Author Topic: Auto, vain ympäristöongelma?  (Read 30212 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kalle Lanamäki

  • Guest
Auto, vain ympäristöongelma?
« on: 06. 03. 2007 22:10 »
Haluaisin tietää perustellun vihreän kannan auton pidosta tai uudempaan vaihtamisesta.
Kuten tiedetään, eduskunnassa puuhastellaan autoveron parissa. Puhutaan, että olisi oikein verottaa autoja käytön perusteella.
Äkkiseltään kuullostaa hyvältä, kunnes muistaa, että vanhat autot ovat jo maksaneet könttäveron, jota ei uusilla olisi. Vanhoille siis käytön vero ei sovi, ellei palauteta sitä autoveroa.

Hiljattain todisteltiin myös, että elinkaarimallin mukaan vm -44 jeeppi on ympäristöystävällisempi kuin uusi hybridi! Tapsa Osala todisrti, että vanha jenkkifarmari on elinkaarella laskien ympäristöystävällinen.
Miten sitten pitäisi suhtautua neuvoon: "tee ympäristöteko, ja vaihda autosi uuteen!"
Näillä asioilla on nyt todella ajankohtainen tilaus. Autoveron poisto uusilta ja veron ottaminen niiden käytöstä ei ole yksinkertainen asia, kun muistetaan suurten väestöryhmien kyvyttömyys hankkia uusia autoja. Voivatko vanhoilla ajavat puolustautua Tapsan väittämillä, ja miten uskottavasti? Entä säästyvätkö kerran verotetut käytön verolta?(siis isommalta kuin nyt)
On kuitenkin muistettava harvaan asutun maamme suuret etäisyydet ja surkea julkinen liikenne kehä 3:n ulkopuolella.
Millä siis ajamme?

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #1 on: 08. 03. 2007 14:02 »
Taitaa vaalit olla liian lähellä kun kukaan ei uskalla ottaa kantaa tähän aiheeseen?

Autoilijoilta on aina niin helppo kiskoa maksuja, jos ei muuta niin olemattomia ympäristöseikkoja keppihevosena käyttäen.
Helppoahan sitä tosiaan on siellä kehäkolmosen toisella puolen ilman autoakin pärjätä mutta täällä erämaasuomessa missä välimatkat on hiukka pidemmät ja julkinen liikenne vähän mitä on jos sitä on ollenkaan niin asia on täysin toinen.
Monelle auto on ainoa mahdollinen kulkuväline ja sitä on käytettävä maksoi mitä maksoi!

Vaikka jonkunverran tuleekin vuodessa ajettua niin kuitenkaan ihan uutta autoa en koskaan osta. On sitä helpompiakin keinoja päästä rahoistaan eroon.
Toisin sanoen, säästän luontoa ja pidän vanhat autoni kunnossa! ;)

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #2 on: 08. 03. 2007 20:08 »
Miten sitten pitäisi suhtautua neuvoon: "tee ympäristöteko, ja vaihda autosi uuteen!"

Aikaisemmin totesit:
Quote
Oliko se vihreä slogan ankka, jossa sanottiin että "tee ympäristöteko ja vaihda uuteen autoon"?

Hyvä, että väärinkäsityksesi on korjaantunut. (noin muuten ne väärät tiedot usein lähtevät liikkeelle!)Eivät vihreät ole koskaan kehottaneet ympäristönsuojelun nimissä vaihtamaan uuteen autoon. Kyllä se on ollut autokauppiaan slogan.

Sanoma on jotain tällaista 1) tavarakuljetukset kiskoille 2) julkinen liikenne toimivaksi 3) turhalle henkilöautoliikenteelle (varsinkin kaupungeissa) rajoituksia. (Varsinkin lyhyille) lentomatkoille lisää haittaveroja.

Haja-asutus alueilla on Suomessa auto tarpeellinen (julkinen liikenne puutteellinen) eikä vihreät sitä siis tuomitse. On hyvä pitää koko maa asuttuna ja mahdolliset autoverotuksen muutokset on kohdennettava eri tavalla haja-asutusalueiden asukeille.

Kun nyt uusia autoja kuitenkin valmistetaan, niin ne on tehtävä helposti kierrätettäviksi (tultuaan käyttöikänsä päähän). Minusta kyllä olisi paras tehdä pitempi-ikäisiä autoja joita voisi korjaamalla pitää kymmeniä vuosia toiminnassa. Ylläpito työllistää kotimaassa, valmistaminen ulkomailla.

Usein pidetään kuin itsestäänselvyytenä ja annettuna vakiona, että suurta kärsimystä ja pysyviä vammoja aiheutuu hurjasti "turhastakin" autoilusta. Tuhansia vammautuu ja satoja kuolee. Joka kuukausi tapahtuu yksi "Konginkangas" mutta sitä ei oikein huomata kun se tulee pikku hiljaa. Kuolonkolariuutiseen toisella puolella Suomea ei moni reagoi ellei osallisena ole julkkis (vaikkapa nyt Sasi).

Öljyn ehtyminen ja bensan hinnan nousu toki tulee hieman automaattisesti vähentämään turhaa liikennettä. Aika suuri osa liikenteestä on kuitenkin työautoilla ajelua ja koska bensa alveineen (kuten myös itse autot) on 100% vähennyskelpoista niin hinnan korotuksella ei ole nopeaa vähentävää vaikutusta.

Kun nyt Shellin hallituksen puheenjohtajakin (joku Lyskalainen) on sitä mieltä, että ilmastonmuutoksen johdosta on ryhdyttävä radikaaleihinkin muutoksiin, niin autoverotuksessa on päästävä sellaisiin ratkaisuihin, jotka oikeasti vähentävät päästöjä.

Kalle Lanamäki

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #3 on: 09. 03. 2007 00:12 »
Hyvä Tapsa.
 Puheenvuorosi pääosin miellyttää. Muutama huomautus kuitenkin:

Turhaa ajelua näillä bensan hinnoilla ei juuri ole. Turhaa olisi yksityisautoilu sitten, jos olisi sitä  toimivaa julkista (kuten pääkaupunkiseudulla)

Miten kuvittelet, että syrjäseutujen ihmiset voidaan määritellä ja miten kohdella jotenkin ymmärtäväisemmin?

Kuinka estetään vanhojen autojen kaksoisverotus? (kertavero + käytön vero). Eikö muuten saada lamaa aikaan, kuin pakottamalla kansa kalliimpiin autoihin kuin sillä on varaa?

Lainsäädännöllä voitaisiin estää työsuhdeautoilu, jos haluttaisiin. Se on typerä ja vahingollinen palkanlisä.

Tavaraliikenne kiskoille! Totta joka sana! Siitä seuraisi lisäksi aivan toinen hyötykerroin meidänkin radalle, jota ei saada pysymään järkevänä vain henkilöliikenteellä.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #4 on: 09. 03. 2007 09:09 »


Jaahas, lähdenpä minäkin mukaan leikkiin ja kommentoin paria Kallen ja Tapsan kirjoittamaan juttua.


Haluaisin tietää perustellun vihreän kannan auton pidosta tai uudempaan vaihtamisesta.

Seim hier.  Näitä juttuja kun voi katsoa niin monelta eri kannalta ja ne voidaan kääntää päälaelleen, kun otetaan huomioon asioita, joita niihin vihkiytymättömät eivät aina tule ajatelleeksi.

Quote
Kuten tiedetään, eduskunnassa puuhastellaan autoveron parissa. Puhutaan, että olisi oikein verottaa autoja käytön perusteella.

- Tässä taitaa olla CO keskustelu päällimmäisenä. Ilmasto koetaan nyt tärkeänä joka paikassa. Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että jotain pitäisi tehdä, mutta kukaan ei ole valmis tekemään uhrauksia. Odotettavissa on kuitenkin päätöksiä, luulisin, joiden seurauksena joudumme muuttamaan elämäntapojamme, tahdoimme sitten tai emme.

Quote
Äkkiseltään kuullostaa hyvältä, kunnes muistaa, että vanhat autot ovat jo maksaneet könttäveron, jota ei uusilla olisi. Vanhoille siis käytön vero ei sovi, ellei palauteta sitä autoveroa.

- Viittaa yllä olevaan. Verot ovat tehokas keino ohjailla. Niin kauan kun perusajatuksena on rahan keryy, voidaan puhua pienistä veroista, joita muutetaan vasemmalle tai oikealle, pienessä mitassa ja ihmiset unohtavat nopeasti. Eri asia on sitten toimenpiteet, jotka todellakin näkyvät jossain. Autoilun tuomia ympäristöhaittoja vastaan voi taistella ainoastaan tuntuvin toimenpitein, jos halutaan todellakin tehdä ilmastolle palvelus. Muussa tapauksessa purraan vaan hammasta ja ajellaan kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Quote
Hiljattain todisteltiin myös, että elinkaarimallin mukaan vm -44 jeeppi on ympäristöystävällisempi kuin uusi hybridi!

- Juu, olin panevinani merkille, mutta missä tämä todistettiin? Ja kuka ja miten? 

Quote
Tapsa Osala todisrti, että vanha jenkkifarmari on elinkaarella laskien ympäristöystävällinen.

- Minä en usko. Vanha jenkkifarmari saastuttaa jo seisoessaan enemmän, kuin nykyinen moderni auto.

Quote
Miten sitten pitäisi suhtautua neuvoon: "tee ympäristöteko, ja vaihda autosi uuteen!"

- Jos minä saisin neuvoa, niin sanoisin; kyllä. Vaihda vaan uuteen, mutta mieti tarkkaan mihin autoon vaihdat. En tosin lupaa, että voit tehdä tällä vaihdolla mitään valtavaa palvelusta ympäristölle,  mutta markkinoilta löytyy myös paljon pieniä, taloudellisia ja aika puhtaitakin autoja. Summana kuitenkin se, että jos kaikki olisivat päättäneet 20 vuotta sitten, etteivät he vaihda autoa, niin esim. Los Angelesissa ei voisi enää hengittää. Bangkokissakaan ei enää kirvele niin valtavasti silmiä. Suuntaus on oikea. Uusi tekniikka vie kehitystä oikeaan suuntaan, tosin auttamattoman hitaasti. Jokainen päätös näkyy automaailmassa näkyy vasta vuosien päästä markkinoilla ja 10 vuoden päästä käytännössä.

Quote
On kuitenkin muistettava harvaan asutun maamme suuret etäisyydet ja surkea julkinen liikenne kehä 3:n ulkopuolella.
Millä siis ajamme?

- Aivan. Tätä käytetään myös tekosyynä. Vaikka se linja-auto lähtisi oven ulkopuolelta ja pysähtyisi 200 metrin päähän mökiltä, niin ei se voita kuitenkaan mukavuutta, jos verrataan omaan autoon. Mutta periaatteessa, me voimme tehdä paljon ilmaston hyväksi, jos vain haluaisimme. 

Tapio kirjoitti myös muutaman mielenkiintoisen asian:

Quote
Sanoma on jotain tällaista 1) tavarakuljetukset kiskoille 2) julkinen liikenne toimivaksi 3) turhalle henkilöautoliikenteelle (varsinkin kaupungeissa) rajoituksia. (Varsinkin lyhyille) lentomatkoille lisää haittaveroja.

- Tässä tuli monta totuutta. Tiesitkö, että Rotterdamissa, jossa sijaitsee Euroopan suurin tavara satama, ratakiskot ovat ruohon peittämiä, koska kiskoja ei käytetä siellä, missä se olisi periaatteessa mahdollista. Suurin osa tavarasta tulee ja menee rekoilla. Rekoilla kuljetus on yksinkertaisesti niin edullista, ettei junalla kuljetus kannata. Tämän takia tavaran jakelu päätepisteissäkin on vielä lapsen kengissä ja kaikki on sovitettu rekkoja silmällä pitäen.

On tietysti hyvä sanoa, että miten sitä junalla Suomessa, mutta on myös hyvä muistaa, ettei muuallakaan, vaikka olisi varaakin. Itse autoilen usein Belgiassa. On tosi vittumaista ja tuntuu turhauttavalta kun ei pääse oikean puoleiselle kaistalle ja ulos, kun rekkajonot täyttävät sen varsinkin aamuisin kokonaan. Tavaran liike on aivan valtavaa rekoille, pienissä, tiheään asutuissa maissa. Ne junnaavat joka päivä, vuodesta toiseen. Joten ei sielläkään, vaikka olisi varaa ja mahdollsuuksia, niin kauan kun rekoilla kuljetus on niin halpaa.
Ja moni on varmasti nähnyt rekka-jonot, kun ne päästetään Alpeilla tunneleihin ja vuoristoon öisin. Jonot ovat jo päivällä 3 kilometriä pitkiä.

Lisäksi, rekkaralli on joskus - juuri edullisuutensa takia - lähes naurettavaa. Ajattele esim. Absolut Vodka-pulloa, seuraavan kerran saat sellaisen käteesi. Varsinkin sitä Citrus-pulloa, joka on pinnaltaan himmeä. Pullothan valmistetaan Scotlannissa. Sieltä ne viedään rekoilla Belgiaan ja hiekkapuhalletaan himmeiksi. Tämän jälkeen ne kuskataan Ruotsiin, rekoilla, täytetään ja taas levitykseen - rekoilla. Tällaista tämä tämän päivän tuotanto ja kuljettaminen on, eikä päätä näkyvissä - pikemminkin päinvastoin.
Unohdin tästä Absolut-pullosta - korkit tulevat tietenkin myös eri osoitteesta...

Lentomatkoista olen sitä mieltä, että jokainen sisämaanlento Suomen kokoisessa maassa on tarpeeton. Täysin sairasta nousta ilmaan lentokoneella, joka kääntyy laskuun välittömästi, lentokorkeuden saavutettuaan.

