Author Topic: Neekerikylä puhuttaa  (Read 12858 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #80 on: 31. 05. 2013 15:03 »
Ei Lauri.
Minä en SAiSI ottaa vertailukohdaksi mitään muuta maata, tai en varmaan mitään muutakaan, joka ei vastaa SINUN mielipidettäsi. Mutta sinä saat luonnollisesti vertailla kaikkea juuri tilanteeseen sopivaa, koska SINÄhän olet AINA oikeassa? Tälläistä se sinun analogiasi Lauri on.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #80 on: 31. 05. 2013 15:03 »

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #81 on: 31. 05. 2013 16:04 »

yksinään se, että jos Amerikassa joku kokee toisin, ei ole syy muuttaa käytäntöjä täällä.

Eihän se nyt niin vaikea, rasistinen tai omituinen ajatus ole sisäistää?

Olen aivan samaa mieltä.  Emme voi ottaa käytäntöön asioita täällä joka ovat käytäntönä USAssa.  Otetaan nyt esim. vaikka
nimeni Kari.  Se on selvääkin selvempi miehen nimi täällä.  Mutta aivan yhtäselvästi se on naisen nimi USA:ssa.  Tällaisia täysin päinvastaisia esimerkkejä on pilvin pimein.  Tämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen.

Enoni nimi oli Toivo.  Se on amerikanenglanniksi Hope.  Se on naisen nimi.
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Henry Eklund

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1871
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #82 on: 31. 05. 2013 17:05 »
Eikö jenkkilässä ole pojittelu neekeriä pahee eli Harlemissa sanot Boy niin ruumistasi löytyy yli sata ampumahaavaa, nehän sanoo itse mitäs neekeri ja lyö yläfemmat. Jos neekerikylä olisi asutettu tummilla niin olisi paha mutta tumman ruskeat talot muuttui kansan suussa neekerikyläksi ilman rasistista tarkoitusta. Vieläkin myydään neekerin suukkoja toki eri nimellä.

Viikonlopuksi kevennys eli neekerinsuukkoja kuljetti rekka ameriikassa ja kuskina kaksi tummaa ja rekka kaatui, punaniskat saapui paikalle ja rupes polkemaan niitä rikki. Seuraavat pysähtyi ja kysyi mikä hätänä et äkkiä apuun ku kaksi on jo kuoriutunut.
Kipu kasvattaa muttei opeta elämään kunnolla.

Offline Risto Helin

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2166
    • View Profile
    • Olen Suomalainen
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #83 on: 31. 05. 2013 17:05 »
Muistaako kukaan teistä missä ja millainen oli ensimmäinen rasistinen nimikyltti joka aiheutti aikoinaan kovaakin hälyä ja pohjalainenkin siitä kirjoitteli etusivullaan.
veritas odium parit.

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #83 on: 31. 05. 2013 17:05 »

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #84 on: 31. 05. 2013 18:06 »
Harlem on rauhallinen alue nykyään, on ollut jo aika kauan. Voi olla, että Boy sanalla voi hankkia itselleen hankaluuksia. Jos olet mustan kaveri, eli kuulut kyseisen mustan kaverijengiin, niin tällöin voit sanoa kaverillesi Nigga (neekeri), muuten et. Tai voin olla väärässäkin, mutta en kehoittaisi ketään kokeilemaan ainakaan pahemmilla alueilla ja työelämässä saat nopeasti juristin kimppuusi.

" By all means, visit Harlem. It's very nice. "

http://www.streetadvisor.com/manhattan-new-york-city-new-york/questions/worst-neighborhood-in-new-york-city
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Eikka

  • Guest
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #85 on: 31. 05. 2013 18:06 »
Jos olet mustan kaveri, eli kuulut kyseisen mustan kaverijengiin, niin tällöin voit sanoa kaverillesi Nigga (neekeri), muuten et.

Toveri Malcolm tässä todistaa neekeri-sanan olevan täysin korrekti ilmaisu. Kyse ei ole itse sanasta, vaan siitä kuka sen sanoo. Hyvä todistus rasismihöpinästä ja siitä miten mennään itse asian vierestä.

Jos Neekerikylässä asuisi vain neekereitä ja he haluaisivat pitää nimen kenelläkään ei olisi mitään sitä vastaan. Mutta jos neekerikylässä asuu valkoihoisia ei heidän mielipiteellään ole väliä, vaan asiaan vaikuttaa kaikenlaisten turhuuksien, kuten tasa-arvovaltuutetun mielipiteet.

Offline Timo Rintamäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1386
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #86 on: 31. 05. 2013 18:06 »
No niin arvon neekerit.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7036
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #87 on: 31. 05. 2013 18:06 »

.

Joka tapauksessa täysin käsittämätöntä että joltakin turhakekoordinaattorilta kysytään mielipidettä yhtään mihinkään

.

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #87 on: 31. 05. 2013 18:06 »

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #88 on: 31. 05. 2013 18:06 »
Ei se Eikka niin mene. Jos minä sanon itseäni idiootiksi, niin ei se kyllä oikeuta muita sanomaan minua idiootiksi, vaikka olisinkin idiootti. Se olisi loukkaus, enkä pitäisi siitä.

