Topic: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?

[jarto]

Ei kenenkään tarvitse edes uskoa ydinvoimalan omistajia tai edes säteilyturvakeskusta. Kuka tahansa voi ihan itse mitata säteilyä. Se ei edes ole vaikeaa:

1. Hanki säteilymittari. Osta vaikka maasta, jossa ei käytetä ydinvoimaa ollenkaan.
2. Matkusta Loviisaan ja mittaa rauhassa alueen säteilyn määrää.
3. Vertaa säteilyn määrää ilmassa tavallisten talojen sisällä olevaaan säteilyyn.
4. Kaiva syvä kuoppa ja mittaa siellä säteilyarvot.

Tulet huomaamaan että:

1. Säteilyn määrä sisätiloissa on radon-säteilystä johtuen korkeampi kuin ulkona
2. Taustasäteilyn määrä maanpinnalla (ulkona) on pienempi kuin kaivamassasi kuopassa
3. Mittarin huomaama säteilymäärä ei kasva vaikka kävelet kohti Loviisan ydinreaktoria.

Lopuksi kannattaa lukea säteilystä enemmän, sillä tieto todellakin vähentää tuskaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4teilyturvallisuus

Huom! Tämä ei ole mitenkään uskon asia. Tietoa on paljon ja kaikki on tarkistettavissa helposti ja halvalla.

[Tapio Osala]

Ydinvoimalan säteily aiheuttaa syöpää voimaloiden lähellä asuville, kertovat saksalaiset tutkimustiedot. Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Huolestuttavat tulokset julkaisi viikonloppuna saksalainen päivälehti Süddeutsche Zeitung. Saksassa on ollut usein kiistaa ydinvoimaloiden aiheuttamista terveyshaitoista, mutta aiempien tutkimusten tulokset ovat olleet ristiriitaisia.

Tutkimuksen tilasi Saksan säteilyturvakeskus ja sen teki Mainzin yliopisto. Yliopiston tutkijat käyttivät selvitykseen kuudentoista ydinvoimalan ympäristössä asuvien ihmisten terveystietoja vuosien 1980 ja 2003 välillä.

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?



"Ydinsähköllä  tuotetun POLITTIISIN PÄÄTÖKSIN NÄENNÄISEN HALVAN SÄHKÖNTUOTANNON"
tällä tarkoitan sitä että me kaikki yhdessä kannamme riskin siitä että omalla kustannuksellamme, että ydinvoimalan suuronnettomuuden sattuessa pakkaamme kimpsumme ja kampsumme ja muutamme muualle. Ydinvoimanna vakuutus korvaa vain pienen osan.

Suomi, ja maailmakin, tarvitsee paljon energiaa. Ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla

Tämähän on se perusongelma jota monikaan ei tunnu kyseenalaistavan. Lisääntynyt energia nopeuttaa muiden uusiutumattomien luonnonvarojen kulutusta. Ihmiskunta syö pääomaa, ei korkoa.

Minusta energiankulutus voi pitkällä aikavälillä olla vain niin suurta kuin uusiutuvilla muodoilla pystytään tuottamaan. Kaikki uusiutumattomathan loppuvat aikanaan. Siksi olisi syytä siirtyä saman tien uusiutumattomiin.

[Matti Meikäläinen]

Tässä on videota aiemmin mainitun Sellafieldin ydinvoimalan purkamisesta:

http://uk.youtube.com/watch?v=gQDEbJOJcYQ&NR=1

[jarto]

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?

Olen yrittänyt etsiä tuota tutkimusta, mutta sitä ei löydy mistään. Uutinen kyllä löytyy samoin Mainzin yliopiston sivuilta löytyy maininta, että he ovat tekemässä tätä tukimusta ja että analyysin pitäisi valmistua vuonna 2006. Haluaisin lukea englanninkielisen pdf-version tutkimuksesta.

Sattuuko sinulla Tapio olemaan sitä?

[herkkoo]

Sitä vaan vielä ihmettelen että miksi Fennovoiman ydinsähkö on vaarallista mutta Vaasan sähkön ydinvoima ei ole vaarallista?

[Tapio Osala]

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?

Olen yrittänyt etsiä tuota tutkimusta, mutta sitä ei löydy mistään. Uutinen kyllä löytyy samoin Mainzin yliopiston sivuilta löytyy maininta, että he ovat tekemässä tätä tukimusta ja että analyysin pitäisi valmistua vuonna 2006. Haluaisin lukea englanninkielisen pdf-version tutkimuksesta.

Sattuuko sinulla Tapio olemaan sitä?

Eipä ole. Kiinnostaisi myös kovasti. Ainakin tilaaja on arvovaltainen.

Kirjoittanut: herkkoo
Lainaus
Sitä vaan vielä ihmettelen että miksi Fennovoiman ydinsähkö on vaarallista

Mitä? Onko itse (ydin)sähkökin vaarallista?

Fennovoima on on tapeetilla kun mahdollisen Kristiinankaupunkiin tulevan  Fennovoiman ydinvoimala suurkatastrofin aiheuttaisi Pohjanmaan evakuoimisen.

Harva tietää, että Vaasan Sähkön myymässä sähkössä on osa ydinvoimalla tuotettua. Vaasan Sähkö Oy moninkertaistaa tuliivoimakapisiteettiaan parasta aikaa. Yhtiöiden on tahkottava tulosta - muuten johtaja lentää ulos. Moralisoinnille tai tuleville sukupolville ei riitä ajatusta. Ympäristäasiat tehdään aina minimissään - ne eivät saa maksaa yhtään enempää kuin on pakko. Vain raha  on tärketä.

[jarto]

Saamme varmaankin kuulla tuosta saksalaisten tutkimuksesta lisää vielä tulevaisuudessa. Sinänsä syöpätutkimukset eivät ole uutta. Säteilyturvallisuutta tutkitaan jatkuvasti.

Sen verran löysin, että tutkimus tehtiin mittaamalla syöpään sairastuneiden lasten etäisyys ydinvoimalasta ja haastattelemalla yksityiskohtaisesti lasten vanhempia muiden mahdollisten syiden eliminoimiseksi.

Tutkimuksen ongelma on ainakin tuo haastatteluosuus. Jos oma alle 5-vuotias lapsi sairastuu syöpään, tulee hyvin helposti tilanne, jossa vanhemmat katsovat ikkunsta ulos ja ovat täysin vakuuttuneita siitä, että syy on vain ja ainoastaan ydinvoimala. Ja kun syy on selvillä, voidaan hyvinkin haastattelussa väheksyä tai jättää mainitsematta muita syitä, jotka ovat voineet lisätä syöpään altistumista.

Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista saada tuo tutkimusraportti kokonaisuutena tarkasteltavaksi.