Quote
Kun nyt uusia autoja kuitenkin valmistetaan, niin ne on tehtävä helposti kierrätettäviksi (tultuaan käyttöikänsä päähän).


- Itseasiassa jokaisella autonvalmistajalla on myös ympäristöprofiili ja jokainen valmistuksessa käytettävä materiaali käy läpi myös ympäristötestit. Jotkut valmistajat ovat pitkällä, kun on kierrätyksestä kysymys.

Henkilö-autoista puhuttaessa voitaisiin helposti panna kierrätykseen 100 %. Käytännössä tämä prosentti on tällä hetkellä 75 %. Yleinen ajattelutapa on myös se, että on viisaampaa sijoittaa nämä viimeiset 15-25 % muihin ympäristöä säästäviin tekijöihin, kuten pienempään poltto-aineen kulutukseen, pakokaasujen puhdistukseen jne.

Kuorma-autojen valmistajat ovat myös mukana ajan hermolla. Nekin voidaan panna kerrätykseen ja 80 % romusta kelpaa siihen. Ja sama täällä, loputkin voitaisiin järjestää, jos se pystyttäisiin motivoimaan oikealla tavalla. Tämä ei ole autonvalmistajista kiinni.

Quote
Minusta kyllä olisi paras tehdä pitempi-ikäisiä autoja joita voisi korjaamalla pitää kymmeniä vuosia toiminnassa.

- Joo ja ei. Maalaisjärkeen kuuluu, että tavaran tulisi kestää paremmin. Oli sitten kyse Fordista tallissa, tai niittokoneesta riihessä. Mutta...
- Jos auto kestäisi esim. puolet kauemmin, autokantamme olisi myös todennäköisesti lähes puolet vanhempi. Miten sitten saada kaikki uusi, ympäristöystävällisempi tekniikka maanteille? Ajattele nyt itsekin, miltä se näyttäisi, jos jengi ajelisi Vaasassa yhä vanhoilla Ladoilla ja Dodge Darteilla?

Henkilöautojen päästötkin ovat suorastaan romahtaneet viimeisen 20-vuoden aikana. Ja voitaisiin tehdä lisääkin, sillä tekniikka löytyy. Valitettavasti meidän päättäjämme eivät kysele tämän kaikkein viimeisimmän tekniikan perään, samalla tavalla kuin esim. USA, jonne kaikki autonvalmistajat eivät voi edes viedä tuotteitaan, koska ne ne eivät täytä heidän ympäristövaatimuksiaan.
Mutta tässähän on tietenkin mukana myös polittiikkaa. Mitä tehdä niiden autonvalmistajien työntekijöille, jos heidän tuotteensa eivät kelpaakaan yhtäkkiä markkinoille??

Lisäksi, kuluttaja vaatii yhä halvempia autoja ja moni valmistaja elää pelkästään varaosamyynnin turvin.

Auton hinnalle tapahtuisi myös paljon dramaattisia asioita, jos niistä tehtäisiin lujempia. Näin sitten niiden valmistuksen parissa työskentelevien pitäisi ottaa aimo harppaus takaisinpäin eduissaan. Viikko-pari lähtisi heti kesälomista, päivärahat putoaisivat, palkka tietenkin myös, eikä mitään bonuksia. Myös valmistajien voitot romahtaisivat ja huonoiten kannattavat tehtaat jouduttaisiin sulkemaan.

Materiaaliakaan ei saa unohtaa. Nythän tehdään paljon muovista ym. heppoisista materiaaleista. Faktaa on, että Pekingin maanalaisen rakennus jo yksin nostaa teräksen hintaa maailmassa niin paljon, että normaali henkilöautokin on 200€ kalliimpi. Mitä tapahtuisi, jos kaikki autonvalmistajat ottaisivat askeleen takaisinpäin ja alkaisivat käyttämään lujempaa materiaalia?

Ei. Oikea - ja valitettava - suuntaus on se, että autot valmistetaan kevyestä materiaalista ja joitakin nippeleitä pitää olla vaihtamassa koko ajan. Ja summana se, että auto on tiensä päässä, kun mittariin tulee 200 000 km. 

Quote
Öljyn ehtyminen ja bensan hinnan nousu toki tulee hieman automaattisesti vähentämään turhaa liikennettä.


- Tässä olen kyllä samaa mieltä. Moni autoilija, joka perustelee matkojaan omalla autolla välttämättömyytenä, ei edes tiedä junien ja linja-autojen aikatauluista. Kuitenkin he kritisoivat olematonta joukkoliikennettä.

Kalle Lanamäki

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #5 on: 12. 03. 2007 00:12 »
Ihan pakko hiukan hämmentää keittoa.
Miten oikeasti vihreät (tapsa?) tulevat toimeen omassa puolueessa olevan ydinryhmänsä kanssa tässä autokysymyksessä? Tuon ryhmän ihannemaan täytyy olla Kuuba monestakin syystä. a) se vastustaa inhottavaa USA:ta, joka törsää koko maailman bensat. b) Se kuuluu niihin rauhan ja edistyksen valtioihin. c) Siellä ei turhaan kuluteta, koska ei ole mistä kuluttaa. Ovat ihanan hoikkia, kun me tukehdumme ihraan. d) Siellä ajetaan vain 50-luvun jenkkiläisillä, jotka elinkaarimallilla ovat kohta kymmenennen kerran ekologisia. Tosin pakokaasuilta tuskin edellistä näkee jonoajossakaan.  Tuohonko meidänkin tulee pyrkiä? (olis kyllä entisöijän paratiisi!)

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #6 on: 12. 03. 2007 18:06 »
Hieman mietiskeltävää heille jotka keuhkoavat tuosta henkilöautojen hiilidioksidipäästöistä:
Quote
Hiilidioksidipäästöistä 97% syntyy luonnollisista lähteistä, 3% on ihmisen aiheuttamaa, teollisuus, karjatalous, liikenne yms.
Tästä 3%:sta n. 17% aiheutuu liikenteestä, eli n. 0,5%.
Tästä 0,5%:sta noin 40% aiheutuu henkilöautoista, eli 0,2%.

Jos joku haluaa perehtyä aiheeseen enemmän niin tuonne vaan surffailemaan:  http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide

Valitettava tosiasia on kuitenkin se että henkilöautoa käyttävä pieni ihminen on niin äärettömän helppo laittaa maksumieheksi.

Ja Ericille tiedoksi: Vanhakaan auto ei saastuta jos ei sillä aja, oli se sitten jenkkifarmari tai mikä hyvänsä.
« Last Edit: 12. 03. 2007 19:07 by Rinnewood »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #7 on: 13. 03. 2007 06:06 »
Rinnewoodille hieman infoa... 

Jokainen uusi automalli läpäisee ns. certifioinnin, viranomaisten toimesta, ennen kuin sitä saa alkaa myymään ja toimittamaan eri markkinoille. Käytännössä tämä merkitsee sitä, että auto testataan. Mitataan pakokaasut, diagnoositoiminnot, kolariturvallisuus, meteli + monia muita asioita, jotka ovat lakisääteisiä. Tähän testiin sisältyy myös testi, joka kertoo miten paljon auto päästää saasteita seisoessaan.

Voin vakuuttaa sinulle, että vanha jenkki päästää 100 kertaa enemmän, kuin uusi moderni auto.

Ensinnäkin, vanhan jenkin poltto-ainejärjestelmä ei ole tiivis. Oletko yllättänyt koskaan itseäsi tarkistamasta, että tankinkorkissa oleva reikä on auki? Tiedät varmasti, että tämän päivän modernissa autossa korkin tulee olla tiivis ja autoissa on jopa diagnoosijärjestelmä (USA), joka paljastaa poltto-ainejärjestelmän ilmatilassa olevan reiän, joka on 0.5 mm, tai sitä suurempi (lakisääteinen). Vanhan jenkin poltto-ainejärjestelmä siis sallii sen, että bensiini haihtuu suoraan ilmakehään, kun taas uuden modernin auton poltto-ainejärjestelmä on tiivis.
Uudemmissa, moderneissa autoissa tämä poltto-ainejärjestelmän ylipaine on hoidettu siten, että huurut ohjataan imusarjaan ja sitä kautta sylintereiden palotilaan, jossa ne osallistuvat palamisprosessiin.

Autojen materiaalit ovat myös saaneet kokea renesanssin vuosien varrella. Oletko ajatellut koskaan, miksi tuulilasia saa puhdistaan niin usein, kun taas sivulasit ja takalasi ovat lähes aina puhtaita, sisäpuolelta? Tässä on paras esimerkki. Vanhan auton kojetaulu on materiaalia, joka päästää kaasuja ja näin lasiin tulee niistä ohut filmi, jonka voi nähdä omin silmin vähän ajan kuluttua.
Oma autoni on nyt vuoden vanha. En ole pessyt tuulilasia sisäpuolelta vielä kertaakaan.

Näin kun on kysymys kaikista materiaaleista. Kumi on myös yksi sellainen. Autossahan on paljon letkuja ja tiivisteitä.
Jokainen löytää rengasliikkeen jo hajun perusteella ja voi vain kuvitella, miten paljon kaasuja renkaat päästävät itsestään. Renkaita amerikkalaiset viranomaiset ovatkin tutkineet paljon viime vuosina.
Oletko koskaan avannut konttia, joka on täynnä uusia renkaita? Minä olen. Meinasin lentää selälleni siitä kaasusta, koka tulvi ulos.
Noh, tämä ei nyt varsinaisesti koske vanhoja jenkkejä, sillä niihinhän on vaihdettu renkaat, tämän päivän sellaisiin, yleensä.

Summana kuitenkin se, että jos vanha jenkki pantaisiin tämän päivän testiin, niin sitä ei saisi myydä jo yksistään niiden päästöjen perusteella, jotka se päästää seistessään.

Täytyy lisätä tähän loppuun, ettei minulla ole suinkaan mitään vanhoja jenkkejä vastaan. Olen itsekin alan vanha harrastaja ja olen omistanut monta vanhaa jenkkiä. Mutta ei tämä kuitenkaan estä pitämään totuutta mielessä.

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #8 on: 13. 03. 2007 17:05 »
Tästähän hauska aihe on kehittymässä..! :D
Ajattelin ensin ettei näin värittyneeseen mielipiteeseen hyödytä takertua mutta kun oli oikein nimellä osoitettu niin muutama ajatus ja näkökulma lienee paikallaan..

Rinnewoodille hieman infoa... 

Jokainen uusi automalli läpäisee ns. certifioinnin, viranomaisten toimesta, ennen kuin sitä saa alkaa myymään ja toimittamaan eri markkinoille. Käytännössä tämä merkitsee sitä, että auto testataan. Mitataan pakokaasut, diagnoositoiminnot, kolariturvallisuus, meteli + monia muita asioita, jotka ovat lakisääteisiä. Tähän testiin sisältyy myös testi, joka kertoo miten paljon auto päästää saasteita seisoessaan.

Voin vakuuttaa sinulle, että vanha jenkki päästää 100 kertaa enemmän, kuin uusi moderni auto.
Vakuuttelustasi tämän viimeksi mainitsemasi seikan suhteen en ole kuitenkaan ihan vakuuttunut. Onko sinulla ihan tieteellistäkin näyttöä asiasta vai oliko tämä sitä sinulle auton myyneen autokauppiaan propagandaa?!

Entäpä se kun autosi on saanut alkunsa kaivoksella louhittavasta malmista tai jälleenkäsittelylaitoksessa erotelluista kierrätettävistä materiaaleista, jalostettu siitä teollisesti oikea menopeli, siihen kun se on toiselta puolen maapalloa kuljetettu meritse/maitse kuluttajalle..
Miten pitkään meinaat autollasi ajaa että sen näennäisesti pienempi kulutus on kuitannut koko valmistusprosessin ja siihen liittyvän logistiikan aiheuttamat ympäristövaikutukset?!

Quote
Oletko ajatellut koskaan, miksi tuulilasia saa puhdistaan niin usein, kun taas sivulasit ja takalasi ovat lähes aina puhtaita, sisäpuolelta? Tässä on paras esimerkki. Vanhan auton kojetaulu on materiaalia, joka päästää kaasuja ja näin lasiin tulee niistä ohut filmi, jonka voi nähdä omin silmin vähän ajan kuluttua.
Oma autoni on nyt vuoden vanha. En ole pessyt tuulilasia sisäpuolelta vielä kertaakaan.
Jos tämä oli paras esimerkkisi niin lienee aika oikaista joitakin käsityksiä.
Tuo tuulilasin herkempi likaantuminen vanhemmissa autoissa johtuu siitä että ulkoa tuleva ilma tulee suodattamattomana sisään, eli kaikki katupöly ym jota myös pyyhitään vanhojen autojen kojelaudan päältä.
Sisäilmasuodattimet olivat uusissa autoissa yleisiä jo 90-luvulla. Entäpä miten selität ikkunan sisäpuolisen likaantumisen jossain 50-luvun autossa jossa kojelauta peltiä eikä muovia missään?! Vai irtoaako puoli vuosisataa sitten maalatusta pellistäkin näitä mainitsemiasi kaasuja??
En ole ihan varma siitä minkälaista renesanssia materiaalit ovat kokeneet mutta uuteen autoon istuessaan nenässä tuntuu pistävä muovin paha haju, ja kaikki näkyvät sisäpinnat ovat tätä ihailemaasi materiaalia..

