulutus on 200L/vuosi.  Se on 1480L vähemmän.

Tämä on yksinkertainen ympäristöteko normaalin elämänlaadun siitä sen
enempää heikkenemättä.
« Last Edit: 23. 09. 2008 07:07 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #460 on: 23. 09. 2008 07:07 »
Kun ei tuule, ei tule tuulivoimaa. Kun ei aurinko paista ei tulle kennosta sähköä. Kun ydinvoimala seisoo, ei tule sähköä. Kun öljy on loppu ei pannu lämpiä.

Kun sähköä tarvitaan, käynnistetään reaktori. Kun lämpöä tarvitaan, tankataan öljysäiliö. Vaikka olisi tyyntä.

Kun tuulivoimaa tarvitaan.... puhalletaan lapoihin?

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #461 on: 23. 09. 2008 08:08 »
Hakepannut tuottavat syöpävaarallisia pienhiukkasia ja hiilidioksidia, joka saisi olla vapauttamatta kunnes ei fossiilisia enää polteta. Kiinalaisella työn hinnalla voi rakentaa vaikka ikiliikkujia.
Hakevoimalat eivät lisää hiilidioksidikuormaa. Aina kasvaa uutta haketta (joka muutenkin muuttuisi lahotessaan hiilidioksidiksi). Suuret hakepannut saadan yhtä siisteiksi kuin muutkin lämpövoimalat. Myös pienemmät voivat kehityyä?
Kiinaan rakennetaan vaasalaista teknologiaa sisältäviä tuulivoimaloita tänäkin vuonna kymmenillä miljoonilla euroilla.
Mitä mieltä Kalle upseerina on muurinmurkaajasta? Uskotko, että koskaan ei voi löytyä sellaista vehjettä joka pystyy porautumaan ydinvoimalan seinän läpi? Onko täysi mahdottomuus, että yksikään terroristi ei koskaan voi saada sellaista käsiinsä? (Paljonko muuten on ydinvoimalan suojakuoren paksuus?)
« Last Edit: 23. 09. 2008 08:08 by Tapio Osala »

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #462 on: 23. 09. 2008 08:08 »
Katkoksia on muutenkin koko ajan sähköntuotannossa muttei se näy meillä pistorasiassa koska niiden varalle on varajärjestelmiä.  Jos tuulivoimalatuotantoa lisätään niin tottakai niihinkin
pitää olla varajärjestelmä.   Yksi tuulivoimala voisi ihan hyvin pitää sisällään
dieselaggregaatin.  Jos voimala jostain syystä ei toimi niin tilapäisesti lyhyeen
tunnin parin katkos voidaan aivan hyvin korvata saman kokoisella dieselaggre-
gaatilla.  Jos kyseinen dieselaggregaatti toimii 24 tuntia yhden vuoden aikana
niin sen muut vaikutukset ovat olemattomat.  Tämä siis vain yksi idea
varajärjestelmäksi.  Niitähän on toki muitakin mutta tällä tavalla tuulivoima ei
katkaise virtaa.
Juuri näin. Näin on keskellä Söderfjärdeniä olevan Meteoriihen energiajärjestelmä hoidettu. Sinne ei tule lainkaan sähköjohtoa. On pieni tuulivoimala, sähköä tuottava aurinkokenno, lämmintä vettä tuottava aurinkovaraaja ja biodieselillä toimiva vara-aggregaatti. Lämpöä ja sähköä riittää vaikka mikä neutronipommi jysähtäisi ja pysäyttäisi ydinvaoimalamme.

Niin se maailma pelastuu, eli ainostaan sellaisiin ratkaisuihin on päästävä, jotka voivat jatkua loputtomiin, ilmakehää kuormittamatta ja ongelmia tuleville sukupolville aiheuttamatta.