[Tapio Osala]

Tutkimusraporttia odotellessa:

Ydinvoimalan lähistöllä asuvien lasten riski sairastua esimerkiksi leukemiaan on tutkimustulosten mukaan huomattavasti suurempi kuin kauempana asuvien lasten.

Riski sairastua on sitä suurempi mitä lähempänä reaktoria lapsi asuu. Viiden kilometrin etäisyys ydinvoimalasta nostaa syöpäriskin kaksinkertaiseksi.

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

[herkkoo]

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Vähän kyllä näytti hihasta vetäistyltä koko "tutkimus" luulisi että leukemiaa olisi joka paikassa missä ydinvoimaloita on jos tuo esitetty olisi yleispätevää...

[jarto]

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Tutkimuksen kohderyhmänä ei ollut koko populaatio vaan ainoastaan leukemiaan sairastuneet alle 5-vuotiaat. Fakta on, että nämä lapset ovat sairastuneet leukemiaan. Se on vakava tauti enkä vähättele sitä ollenkaan. Mutta laita omalle kohdallesi. Jos asuisit 5 km Loviisan ydinvoimalasta ja lapsesi olisi sairastunut leukemiaan, kuinka vakuuttunut olisit siitä, että nimenomaan ydinvoimala on sairauden syy?

[juuso]

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Vähän kyllä näytti hihasta vetäistyltä koko "tutkimus" luulisi että leukemiaa olisi joka paikassa missä ydinvoimaloita on jos tuo esitetty olisi yleispätevää...

Eikö sitten ole? Siis tavallista enemmän? Myös Suomessa? Ehkä ei ole vaan tutkittu? Jos on yhtä syöpää niin varmaan on sitten toistakin, ja myös aikuisilla?

[jarto]

Eikö sitten ole? Siis tavallista enemmän? Myös Suomessa? Ehkä ei ole vaan tutkittu? Jos on yhtä syöpää niin varmaan on sitten toistakin, ja myös aikuisilla?

On tutkittu ja tutkitaan jatkuvasti. Ydinvoimaloiden työntekijöiden keskuudessa tai ydinvoimaloiden lähellä elävien keskuudessa ei ilmene syöpää sen enempää kuin muullakaan väestöllä. Miten ydinvoimala voisi lisätä syövän määrää jos se ei säteile ympäristöönsä?

[ramiska]

Mikä olisi sitten realistinen vaihtoehto pohjanmaalle tuon 1600MW (tai suuremman) reaktorin sijasta?
Vai pitääkö reaktori pystyttää muualle? Minne ja miksi juuri sinne?

[Tapio Osala]

Lueskelin hieman lisää juttuja tuosta tukimuksesta. Merkittävä tilastollinen sairastuneisuuden lisäys kuitenkin on pystytty osoittamaan (kohonnut sairastuneisuus 50 km etäsiyyteen reaktorista). Useinhan toki tehdään päättelyvirheitä. Saattaahan syöpään sairastuneisuus johtua jostain kolmannesta tekijästä ja reaktorin läheisyys on vain sattuma?

Jos oikein ymmärsin niin "
Den 1592 krebserkrankten Kindern stellten die Forscher 4735 gesunde" verrokkiryhmänä 1592 syöpäsairaalle lapselle käytettiin 4735 tervettä lasta. Lasten asuinpaikka oli määritetty 25 m tarkkuudella. Tilastollisen tutkimuksen lopputulos toimi myös toisinpäin: kun löytyi syöpäsairas lapsi niin todennäköisyys oli kasvanut, että tämä asui lähellä reaktoria.

Lapset ovat ymmärtääkseni joka tapauksessa ilmeisesti paljon herkempiä säteilylle kuin aikuiset (solujen uudistus on kesken).

"Kleinkinder, die in der Nähe von Kernkraftwerken leben, erkranken offenbar häufiger an Krebs. Das geht aus einer Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz hervor, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt. Demnach steigt die Zahl krebskranker Kinder, je näher ihr Wohnort an einem der 16 deutschen Reaktorstandorte liegt. Dieser Zusammenhang sei "statistisch signifikant".

Forscher der Universität Mainz stellten fest, dass im Fünf-Kilometer-Umkreis der Reaktoren 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären im Untersuchungszeitraum zwischen 1980 und 2003 aber lediglich 17 Fälle zu erwarten gewesen. Daher stünden 20 zusätzliche Leukämiefälle laut Analyse der Forscher im Zusammenhang damit, dass die Kinder so nah an den Kernkraftwerken wohnten.

"Unsere Studie hat bestätigt, dass in Deutschland ein Zusammenhang zwischen der Nähe der Wohnung zum nächstgelegenen Kernkraftwerk zum Zeitpunkt der Diagnose und dem Risiko, vor dem fünften Geburtstag an Krebs (bzw. Leukämie) zu erkranken, beobachtet wird", schreiben die Forscher. Ein Mitglied des Expertengremiums, das die Studie betreut hat, hält die Schlussfolgerungen sogar für untertrieben. Ihm zufolge weisen die Daten sogar auf ein erhöhtes Krebsrisiko für Kinder im Umkreis von 50 Kilometern hin.
---
Die Mainzer Wissenschaftler hatten für ihre Studie eine aufwendige Vorgehensweise gewählt. Dem Deutschen Kinderkrebsregister entnahmen sie sämtliche Fälle von Kindern unter fünf Jahren, die zwischen 1980 und 2003 an Krebs erkrankt sind und in der Nähe von Reaktoren aufgewachsen waren. Bis auf 25 Meter genau bestimmten sie deren Wohnort.

Den 1592 krebserkrankten Kindern stellten die Forscher 4735 gesunde Kinder gegenüber, die zur selben Zeit in derselben Gegend aufgewachsen waren. Diese als "Fall-Kontroll-Studie" bezeichnete Vorgehensweise gilt für derartige Fragestellungen als besonders zuverlässig. Je näher die Kinder am Reaktor aufgewachsen waren, desto höher lag ihr Risiko, an Krebs zu erkranken - und umgekehrt."

Saksassa on alettu sulkemaan ydinreaktoreita (4) ja tuulivoiman rakentamin on ollut jo vuosia kovassa vauhdissa. Kyllä Saksassa on tietääkseni vielä virtaa riittänyt. (muuten: Vaasassa on toiminut pitkään maailman suurin tuulivoimageneraattoritehdas, joka on työllistänyt yli 100 henkeä. Juur nyt on huikeaa vauhtia laajenemassa tuulivoiman varaan rakentuva The Switch Runsorissa)

[jarto]

Kiitos Tapio, kun syvennyt tarkemmin tutkimukseen. Minä voin parin päivän päästä myös paremmin katsella juuri tuota tutkimusta.