Entäpä kaikki väittämäsi höyryjesi ja kaasujesi pitoisuudet? Onko siitä missään tutkittua tietoa? En väitä etteikö eri materiaalit luovuttaisi jotain hiukkasia mutta taitaa olla promillen murto-osia eli käytännössä ei mitään, että tällaisiin seikkoihin vetoaminen ja takertuminen on suhteellisen turhaa touhua.
Vilkaisepa ihan mielenkiinnosta tuota aikaisemmin linkittämääni tilastotietoa hiilidioksidipäästöjen jakautumisesta, ajatuksella!
;)
Siinä puhutaan siitä mitä tulee pakoputkesta pihalle eli koko henkilöautoliikenteen osuus kokonaisuudesta on kokonaiset 0,2% ja täällä väitellään jostain vanhan jenkin kojetaulusta haihtuvista hiukkasista!!
..huh..!
« Last Edit: 13. 03. 2007 17:05 by Rinnewood »

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #9 on: 13. 03. 2007 22:10 »
Logiikka vanhan auton elämän jatkamisesta perustui tällaiseen:

1) Vanhaa autoa käytää sellainen joka vain satunnaisesti sitä tarvitsee ja kilometrejä tulee hyvin vähän (esim.keskustassa näkee paljon vanhuksia, joilla on hyvin vanhoja autoja),
2) Jos tämä vaihtaa autonsa uuteen vähäsaasteiseen, niin silloinhan tuo vanha auto voi joutua kovaan ajoon,  joku alkaa päivittäin käydä sillä töissä.
3) Jokainen uusi auto käyttää melkoisen määrän uusiutumattomia luonnonvaroja (myös CO2 päästtöjä) vaikkei sillä ajettaisi metriäkään.
4) Jokainen "vanha" auto ei suinkaan päädy kierrätykseen vaan käytettyjen autojen kauppa käy vilkkaana.
Äärimmilleen vietynähän pitäsi kaikkien vaihtaa joka vuosi uuteen autoon kun pieni ympäristöä säästävä seikka taas olisi kehitetty. Ei oikein mahdu kaallin, että tuo olisi ratkaisu parempaan.


Quote
Henkilöautojen päästötkin ovat suorastaan romahtaneet viimeisen 20-vuoden aikana.
Tämä kiinnostai kovasti! Tässä varmaan puhutaan ominaispäästöistä. Valitettvasti niillä ei ole merkitystä CO2-kokonaispäästöjen ja kasvihuoneilmiön kanssa. Ainoastaa kokonaispäästöt ratkaisevat. Väitän ihan lonkalta että AUTOJEN KOKONAISPÄÄSTÖT Suomessa ovat kasvaneet 20 vuodessa eivätkä suinkaan vähentyneet, puhumattakaan romahduksesta (tilapäinen pieni notkahdus ehkä tuli 90 luvun alussa laman vuoksi).

"Rinnewoodin"  linkistä läytyy mm.World total   24,126,416 thousands of metric tons   Does not include natural CO2 emissions
Tuosta määrästä USA hoitelee yksin 24,3 % ja väkiluvultaan yli puolet suurempi EU 15.3% ja yli neljä kertaa suurempi Kiina 14,5 %.

Tämä taisi olla jekku?
Quote
Hiilidioksidipäästöistä 97% syntyy luonnollisista lähteistä, 3% on ihmisen aiheuttamaa, teollisuus, karjatalous, liikenne yms.
Tästä 3%:sta n. 17% aiheutuu liikenteestä, eli n. 0,5%.
Tästä 0,5%:sta noin 40% aiheutuu henkilöautoista, eli 0,2%

Luonnollisia lähteitä on siis m.m  ihmisen ja eläinten hengitys?

Tämä lienee kuitenkin olennaisin asia:


En oikien jaksa uskoa, että vanha jenkkini saatuttaa tuossa pihalla seistessään enemmän kuin uusi auto ajossa. Jos vanhoista autoista haihtuisi kovasti bensiiniä, niin niidenhän luulisi haisevan siltä? Varsinkin tallissa luulisi olevan melkoinen katku?
Kaikki kumit ja muovit sisältävät phenmentimiä, jotka ajan myöstä haihtuvat. Siksi talvirenkaiden pito heikkenee talvi talvelta vaikkei niillä ajaisikaan. Uusienkin autojen kaikki muovit ja kumit sisältävät haihtuvia pehmentimiä. Iän kuluessa haihtuminen vähenee ja aine kovenee, haurastuu.

Summa summarum: ei voi olla huono asia, että ne jotka ajavat vähiten, ajavat eniten saastuttavilla autoilla, koska kaikki eivät kuitenkaan osta uusimpia autoja.

P.S
Quote
Voin vakuuttaa sinulle, että vanha jenkki päästää 100 kertaa enemmän, kuin uusi moderni auto.
Tuohoen myöskään oikein usko. Vanhassa jenkissä on katalysaattori ja sen CO2 pitoisuus mitataan katsastuksessa. Ja jos ajan sillä 1000 km vuodessa ja naapuri uudella autollaan 40 000 km, niin en voi millään uskoa vanhan jenkkini päästävän 100 kertaa enemmän.

Kalle Lanamäki

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #10 on: 13. 03. 2007 23:11 »
Tapsan väittämistä pääosa on uskottavia. Kuitenkaan katsastuksen pakokaasuanalyysi ei mitanne hiilidioksidia, vaan monoksidia eli häkää eli palamattomia hiilivetyjä. Valitettavasti tuo testi ei hylkää öljyruiskuja, eli väljiä koneita, joiden perässä on kuvottavaa ajaa. Kaksitahtisen hajun sietää ehkä nuoruusmuistojen kultaamana, mutta männänrenkaaton lada on pakko ohittaa, mistä valitettavasti saa väärin perustein kapitalistin leiman (ne perkeleen mersumiehet).

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #11 on: 14. 03. 2007 06:06 »
Mielenkiintoista palautetta Tapsalta.


1) Vanhaa autoa käytää sellainen joka vain satunnaisesti sitä tarvitsee ja kilometrejä tulee hyvin vähän (esim.keskustassa näkee paljon vanhuksia, joilla on hyvin vanhoja autoja),

Tämä on tietenkin totta. Kysymys on kuitenkin häviävästä vähemmistöstä. Tätä ei voi käyttää ohjearvona, kun keskustellaan autosta ympäristöongelmana.

Quote
2) Jos tämä vaihtaa autonsa uuteen vähäsaasteiseen, niin silloinhan tuo vanha auto voi joutua kovaan ajoon,  joku alkaa päivittäin käydä sillä töissä.

- Tai autohajottamolle ja näin tielle saadaan uusi/uudempi auto, joka myös saastuttaa vähemmän.

Quote
3) Jokainen uusi auto käyttää melkoisen määrän uusiutumattomia luonnonvaroja (myös CO2 päästtöjä) vaikkei sillä ajettaisi metriäkään.

- Tämähän on tietenkin totta. Kaikkia materiaaleja ei voi taikoa tyhjästä esiin.

Quote
4) Jokainen "vanha" auto ei suinkaan päädy kierrätykseen vaan käytettyjen autojen kauppa käy vilkkaana.

- Yksittäistapauksia, joiden mukaan ei voida mennä suuressa mitassa. Kaikki vanhat autot päätyvät lopuksi kierrätykseen, kun tutkitaan asiaa suuressa kokonaisuudessa ja tämä kierrätys on yhä kehitysvaiheessa.

Quote
Äärimmilleen vietynähän pitäsi kaikkien vaihtaa joka vuosi uuteen autoon kun pieni ympäristöä säästävä seikka taas olisi kehitetty. Ei oikein mahdu kaallin, että tuo olisi ratkaisu parempaan.

- Aivan. Emme tosin saa mennä välittömästi niihin äärimmäistapauksiin, sillä ei autoille niin paljon tapahdu, että pitäisi vaihtaa joka vuosi.

Quote
Tämä kiinnostai kovasti! Tässä varmaan puhutaan ominaispäästöistä. Valitettvasti niillä ei ole merkitystä CO2-kokonaispäästöjen ja kasvihuoneilmiön kanssa.


- CO2:n on palamisesta tulevaa jätettä, eikä sitä voi pahemmin vähentää, ilman että vähennetään poltto-aineen kulutusta. Vanha jenkki vie reilusti enemmän poltto-ainetta, kuin moderni keskiluokan henkilö-auto.
Toiseksi, päästöt ovat PALJON muutakin, kuin CO2, kuten Kallekin jo tuossa mainitsi. CO2 on yksi juttu, josta puhuminen on muotia ja sehän onkin suurin ongelma kasvihuoneilmiössä, jos puhutaan autoista, mutta HC, NMCH ja Nox? Nämä arvot ovat tänä päivänä niin matalia, että periaatteessa saastutat ilmaa ruohonleikkurillasi yhtä paljon kuin minä, kun ajan autollani Vaasasta Helsinkiin.

Amerikka kulkee myös näissä jutuissa keulassa. Los Angeleshan oli ennen hirvittävä paikka ja autoilun aiheuttamia päästöjä on tutkittu valtavasti ja niiden päästöjen kuriin saamiseksi on uhrattu paljon aikaa ja rahaa. Tästä voi käydä katsomassa lisää esim. CARB:n sivulla (California Air Resources Board): http://www.arb.ca.gov/homepage.htm.

Quote
Ainoastaa kokonaispäästöt ratkaisevat. Väitän ihan lonkalta että AUTOJEN KOKONAISPÄÄSTÖT Suomessa ovat kasvaneet 20 vuodessa eivätkä suinkaan vähentyneet,

- Jos puhut pelkästään CO2:sta, niin autojen kokonaismäärän lisääntyminen on tehnyt sen, että myös CO2 on lisääntynyt, luonnollisesti. Mutta jos puhutaan itse autoista, niin autot ovat tänä päivänä huomattavasti puhtaampia kuin ennen. Jos meillä olisi sama määrä autoja nyt, kuin mitä 20 vuotta sitten ja kaikki autot olisivat suht' koht' uusia, niin tekisimme ilmastolle jo suuren palveluksen. 

Quote
puhumattakaan romahduksesta (tilapäinen pieni notkahdus ehkä tuli 90 luvun alussa laman vuoksi).

- Toistan, päästöt ovat paljon muutakin, kuin CO2. Yksin siitä puhuminen on kuin puhuisi vain perunoista ruoan yhteydessä.

Quote
En oikien jaksa uskoa, että vanha jenkkini saatuttaa tuossa pihalla seistessään enemmän kuin uusi auto ajossa.


- Onko sinun jenkissäsi kanisteri bensiinin huuruille? Vai onko autosi jo niin uusi, että huurut ohjataan imusarjaan ja palotilaan? Sillä jonnekin ne huurut täytyy ohjata, jossain vaiheessa.
Tästä löytyy paljon infoa netistä. Esim:

Quote
Description: The evaporative system, sometimes abbreviated as EVAP, consists of the fuel cap, fuel tank, carbon canister, canister purge valve, interconnecting lines and hoses.

Purpose: Contains fuel vapors (hydrocarbons) instead of releasing them into the atmosphere and stores them in a carbon canister. The collected vapors are then routed to the engine where they can be burned. Since evaporative emissions can be a major contributor of pollution from automobiles, a system check is part of an emissions test under an emissions testing program.

Elikkä siis uudemmat autot ovat kaikki varustettu kanisterilla, joka löytyy yleensä läheltä poltto-aine tankkia. Kanisteri kerää bensiininhuuruja ja ajossa sitten auton tietokone aukaisee sen venttiilin (purge Valve) ja huurut johdetaan sitten putkea pitkin imusarjaan ja palotilaan. Vanhassa jenkissä nämä huurut päästetään suoraan ilmakehään. 

Tämä järjestelmä on suljettu tila. Elikkä järjestelmä kerää bensiinin huuruja, kun auto seisoo ja polttaa niitä kun autolla ajetaan. Yleensä tämä venttiili aukaistaan silloin, kun mennään hieman lujempaa.

Quote
Kaikki kumit ja muovit sisältävät phenmentimiä, jotka ajan myöstä haihtuvat. Siksi talvirenkaiden pito heikkenee talvi talvelta vaikkei niillä ajaisikaan. Uusienkin autojen kaikki muovit ja kumit sisältävät haihtuvia pehmentimiä. Iän kuluessa haihtuminen vähenee ja aine kovenee, haurastuu.

- Tämähän on tietenkin totta. Uudessa autossa käytetään tosin tänä päivänä paljon materiaalia, joka on ympäristölle ystävällistä jo silloin, kun ne otetaan käyttöön. Elikkä uudemmissa autoissa ei ole tätä ongelmaa edes lähdössä. Vanha jenkki saa haihduttaa nämä suuremmat ongelmat pois ensimmäisen 10 vuoden aikana.

Quote
Summa summarum: ei voi olla huono asia, että ne jotka ajavat vähiten, ajavat eniten saastuttavilla autoilla, koska kaikki eivät kuitenkaan osta uusimpia autoja.


- Summa summarun täältä päin: vanhojen autojen puolustaminen toimii, jos katsotaan asioita yksipuolisesti ja yksittäistapauksiin nojaten. Suuressa kokonaisuudessa vanhat autot tekevät karhunpalveluksen ympäristöllemme, varsinkin jos niillä aletaan ajamaan tosissaan. 
Siis toisin sanoen, jos ajat vähän, niin ei ole periaatteessa väliä millä ajat, päästöt ovat aina silloin niin vähäisiä. Mutta tätä ei voi pitää ohjesääntönä modernille, autoilevalle kansalle, sillä nämä erittäin vähän ajavat ovat vähemmistö.

Quote
Vanhassa jenkissä on katalysaattori ja sen CO2 pitoisuus mitataan katsastuksessa. Ja jos ajan sillä 1000 km vuodessa ja naapuri uudella autollaan 40 000 km, niin en voi millään uskoa vanhan jenkkini päästävän 100 kertaa enemmän.

- Niin no, riippuu siitä minkä ikäistä autoa kutsutaan vanhaksi jenkiksi. Minun omissani ei ollut mitään katalysaattoreita. Ei ollut happiantureitakaan.  Eikä kanistereita ja vei 10 litraa sadalla alamäessäkin. Ja bensiiniä lensi joskus ulos pakoputkestakin.
Moderni auto pysäyttää poltto-aineen ruiskutuksen alamäessä ja silloin kun auto rullaa omalla painollaan. Vanha jenkki tarvitsee aina poltto-ainetta käydäkseen.