VSAHKI

  • Guest
Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
« Reply #463 on: 23. 09. 2008 09:09 »
Kun oli puhetta ydinvoimaloiden suojauksesta ja turvallisuudesta, niin onhan jo nyt olemassa sellaisia vehkeitä joilla mennään jopa 6 metrin teräsbetonikuoren läpi:
"In tests, the GBU-28 has penetrated 100 feet (30.5 meters) of earth or 20 feet (6 meters) of concrete. "
http://science.howstuffworks.com/bunker-buster.htm

Demoa löytyy täältä:
http://www.metacafe.com/watch/39688/bunker_buster_bomb/

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #464 on: 23. 09. 2008 11:11 »

Kun sähköä tarvitaan, käynnistetään reaktori. Kun lämpöä tarvitaan, tankataan öljysäiliö. Vaikka olisi tyyntä.Kun tuulivoimaa tarvitaan.... puhalletaan lapoihin?

Käynnistetään varajärjestelmä kuten se tehdään muissakin voimaloissa.
Jos varajärjestelmäkään ei toimi niin käynnistetään varajärjestelmän vara-
järjestelmä eli ostetaan sähköä katkoksen ajan pörssistä.
« Last Edit: 23. 09. 2008 11:11 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
« Reply #465 on: 23. 09. 2008 11:11 »
Kun oli puhetta ydinvoimaloiden suojauksesta ja turvallisuudesta, niin onhan jo nyt olemassa sellaisia vehkeitä joilla mennään jopa 6 metrin teräsbetonikuoren läpi:
"In tests, the GBU-28 has penetrated 100 feet (30.5 meters) of earth or 20 feet (6 meters) of concrete. "
http://science.howstuffworks.com/bunker-buster.htm

Demoa löytyy täältä:
http://www.metacafe.com/watch/39688/bunker_buster_bomb/

Näin epäilinkin. Tuo on riittävä syy ydinvoimasta luopumiseen.

Moderaattori

  • Guest
Re: Bunker buster - Bunkkerin murtaja
« Reply #466 on: 23. 09. 2008 12:12 »
**

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #467 on: 23. 09. 2008 17:05 »

Tilapäisesti tunnin parin katkos?
Etkö tiedä, että tuulimyllyjen käyttöaste on 20%. Tuulimyllyt seisovat enemmän, kuin mitä ne tuottavat sähköä. Jos laitat niiden sisälle dieselaggregaatin, ei ole kyse tuulivoimasta vaan sähkö tuotetaan pääasiassa öljyllä.

« Last Edit: 23. 09. 2008 19:07 by Moderaattori »

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #468 on: 23. 09. 2008 17:05 »
Lehdessä esiteltiin just kahden metrin rautabetonin läpäisevä muurinmurskaaja. Laite oli pieni ja kevyt... Ehkä kehitys tässäkin kehittyy ja päästään vieläkin suurempiin läpäisyihin....

En olisi aivan huoleton ydinvoimalan terroriuhasta.

Jos tästä todella oltaisiin huolissaan, ei tarvitsisi kuin nakittaa yksi varuskunta vastaamaan ydinvoimalan ympärostön turvallisuudesta. Se siitä terroririskistä. Tulisi vieläpä paljon halvemmaksi, kuin kaikki tuulivoman tukeminen.

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #469 on: 23. 09. 2008 19:07 »

Tilapäisesti tunnin parin katkos?
Etkö tiedä, että tuulimyllyjen käyttöaste on 20%. Tuulimyllyt seisovat enemmän, kuin mitä ne tuottavat sähköä. Jos laitat niiden sisälle dieselaggregaatin, ei ole kyse tuulivoimasta vaan sähkö tuotetaan pääasiassa öljyllä.

Tuulivoimaan sisältyy paljon muuta sillä keskellä Söderfjärdeniä olevan Meteoriihen energiajärjestelmä on hoidettu siten, että sinne ei tule lainkaan sähköjohtoa.
On pieni tuulivoimala, sähköä tuottava aurinkokenno, lämmintä vettä tuottava
aurinkovaraaja ja biodieselillä toimiva vara-aggregaatti. Lämpöä ja sähköä riittää
vaikka mikä neutronipommi jysähtäisi ja pysäyttäisi ydinvaoimalamme.