Tässä sillä välin brittitutkimus, jonka mukaan leukemiatapausten määrä ei riipu etäisyydestä ydinvoimalaan:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8086902?dopt=Abstract

Ja tässä MTV3:n uutinen, jonka mukaan ydinvoimalan aiheuttama säteily on alle kymmenesmiljoonasosa luonnon samaan aikaan aiheuttamasta kollektiivisesta säteilyannoksesta:

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2001/03/50939

Tässä valossa herää kysymys, miksi tuo Saksan tutkimus antaa pienen eron ydinvoimalan lähellä asuven ja verrokkiryhmän välille? Ovatko verrokkialueet tasavertaisia voimala-alueiden kanssa? Onko esimerkiksi eroja teollisuuden ja liikenteen aiheuttamilla päästöillä? Esim. onko kauempana sijaitsevat verrokkialueet myös kauempana yleensäkin kaupungin saasteista? Entä millä perusteella muita syitä on raakattu pois?

[ramiska]

Saksassa on alettu sulkemaan ydinreaktoreita (4) ja tuulivoiman rakentamin on ollut jo vuosia kovassa vauhdissa. Kyllä Saksassa on tietääkseni vielä virtaa riittänyt.

Toki ydinvoimala voidaan korvata tuulivoimalla, mutta se vain vaatii satojen tuulimyllyjen pystytyksen per korvattava voimala. Ja ne myllytkään eivät ole perustamis- ja käyttökustannuksiltaan edullisimmasta päästä.
Se voidaan myös korvata hiilivoimalalla. Niitä ei tarvitakkaan kuin 10-20 kpl per ydinvoimala. Ehkä myös polttokennoja voidaan harkita, niitä tarvitaan n. 100000 - 1000000 kpl per reaktori. Mikä näistä sitten on realistinen? Vai siirretäänkö se reaktori venäjälle?

[herkkoo]

Eikös ne tuulivoimalat aiheuttaneet vakavan sähkönsiirto häiriön laajassa osassa Saksaa viime vuonna, vai oliko se toissa vuonna?

[Matti Meikäläinen]

Syynä Euroopan suureen sähkökatkokseen ei ollut tuulivoima vaan inhimilliset erehdykset:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Euroopan+s%C3%A4hk%C3%B6katkos+johtui+inhimillisest%C3%A4+v%C3%A4%C3%A4rinarvioinnista/1135223014408

[foliohattu]

Onkohan nyt oikea aika lähteä vastustamaan ydinvoimaa ilman selvästi perusteltua vaihtoehtoa?

Selvästi perustellulla vaihtoehdolla tarkoitan konkreettista ehdotusta jostain, en mitään ”periaatteen vuoksi pitää käyttää uusiutuvia”. Matematiikalla on paljon helpompi perustella kuin punavihreillä mielikuvilla.

Mitä rakennetaan käytöstä poistettavien, vanhentuneiden voimaloiden tilalle? Lisää hiilivoimaloita vai ostetaanko yhä suurempi osa sähköstä Venäjältä sekä muilta naapureilta? Mitä tapahtuu kotimaiselle teollisuudelle jos se siirtyy sähköpulan vuoksi ulkomaille? Kuka pitää huolen muutamasta sadasta tuhannesta työttömästä?

Lukaisin juuri hyvin aiheeseen sopivan uutisen Tekniikka & Talous –lehdestä:

Kolmannes Suomen voimalaitoksista vanhenee käsiin

Suomella on edessään hankalia voimalaitospäätöksiä lähivuosina. Tarvetta on usealle uudelle suurvoimalalle, sillä iso osa nykyisistä voimalaitoksista ajetaan alas. Vuoteen 2020 mennessä käytöstä poistuu lähes 4 gigawattia (4 000 megawattia) sähköntuotantokapasiteettia.

Poistuva määrä on melkoinen, sillä voimalaitoskapasiteettia Suomessa on 13 gigawattia. Huippukulutuksen aikaan käytössä on 15 gigawattia.

Osa voimalaitoksista tulee yksinkertaisesti teknisen ikänsä päähän. Päästömääräykset kiristyvät, eikä vanhoja laitoksia kannata välttämättä modernisoida. Varaosien saantikaan ei ole varmaa 60–70-luvuilla valmistuneisiin laitoksiin. Juttu jatkuu linkin takana...

[Moderaattori]

Palaute: Propagandaa

Tapio Osalan tekstit maistuvat lievästi sanottuna propagandalta.  Esimerkiksi leukemiaan saattavat olla syynä myös voimalinjat. Asiaa on tutkittu Saksassa erittäin paljon ja aihe on siellä jatku vasti ”tapeetilla”.

Voimalinjat ja niiden  mahdollinen yhteys leukemiaan ovat aiheuttaneet paisi hälyä, myös omakotitalojen hinnan romahduksia.  Kysymys ei siis ole vain maasäteilystä tai ydinvoimalan läheisyydestä. 

Tässä nämä saksankieliset tutkimukset kja komentit:
http://www.gfstrahlenschutz.de/pm041215.pdf
 
http://www.kinderkrebsinfo.de/e2331/e49158/index_ger.html#e49165

http://www.kinderkrebsinfo.de/e2331/e49158/index_ger.html#e49161
 
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Atomkraft-Kernenergie;art122,2436791

tässä myös englanninkielisenä sama aihe:

http://www.ehponline.org/members/1997/Suppl-6/schmitz-feuerhake-full.html

Myös suomen kielellä löytyy materiaalia.  Googleta sanoilla voimalinja leukemia

Linkki:
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/tiede/113302.html

Nimm: Hattiwatti

[Original Wiik,]

Käsittämätöntä vyörytystä taas on viritelty, ettei vaan saataisi ydinvoimalaitosta pohjanmaalle. Pitää kysyä oikein mikä saa ihmisen toimimaan noin järjettömällä tavalla. Kun näköpiirissä on aivan lähitulevaisuudessa, tilanne jossa sähköä  ei noin vain saadakkaan tämän rupusakin käyttöön. Killingit ovat liian vähäisiä, siinä vaiheessa kun paremmat piirit alkavat sähköä ostaa EU- n. rintamailla.

[Tapio Osala]

Onkohan nyt oikea aika lähteä vastustamaan ydinvoimaa ilman selvästi perusteltua vaihtoehtoa?

Selvästi perustellulla vaihtoehdolla tarkoitan konkreettista ehdotusta jostain, en mitään ”periaatteen vuoksi pitää käyttää uusiutuvia”. Matematiikalla on paljon helpompi perustella kuin punavihreillä mielikuvilla.