Sitten vielä yksi asia.
Modernissa keskiluokan autossa on yhtä paljon - ja usein enemmänkin tehoa kuin vanhassa jenkissä. Siis kysymys on myös hyötysuhteesta. Siitä huolimatta mennään pienemmällä kulutuksella. Siis periaatteessa keskiluokan autonmoottori voitaisiin tehdä huomattavasti puhtaammaksi, jos kansa tyytyisi pienempään tehoon. Ja siihen suuntaa mennään. Pian ajellaan 3-sylinterisillä turbomoottoreilla.

EX-Vaasalainen

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #12 on: 14. 03. 2007 07:07 »
Auton aiheuttamat terveyshaitat ja riskit ovat maailmanlaajuisia, kun taas polkupyöräilyn haitat koskevat lähinnä yksittäisiä ihmisiä. Jos autojen tilalle tulisivat polkupyörät, niin asiat olisivat tulevaisuudessa paljon paremmin. Täytyy kuitenkin muistaa, että jo kimppakyyteihin ja julkisiin kulkuneuvoihin siirtyminen olisi merkittävä edistysaskel ajatellen tämänhetkistä tilannetta.



Auto joutuu nöyrtymään polkupyörän edessä näin teoreettisessa ajattelussa, mutta ihmisten ajattelutapaan täytyy tulla suunnattoman suuri muutos ennen kuin päästään "autovapaaseen" liikenteeseen.  :)

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #13 on: 14. 03. 2007 09:09 »
Quote
TO
---Summa summarum: ei voi olla huono asia, että ne jotka ajavat vähiten, ajavat eniten saastuttavilla autoilla, koska kaikki eivät kuitenkaan osta uusimpia autoja.

Quote
ES-
Siis toisin sanoen, jos ajat vähän, niin ei ole periaatteessa väliä millä ajat, päästöt ovat aina silloin niin vähäisiä. Mutta tätä ei voi pitää ohjesääntönä modernille, autoilevalle kansalle, sillä nämä erittäin vähän ajavat ovat vähemmistö.
Siis periaatteessa keskiluokan autonmoottori voitaisiin tehdä huomattavasti puhtaammaksi, jos kansa tyytyisi pienempään tehoon
Quote
TO 1) Vanhaa autoa käytää sellainen joka vain satunnaisesti sitä tarvitsee ja kilometrejä tulee hyvin vähän (esim.keskustassa näkee paljon vanhuksia, joilla on hyvin vanhoja autoja),

Quote
ES:Tämä on tietenkin totta. Kysymys on kuitenkin häviävästä vähemmistöstä. Tätä ei voi käyttää ohjearvona, kun keskustellaan autosta ympäristöongelmana.

Kaupunkien keskustoissa (Esim. Helsinki) asuu paljon sellaisia, jotka käyttävät autojaan hyvin vähän. Kyllä tämä mielestäsi "häviävä vähemmistö" lisääntyy kun bensiinin hinta nousee väistämättä (ennustan, että 10 vuodessa hinta  ylittää 3€/litra).


Quote
- CO2:n on palamisesta tulevaa jätettä, eikä sitä voi pahemmin vähentää, ilman että vähennetään poltto-aineen kulutusta. Vanha jenkki vie reilusti enemmän poltto-ainetta, kuin moderni keskiluokan henkilö-auto.

Toiseksi, päästöt ovat PALJON muutakin, kuin CO2, kuten Kallekin jo tuossa mainitsi.

CO2 on yksi juttu, josta puhuminen on muotia ja sehän onkin suurin ongelma kasvihuoneilmiössä, jos puhutaan autoista, mutta HC, NMCH ja Nox? Nämä arvot ovat tänä päivänä niin matalia, että periaatteessa saastutat ilmaa ruohonleikkurillasi yhtä paljon kuin minä, kun ajan autollani Vaasasta Helsinkiin.

- Toistan, päästöt ovat paljon muutakin, kuin CO2. Yksin siitä puhuminen on kuin puhuisi vain perunoista ruoan yhteydessä.

Siis periaatteessa keskiluokan autonmoottori voitaisiin tehdä huomattavasti puhtaammaksi, jos kansa tyytyisi pienempään tehoon.

Quote
Ainoastaan kokonais(CO2)päästöt ratkaisevat. Väitän ihan lonkalta että AUTOJEN KOKONAISPÄÄSTÖT Suomessa ovat kasvaneet 20 vuodessa eivätkä suinkaan vähentyneet,

Ensinnäkään minulla ei ole ruohonleikkuria :) .Se on mielestäni turha kapistus.
Kasvihuonekaasujen (se on ihmiskunnan pahin uhka) KOKONAISpäästöt on se ydinkysymys. Automäärä ja niiden koko/teho kasvaa. Olisi kiva tietää myytävien autojen hevosvoimien keskiarvo ja verrata sitä vaikka 20 takaiseen. Ei se 90 kmh/ECE kulutus koko totuus ole.  Pohjois-Amerikassa ja vähän tännekin on leviämässä citymaasturit ja citytruckit muotiin. Vanhaa jenkkiä (tai vaiika Jaggea) on siis väärin verrrata ainoastaan pieneen moderniin autoon.

Jos siis ajan vuodessa 1000 km  ja kulutan bensaa reilut 100 litraa. Hankkimalla uuden auton se samalla ajolla kuluttaisi 40 litraa MUTTA kuluttaisi valmistuprosessissaan ja logistiikassaan niin paljon energiaa, että en usko koskaan tuon "hyödyn" vaikkap CO2 -päästöissä tulevan +merkkiseksi.

Päästöt ovat muutakin kuin CO2 mutta kasvihuonekaasuna se on pahimmasta päästä, sen vähentäminen on olennaista biosfäärin kannalta.

Jos, jos, jos. Kansa ei tyydy pienempiin autoihin. ja monet ajelevat firmojen autoilla, autoeduilla ja ainakin km-laskutuksella. Ei siinä tarvi auton kulutuksesta välittää.

Quote
Kaikki kumit ja muovit sisältävät pehmentimiä, jotka ajan myötä haihtuvat..
- Tämähän on tietenkin totta. Uudessa autossa käytetään tosin tänä päivänä paljon materiaalia, joka on ympäristölle ystävällistä jo silloin, kun ne otetaan käyttöön. Elikkä uudemmissa autoissa ei ole tätä ongelmaa edes lähdössä.
Quote
Onko muka keksitty uudet tavat tehdä muovia ja kumia? Väitän, että pehmentimiä on aivan yhtä paljon kuin ennenkin. Ehkä niiden laatu on vain muuttunut. Niiden kasvihuonevaikutuksien en kuitenkaan usko olevan olennaisia CO2-pästöihin verrattuna. Nehän syntyvät jo itse valmistuksessa (muovithan tehdään muuten öljystä, mikä taas omalta osaltaan lisää bensankin hintapaineita).

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #14 on: 14. 03. 2007 09:09 »
Tapio:


Näistä päästöjutuista löytyy parilla napsautuksella kasoittain infoa, joten en ala esittämään tässä mitään suurempaa pakettia. Mutta pari juttua kuitenkin (Huomaa, alla oleva vuosilta 85-94):

Quote
The trends analysis shows the following improvements in air quality during the 10-year
period 1985-94:
�� Smog (ground-level ozone) levels dropped 12 percent.
�� Lead levels decreased 86 percent.
�� Sulfur dioxide levels fell 25 percent.
�� Carbon monoxide levels declined 28 percent.
�� Particulate (dirt, dust, soot) levels decreased 20 percent from 1988-1994 (the
particulate standard was changed in 1987, so long-term data are not available).
�� Nitrogen dioxide levels fell nine percent.

Tämän infon hain täältä: http://www.epa.gov/air/airtrends/pdfs/aqtrnd94.pdf
- Epa on myös yksi ympäristön hyväksi toimivista viranomaisista USA:ssa.
- Carb taas on yksin Californiassa toimiva, joka on omistanut paljon toiminnastaan pelkästään autoihin. Carb on myös siitä erikoinen viranomainen, että heillä on itsellään tekninen tieto ja taito seurata autojen kehitystä ja he myös esittävät itse vaatimuksia ja asettavat uusia rajoja autonvalmistajille.
Jokainen autonvalmistaja maailmassa tekee asennon tämän viranomaisen edessä ja heillä on valta lopettaa minkä tahansa autovalmistajan vienti amerikkaan, milloin vain.

Tässä myös muutama tolppa autokehityksestä:

Quote
1970 New Clean Air Act sets auto
emissions standards.
1971 Charcoal canisters appear to
meet evaporative standards.
1973 Emission gas recycle (EGR)
valves appear to meet NOx
standards.
1974 Fuel economy standards are set.
1975 The first catalytic converters
appear for hydrocarbon, CO.
Unleaded gas appears for use in
catalyst-equipped cars.
1981 Three-way catalysts with
onboard computers and O2
sensors appear.
1983 Inspection and maintenance
programs (I/M) programs are
established in 64 cities.
1989 Fuel volatility limits are set for
Reid Vapor Pressure (RVP).
1990 The 1990 Amendments set new
tailpipe standards.
1992 Oxyfuel introduced in cities
with high CO levels.
1993 Limits set on sulfur content
of diesel fuel.
1994 Phase-in begins of new vehicle
standards and technologies.
1995 Onboard diagnostic systems
in 1996 model-year cars.
1995 Phase I Federal Reformulated
Gasoline sales begin in worst
ozone nonattainment areas.
1998 Sales of 1999 model-year
California emissions-equipped
vehicles begin in the Northeast.

Ja esittelen sitten minäkin tässä lopuksi omat kurvini, jossa vertaillaan vuoden 1970 ja 2002 päästöjä:




Kysymys on USA:ssa tehdyistä mittauksista. Ne antavat tosin hyvin suuntaa siitä, missä ollaan oltu ja mihin ollaan menossa. Jenkeissähän nämä ongelmat ovat suurempia ja niihin kiinnitetään enemmän huomiota. Pohjolassahan ei edes testata itse mitä auton pakoputkesta tulee ulos, eikä näin osata - eikä tietenkään myös pystytä - esittämään mitään vaatimuksia kun on kysymys ympäristöä turmelevista autoista.

Toivon mukaan onnistuin selvittämään edes vähän siitä, mihin perustan lausuntoni siitä, että autojen aiheuttamat päästöt ovat romahtaneet - kun katsotaan kokonaisuutta.

Homma lipsahtaa automaattisesti amerikkalaisille sivuille. Tämä siksi, koska Euroopassa ollaan niin paljon jäljessä ja infokin on sen mukaan.

Sitten vielä aikaisemmin kirjoittamaasi:

Quote
En oikien jaksa uskoa, että vanha jenkkini saatuttaa tuossa pihalla seistessään enemmän kuin uusi auto ajossa.

- En toki lähtenyt vertailemaan seisovaa autoa liikkuvaan. Mutta kieltämättä, tämä olisi mielenkiintoista, jos verstauskohteena olisi vanha jenkki ja uusi, moderni keskiluokan auto. Ja jos saisin sitten vielä itse valita auton, jolla osallistuisin kisaan... Sillä tunnethan sinäkin viimeiset PZEV-autot?
Tässä vähän faktaa niistä (huomaa selventämäni kohta...):

Quote
Facts about PZEVs   
· There are 35 PZEV or AT PZEV models in 2005. It is estimated that 140,000 PZEVs will be on California roads this year - reaching 700,000 more each year by 2011 in CA alone.
 
· Cars with a PZEV emissions rating have such tight pollution controls, and the burning of fuel is so complete, that in very smoggy urban areas, exhaust out of the tailpipe can actually be cleaner than the air outside.
 
· Gasoline vehicles meeting PZEV emissions standards sometimes have even lower emissions than hybrid or alternative fuel vehicles.

Tässä myös hieman mielenkiintoista asiaa eri päästöluokkien ajoneuvoista:

Quote
ZEV
Zero Emission Vehicles have zero tailpipe emissions and are 98% cleaner than the average new model year vehicle.

AT PZEV
Advanced Technology PZEVs meet SULEV tailpipe emission standards, have a 15 year / 150,000 mile warranty, have zero evaporative emissions and include advanced technology components. For example, a plug-in hybrid or a compressed natural gas vehicle would qualify in this category.

PZEV
Partial Zero Emission Vehicles meet SULEV tailpipe emission standards, have a 15 year / 150,000 mile warranty and have zero evaporative emissions.

SULEV
Super Ultra Low Emission Vehicles are 90% cleaner than the average new model year vehicle.

ULEV
Ultra Low Emission Vehicles are 50% cleaner than the average new model year vehicle.

LEV
Low Emission Vehicles are the least stringent emission standard for all new cars sold in California in 2004 and beyond.

Tällä infolla viittaan aikaisemmin kirjoittamaani, jossa esitin, että tekniikka löytyy kyllä. Kunhan päättäjät osaavat kysyä - ja varsinkin tietävät MITÄ kysyä.... 

 

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #15 on: 14. 03. 2007 09:09 »

Kaupunkien keskustoissa (Esim. Helsinki) asuu paljon sellaisia, jotka käyttävät autojaan hyvin vähän. Kyllä tämä mielestäsi "häviävä vähemmistö" lisääntyy kun bensiinin hinta nousee väistämättä (ennustan, että 10 vuodessa hinta  ylittää 3€/litra).

- Miksi keskustella saastuttavista, tai puhtaista autoista, joita tuskin käytetään? Eihän se ole ongelma, tai ratkaisu ympäristöongelmiin, että hankitaan auto, jolla ei ajeta, tai sitten ajetaan vaan vähän. Suuri massa liikkuu kuitenkin autoillaan tavalla, joka meidän ympäristöllemme vahingollista.