Hassua että tuo 20% ei päde todellisuudessa.  Kyse olisi valitsemassasi
tilanteessakini biodieseltuotantoa mutta sellainen tilanne ei näytä vallitsevan
todellisessa tilanteessa.  Biodieseliä ei taida kulua 80%.  Vai kuluuko?
Todistanet väitteesi?
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #470 on: 23. 09. 2008 19:07 »
Jos varajärjestelmäkään ei toimi niin käynnistetään varajärjestelmän vara-
järjestelmä eli ostetaan sähköä katkoksen ajan pörssistä.

Jep. Ja nythän tämän pörssin romahtamista vastaan joudutaan rakentamaan jokin muu voimala, kuin tuulivoimala...



Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #471 on: 23. 09. 2008 19:07 »
Hassua että tuo 20% ei päde todellisuudessa.

MOT teki vuonna 2005 dokumentin E-on:in tuulivoimaloista. Heidän tuulivoimaloidensa kokonaiskäyttöaste oli 10-11%.

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #472 on: 23. 09. 2008 19:07 »
HS:n laskelman mukaan kuudennen ydinvoiman korvaamiseen ei tarvita propellipipoja vaan 800 tuulivoimalaa, jotka vaatisivat noin 10 x 20 kilometrin kokoisen alueen.

Noh, laskea voi monella tapaa. Tuon laskentatavan mukaan yksi voimalaitos olisi 20MW (jos kokonaiskäyttöaste on 10%).  Tällä hetkellä suurin Suomessa toimiva yksittäinen tuulivoimala on 1MW - nimellisteholtaan.
Vaikka käyttöaste olisi 100% (eli kunkin voimalaitoksen teho olisi 2 MW), tuulivoimalat voitaisiin asentaa korkeintaan n. 1 kilometrin etäisyydelle toisistaan.

Eli menikö laskelmissa jokin pieleen... sen voi kukin itse päätellä. :)


Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #473 on: 24. 09. 2008 07:07 »
Laite maksoi 1000 euroa
Laite säästää 3000 euroa (12kkx20€x10v)
Kokonaissäästö huoltoineen ja korjauksineen 2000€/10v.
Laite kuolettaa itsensä suunnilleen näinä aikoina jolloin kuoletusaika
on 3v5kk jossa ei kuitenkaan ole huomioitu lainan korkoa.  Jos se
huomioidaan niin alakanttiin laskien kuoletus tapahtuu 4 vuodessa.

Tarkentaakseni tätä (ettei jää vääristynyttä kuvaa ilmalämpöpumppujen myyntiedustajan suusta):
12kk * 20€ * 10v = 2400€. Josta täytyy  vähentää huoltokustannukset (ne eivät sisälly laitteen hankintahintaan). Mikäli arvioidaan huoltokustannuksiksi 100-200€, niin kuoletusaika on n. 6 vuotta. Jos ne jätetään pois, päästään n. 5 vuoteen.

Eli laite säästää parhaimmillaan n. 1000-1400€ 10 vuodessa. JOS se niin kauan toimii. Ainakin Ahofix (http://www.ahofix.fi/opas/index.html) sanoo laitteiden taloudelliseksi käyttöiäksi 6-10 vuotta.


Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #474 on: 24. 09. 2008 09:09 »

Tarkentaakseni tätä (ettei jää vääristynyttä kuvaa ilmalämpöpumppujen myyntiedustajan suusta):
12kk * 20€ * 10v = 2400€. Josta täytyy  vähentää huoltokustannukset (ne eivät sisälly laitteen hankintahintaan). Mikäli arvioidaan huoltokustannuksiksi 100-200€, niin kuoletusaika on n. 6 vuotta. Jos ne jätetään pois, päästään n. 5 vuoteen.