Mitä rakennetaan käytöstä poistettavien, vanhentuneiden voimaloiden tilalle? Lisää hiilivoimaloita vai ostetaanko yhä suurempi osa sähköstä Venäjältä sekä muilta naapureilta? Mitä tapahtuu kotimaiselle teollisuudelle jos se siirtyy sähköpulan vuoksi ulkomaille? Kuka pitää huolen muutamasta sadasta tuhannesta työttömästä?

Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

Ihmiskunta (oikeammin osa siitä9  on nyt tottunut aivan liian suureen energiankulutukseen. Näin ei voi jatkua. Suomi lienee aivan kärjessä/capita.

Kyllä markkinavoimat ratkaisut löytävät, tariffipolitiikalla saadan asiat kuntoon ( eli verot-vakuutukset  ydinvoimalle+kasvihuonekaasuille).

Kuinka suuren osa muuten käytettävissä olevista varoistaan kansamme joutuu maksamaan sähköstä? Taitaa olla pari prosenttia? Hinnan korotus lopettaisi tuhlailua.

(Mitä "punaisiin" tulee niin juuri hehän ovat aktiivisia ydinvoiman kannattajia, esim. SAK, demarit)

Tapio Osalan tekstit maistuvat lievästi sanottuna propagandalta.  Esimerkiksi leukemiaan saattavat olla syynä myös voimalinja

Olen siteerannut Saksan säteilyturvallisuusviranomaisen julkaisemaa tutkimusta.Siinä oli osoitettu selkeä tilastollinen yhteys lasten syövän esiintymiselle ja ydinvoimalan etäisyydelle lapsen kodista. Tätä tutkimusta on laajasti siteerattu muuallakin. Sen pätevyyttä eivät (ainakaan vielä) ole pystyneet ydinvoimateollisuuden lobbarit torpedoimaan. Uskoisin, että voimia ja resursseja ei tuossa tehtävässä säästellä.
Tietenkin voi aina yrittää vähätellä omasta kannasta eriäviä mielipiteitä propagandksi. Minusta propagandisteja ovat ne, jotka saavat rahaa (tai viiteryhmänsä arvostusta - Pohjalainen?) mielipiteen muokkauksesta, esim. SAKn ydinvoimalobbari Matti Putkonen.

(Täällä linkki tutkimukseen lobbauksesta 5. ydinvoimalastahttp://selene.lib.jyu.fi:8080/gradu/v04/G0000435.pdf. Peli on kovaa eikä aina niin rehellistä...)

[suoraan asiaan]

Tapio Osalalle
Joko olet ehtinyt tutustua noihin saksankielisiin sivuihin voimalinjojen ja leukemian yhteydestä.  Jotenkin vain tuli mieleeni, että juuri ydinvoimaloiden läheisyydessä on kai kaikista eniten myös  voimalinjoja, jotka tunnetusti aiheuttavat säteilyä, vaikka sitä mialestäni vähätellään:

STUK
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilevat_laitteet/magneettikentat/fi_FI/voimalinjat/

[foliohattu]

Jos saasteiksi koetaan pienhiukkaspäästöt sekä hiilidioksidi, miksi puunpolttoa tuodaan niin voimakkaasti esille vihreiden toimesta?

Puunpoltto saastuttaa enemmän kuin liikenne

Miten käy päästöjen sekä kaupunkien hengitysilman mikäli kiinteistökohtainen puunpoltto alkaa lisääntymään huomattavasti nykyisestä? Iso hiilivoimala tehokkaine suodattimineen tuottaisi todennäköisesti enemmän sähköä ja vähemmän saasteita kuin pitkälle viety Linkola-malli. Ydinvoiman avulla saisimme paremman hengitysilman ja pystyisimme myös säilyttämään kotimaisen teollisuuden.

Poliitikoiden tekemä mikromanageeraus saa joskus erikoisia piirteitä. Miten kävi autoilun verotuksen kanssa?

Nyt ollaan vihreiden aatosten kannustamana vaihtamassa autokantaa bensasta dieseliin. Diesel-koneilla on matalammat hiilidioksidipäästöt, mutta kaikki muut päästöt ovatkin sitten astetta kovempia verrattuna bensa-autoihin. Ymmärtääkseni yhden diesel-litran jalostaminen kuluttaa myös enemmän raakaöljyä kuin bensiini. Omituisilla verokikkailuilla saadaan iso haloo aikaiseksi, mutta lopputulos ei tainnut viedä kuin ojasta allikkoon? Voi sitä kepun riemua jos Suomessakin aletaan tehdä ruuasta polttoainetta... Kaikki "uusiutuva" ei todellakaan ole ympäristöystävällistä.

[ramiska]

Ymmärtääkseni yhden diesel-litran jalostaminen kuluttaa myös enemmän raakaöljyä kuin bensiini.

Muistaakseni yhden diesel-öljylitran jalostaminen kuluttaa n. 0,7 litraa dieseliä. Bensiini on sivutuote.

[Tapio Osala]

Jos saasteiksi koetaan pienhiukkaspäästöt sekä hiilidioksidi, miksi puunpolttoa tuodaan niin voimakkaasti esille vihreiden toimesta?

Puunpoltto saastuttaa enemmän kuin liikenne

Miten käy päästöjen sekä kaupunkien hengitysilman mikäli kiinteistökohtainen puunpoltto alkaa lisääntymään huomattavasti nykyisestä? Iso hiilivoimala tehokkaine suodattimineen tuottaisi todennäköisesti enemmän sähköä ja vähemmän saasteita kuin pitkälle viety Linkola-malli.

Puu päästää lahotesaan saman määrän hiilidioksidia kuin palaessaan. Siksi se ei lisää hillidioksidikuormaa. Kun uusi puu kasvaa se sitoo hiilidioksidia,  kunnes taas lahoaa tai poltetaan. (Puutalot ja huonekalut sitovat pysyvästi hiidioksidia).

Pienhiukkasista päästään eroon aivan samoilla suodattimilla kuin muissakin polttolaitoksissa. Pienempien yksiköiden suodattimissa voisi olla jopa liikeidaa...Leiritulille en ketään ole vielä häätämässä. (Muistaakseni Växjössä on suuren lukokan hakevoimala tehokkaine suodattimineen).

Muistaakseni yhden diesel-öljylitran jalostaminen kuluttaa n. 0,7 litraa dieseliä.

Tuota matematiikkaa en minä ymmärrä mutta sen ymmärrän, että maaöljy loppuu aikanaan ja mitä vähemmäksi se käy sitä kalliimmaksi se tulee.
Öljystä tehdään mm. lääkkeitä ja kestomuoveja. On synti tuhota hyvä raaka-aine tupruttamalla viimeinenkin pisara taivaalle.