Tämä 10 vuotta on TODELLA mielenkiintoinen ajanjakso, sillä silloin kauduillamme kurvailevat tämän päivän CO2-hysterian tuotteet. Itse veikkaan, että puntit ovat yhä tasan. Öljyn-  ja poltto-aineen hinta nousee, tähän uskon minäkin, mutta samalla kulutus laskee ajoneuvoissa ja vaihtoehtoiset energialähteet näkyvät myös tavallisen kansan autoissa.
Jokaisella autonvalmistajalla on jo nyt jonkinlainen hybridi valmiina pöydällä. Ei ole ollenkaan varmaa, että joudut maksamaan 10 vuoden päästä yhtä paljon kilometrin matkasta, kuin tänä päivänä, vaikka hinta nousisikin jyrkästi. Öljyn kysyntä tulee kääntymään laskuun, enkä usko, että sen hinnan kehitys tulee tämä seurauksena olemaan yhtä jyrkkä, kuin 1970-2000.

Quote
Ensinnäkään minulla ei ole ruohonleikkuria :) .Se on mielestäni turha kapistus.

- Älä naura. Meidän jakelussamme ruohonleikkuri ohitetaan hymähtäen. Kaliforniassa se on yhdessä sen takapihan grillin kanssa autoakin suurempi ympäristön vihollinen. Siellähän niitä on vähän enemmän...

Quote
Kasvihuonekaasujen (se on ihmiskunnan pahin uhka) KOKONAISpäästöt on se ydinkysymys.


- NYT. Tähän mennessä kaikki muu työ on mennyt lähes kulissien takana. Ihmiset eivät vieläkään tiedosta, miten paljon on tehty töitä auton ympäristöystävällisyyden parissa. Kasvihuonekaasut ovat vain osa auton päästöistä, eikä sen varjolla voida puhua mistään kokonaispäästöistä, pidemmällä ajanjaksolla ja vanhoja autoja uusiin verrattaessa. Siis kokonaispäästöt jees, mutta unohtamatta sitä mitä se tarkoittaa!

Quote
Ei se 90 kmh/ECE kulutus koko totuus ole.

- Tässä on vain yksi vika. Viranomaiset eivät informoi kansaa näistä kulutuslukemista tyydyttävällä tavalla (eivät tiedä itsekään miten ne tehdään ja toimitetaan). Nehän eivät vastaa todellisuutta, eikä näiden mittaustulosten toimittajilla ole edes mahdollisuutta esittää niitä todellisuutta vastaavalla tavalla. Nämä lukemat antavat suuntaa vain kun vertaillaan autoja toisiinsa.   

Quote
Pohjois-Amerikassa ja vähän tännekin on leviämässä citymaasturit ja citytruckit muotiin.


- Näin on. Citymaasturi on tosin usein vain hieman korkeampi ja leveämpi versio henkilömallista ja kulutus on tietenkin suurempi, mutta ei mikään dramaattinen ja näin myös kelpaa vertailuun vanhan jenkin kanssa.

Quote
Jos siis ajan vuodessa 1000 km  ja kulutan bensaa reilut 100 litraa. Hankkimalla uuden auton se samalla ajolla kuluttaisi 40 litraa MUTTA kuluttaisi valmistuprosessissaan ja logistiikassaan niin paljon energiaa, että en usko koskaan tuon "hyödyn" vaikkap CO2 -päästöissä tulevan +merkkiseksi.

- Jos vertaillaan todellakin yksittäistapausta, jossa toinen ajaa ja toinen ei, niin vertailulta katoaa pohja. Ei se ole mielenkiintoista. Jos ajaa vaan 1000 km, niin voisi periaatteessa pitää autoa, vaikka siitä puuttuisi moottori. Nämä 1000 km saadaan kasaan vaikka hinaamalla.

Quote
Päästöt ovat muutakin kuin CO2 mutta kasvihuonekaasuna se on pahimmasta päästä, sen vähentäminen on olennaista biosfäärin kannalta.

- Totta kai. Ja näyttää siltä, että tämän kanssa tullaan tekemään todella paljon töitä tulevaisuudessa. Ja silloin kannattaa vaihtaa vielä enemmän uudempaan autoon. Mutta taas toisaalta, kun lähes kaikilla on sitten sellaiset autot, niin nämä jenkkiharrastelijat voivat tuprutella omillaan puhtaalla omalla tunnolla sen 1000 kilometriään. Huu keär.

Quote
Jos, jos, jos. Kansa ei tyydy pienempiin autoihin. ja monet ajelevat firmojen autoilla, autoeduilla ja ainakin km-laskutuksella. Ei siinä tarvi auton kulutuksesta välittää.

- Aivan. Auto on tarpeellinen vekotin, eikä sitä voi syrjäyttää pelkästään veroilla ohjaillen. Ja yksityisautoilija on jo nyt aika tiukalla omansa kanssa, vaikka alla olisi pienikin auto.
Lisäksi, koko prosessi, öljyn pumppauksesta aina auton bensatankin korkin valmistajaan asti on niin julmettu alue, ettei sitä voida pysäyttää, hädin tuskin edes jarruttaa.
Muistathan esim. miten kauan otti, ennen kuin saimme lyjyttömän bensiinin jokaiseen maahan? Taisi ottaa 20 vuotta. Ja vieläkin löytyy joitakin maita, jotka ajavat lyijyn kera.

Quote
Onko muka keksitty uudet tavat tehdä muovia ja kumia? Väitän, että pehmentimiä on aivan yhtä paljon kuin ennenkin. Ehkä niiden laatu on vain muuttunut.


- Sanoisin, että autoteollisuudessa käytetään paljon uusia materiaaleja. Muovikaan ei ole aina enää muovia, eikä puukaan ole ollut enää pitkään aikaan puuta ja näin tässä pari viikkoa sitten renkaan, joka ei ollut kumia.

Quote
Niiden kasvihuonevaikutuksien en kuitenkaan usko olevan olennaisia CO2-pästöihin verrattuna. Nehän syntyvät jo itse valmistuksessa


- Vanha jenkkisi on maalattu myrkyllisillä väreillä, joiden kaasut päästettiin kuivaus uunista suoraan ilmakehään. Tänä päivänä ei tunne enää edes hajusta, että lähellä on autotehdas. Pohjamassatkin ovat liuotinvapaita jne. Valmistuprosessi on myös kokenut paljon kehitystä ja ympäristö on aina vakavasti otettu tekijä, kun puhutaan valmistusprosesseista.


Perskele kun menee pitkäksi nää jutut... jaksatko Tapio lukea....

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #16 on: 14. 03. 2007 11:11 »
Kaupunkien keskustoissa (Esim. Helsinki) asuu paljon sellaisia, jotka käyttävät autojaan hyvin vähän. Kyllä tämä mielestäsi "häviävä vähemmistö" lisääntyy kun bensiinin hinta nousee väistämättä (ennustan, että 10 vuodessa hinta  ylittää 3€/litra).

- Miksi keskustella saastuttavista, tai puhtaista autoista, joita tuskin käytetään? Eihän se ole ongelma, tai ratkaisu ympäristöongelmiin, että hankitaan auto, jolla ei ajeta, tai sitten ajetaan vaan vähän. Suuri massa liikkuu kuitenkin autoillaan tavalla, joka meidän ympäristöllemme vahingollista.

En jaksanut loppuun..,

Jos me vähän ajavat napsimme pois liikenteestä ja markkinoilta pahimmin saastuttavat niin sehän sitten pakottaa paljon ajavia ostelemaan sääteliäämpiä autoja?

Asiasta toiseen. Jos autoilla meinataan jatkossakin niin onko tässä se todellinen ratkaisu?
Quote
Saab esittelee bioetanolimoottorilla sekä sähkömoottoreilla varustetun auton. Kyseessä on maailman ensimmäinen hybridiauto, joka ei käytä lainkaan fossiilisia polttoaineita.
Mikä mahtaa olla CO2-tase?

P:S. Miten ihminen liikkuu tasaisella maalla pienimmällä energialla? Tarvittaessa vaikka 140 km/t (ennätys)?
Vastaus: nojapolkupyörä! On todella väitetty, että se on maailman energiataloudellisin liikkumismuoto.
Onko tässä ratkaisu?
Kuvan Tero Leinonen (asuu Skånessa) on pitkään kulkenut työmatkansa tanskalaisella Leitralla....

Täällä todistevideo kun mennään ihmisvoimalla yli 140 km/t
http://www.wisil.recumbents.com/wisil/whpsc2002/photos_sat/whpsc2002-Sam-at-81.mov
.mov = quicktime formaatti, aukeaa esim VLC Playerillä

Täällä taas kaikki maailmassa valmistettavat kolmipyöränojakit + velomobiilit (=kinnerit")
http://home.mindspring.com/~kb7mxu/index.htm

Nauraa ken tahtoo, mutta muualla maailmassa nojakilla liikkuminen lisääntyy kovasti (väitetään, että johtavassa pyöräilymaassa Hollannissa 15 % uusista pyöristä on jo nojakkeja).Jos eivät olisi niiden nopeuden takia mennet kieltämään niiden osalistumista pyöräkilpailuihin 1920-luvulla, niin pystypyörät olisivat vain reliikki.
« Last Edit: 14. 03. 2007 11:11 by Tapio Osala »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #17 on: 14. 03. 2007 11:11 »

En jaksanut loppuun..,



Noh, minä kyllä luen kaiken sinun kirjoittamasi... Kuten varmasti panit merkille.

Quote
Asiasta toiseen. Jos autoilla meinataan jatkossakin niin onko tässä se todellinen ratkaisu?

- Auto tulee olemaan todennäköisesti myös tulevaisuudessa välttämätön kapine. Mutta sen ei tarvitse olla yhtä haitallinen ympäristölle, kuin mitä se nyt on. Ja jos kehitys menee eteenpäin samalla vauhdilla kuin tähän mennessä, niin meillä on kyllä pian saatavissa erittäin puhtaita autoja.
Tästä osoituksena myös mainitsemasi Saab, joka pienestä koostaan huolimatta pystyy esittelemään hybridin.
Kysymyshän on vielä tässä vaiheessa projektista, joten niitä viimeisiä tietoja kulutuksesta ja päästöistä ei vielä ole.



Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #18 on: 14. 03. 2007 11:11 »

 
Tästä osoituksena myös mainitsemasi Saab, joka pienestä koostaan huolimatta pystyy esittelemään hybridin.
Kysymyshän on vielä tässä vaiheessa projektista, joten niitä viimeisiä tietoja kulutuksesta ja päästöistä ei vielä ole.



Kyllä sitä jo myydään. Eilen näin TV-mainoksenkin Eurosportilla.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #19 on: 14. 03. 2007 12:12 »

 
Tästä osoituksena myös mainitsemasi Saab, joka pienestä koostaan huolimatta pystyy esittelemään hybridin.
Kysymyshän on vielä tässä vaiheessa projektista, joten niitä viimeisiä tietoja kulutuksesta ja päästöistä ei vielä ole.



Kyllä sitä jo myydään. Eilen näin TV-mainoksenkin Eurosportilla.

Ahaa.. tarkoitat siis niinkin "vanhoja" autoja. Saabillahan on uudempiakin projekteja käynnissä.

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #20 on: 16. 03. 2007 17:05 »
..ohhoh, olipas tämä keskustelu täytetty paljolla juubajaaballa viimenäkemän jälkeen..

Myönnettäköön että ihan tarkkaan en jaksanut kaikkea lukea mutta Eric selvästi on uusien autojen kannalla. No, mikäs siinä. Elämä on valintoja pullollaan..

Aikaisemmin vihjaisin että ihan uutta autoa en ikinä tule ostamaan. Ensinnäkään kehitys ei ole mielestäni mennyt ihan toivottuun suuntaan. Nykyautoissa on joitain pieniä mutta niin merkittäviä puutteita, jopa turvallisuuteen vaikuttavia (esim. ajovalopolttimon omatoimisen vaihdon vaikeus tai jopa mahdottomuus) ja selvästi on nähtävissä tuo elinkaariajattelu että "tavaran tulee kiertää nopeasti".. Nykyään autopurkamoille menee hyväkorisia ja hyvätekniikkaisia autoja vain sen vuoksi että ovat liian monimutkaisia korjata eli se tulisi liian kalliiksi.

Paras mitä olen kuullut että lunastukseen meni uusi auto kun salama iski maahan parinkymmenen metrin päähän. Kaikki sähköt ym tietokoneet pimeäksi..! Korjaaminen tulisi liian kalliiksi!
Suhteellisen epäluotettaviksi noita uusia kattiloita voi myöskin luonnehtia. Kun tien päällä pimenee auto niin eipä siinä paraskaan tee-se-itse mieskään voi mitään tehdä.

Hieman tietoa miten paljon noita uusia autoja kutsutaan takaisin korjattavaksi "kaikessa hiljaisuudessa":
Takaisinkutsukampanjat

Yksi asia hieman kismittää.. Täällä on yleistetty että vanha jenkki (mikä nyt sitten on vanha?) kuluttaa suhteettoman paljon bensaa.
Esimerkki: Isälläni oli takavuosina (90-luvulla) tuollainen Volvo 244 henkilöauto joka siihen aikaan alle 10 v ikäisenä hörppäsi n.13 l/100km maantiellä joka kuulemma sille moottorille (2.0) oli ihan normaalia.
Itselläni nyt kakkosautona (tai ykkös-, mitenpäin nyt katsoo) lähes 30v jenkki joka menee maantiellä samaan tai jopa alle..! Moottoritilavuus on kuitenkin 5.0 litraa. Ja hankintahinta oli omassa kuitenkin sitä luokkaa että todella halvoista kilometreistä nautitaan mukavuudesta tinkimättä..!
;)
Onhan tuossa takapihalla tietysti se pakollinen "arki"auto joka on kyllä saanut viime aikoina levätä laakereillaan. Vaikka vie vain puolet tai hieman alle mitä tuo toinen niin mukavuus ja turvallisuus vie kuitenkin voiton!