Laskennassasi et ota ollenkaan huomioon sähkön hinnan nousua.  Otin
huomioon sen huoltokustannusten suuruisena jolloin ei tarvinnut laskea
sähkön hinnannousua vaan huolto ja korjauskustannukset söivät sen. 
Jos sitä ei otetakaan huomioon tuolla tavalla vaan huolto ja korjauskus-
tannukset lisätään siihen toisenkin kerran niin silloin pitää laskea sähkön
hinnannousu 3% joka vuosi.  3% voi olla hyvin varovainen
arvio.  Kuka uskoo, että sähkö nousee vain 3%? vuodessa.

Tässä Energiamarkkinaviraston kesäkuulta 2008 olevassa ilmoituksessa kerrotaan sähkön hinnan
nousseen 7,5 % puolessa vuodessa.  Eli se on noussut jo tänä vuonna
ainakin tuon verran.  Mutta kertoo vain puolen vuoden jakson jota ei
voi käyttää esimerkkinä 10 vuoden jaksossa.

Eli uskon säästöosuuden olevan huomattavasti korkeampi kuin varovainen
laskentani antaa ymmärtää mutta tapaan kaikessa laskea varovasti.

Asiasta toiseen tässä kaavio sähkönhankinnasta energialähteittäin
vuodelta 2004.  Neljäsosa tuotetaan Suomessa ydinvoimalla.  Se on paljon
jos uraanintuotanto tyrehtyy.  Kriisitilanteessa uraanilaivat eivät seilaa.
« Last Edit: 24. 09. 2008 09:09 by Kari Lajunen »
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #475 on: 24. 09. 2008 09:09 »
Asiasta toiseen tässä kaavio sähkönhankinnasta energialähteittäin
vuodelta 2004.  Neljäsosa tuotetaan Suomessa ydinvoimalla.  Se on paljon
jos uraanintuotanto tyrehtyy.  Kriisitilanteessa uraanilaivat eivät seilaa.

Löytyy tuoreempaakin tilastoa: http://www.energia.fi/fi/sahko/sahkontuotanto

Ydinvoiman osuus vuonna 2007 oli 24,9%

Ydinvoimala käyttää vuosittain niin vähän uraania, että tänne voitaisiin ihan yhtä hyvin ostaa ja varastoida ydinvoimalan polttoainetta vaikka 10 vuoden tarvetta varten. Jo nyt varastot ovat parin vuoden kokoiset.

Mikä ihmeen hinku vihreillä on maalailla taivaalle yksinkertaisia "ongelmia", jotka on todella helppoja ratkaista? Tuulivoiman kohdalla taas jätätte täysin huomioimatta sen todella konkreettiset ongelmat.

Voin tarkentaa myöhemmin tuota tuulivoiman 20% käyttöastetta. Ne pystyy laskemaan helposti VTT:n tuulivoimatilastojen pohjalta:

http://www.vtt.fi/services/cluster7/topic7_9/Tuulivoiman_tuotanto-_ja_vikatilastot.jsp

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7818
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #476 on: 24. 09. 2008 09:09 »

Mikä ihmeen hinku vihreillä on maalailla taivaalle yksinkertaisia "ongelmia", jotka on todella helppoja ratkaista? Tuulivoiman kohdalla taas jätätte täysin huomioimatta sen todella konkreettiset ongelmat. 

Olet ymmärtänyt väärin.  Ei tässä ongelmia maalata taivaalle vaan katsotaan
eteenpäin ja tuodaan esille luontoystävällisiä vaihtoehtoja joita ei heilauta
maailman kriisit eikä sitä voi käyttää terroriaseena.  Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #477 on: 24. 09. 2008 11:11 »
Voin tarkentaa myöhemmin tuota tuulivoiman 20% käyttöastetta.

Jos siis on viisi tuulivoimalaa tai peräti kymmenen, kaukana toisitaan, niin aina tulee yhden voimalan verran.