[jarto]

Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

1. Lähdet siitä olettamuksesta, että sähkön käyttö vähenisi oleellisesti, jos sitä alettaisiin veroilla nostamaan. Loppujenlopuksi tämä aiheuttaisi vain kustannuksia niille, jotka todellakin tarvitsevat sähköä. Ja nämä lisäkustannukset valuvat aina loppukädessä kuluttajien maksettaviksi.

2. Ilma- ja maalämpöpumput tarvitsevat sähköä, mutta eivät tuota sähköä.

3. Otetaan lähtökohdaksi yksi Wärtsilän toimittamista suurimmista Biopower voimalaitoksista (Biotherm Baden), jonka teho on 5,3 MWe. Näitä tarvitaan nykyisten Olkiluodon ja Loviisan voimaloiden korvaamiseksi 509 kpl. Jos Olkiluoto 3 lasketaan mukaan, tarvitaan tälläisiä voimalaitoksia 810 kpl. Seuraavaksi voitaisiin laskea, kuinka massiivinen hakkeenkeräys ja -kuljetusorganisaatio tarvitaan näiden 810 voimalan syöttämiseen.

4. Tuulivoima ei tuota sähköä tammikuun pakkasilla, jolloin Suomessa on sähkön kulutushuippu. Vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin, tarvittaisiin saman verran varakapasiteettia, joka useimmiten on kivihiiltä. Tuuli- ja aurinkovoima tuottavat siis sähköä silloin, kun sitä tarvitaan vähemmän.

[Ozzy]

Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut?

[Tapio Osala]

Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

1. Lähdet siitä olettamuksesta, että sähkön käyttö vähenisi oleellisesti, jos sitä alettaisiin veroilla nostamaan. Loppujenlopuksi tämä aiheuttaisi vain kustannuksia niille, jotka todellakin tarvitsevat sähköä. Ja nämä lisäkustannukset valuvat aina loppukädessä kuluttajien maksettaviksi.

2. Ilma- ja maalämpöpumput tarvitsevat sähköä, mutta eivät tuota sähköä.

3. Otetaan lähtökohdaksi yksi Wärtsilän toimittamista suurimmista Biopower voimalaitoksista (Biotherm Baden), jonka teho on 5,3 MWe. Näitä tarvitaan nykyisten Olkiluodon ja Loviisan voimaloiden korvaamiseksi 509 kpl. Jos Olkiluoto 3 lasketaan mukaan, tarvitaan tälläisiä voimalaitoksia 810 kpl. Seuraavaksi voitaisiin laskea, kuinka massiivinen hakkeenkeräys ja -kuljetusorganisaatio tarvitaan näiden 810 voimalan syöttämiseen.

4. Tuulivoima ei tuota sähköä tammikuun pakkasilla, jolloin Suomessa on sähkön kulutushuippu. Vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin, tarvittaisiin saman verran varakapasiteettia, joka useimmiten on kivihiiltä. Tuuli- ja aurinkovoima tuottavat siis sähköä silloin, kun sitä tarvitaan vähemmän.

1. Kyllä ja näin paljon energiaa vaativat tuotteet tulisivat, aivan oikein, suhteellisesti kalliimmaksi ja ohjaisivat kulutusta.

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

3. Emme tarvitse niin paljon sähköä kun luovumme suorasta sähkölämmityksestä (kuten Ruotsissa) ja siirrymme hajautettuun energiantuotantoon. Teollisuuden on ilmoituttu voivan helposti säästää 25-30% sähköntarpeestaan, jos säästö vain olisi kannattavaa.

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli) ja ainakin jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan. Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?

[jarto]

Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut?

Ei tuo sinun linkkisi mitenkään varavoiman tarvetta kumonnut. Luepa tarkemmin sen viimeinen kappale, jossa todetaan, että tuulivoimalla voidaan korvata muuta kapasiteettia vain määrällä, joka on 5 - 10 % tuulivoimatehosta.

Olen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoimalaitos ei ole aiheuttanyt säteilyvahinkoja Suomessa. Hitostako minä sitä tiedä, onko jollakin kaivosalueella joku joutunut onnettomuuteen tai saanut säteilyä. Joka tapauksessa, päästöjä Suomessa ei ole tullut ja kunnolla toimiva ydinvoimala ei säteile ympäristöönsä.

[Tapio Osala]

Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut?

Olen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoimalaitos ei ole aiheuttanyt säteilyvahinkoja Suomessa. Hitostako minä sitä tiedä, onko jollakin kaivosalueella joku joutunut onnettomuuteen tai saanut säteilyä.

Uraanilouhoksilla tapahtuu yhtä sun toista. Emmekö muka ole niistä vastuussa, jarto, vaikka ostamme sieltä uraaniamme?

2002 Olympic Dam, Australia, 420 000 litraa radioaktiivista jätettä valuu ympäristöön.
2001 Ontario järveen valui uraanintuotannon jätteitä Cameco yhtiön tuotantoalueelta.
1994 Olympic Dam, Australia, Jätepato vuosi yli kaksi vuotta. Vähintään 5 miljoonaa kuutiota saastunutta vettä pääsi ympäristöön.
1993 Kanada RioAlgom yhtiön kaivosjätteitä vuotaa McCabe järveen.
1984 Key Lake, Saskatchewan, Kanada, Cameco, Prosessiveden varastointialtaan vuosi ympäristöön puutteellisen valvonnan takia.
1979 Church Rock, New Mexico, USA, United Nuclear. Padon seinä petti, 370 000 m3 radioaktiivista vettä, 1 000 tonnia saastuneita sedimenttejä vuosi ympäristöön. Rio Puerco -joen sedimentit saastuivat yli 110 kilometrin matkalta.
1979 Union Carbide, Uravan, Colorado, USA, Union Carbide.Padon seinä petti sulavan lumen vaikutuksesta
1977 Homestake, Milan, New Mexico, USA. Homestake Mining Company. Padon vuoto jäteputken halkeaman takia 30 000 m3 vuosi kaivosalueelle.
1977 Western Nuclear, Jeffrey City, Wyoming, USA. Western Nuclear padon pettäminen, 40 kuutiota jätemaata valuu ympäristöön.
1976 Kerr-McGee, Churchrock, New Mexico, USA. Patomateriaalien toimimattomuudesta johtuva patovuoto.
1971 Western Nuclear, Jeffrey City, Wyoming, USA. Patoaltaan vuoto rikkoontuneen jäteputken takia.