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #21 on: 18. 03. 2007 07:07 »
Myönnettäköön että ihan tarkkaan en jaksanut kaikkea lukea

Suosittelen että luet, sillä moneen tässä viestässäsi esittämääsi löytyy niihin jo valmis kommentti, kuten esim:

 
Quote
mutta Eric selvästi on uusien autojen kannalla. No, mikäs siinä. Elämä on valintoja pullollaan..

Niin, kirjoitin, ettei minulla ole mitään vanhoja jenkkejä vastaan, koska olen itsekin vanha alan harrastaja. Mutta mielipiteeni on se, että jos kaikki alkaisivat ajamaan yhtäkkiä vanhoilla jenkeillä, niin tekisimme ympäristöllemme karhunpalveluksen.

Quote
Nykyään autopurkamoille menee hyväkorisia ja hyvätekniikkaisia autoja vain sen vuoksi että ovat liian monimutkaisia korjata eli se tulisi liian kalliiksi.

- Eiköhän tässä ole pääsyy se, että autot ovat romuja, ruosteisia ja loppuunpalvelleita ja niiden korjaus tulisi maksamaan aivan liian paljon.

Quote
Paras mitä olen kuullut että lunastukseen meni uusi auto kun salama iski maahan parinkymmenen metrin päähän. Kaikki sähköt ym tietokoneet pimeäksi..! Korjaaminen tulisi liian kalliiksi!

- Paskapuhetta. Älä usko kaikkea.

Quote
Suhteellisen epäluotettaviksi noita uusia kattiloita voi myöskin luonnehtia. Kun tien päällä pimenee auto niin eipä siinä paraskaan tee-se-itse mieskään voi mitään tehdä.

- Miten paljon näet näitä autoja tien päällä? Rohkenen väittää, että ottaen huomioon autokannan lisääntymisen, niin tielle jääneiden autojen määrä on suhteessa pienentynyt.

Ja takaisinkutsukampanajoita on ollut kautta aikojen ja nämä ovat lisääntyneet paljon juuri ympäristömääräysten johdosta. Vanhojen jenkkien aikoihin sellaisista asioista ei välitetty.


Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #22 on: 18. 03. 2007 08:08 »
Okei, lukaisin koko homman läpi ja totesin että kun ollaan näin asenteellisia että aletaan paskanpuhujaksi haukkumaan niin päätän osaltani keskustelun tähän viimeiseen toivomukseeni että Eric kaivaa sen herneen pois nenästään ja vilkaisee oheista linkkiä:

 http://tekniikkatalous.talentum.com/doc.te?f_id=593881

Offline Tapio Osala

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 3634
    • View Profile
    • http://TapioOsala.com
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #23 on: 18. 03. 2007 08:08 »
Täällä on yleistetty että vanha jenkki (mikä nyt sitten on vanha?) kuluttaa suhteettoman paljon bensaa.
Esimerkki: Isälläni oli takavuosina (90-luvulla) tuollainen Volvo 244 henkilöauto joka siihen aikaan alle 10 v ikäisenä hörppäsi n.13 l/100km maantiellä joka kuulemma sille moottorille (2.0) oli ihan normaalia.
Itselläni nyt kakkosautona (tai ykkös-, mitenpäin nyt katsoo) lähes 30v jenkki joka menee maantiellä samaan tai jopa alle..! Moottoritilavuus on kuitenkin 5.0 litraa. Ja hankintahinta oli omassa kuitenkin sitä luokkaa että todella halvoista kilometreistä nautitaan mukavuudesta tinkimättä..!
;)
Itselläni oli ennen tuota pihalla seisovaa "vanhaa" (taitaa olla -88) jenkkiä juuri vanha 244 Volvo-farmari. Kyllä se hörppäsi saman verran kuin jenkkini, eikä siinä ollut katalysaaattoria. Se ei herättänyt huomiota...Tuo jenkki joutui minulle kun sukulainen tuli järkiinsä ja hankki modernin vähäpäästöisen auton käyttöautokseen. Hän ajaa ainakin 10-kertaisen määrän minuun verrattuna.

Jenkkeihin käytetty sairaan paljon metallia mutta on niitä tarpeettoman suuria h-autoja muillakin. Ei tuollaisia pitäisi voida valmistaa lainkaan. Minulla on ollut käsitys, että jenkkilässä on siirrytty lyijyttömään ja tullut tiukkoja päästörajoituksia jo ennen Eurooppaa, juuri LAn saasteongelmien takia.

Vähän off- topic.Toki autokohtainen ominaispäästö on tärkeä mutta eikö se olennainen asia ole henkilöä ja kmia kohti laskettu päästö. Jos jenkissäni on 6 matkustajaa niin se hakkaa mennen tullen yhtä ihmistä kuljettavan modernin auton.  Paras tulos tietysti saavutetaan kun moderni auto on viimeistä paikkaa myöten täynnä.

Vielä parempi saavutetaan kun jätetään ajo ajamatta. Aika paljon tulee turhaan auto otettua mukaan. Muistan itse kun Suvilahdessa asuessani olin päättänyti aina pyöräillä kaupunkiin ellei ollut ehdotonta kuljetustarvetta. No, kun sellainen kuljetustarve oli kahtena päivänä peräkkäin, niin kolmantena päivänä sitä havahtui istuvansa taas autossa, vaikkei enää tarvetta ollutkaan...

Nuoruudessa paras kaverini asui kadun toisella puolella. Kun hän tuli käymään niin hän ajoi pihaltaan Mininsä kadun toiselle puolelle...

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #24 on: 18. 03. 2007 15:03 »
Tämä eri vehkeiden saastustus linjalle siirtynyt keskusteluhan on lähinnä täysin turhaa,
koska itse saastutukseen liittyvät valvontatoimet tulevat kaukana perässä, jatkuvasti
resurssejaan karsien.

Viitataan nyt vaikka aikaisempaan nk. joutokäyntilakiin. Tätähän rikotaan niin paljon,
kun oma mukavuus vaatii, sekä varsinkin ikuisesta vilusta kärsivän, Suomalaisen velttopersekuskin
asentein, jotka lähinnä liittyvät juuri omaan mukavuuteen.

Myös tuohon Rinnewoodin hyvään kriteeriin ns. nyky "komponentti" auton hankkimiseen
läheisesti liittyvän perseaukisuuden johdosta, näiden ylläpito kannattaa tietenkin jättää
genreen liittyvän, päivän huollon, kuin myös ns. "rahamiestenkin" ongelmaksi.

Eli tämä nk. saastehuoli, käytännön ongelmineen, on hillittävissä pelkästään näiden "nokivasaroiden"
prässiin ohjaamisella, saastutustason korkeammalla verotuksella, kuin myös nk. joutoajon,
kuin käytönkin raskaammalla verotuksella.

Missään nimessä tästä globaalista haitasta, ei saa tehdä edullista, välinpitämätöntä,
kuin myöskään nk. perustarvike pohjaista yhteiskunnan tukemaa kulkumallia,
tulotasoista riippumatta.

- Tämä tuli näin yhtäkkiä mieleen, tuosta ikkunasta uuden nuorenparin sisäänmuuttoa katellessa,
  viiden henkilöauton ja yhden pakun armeijoin, "luonnollisestiyksi" 1 henkilö, per. kulkuväline.
« Last Edit: 18. 03. 2007 15:03 by Professional »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #25 on: 18. 03. 2007 22:10 »

 http://tekniikkatalous.talentum.com/doc.te?f_id=593881


Lukaisin, ja totean sinulle taas, että paskapuhetta. Esimerkiksi jo heti kättelyssä menee metsään, miksi siis ottaa loppuakaan vakavasti:

Quote
Elektroniikkavapaa auto olisi myyntivaltti

- Kysyn vaan miten? Sillä elektroniikkavapaata autoa ei saisi, eikä voisi myydä, niin kauan kun puhutaan polttomoottorista.
Ensinnäkin, elektroniikka ei ainoastaan vain hoitele esim. moottorin toimintaa, vaan myös valvoo sen saasteisiin vaikuttavien komponenttien ja toimintojen toimintaa. Nämä ovat lakisääteisiä juttuja.

Quote
Nykyisellään autojen hinnasta elektroniikka muodostaa yli 40 prosenttia ja korjauskustannuksista yli 60 prosenttia.

- Ennen piti vaihtaa autoon pakoputki  jopa joka toinen vuosi, joissakin tapauksissa. Tänäpäivänä ajetaan jopa yli kymmenen vuotta, ennen asia alkaa olemaan ajankohtaista. Ajat muuttuvat Eskoseni. Vanhat ongelmat eivät ole ennää yhtä suuria, mutta totuuden nimessä täytyy sanoa, että saamme uusia tilalle. Evribadi häpi-tilanne on vielä kaukana.

Quote
Tilanne on vähän sama kuin jos sytytystulpan vioittuessa, auton koko moottori pitäisi vaihtaa uuteen.

- Eikä tänä päivänäkään ujostella vaihtaa koko pakoputkea, vaikka siinä olisi vain yksi pieni reikä. Miksi sitten elektroniikan pitäisi olla aina korjattavissa?
Toiseksi, kyseiset komponentit ovat kalliita vaihtaa. Ei siksi, koska ne ovat kalliita itse tuotteina, vaan siksi, kun ihmiset vaativat halpoja autoja. Käyttäjät eivät ole valmiita maksamaan, mitä auto maksaa. Siksi moni autonvalmistaja myy tuotteitaan jopa tappiolla, mutta ottaa vahingon takaisin varaosa myynnillä. Ajattele silloin tilannetta, jossa auto yllättäen kestäisikin isältä pojalle! Sinulla ei olisi silloin varaa ostaa sellaista autoa.

- 60-70-luvulla valmistettuja autoja hitsailtiin myös ahkerasti. Näitä hitsailevia nyrkkipajoja oli yhdessä välissä vähän joka kulmassa. 80-luvun autoja ei sitten enää tarvinnut hitsailla samalla tavalla ja trendi jatkuu.

- On myös selvää, että lisääntynyt elektroniikka tuo myös tullessaan ongelmia, se on ihan selvä. Mutta moni kokee elektroniikan vihollisenaan, vaikka se palvelee monesti tarkoitusta mainiosti. Ennen nostettiin konepelti ylös ja ihmeteltiin mikä on, ja vikaa haettiin joskus miehissä kauankin ja osaa vaihdettiin, ennen kuin se joku pieni kalvo kaasarissa älyttiin vaihtaa. Tänä päivänä myös mekaanikon työskentely on muuttanut luonnettaan. Hän lykkää piuhan autoon ja ottaa näin yhteyttä auton sisäiseen tohtoriin, joka kertoo pienen vikakoodin avulla mikä autossa on vikana. Tämä sisäinen tohtori kertoo myös paljon siitä, miten asiat olivat tämän vian sattuessa. Esim. mikä oli auton kierrosluku, ajankohtainen vauhti, mikä vaihde oli päällä, mikä oli kaasupolkimen asento, jäähdytysveden lämpötila, ulkolämpötila jne. jne. Mekaanikko pystyy jopa kertomaan kuljettajalle milloin tämä vika tuli autoon.

Auton ilman elektroniikkaa tänä päivänä olisi kuin paluu pullopostiin ja on vaikea ymmärtää, että joku viitsii edes esittää mäkiauton puolesta.

Toiseksi, auton käyttäjä kysyy myös itse elektroniikan perään, eivät ainoastaan mekaanikko ja viranomaiset. Jos valmistajat saisivat päättää itse, niin autosta ei löytyisi yhtään sähköjohtoa. Käyttäjä kysyy ensimmäisenä, auton oven avattuaan sisävaloa ja siitä se lähtee. Kuka haluaisi veivata auton käyntiin? Ei kukaan, vaan tähän tarvitaan starttimoottori. Sen jälkeen autoon pitää ruveta virtaamaan lämmintä ilmaa - ja nopeasti. Ladan läpivirtaustuulettimen perään ei huuda kukaan, vaan lämpöä pitää saada ja mielummin nopeasti ja vaikka elektroniikan avulla, kunhan sitä vaan tulee äkkiä. Ja auto ilman penkinlämmittimiäkin koetaan lähes kivikauden sellaisena.

Ja tästä sytytystulpasta vielä sen verran, että eikös nekin vaihdeta usein, vaikkei niissä ole edes mitään vikaa? Ja vapaa-ehtoisesti, eikä kukaan itke niiden hinnan perään, koska tämä koetaan luonnollisena. Onko silloin oikein vaatia, että elektroniikan tulisi kestää paremmin?

Quote
Helsingin Sanomissa oli talvella uutinen, miten auton pakkaskäynnistys apukaapeleilla voi tuhota tai sotkea eräiden automerkkien elektroniikan.

- Auton voi käynnistää aina apukaapeleiden avulla. Mutta myös tässä pätee se, että poropeukalo onnistuu tekemään enemmän vahinkoa. Elikkä ei mitään kummallista.

Quote
Kesällä salama löi Nokian Pinsiössä pysäköintialueen reunalla kasvavaan koivuun. Alueelle oli pysäköity useita kymmeniä autoja. Niistä viisi ¿ uudehkoja "elektroniikka-autoja" ¿ ei enää startannut vaan ne oli hinattava paikalta. Kuudes ei edes käynnistynyt seuraavanakaan päivänä.