Ja sana toveri voi olla sekä negatiivinen, että positiivinen riippuen sanojasta. Kommunistit kutsunevat toisiaan tovereiksi, ja koska minä en ole kommunisti ja enkä myöskään Eikan kaveri (kaveri on toveri sanan synonyymi, jos kysymyksessä on aidosti kaveri), tällöin otan Eikan nimittelyn toveriksi loukkauksena minua kohtaan ja ehkä kommunistit ottavat myös, koska olen taloudellisessa mielessä selvästi oikealla.

En ole viitsinyt kuitenkaan aikaisemmin Eikalta tästä huomauttaa, koska epäilen, että tämä on todellisuudessa Eikan ainoa maailma, missä hän pääsee pätemään, joten sallittakoon hänelle tämä ilo.

Ja Malcolm nimi ei minua harmita, koska hän oppi virheistään ja pyrki sitten viemään maailmaa parempaan suuntaan. Ja Magnus nimi ei myöskään niin harmita, vaikka epäilen sen liittyvän Eikan antipatioihin ruotsinkielisiä kohtaan. Ja koska ruotsinkieliset ovat suomalaisia ja hyvin heterogeeninen porukka, niin en oikein tiedä kehen Magnukseen Eikka minua vertaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Malcolm_X
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Risto Helin

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2166
    • View Profile
    • Olen Suomalainen
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #89 on: 31. 05. 2013 20:08 »
No ensimmäinen kyltti joka kyllä poistettiin pikavauhdilla sijaitsi vaskiluodossa , fennohotellin suuntaan olevassa kyltissä luki yhtenä aamuna Somalilandia. Ensimmäiset somalit olivat rantautuneet maahamme ja tottakai he saivat arvoisensa vastaanoton hotellimajoituksineen. No huonosti siinä tietenkin käytiin mikä oli etukäteen kyllä jo aavisteltavissa, somalit ymmärsivät vieraanvaraisuuden hieman väärin koska laittoivat fennon taysremonttiin ja veivät mennessään sähkökaapit ja vessanpöntöt. Frycman niminen mies omisti silloin fennon ja vaati aivan oikeutetusti korvauksia terroristien töistä , oikeuteenkin asti oltiin menossa ja niinhän siinä kävi , että kaupunki joutui maksamaan huomattavan summan . Tämä oli kuin enne tulevasta ja ralli on jatkunut siitä asti ja loppu ei häämötä.
veritas odium parit.

Offline Risto Jalonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2012
    • View Profile
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #90 on: 31. 05. 2013 20:08 »
Alkuperäisessä vitja-aiheessa pysytelleksäni
huomautan tähän väliin, että silloin aikoinaan
kun Neekerikylä Neekerikyläksi ristittiin, niin
se oli sitä aitoa kaikkien hyväksymää hurttia
huumoria mitä ei olisi ollut jos Neekerikylä olisi
ORJAKYLÄKSI ristitty.

Joo kyllä huumoria täytyy olla ja kestää kautta aikain,
mistä todistaa upeasti seuraavasta linkistä avutuva
musiikkiesityskin.
http://www.youtube.com/watch?v=b3HklhsSdBU

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #91 on: 31. 05. 2013 20:08 »
En minäkään ole sitä mieltä, etteikö nimi olisi ollut erinomainen ja humoristinen valinta.
Aika on kuitenkin mennyt sen ohi. Nimi säilyy kuitenkin historiankirjoissa. Tai nykyään webissä.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #92 on: 31. 05. 2013 22:10 »
Minä en SAiSI ottaa vertailukohdaksi mitään muuta maata

Saat toki ottaa. Ja minä saan kritisoida vertailusi ontuvuutta. Toisella puolella palloa olevien ihmisten mielipiteet eivät vaikuta tähän nimiasiaan, tai ainakaan saisi vaikuttaa.

Sinulle on ilmeisesti jäänyt jotain Husbyn mellakoista sanottavaa, mikset kertonut sitä sen ketjussa?

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #93 on: 31. 05. 2013 23:11 »
Vertailuni ei ole kovinkaan ontuva. Kyllä vaikuttaa, yleensä ottaen johtuen elokuvateollisuudesta, tv:stä, musiikista. Ja yhdestä maailman ymmärretyimmästä kielestä. Ja koska kyseinen sana on enemmän tai vähemmän johdettu muualta eikä keksitty itse. Jos kysymyksessä olisi itse keksitty sana, mitä Suomessa on paljon, ei tälläisiä analogioita voitaisi luonnollisesti tehdä. Mutta koska kysymyksessä on enemmän tai vähemmän toisista kielistä tullut kopiosana ja sen merkitys on nykyään sama, niin en ymmärrä miksi vertailua ei voitaisi tehdä vähintään yhtä hyvin perustein kuin sinä teet Husbyyhyn.