Teollisuuden Voima Oy tuo vuosittain 80 tonnia, 25% uraanin tarpeestaan Pohjois-Saskatchewan McArhur River ja Rabbit Lake kaivoksilta. McArthur River tunnetaan poikkeuksellisen rikkaana malmiesiintymänä, jonka jätteet ovat hyvin radioaktiivisia. (Rissanen ja Tarjanne 2001) Pohjavesi virtaa kaivokseen, josta sitä on jatkuvasti pumpattava pois. Kaivosvettä syntyy vuosittain 1,7 miljoonaa kuutiometriä, eli 37 miljoonaa kuutiometriä kaivoksen arvioituna 20 vuoden elinaikana. Tämä vesi lasketaan laskutusaltaiden jälkeen Boomerang Lake -järveen, josta se virtaa eteenpäin vaikuttaen laajalti herkkään vesistöekosysteemiin aina Beaufortin merelle asti.
(Resnikov et al 1996) Myös jätekasojenympäristön pohjavesi on käsiteltävä.

Yhteensä McArthur River:n ja viereisen Key Lake:n kaivoksien toiminnassa päästetään vuosittain 12 miljoonaa kuutiometriä eri asteisesti käsiteltyjä jätevesiä paikallisiin pintavesiin. (Resnikov et al 1996) Kaivosten omistajan, maailman suurimman uraanintoimittajan Cameco Corporationin jätteenkäsittelylaitoksesta on vuotanut radioaktiivista jätettä ja raskasmetalleja suoraan Ontario-järveen. (Reuters 2001)

Radioaktiiviset louhintajätteet tuhansien sukupolvien ongelma

Suureksi ongelmaksi on myös muodostunut kiinteiden kaivosjätteiden suuri volyymi ja niiden läjittäminen. Alueen kuusi kaivosta tuottavat valtavan määrän sivutuotteita, jotka on mahdollisimman tehokkaasti eristettävä ympäristöstään tuhansiksi vuosiksi. Nyt turvajärjestelmät ovat alkaneet pettää ja ympäristövaikutukset ovat nähtävissä. Jätekasat päästävät ympäristöönsä radonkaasua, arsenikkia, nikkeliä sekä muita raskasmetalleja. Radioaktiivinen pöly leijailee tuulen mukana laajoille alueille. Kumulatiiviset vaikutukset järvissä läjitysalueiden ympäristössä tarjoavat synkkiä näkymiä tulevasta. Muun muassa Wolf Laken arsenikkipitoisuus on noin 200-kertainen ja uraanipitoisuus noin 60- kertainen järven "normaalitilaan" verrattuna. (Resnikov et al 1996)
...
Uraanikaivoksien tuottamat jätteet pitää eristää sadoiksi tuhansiksi vuosiksi. Onkin suunniteltu esimerkiksi jätealtaiden peittämistä maalla. On kuitenkin epäselvää tunkeutuuko pohjavesi altaisiin ja kestävätkö rakenteet eroosiota.

Koska maalla peittäminen on myös melko kallista, uudemmassa suunnitelmassa altaat peitetään matalalla vesikerroksella. Tämä vähentäisi säteilyaltistusta ja olisi myös halvin vaihtoehto. Pitkällä tähtäimellä menetelmän toimivuus riippuu kuitenkin ihmisen tekemien patorakenteiden toimivuudesta, esimerkiksi siitä
pystyvätkö padot pitämään vesitason samana. (Leight et al 1996)
On erittäin epätodennäköistä, että nämä rakenteet säilyisivät ne sadat tuhannet vuodet, jonka ajan kaivuujätteet ovat vaarallisia. Vuotoja tapahtuu jo nyt. Kanadan Key Lakella tapahtui 100 miljoonan litran radioaktiivisen jätteen vuoto vuonna 1984. (Wise 1999)
...
Kanadan Cameco ydinvoimayhtiön uraanintuotantoalueelta havaittiin radioaktiivisen jätteen vuotaneen suoraan Ontario-järveen. (Reuters
2001) Cameco tuottaa uraania myös Suomeen TVO:lle. Eroosion vaikutus jätealtaisiin pitää siis pystyä estämään erittäin pitkiksi ajoiksi tai muuten säteilyaltistus kasvaa. Elliot laken kaivosjätteiden arvioidaan aiheuttavan paikallisesti 170-2000 syöpätapausta seuraavan 500 vuoden aikana. (Leight et al 1996)
Tämä riippuu merkittävästi juuri siitä kuinka paljon kaivosjätteet vapauttavat radioaktiivisia aineita vesistöihin ja ilmaa

Lähde: http://www.olkiluoto.info/fi/21/3/33/

Pieni Kirgistan kamppailee entisten uraanilouhosten aiheuttamien vedensaastumisongelmien kanssa,

Jarto  kunnolla toimiva ydinvoimala ei säteile ympäristöönsä.

Kyllä se säteilee, siellä louhoksilla, ja vielä jätteenä hyvin, hyvin kauan.

[ramiska]

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

Tarkennatko vielä tyhmälle, että miten nuo lämpöpumput säästävät? Käsittääkseni nekin kuluttavat sähköä siitä lämpöä tuottaen. Hyötysuhde on tietenkin sitten parempi, mutta muuten periaateessa sama kuin suora sähkölämmitys?

[jarto]

1. Kyllä ja näin paljon energiaa vaativat tuotteet tulisivat, aivan oikein, suhteellisesti kalliimmaksi ja ohjaisivat kulutusta.

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

3. Emme tarvitse niin paljon sähköä kun luovumme suorasta sähkölämmityksestä (kuten Ruotsissa) ja siirrymme hajautettuun energiantuotantoon. Teollisuuden on ilmoituttu voivan helposti säästää 25-30% sähköntarpeestaan, jos säästö vain olisi kannattavaa.

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli) ja ainakin jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan. Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

1. Niiden tuottaminen siirtyisi vain pois Suomesta halvemman energian maihin.

3. Mistä tämä 25-30% on tullut?

4. Vaikka tammikuussa voi tuullakin, niin energiantuotanto pitää mitoittaa sen mukaan, että sinä tyynenä pakkaspäivänä on tarpeeksi energiaa. Jos tuulivoimalla ei ole tarve tuottaa merkittäviä määriä sähköä, mistä sitä sähköä sitten tuotetaan? Ei tuhat hakevoimalaakaan mikään ympäristöystävällinen ratkaisu ole.

Muokkaus: Voisitko vielä mainita, millaisia konkreettisia terveyshaittoja (montako syöpätapausta tai kuolonuhria?) mainitsemissasi onnettomuuksissa on ollut?

[ramiska]

Uraanilouhoksilla tapahtuu yhtä sun toista. Emmekö muka ole niistä vastuussa, jarto, vaikka ostamme sieltä uraaniamme?

Tätä voisi verrata siihen, että olenko vastuussa maatilalla huonosti kohdelluista eläimistä kun ostan maitoa/juustoa/lihaa?
Mielestäni en ole, vaan se maatilan omistaja (eläimien työnantaja) on vastuussa siitä miten eläimiä kohdellaan, millainen "työympäristö" heillä on ja miten työturvallisuus on hoidettu.