- Siis riitti, että viisi autoa hinattiin pois paikalta ja sitten ne käynnistyivät, yhtä lukuunottamatta?
Nokian Pinsiö on siitä erikoinen paikka, että siellä salamoi jotenkin erikoisesti, sillä ilmiö ei ole mikään ongelma suuressa maailmassa, jossa joissakin paikoissa salamoi todella ankarasti, joskus. Siitä huolimatta autot käynnistyvät kiltisti.
Voin kertoa, että salama löi myös kerran Tampereen keskustassa sijaitsevaan radioantenniin. Ensimmäinen toimiva kännykkä löydettiin Lapualta ja venäläisten samsungingitkin pimenivät Pietarissa. Uskotko? Mikset? Kännykäthän ovat täynnä elektroniikkaa ja kulkevat myös tennareiden päällä.

Quote
Ko. autoissa ilmeni muitakin elektroniikan vikoja, mm. valoissa ja yhdestä laukesivat turvatyynyt


- Hinattaessako?
Turvatyynyt on valmistettu siten, etteivät ne voi laueta vahingossa. Autoon täytyy kohdistaa ulkoista väkivaltaa, ennen kuin käy näin.
Nokia lieneekin tässäkin ainutlaatuinen paikka, sillä ongelma ei ole tunnettu muualla maailmassa.




Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #26 on: 18. 03. 2007 23:11 »
Itselläni oli ennen tuota pihalla seisovaa "vanhaa" (taitaa olla -88) jenkkiä juuri vanha 244 Volvo-farmari. Kyllä se hörppäsi saman verran kuin jenkkini, eikä siinä ollut katalysaaattoria.

Samoin täällä. Minulla on ollut monta Volvoa. Yhteistä näille oli se, että niillä (Amazon, 240-sarja) pääsi kyllä kevyesti siihen 8-9 litran pintaan maantiellä, mutta kaupungissa kulutus nousi 13-15 litraan sadalla. Hyvässä kunnossa olevalla 5.7 litran veekasilla pääsi siihen 12 litraan maantiellä, mutta siitä kulutus nousi siten jyrkästi kaupungissa ja pyörre tankissa oli jo aikamoinen jos ajoi vähänkin aktiivisemmin. Ja talven kylmäkäynnistyksien yhteydessä mentiinkin sitten jo 20 litran keskikulutuksella työmatkat.

Quote
Minulla on ollut käsitys, että jenkkilässä on siirrytty lyijyttömään ja tullut tiukkoja päästörajoituksia jo ennen Eurooppaa, juuri LAn saasteongelmien takia.

- Kyllä. Kalifornia kulkee tässä yleensäkin kehityksen kärjessä. Eikä ainoastaan teknisesti, vaan myös viranomaisten vaatimuksista puhuttaessa. Paikassa on sairaan paljon autoja ja autojonot ovat käsittämättömiä.
Kaliforniaan viedyt autot elävät omaa elämäänsä ja niitä koskevat paljon ankarammat määräykset, kuin muihin maihin vietäviä autoja. Kaikki autonvalmistajat eivät edes kykene valmistamaan autoja, joita voitaisiin viedä Kaliforniaan.


Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #27 on: 18. 03. 2007 23:11 »
Mutta taas toistaalta, ei näihin salaperäisiin normaalimateriaalin sekoiluhin tarvita aina salamaakaan. Ruåtsissa räjähtelevät jo Ikean pöydätkin:-))

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,1025019,00.html

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #28 on: 19. 03. 2007 06:06 »
Haeskelin hieman lisätietoja salamasta ja löysin vähän naapurin puolelta. Sivulla kehoitetaan mm. hakemaan suojaa autosta kovalla ukonilmalla. Rinnewoodin linkittämän artikkelin mukaan luulisi, että pitää pysyä kaukana autosta...

Quote
Sök skydd i bil, byggnad med åskledare eller av armerad betong eller uppsök plats som inte har utsatt läge.

Bil eller husvagn med kaross (även tak och golv) av metall ger ett säkert åskskydd.
Hain infon täältä:
http://www.hvi.uu.se/meny/m3.html

Chalmersin tekninen opplaitos on myös tutkinut salamaa ja ottanut huomioon myös auton. Tutkimuksen mukaan salaman vaikutukset pysyvät auton korin ulkopuolella:

Quote
Om, mot förmodan, blixten skulle slå ner i din bil medan du sitter i den betyder det att den blir elektriskt uppladdad och får ett överskott av elektroner. Eftersom elektronerna är av samma laddning och därmed repellerar varandra kommer de att vandra runt bilen på utsidan för att vara så långt ifrån varandra som möjligt. Därmed sitter du säker inuti bilen eftersom endast karossens utsida kommer att vara elektriskt uppladdad. Det krävs inte en heltäckande kaross för att detta ska fungera, utan en bur av ledande material räcker (se Faradays bur).

Rinnewoodin linkittämän artikkelin mukaan salama ei edes iskenyt itse autoihin, vaan puuhun ja sai sitä kautta maata. Tuntuu jotenkin niin kaukaa haetulta, että salaman lataukset hakeutuisivat sitten vielä maasta auton elektroniikkaan. Ja vielä hullummalta kuulostaa, että salaman vaikutukset saisivat turvatyynyt lentämään vielä seuraavana päivänäkin.

Ei jumalauta.. kyllä nyt menee jo uskonnoksi:-))
Artikkelin kirjoittaja paljastaa monessa kohdassa jutussaan, ettei hänellä tainnut olla juttua kirjoittaessaan parempaa tekemistä...


Offline Matti Meikäläinen

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 969
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #29 on: 19. 03. 2007 07:07 »
Jep. Kyllähän sen pitäisi olla kaikille peruskoululaisillekin päivänselvä asia, että auton kori toimii Faradayn häkkinä jonka sisälle ei ulkoiset sähkö- ja magneettikentätä pääse kuten salamaniskut. Ja niin kauna kuin minä muistan, on kehotettu ihmisiä hakeutumaan autojen sisälle ukkosella mieluummin kuin puiden alle tai aukealle paikalle.

Mutta salamaniskut ovat arvaamattomia. Vieläkään ei tunneta kaikkia sen vaikutuksia ja toimintamekanismeja. Mutta se on kuitenkin selvä, että ilmiössä tapahtuu muutakin kuin sähköpurkaus. Esimerkiksi salaman kulkureitti kuumenee niin ilmassa kuin jopa maan sisällä. Tämä kuumeneminen taas saa aikaan paineaallon joka kuullaan jyrähdyksenä. Salamanisku voi halkaista puun ja heitellä ihmisiä ja esineitä ympäriinsä. Jo on ihme ellei tuollaisessa röykytyksessä tulisi häiriöitä herkimpiin elektronisiin laitteisiin ja turvatyynyt laukeaisi.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #30 on: 19. 03. 2007 07:07 »
Moni on varmaan pannut merkille, että auton hälytin saattaa alkaa huutamaan ukonilmalla ja silloin tämä liitetään usein salamaan. Mutta tässä on aina kysymys juuri mainitsemastasi paineaallosta, joka täräyttää autoa ja näin sensori laukaisee hälyttimen.
Sama juttu kuin kovalla tuulella, tai raekuuron sattuessa.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #31 on: 19. 03. 2007 18:06 »
Moni on varmaan pannut merkille, että auton hälytin saattaa alkaa huutamaan ukonilmalla ja silloin tämä liitetään usein salamaan. Mutta tässä on aina kysymys juuri mainitsemastasi paineaallosta, joka täräyttää autoa ja näin sensori laukaisee hälyttimen.
Sama juttu kuin kovalla tuulella, tai raekuuron sattuessa.

No mikäs se sitten on, kun näytin avainta keskuslukitukselle, niin ovennuppien aukaisun sijaan,
Mp3 / Usb stereo, alkoi veteleen "tikusta" Sonny Landrethia ?. Kai Sonnyn tiedät ?

Jo nyt on perkelettä..tulee vielä pikkupojat kuuntelemaan.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #32 on: 20. 03. 2007 05:05 »
Moni on varmaan pannut merkille, että auton hälytin saattaa alkaa huutamaan ukonilmalla ja silloin tämä liitetään usein salamaan. Mutta tässä on aina kysymys juuri mainitsemastasi paineaallosta, joka täräyttää autoa ja näin sensori laukaisee hälyttimen.
Sama juttu kuin kovalla tuulella, tai raekuuron sattuessa.

No mikäs se sitten on, kun näytin avainta keskuslukitukselle, niin ovennuppien aukaisun sijaan,
Mp3 / Usb stereo, alkoi veteleen "tikusta" Sonny Landrethia ?. Kai Sonnyn tiedät ?

Jo nyt on perkelettä..tulee vielä pikkupojat kuuntelemaan.

Todennäköisesti painoit soittimen play-nappulaa, kun koukistit kätesi ja tähtäsit autoasi avaimellasi.
Minulla oli ennen samoja ongelmia puhelimen kanssa, kuin istuin alas autoon. Lopuksi oli pakko antaa periksi ja alkaa käyttämään näppäinlukkoa.

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #33 on: 20. 03. 2007 18:06 »

Myös tuohon Rinnewoodin hyvään kriteeriin ns. nyky "komponentti" auton hankkimiseen
läheisesti liittyvän perseaukisuuden johdosta, näiden ylläpito kannattaa tietenkin jättää
genreen liittyvän, päivän huollon, kuin myös ns. "rahamiestenkin" ongelmaksi.


- Tästä piti myös vähän keskustella...

Ensinnäkin, auto on ollut kautta aikojen sellainen kapistus, jonka päälle ei olla ymmärretty mitään. Se hevosesta seuraavakin oli joskus tosi monimutkainen vekotin ja vilkkujakin kammoksuttiin, sillä eihän niihin ostattu silloin vaihtaa edes polttimoita. Siitä lähtien homma on toiminut samalla tavalla. Muistan kun moni pätevä ruuvailija sanoi aamen, kun eteen sattui ensimmäinen reistaileva, poltto-aineen suihkutuksella oleva auto. Oltiin sormi suussa ja tuomittiin uusi tekniikka huis helvettiin.
Tänä päivänä kukaan ei kaipaa enää kaasutinta. Tai annetaan nyt sen verran periksi, että nämä vanhojen autojen harrastajat, joille vanhan kaman kanssa ruuvailu on veressä.

Näiden vanhojen jenkkien omistajat eivät ole tosin koskaan räväyttäneet silmääkään, kun he ovat äyskäröineet autoihinsa rahaa. Ensin itse aihio. Sitten maksetaan paikasta, jossa ruuvailla ja sen jälkeen hankitaan työkaluja. Ostetaan hitsauskoneet ym. momenttiavaimet. Joillakin on jopa sorvi  tallissa ja suoristelee näin itse omat ja kavereiden jarrulevyt.

Näiden vanhojen autojen kanssa heiluvat ovat tyypillisiä junasta jääneitä heppuleita, jotka eivät edes halua (osaa, uskalla) kaivautua nykyautojen maailmaan, vaan he heilauttavat epätoivoisesti kättään ja vetoavat ylllä olevan tavoin kalliisiin korjaamokustannuksiin. Uudelle autolle ei muka voi tehdä mitään itse.

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Uudelle, modernille autolle voi  tehdä paljonkin itse, ja helposti.

Pienenä esimerkkinä:

Auton kojetauluun syttyy vikavalo. Mitäs jos sen hitsin sijasta sijoitettaisiin yhdessä kavereiden kanssa työkaluun, jolla voi lukea vikakoodeja? Nämä työkalut ovat helppoja käyttää. Sitten vain lukemaan koodeja.

Nämä koodit noudattavat lakimääräyksiä, elikkä jokaisessa autossa on järjestelmä, joka laukaisee samat koodit, samoista vioista ja jokaisesta modernista autosta löytyy OBD-kosketin, johon kytkeä johdon avulla työkalu. Työkalu voi olla esim. Vetronix Mastertech scantool, tai joku muu vastaava. Näitä työkaluja on netti pullollaan.

Netistä löytyy myös listoja koodeista, hakuun voi panna vaikka esim. trouble codes. Ei kannata pelästyä, jos huomaa että näitä koodeja löytyy 10 000, sillä jokaiselle koodille löytyy kyllä selitys.

Tässä yksi hyvä sivu, josta selviää hieman perusinfoa ja koodeja myös:

http://www.bentleypublishers.com/tech/vw/vw.dtc.table.htm

Jos Scantool esittää esim. vikakoodin P0301 Cyl.1 Misfire Detected , puhumme moottorissa olevasta viasta, joka johtaa sylinteri nr. 1:ssä olevaan sytytyshäiriöön. Ei muuta kuin uusi tulppa ja taas mennään.

Muita yleisiä juttuja ovat esim. katalysaattori, joka on tiensä päässä. Silloin laukeaa koodi: P0422,
Main Catalyst, Bank1 Below Threshold. Bank 1, koska joissakin, esim. 6-12 sylinterisissä moottoreissa on tuplajärjestelmä. 

Ja entäs jos poltto-aineen mittari lopettaa toimintansa? Mistä alat hakemaan vikaa? Vikakoodi saattaa silloin olla: P0463 Fuel Level Sensor Circuit High Input. Silloin tiedät jo mistä alkaa hakemaan vikaa.

Eivät nämä ole mitenkään vaikeita juttuja, päinvastoin, ne ovat ihan helppoja, varsinkin jos viiitsii sitten vielä hakea korjausohjeita netistä. Monta kertaa löytää itsensä sivuille, joissa pohditaan juuri samoja koodeja ja sieltä löytyy usein ratkaisu, hintoineen päivineen ja usein myös ohjeet, jos haluaa tehdä homman itse. 

Nyrkkisääntönä näille järjestelmille on se, että ennen piti hakea vikaa miehissä. Tänä päivänä auto kertoo sen itse, jos osaat kuunnella. Ja lukea.
 

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #34 on: 21. 03. 2007 22:10 »
Tätä ns. "Komponenttiauton" lukuongelmaa suurempi ongelmahan on tietysti se seikka,
että ylläpidollisesti suoritettavat huollot, kuin myös varsinaiset vikaremontit,
etenkin bilikan sydämen, eli moottorin kohdalla, vaatii kylläkin suurimmaksi osaksi ammattimiestä,
turvallisen, kuin myös takuun alaisen huoltotyön suorittamiseen.