Päivän lehdessä oli uutinen suomalaisen tuulivoimatoimittaja Winwindin saamasta jättisijoituksesta ulkomailta. Niillä tahkotaan hyvinvointia Suomeen ja Vaasaankin ( The Switch ).
Sijoittajan edustaja kertoi tuulivoiman jo nyt olevan kilpailukyistä.

Ydinvoimalat ovat ulkomaisia ja niiden rakentaminen tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa, sen on Olkiluoto jo näyttänyt.
Ne ovat kallis (vuosituhanten saatossa ja jos vakuutukset olisivat kunnossa) ja pirun vaarallinen tapa tuottaa energiaa.
Ydinvoimaloilla ei ole vakuutusyhtiöiden antamaa kaiken kattavaa, kaiken varan vakuutusta. Ja mikä sen oman kodin jättämisen korvaisikaan rahassa. En usko Tsernobyliläisten iloisesti vaihtaneen maisemaa, enkä usko kenekään vapaaehtoisesti enää seuraavan ydinvoimalan viereen muuttaneen. Vaikka tekniikkan uskovat sanoisivat mitä ydinvoiman turvallisuudesta.

Hassua, että Suomessa rakennetaan tuulivoimaloita mutta niitä on silti niin kaukean vähän.
« Last Edit: 24. 09. 2008 13:01 by Tapio Osala »

Offline ramiska

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 600
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #478 on: 24. 09. 2008 14:02 »
Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Jos Tsernobylistä haluaa väen vängällä hakea jotain hyvää, niin alueella on alkanut esiintymään eräitä erittäin harvinaisia eläin ja kasvilajeja ja koko alue on alannut palaamaan lähemmäs luonnontilaa. :)

Ps. Jos ei ota riskejä (= ei anna mahdollisuutta vahingolle), ei saa mitään aikaiseksikaan.

Offline jarto

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 314
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« Reply #479 on: 24. 09. 2008 15:03 »
Olet ymmärtänyt väärin.  Ei tässä ongelmia maalata taivaalle vaan katsotaan
eteenpäin ja tuodaan esille luontoystävällisiä vaihtoehtoja joita ei heilauta
maailman kriisit eikä sitä voi käyttää terroriaseena.  Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Mitähän täällä on kaiveltu esiin:

- uraani loppuu, vaikka sitä on ainakin sadoiksi vuosiksi
- kriisitilanteessa uraania ei saisi, vaikka sitä voi helposti varastoida vuosikausien tarpeeksi
- terroristit, joita vastaan voi yksinkertaisesti varautua paremmalla vartioinnilla. Puolustusvoimat on keksitty.
- ydinpommi, jonka tekemiseen ei edes tarvita ydinvoimalaa, mutta kylläkin paljon rahaa, tietoa, taitoa ja aikaa.

Ja sitten lyödään pöytään Tshernobyl-kortti ilman, että tarkemmin syvennytään itse onnettomuuden syihin ja seurauksiin ja varsinkaan neukkuvoimaloiden ja länsireaktoreihin eroihin.

Täydellinen ytimen sulaminen tapahtui USA:ssa Three Mile Islandin ydinvoimalassa. Seurauksena oli, että kukaan ei loukkaantunut, sairastunut tai kuollut. Thernobyl oli paha jo siksi, kun neukkureaktoreiden ympärillä ei ollut länsireaktoreiden tapaan massiivista suojakupua.

Ja vaikka Tshernobylissä höyryräjähdys posautti kaiken ydinmateriaalin ilmaan, koko onnettumuuden seurauksena on kuollut alle 50 ihmistä. Ja näistä 50 henkilöstä puhutaan paljon samalla, kuin hiilivoiman vuosittain tappamista tuhansista ihmisistä ei juuri ollenkaan.

Miksi ette ole yhtä kriittisiä muita energiantuotantotapoja kohtaan?
« Last Edit: 24. 09. 2008 15:03 by jarto »