[ramiska]

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli)

Entäs tuuleeko ensi sunnuntaina? Se epävarmuus onkin kompastuskivi tuossa.

ja ainakin
jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan.

Niin hienolta kuin se kuulostaakin, mutta mahdoton ajatus tämän päivän tekniikalla. Niin kauan kun suprajohteita ei ole, niin siirtäminen pitkiä matkoja ei ole kannattavaa.

Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

Korvaavatko nämä yhdessä ns. uusiutumattomista saatavan energian. Eivät korvaa.. koita vaikka laskea itse.. Ruotsalaiset sen jo oivalsivat, me suomalaiset olemme vähän hitaammin reagoivaa sorttia. Sähkön säännöstelyn pelko kummasti muutti ajatusmaailmaa naapurimaassa.

Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?

Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.

[Tapio Osala]

3. Mistä tämä 25-30% on tullut?

4. Ei tuhat hakevoimalaakaan mikään ympäristöystävällinen ratkaisu ole.

Muokkaus: Voisitko vielä mainita, millaisia konkreettisia terveyshaittoja (montako syöpätapausta tai kuolonuhria?) mainitsemissasi onnettomuuksissa on ollut?

3. Olen sen useinkin nähnyt (mutta tarkkaa lähdettä en nyt löydä) ja sehän perustuu ihan logiikkaan. Jokainen energiansäästöinvestointi maksaa. Mitä kalliimpaa on energia, sitä kannattavampaa (=lyhyempi takaisinmaksuaika) on investointi tehdä. On siis olemassa selkeä kaava kuinka paljon pitää energian hinnan nousta, jotta tietty määrä säästöinvestointeja tehdään.


4. Mikä niissä on huonoa? Jos kerran savukaasutkin suodatetaan? Työllistää kotimaassa, jättää kaikkii rahat kotiin ja paikallisesti, ei kasvihuonepäästöjä, ei vaaraa tuleville, eikä nykyisille sukupolville.

Terveyshaitat louhoksilla: tunnustanet sentään että (kaikki) ydinsäteily on ihmisille (eläimillekin) vaarallaista ?

"Elliot laken kaivosjätteiden arvioidaan aiheuttavan paikallisesti 170-2000 syöpätapausta seuraavan 500 vuoden aikana. (Leight et al 1996)
Tämä riippuu merkittävästi juuri siitä kuinka paljon kaivosjätteet vapauttavat radioaktiivisia aineita vesistöihin ja ilmaa"

Noin oli todettu YHDESSÄ harvaan asutun alueen louhoksesta aikaisemmassa sitaatissani. En nyt löydä suoraa terveysraporttia mutta olen referaatteja aikoinaan kyllä selaillut. Järkyttäviä ja suuria ovat luvut olleet. Pitääpä etsiä tarkemmin.

Monta lasten syöpää katsot, että moraalisi kestää? Pidätkö näitä kiistattomia uhreja (lukumäärä en tiedä, mutta toki ruumiita on jo kertynyt melkoinen määrä) sentään Suomalaisten(kin) ydinvoiman (=halvan energian) aiheuttamina?

(Säteilyhän lisää todennäköisyyttä saada syöpä, etenkin lapsilla, eikö niin? Kunkin yksittäisen syöpätapauksen suhteenhan voidaan aina väittää, ettei se uraanin säteilystä tullut...niitähän esiintyy muutenkin. Tunnustanet silti sen päättelyketjun että JOS louhosalueella JOSSA VARMUUDELLA SÄTEILEE on merkttävästi enemmän syöpää, niin se on säteilyn aiheuttamaa - jos vaikka siellä ei ole muita saasteita tai sähköjohtojakaan!).

Ydinvoima on miestäni ennen kaikkea moraalikysymys. Onko meillä oikeus käyttää "halpaa" energiaa materiaalisen yltäkylläisyyden keskellä aiheuttaen pitkäaikaisa jäteongelmia + suuria ongelmia louhosalueilla jo nyt.


---
Lainaus
"Perusasia on se, että biosfäärimme ei kestä nykyistä kulutusta. Onko vielä joitakin, jotka uskovat maailman olevan kestävän kehityksen tiellä?"


ramiska:  Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.

Tuo oli surullinen kommentti.
----------------------

P.S. Mitä hakevoimaloiden tai yleensä puunpolton pienhiukkaspäästöihin tulee niin olisiko niin, että kritiikissä on tarkoitettu taajamissa olevien OK-talojen makkaratakkoja ja vanhoja kamiinoja?

Moderni leijupedillä varustettu kattila palaa puhtaasti? Onko haja-asutusalueen vanhemmastakaan takasta tai kiukaasta haittaa pienhiukkasineen luonnolle? (Sen ymmärrän jos kaupungissa leviää savukaasuja niin se ei ole hyväksi, mutta onko siitä maallakin haittaa?).

[miss ilmatar]

Tämä on muuten valtavan monimutkainen kysymys. Tämä suhteellisen hyvätasoinen foorumikeskustelu auttaa minuakin selventämään ajatuksiani ydinvoiman tuottamisesta.

Olen ympäristöasioissa täysin maallikko, mutta kiteytän silti mielipiteeni.
Puollan ydinvoiman lisärakentamista Suomeen (ja muualle läntiseen Eurooppaan) syistä että:

1) Tuotanto on tehokasta. Suunnitellut laitokset ovat moderneja ja tarpeeksi suuria.

2) Ydinvoima on ilmastollisesti pääosin puhdasta; uraanin luohiminenkin huomioon ottaen ydinvoima on ainoa realistinen vaihtoehto, jos sitoudumme vähentämään kasvihuonepäästöjämme suunnitellusti. Esim tällä hetkellä Pariisin kokoinen kaupunki tarvitsisi 200 000 tuulivoimalan tehon toimiakseen normaalisti (totta kai energian käyttöä voi vähentää jonkin verran, mutta silti.)

3) Mieluummin suomalaista tuotantoa kuin esim tuontienergiana Venäjältä. Näin sekä työllisyys että turvallisuussyistä johtuen. 

4) Jos me Euroopassa satsaamme ydinvoimaan, teknologia kehittyy ja voimalat tehostuvat. Jos tämä auttaa osaltaan esim. Kiinan kaltaisia maita vaihtamaan tuhannet kivihiilivoimalansa ydinvoimaan, niin ilmaston lämpeneminen voidaan saada kuriin.