Tähän sydeemiin liittyvät testerit, kuin nouhaukin, olivat  alunperin vain nk. merkkikorjaamoiden herkkua, jossa jokin perinteinen "remminvaihto" maksoi satkun, jos toisenkin,
isommista kämmeistä puhumattakaan.

Tästä syystä suurin osa näistä combo bilikoiden onnellisista omistajista yrittikin viisaana siirtyä
pienempien ammattikorjaamoiden suuntaan, siis etenkin kustannusten puolesta,
joskin moni näistä puulaakeista nk. ei lukutaidollisinakaan voinut taata testerien puutteessa
tuloksia huolloille, joten siirtyivätkin varmemmalle, ei oo linjalle.

Näiden huoltolisenssien sitemmin vapautuessa, pienempienkin suuntaan, homma onkin osittain
vapautunut, korjaamoiden laite investointien halukkuudesta riippuen ja pudottanut hintoja,
nk. kilpailusydeemin saralla.

Lisäongelmana ammattihuoltajien suusta onkin usein vuosien varrella kuultu lauseita,
jotka liityvät läheisesti tämän uuden tekniikan johdosta, hidastuneeseen korjaus suoritukseen,
mm. erilaisten lisäpurkujen, kuin myös testauksenkin ohessa.

Tässä tutulla ihmis iän toimineella korjaamolla käydessäni pääsinkin jälleen todistamaan tätä
kustannuspuolen hikoilua tekniikan ihmeineen, eli.

Laturinremmin vaihto "Full Comboon" ja nainen hakemaan bilikaa.

Repari: No joo, se on nyt siinä ja hyvin skulaa, eli 5 h töitä, osat + testit ja tuossa todistuspaprut
nimet alle, se on sitten ....sataa euroa.

Muija: Ajatella, kyllä se on sitten kallista kuitenkin, vaikka olette niin edullinen ja suositeltu paikka,
kyllä nykyään on kallista, kuinkahan sitten, kun tulee isompi remontti, hyi kauheaa,
toivottavasti nyt pelaa kauan.

Repari, silmää iskien: Niin,siinä nyt piti purkaa puoli konetta koteloineen, että pääsi remmiin käsiksi
ja nämä summerit, sekä valot, vähän purettiin, että päästiin kuittaan ja testeriin.
jaa..a, onpa nämä testeritkin aika arvokkaita, kuin myös ylläpidettäviä katsastuksineen,
niin se testauslaskuhan näkyy siinä kuitissa.

Luulisi tällaisen pirssinkin olevan halvempi, kun on niin hankala huollettava takuineen ?

Muijan lähdettyä meikit säkenöiden.

No jo oli perkele erinomaista, tuollaiseen autoon on varaa, mutta polttimot
ja remmit on kalliita.

Tehtaat soitteli tästäkin mallista pari vuotta koneen puolesta huoltokokemuksia kehitysrahojen
maksajien märisijöille, sata kertaa vastattiin: Kallistakaa nyt saatana sitä konetta vähän,
että pääsee käsiksi komponentteihin, ilman "pellisaksia"

No, kyllähän ne sitten seuraavaan malliin kallistivatkin.

Mutta väärään suuntaan. :-)
« Last Edit: 21. 03. 2007 22:10 by Professional »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #35 on: 22. 03. 2007 06:06 »
Auton huollot takuuaikana on tietenkin tehtävä oikeassa merkkihuollossa, se on kaikkein terveellisintä, jos autossa sattuisi olemaan vaikka joku tekovika, joka korvataan sitten vain jos auto on huollettu oikealla tavalla, oikeassa paikassa.
Huollot taas eivät maksa niin ihmeellisiä ja jokainen uuden auton ostava laskee tämän mukaan auoton ja autoilun kustannuksiin.

Näistä testereistä sen verran, että ne eroavat hieman ylempänä kirjoittamastani, kun ajetaan auto korjaamolle. Yleensä homma hoidetaan tavallisen PC:n avulla, jossa on hommaan tarvittava ohjelma + joku väliboksi auton kanssa kommunikointia varten.
Lisäksi, mekaanikolla on käytettävissään auton valmistajalta saatu ohjelma vianhakua ja korjausta varten. Elikkä hän saa suoraan ohjeet miten toimia ja mitä tutkia, jonkun koodin luettuaan.

Nämä ohjelmat ja niiden päivitykset eivät ole ilmaisia, vaan korjaamo maksaa niistä. Varsinkin nämä koodien selvitykset vaihtelevat ja lisääntyvät uusien mallien mukaan. Siksi homma on usein järjestetty siten, että korjaamo tilaa päivitykset, aivan kuin jonkun tavallisen lehden. Päivitykset/uuden versiot tulevat sitten postissa DVD:ä kerran pari vuodessa. Jo tämä päivitysten tilaus maksaa vuodessa n. 3500€, riippuen tietenkin autonvalmistajasta. Siihen sitten päälle boksit kommunikointia varten ja tietokoneet, jotka ovat näistä vehkeistä ne kaikkein halvimmat.
Ja mekaanikot pitää sitten tietenkin kouluttaa. Joka vuosi pitää olla jonkinlainen läpikäynti uusien mallien tullessa ja järjestelmätkin muuttuvat, tai niitä vaihdetaan uusiin tasaisin välein ja taas jengi koulunpenkille.

On selvää, että tämä näkyy myös laskussa, vaikka kysymyksessä olisi vain yhden onnettoman koodin lukeminen, sillä nämä rahat pitää saada takaisin ja korjaamon omistajien tulee saada myös rahansa pois.

Tavallinen kuluttaja, tai tee-se-itse mies ei tarvitse näitä testereitä. Hän voi ottaa oikotien ja lukea nämä koodit instrumentein, jotka ovat kaikkien saatavissa. Hän ei myöskään tarvitse välttämättä ohjelmaa, joka selvittää askelittain miten hoitaa ongelma. Usein riittää, että lukee koodin, iskee sen Googleen ja vaihtaa sitten rikkoutuneen osan itse.

Lyö esim. P0420 sellaisenaan Googleen. Omalla haullani sain ensimmäisenä tällaisen sivun eteeni: http://www.obd-codes.com/trouble_codes/generic/p0420-catalyst-efficiency-below-threshold-bank-1.php
Sivulla vasemmalla näet, että näitä instrumenttejä löytyy jopa taskukokoisina, eikä hintakaan vaadi sitä, että sen hankinta on mahdollista vain jos mukana on koko Laihian maamiesseura.

Niin, amerikkalaiset viranomaiset vaativat, että kaikki tällainen info tulee olla saatavissa netistä, joten tässä ei voida puhua mistään monopolista, jota autonvalmistajat käyttävät hyväkseen lypsämällä käyttäjää. On tosin selviö, etteivät he mainosta tästä infosta suurin kampanjoinkaan... jos ymmärrät mitä tarkoitan..

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #36 on: 22. 03. 2007 17:05 »
Kokemuksiin, kuin myös sukulaisen 40 vuotisen suositun autokorjaamotoiminnankin
läheisyyteen perustuen, eikä vähimpänä n. 33 vuotta itse ajelleena, kuin myös
vehkeitäni itse korjailleena, voin vakuuttaa, että minkäänlainen "lähdekoodi"
kuin myöskään "lukutaito" auton yskään viitaten, on häviävän pieni säästö,
omistajan omaan korjaustoimintaan liittyen ja joka tässä ns. "komponenttiluokan"
bilikasarjassa pyörii lähinnä myös harrastelijavoimin, päivän kotisempronien voimalla.

Tämän näkee jo tuosta naapurin akan, tahi äijän lampunvaihtosadattelusta,
sen ysikymppisen farmarisierran konepellin alla ähläten.

Olen myös monasti samoissa kuvioissa päässyt todistamaan vahinkojen kasvamista,
kun noin "100" autoa elin aikanaan omistanut, itseoppinut, kuin myös huoltanutkin,
Reiska, on tullut korjaamolle kiroamaan nykymersun tekniikkaa, kierroslukumittarin
asennuksen osalta, vaikka aiemmin sen asensi koulupoika, pihalla salasavuilla kuikuillessaan.

Tosin tästä huollossa varoittivat, vaikka se on niin perkeleen helppoa.

Koska kyse ei ole suinkaan varsinaisesta helppoudesta, laajoine tulkintoineen,
on tämän sarjan huoltoduuneilla perinteisesti taipumus kostautua suuremmilla,
ja varsinkin juuri takuuajan jälkeen.

Edelleenkään tämän toiminnan takaamiseksi valmistajan suosituksin,
ei esim. Vaasassa pienempien, vaikkakin laadukkaiden ja kauan toimineiden
korjaamojen investointihalukkuus näihin tarvittaviin takuulaitteisiin ylety,
suurien lisäkustannusten johdosta, joten takuu liittyy vain perinteiseen
"kuuntelutaitoon"  oikean lääkkeen löytämiseksi, niin huollon, kuin sen
varman takaamisenkin osalta.

Virallisesti toimiva korjaamo, koostaan huolimatta, ei tietenkään näillä "kotikonsteilla"
asiakkaiden autoja hakkeroi, vaan mieluimmin jättää sen Reiskalle,
tuolle mainiolle moniosaajalle, omia "haravajärjestelmiään" kehitellen.

Ps. Kuka vöördiguru muuten nosti fonttikokoa, tähän teksti kopperoon,
nyt menee teksti miten sattuu mahtumaan, eli suoraan perseestä.
hommatkaa lukulasit, jos normaali teksti ei näy..
« Last Edit: 22. 03. 2007 17:05 by Professional »

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #37 on: 23. 03. 2007 06:06 »
Ajoimme tässä Helsingistä Tukholmaan pari vuotta sitten ystäväni kanssa, hänen BMW:ään.
Auto alkoi oikkuilemaan vähän ennen satamaa Turussa. Ei kun laivaan vaan...
Tukholmasta meillä oli sitten tarkoitus jatkaa matkaa, mutta jouduimme ensin hoitamaan tämän asian BMW:n merkkiliikkeessä.
Liikkeessä saimme tietää, että tunti vianhaussa maksaa siellä 1250 ruotsalaista. Laskimme äkkiä, että jo yksin työ olisi maksanut parhaimmassa tapauksessa 2500 ruotsalaista. Todennäköisesti enemmän ja missä yläraja....
Onneksi on hieman kontakteja. Soitin eräälle vanhalle ystävälleni, joka tiesi mistä lainata mittari. Luimme itse vikakoodit ja löysimme sitten selityksen ja ohjeet googlettamalla. Happianturi antoi hitaan palautteen. Uusi sellainen maksoi 1500 ja kaveri sai laivasta ostetun viskipullon, kun lainasi tilavaa autotalliaan hetkeksi. Ystävälleni säästö oli 2500 ruotsalaista, vähintään.

Jos aiomme ajella myös tulevaisuudessa ja tehdä myös jotain itse autojemme kanssa, niin joudumme silloin tarkastamaan myös omia asenteita ja ruuvausmetodejamme. Ennen ostettiin ensimmäisenä jakoavain ja ruuvari. Sitten hankittiin hylsysatsi ja kiintoavaimia ja parhaimmat hankkivat sitten jopa työkalupakin. Elektroniikkaan sijoitettiin sähköruuvimeisselin verran.
Tänään pitää mennä toisessa järjestyksessä, jos haluaa tehdä itse jotain. Ensin hankitaan työkalu, jolla hakea vikaa. Hyvällä mekaanikolla on myös Internet, jonka avulla hakea tietoa. Sen jälkeen tulevat vasta työkalut. Esim. tämä yllä mainitsemani happianturi vaati erikoista hylsyä, mutta saimme vanhan irti kuitenkin, pienillä poppaskonsteilla.

Yleensäkin, nykyauto on koottu neppareilla. Puskuriakaan ei ole enää ruuvattu kiinni, vaan se on lykätty paikoilleen ja painettu, kunnes kuuluu naks, naks, naks ja naks. Näin myös kun on kysymys kaikista liittimistä. Aina kuuluu se pieni klik, kun liitin menee oikeaoppisesti paikoilleen. Ihan hienoja juttuja, mutta ongelma tulee eteen siiinä vaiheessa, kun osia, tai komponenetteja pitää alkaa vaihtamaan. Se ensimmäinen neppari pitää aina rikkoa ensin ja sitten tietää miten pitää tehdä. Tähän on vain yksi lääke - pitää hakea ohjeet ym. info etukäteen. Muussa tapauksessa jää usein tekemättä, tai sitten pitää lähteä uudelleen varaosaliikkeeseen ostamaan kaikki, joka meni rikki kiskoessa.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #38 on: 23. 03. 2007 15:03 »
Jos nyky peruskuskille, eli loppukäyttäjälle, lahjoittaa "lähdekoodit", siitä kalupakista puhumattakaan, epäilen kylläkin, että jälkiä ei korjaile sen jälkeen Karhun Pommiryhmäkään.

Mutta newermain that, pääasia että Rinta -Jouppi laajenee..:-(

Eric Sardinas

  • Guest
Re: Auto, vain ympäristöongelma?
« Reply #39 on: 23. 03. 2007 17:05 »
Jos nyky peruskuskille, eli loppukäyttäjälle, lahjoittaa "lähdekoodit", siitä kalupakista puhumattakaan, epäilen kylläkin, että jälkiä ei korjaile sen jälkeen Karhun Pommiryhmäkään.

Mutta newermain that, pääasia että Rinta -Jouppi laajenee..:-(

No problems. Kysymys on yhä samasta moottorista, joka toimii yhä samalla periaatteella kuin 100 vuotta sitten. Niin kuin yksi kaveri sanoi kerran: Se ei ole mies eikä mikään, joka ei moottorin päälle tajua.
Siis ei se ole moottorin syy...