[belurisk]

Näen itse ydinvoimaan perustuvan energiatuotannon lisäämisen Suomessa välttämättömäksi.
Uusia rinnakkaisia ratkaisuja tulee tukea ja kehittää sekä etsiä lisää.  Vaihtoehtoisessa energiatuotannossa on ongelmana edelleen tehokkuuden vajaus ja puute.
Silti aurinko- ja tuulienergian talteenotolla on merkitystä, samoinkuin esim. maalämmöllä ja uusiutuvan bio(eko-)materiaalin käytöllä ja hyödyntämisellä.
Suomalaiset ovat hyviä innovoinnissa ja teknisten mallien ja ratkaisujen toteutuksessa.  Ongelmat liittyvät enemmänkin taloudellisiin resursseihin ja kannattavuuteen, näitä kun pitäisi löytyä jo lyhyemmällä tähtäimelläkin.
Eri ratkaisujen rinnalla yhtäaikaisesti tulisi pyrkiä määrätietoisesti ja jatkuvasti energian säästämiseen ja kulutuksen kasvun leikkaamiseen - jopa nykykulutuksen alentamiseen.
Uskon, että ns. "tarpeetonta" kulutusta on edelleen paljon - siis todella paljon.  Asenteisiin vaikuttamisella on suuri merkitys ja vaikutus.

Riippuvuusasetelma ja -ongelmat ovat jääneet vähemmälle huomiolle.  Se koskee sekä energiaomavaraisuutta (-huoltoa) että myös elintarviketuotannon ja materiaalihuollon alueita erilaisissa kriisitilanteissa.  Riippuvuusriski on aina ogelma.
Kaupunkilaistunut yhteiskuntamme ja tekniikasta riippuvaisuus on aihealue, jonka toivoisi kiinnostavan entistä enemmän kansalaisia.  Kun itsestään selvyyksinä ja varmoina pidettyihin toimintoihin ja esim. erilaisten peruspalveluiden tuottamiseen ja jakeluun tulee ongelmia, niin niissä kysymyksissä meneekin todennäköisesti "sormi suuhun".

[jarto]

Aloitetaan nyt ensin säteilystä. Kaikki ympärillämme säteilee. Kotisi seinät säteilevät. Kallioperä säteilee. Me syömme ja juomme säteileviä aineita joka päivä. Säteilyä on luonnostaan kaikkialla ja eläimet (mukaanlukien ihmiset) ovat tottuneet elämään sen kanssa.

Meille suomalaisille tulee eri lähteistä keskimäärin 3,7 mSv (millisievert) annos vuodessa.

- noin 2 mSv tulee sisäilman Radonista.
- kehossa olevista luonnon radioaktiivisista aineista 0,3 mSv.
- röntgentutkimukset 0,5 mSv.
- Tsernobylin laskeumasta noin 0,04 mSv.

Säteilyn kohdalla on tärkeä ymmärtää, mitä luvut merkitsevät. Säteilyä ei noin vain kannata pelätä, vaan sen määrä pitää suhteuttaa tuohon luonnolliseen annokseen. Esimerkiksi, jos pelkäät mennä ulos Tsernobylin laskeuman vuoksi, altistat itsesi paljon suuremmalle sisäilman radonin aiheuttamalle säteilylle. Luulet suojaavasi itseäsi, mutta seuraus on täysin päinvastainen.

Vilkaistaan sitten yllä mainittuja tapauksia. 5 miljoonaa kuutiota saastunutta vettä kuulostaa pahalta. Samoin 370 000 kuutiota radioaktiivista vettä. Mutta nämä luvut eivät sano mitään konkreettista, ellei tiedetä, miten radioaktiivista se vesi oli. Vasta silloin voidaan tietää vuodon aiheuttama säteilymäärä, ja laskea, kuinka suuren lisän se  aiheuttaa alueen luonnolliseen säteilyyn. Vesikuutioiden määrä ei ole se tärkein vaan lopullinen säteilyn määrä.

Kuinka paljon on sitten liikaa säteilyä? Koskaa alkaa tulla syöpiä? Onko raja 4 mSv? 10 mSv? 12 mSv? Tästä on myös tehty paljon tutkimuksia vuosien saatossa esimerkiksi seuraamalla Japanin ydinpommeista elossa selvinneitä. Näiden perusteella on havaittu, että alle 50 mSv:n annokset eivät aiheuta terveysvaaraa. Näiden tutkimusten perusteella asetetaan säteilyrajat, joita ei saa ylittää. Esimerkiksi uraanikaivoksissa työskenteleville rajaksi on asetettu 20 mSv vuodessa. Käytännössä saadut säteilymäärät ovat olleet tuosta noin puolet eli 10 mSv. Ja tuo 10 mSv on Olympic Dam:ssa, jonka yhteydessä mainittiin yllä iso luku: viisi miljoonaa kuutiota.

Luvuilla on helppo vaikuttaa mielipiteeseen. Viisi miljoonaa kuutiota radioaktiivista vettä kuulostaa pahalta. Jos 420 kuutiota kuulostaa liian pieneltä, voidaan uutisoida jotta 420 000 LITRAA. Samoin voidaan puhua jopa 2000 mahdollisesta syöpätapauksesta. Mutta tuo 2000 on seuraavan 500 vuoden ajalle, eli maksimissaan 4 tapausta vuodessa. Ja arvion alaraja eli 170 on taas yksi syöpätapaus kolmessa vuodessa. On 4 tapaustakin tietenkin jotain, mutta sitäkin pitää suhteuttaa WHO:n arvioon, jonka mukaan tupakka tappaa noin 5 miljoonaa ihmistä joka vuosi. Tai sitten voidaan suhteuttaa se siihen, että pelkästään 6000 kiinalaista kuolee hiilikaivosonnettomuuksissa joka vuosi. (Tai kolme miljoonaa ihmistä 500 vuodessa, jos lukuja haluaa manipuloida.) Ja siihen lisätään päälle kaikki elossa selvinneiden hiilikaivostyöläisten terveyshaitat ja hiilen polttamisesta syntyvien saasteiden aiheuttamat terveyshaitat.

Kysyit, että kuinka pitkään moraalini kestää? Mielestäni tuo kysymys osoittaa vain sen, että pidät ydinvoimaa todella paljon suurempana mörkönä, kuin mitä se todellisuudessa on.

[ramiska]

ramiska:  Mielestäni vielä ei ole mitään merkkejä siitä etteikö oltaisi oikealla radalla.

Tuo oli surullinen kommentti.

Sinä näet ehkä haluamasi "totuuden", mutta koitan katsoa aina kokonaisvaltaisesti ja mielestäni me menemme täysin oikeaa rataa. Ydinvoimalla saadaan jopa ne hiilidioksipäästöt pienenemään siksi aikaa kun jotain uutta ja mullistavaa taas keksitään.