Ei minulla ole oikeastaan Husbyyn mellakoista mitään sanottavaa. Turhautuneita ja mahdollisesti syrjäytyneitä nuoria, jotka haluavat toimintaa elämäänsä. Käyttävät sitten tyhmällä tavalla omaan sisälle patoutunutta vihaansa tai turhautuneisuuttaansa rettelöimällä. Valitettavaa, koska rasistit tästä eniten saavat vettä myllyynsä, joka ei hyödytä ketään.

Lisäys:

Se, mikä minut erottaa asioiden analysoinnissa, niin minä pyrin miettimään asian syvällisempiä yhteiskunnallisia syitä. Sinä otat sen helpoimman sinun agendaasi sopivan helpoimman vaihtoehdon ja julistat sitä totuutena. Minä en vain yksinkertaisesti niele sinun totuuttasi.
Voi olla, että yksi ratkaisu olisi karkoittaa Suomesta kaikki vääränväriset ja vääränkieliset ja laittaa raja kiinni tulevaisuuden varalta. Minusta se ei kuitenkaan ole inhimillinen tapa lähestyä asioita, vaan enemmänkin kopiota 40-luvun Saksasta. Kyllä ratkaisuja ongelmiin pitää pystyä etsimään ihmislähtöisellä lähestymistavalla.
« Last Edit: 31. 05. 2013 23:11 by make »
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #94 on: 31. 05. 2013 23:11 »
Vertailuni ei ole kovinkaan ontuva. Kyllä vaikuttaa, yleensä ottaen johtuen elokuvateollisuudesta, tv:stä, musiikista. Ja yhdestä maailman ymmärretyimmästä kielestä. Ja koska kyseinen sana on enemmän tai vähemmän johdettu muualta eikä keksitty itse. Jos kysymyksessä olisi itse keksitty sana, mitä Suomessa on paljon, ei tälläisiä analogioita voitaisi luonnollisesti tehdä. Mutta koska kysymyksessä on enemmän tai vähemmän toisista kielistä tullut kopiosana ja sen merkitys on nykyään sama, niin en ymmärrä miksi vertailua ei voitaisi tehdä vähintään yhtä hyvin perustein kuin sinä teet Husbyyhyn.

Ei minulla ole oikeastaan Husbyyn mellakoista mitään sanottavaa. Turhautuneita ja mahdollisesti syrjäytyneitä nuoria, jotka haluavat toimintaa elämäänsä. Käyttävät sitten tyhmällä tavalla omaan sisälle patoutunutta vihaansa tai turhautuneisuuttaansa rettelöimällä. Valitettavaa, koska rasistit tästä eniten saavat vettä myllyynsä, joka ei hyödytä ketään.

Kuitenkin jokainen viestisi tuntuu sisältävän keskustelua Husbystä. Rasistejakin olet taas löytänyt.

Oli kieli mikä hyvänsä, vaasalaiset päättävät Vaasan katujen nimet, eivät jenkit tai ruotsalaiset tai kukaan muu.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #95 on: 31. 05. 2013 23:11 »
Mitä ajat takaa?
Minulla ei ole tarpeeksi tietoa, että voisin tehdä yleistyksiä asioista, kuten sinä teet. Minun mielestäni kysymys Husbyssä on Suomellekin relevantti? Ketkä rettelöivät, miksi todellisuudessa rettelöivät ja mikä on suurin syy ongelmien aiheuttajaksi.

Poliisit ampuivat enemmän tai vähemmän aiheettomasti puukon kanssa olevan portugalaistaustaisen miehen, jolla oli suomalainen vaimo. Rettelöinnin laittoi käyntiin Suomesta jostain syystä Ruotsiin ajautunut mamu, jolla oli rikollistaustaa. Juorulehdet jopa saattoivat maksaa palavien autojen filmeistä. Mutta ainakaan sinulta Lauri en ole kuullut kunnon analyysiä miksi näin tapahtui. Olisi kiva, että edes vaivautuisit tekemään vertailuja Husbyyn ja vaikkapa Helsingin pahimman alueen välillä.

Vaikkapa maahanmuuttajien osuus, työttömien osuus jne.... Mutta turha kai sitä on odottaa, että yrittäisit miettiä syvällisemmin. Tiedätkö miksi? ... Sinä olet jo päätöksesi tehnyt. Sinulle tuollaiset tapahtumat vain luovat vain lisää syitä levittää maahanmuuttovastaisuuttasi ilman, että oikeasti yrittäisit ratkaista ongelmia ja miettiä niihin ratkaisuja. Sinä olet jo päättänyt mielessäsi, että on olemassa vain yksi ratkaisu eikä ole olemassa muita.

Ratkaisuja on muita. Kari ja Henry osoittavat kuinka ilolla heidän tuntemansa kiinalaiset ovat valmiita tulemaan yhteiskuntamme jäseniksi. En näe yhtään perustetta miksi se ei toimisi kenelle tahansa muulle ihmiselle väristä ja kansalaisuudesta riippumatta. Ihminen tarvitsee hyväksyntää, kuulumista joukkoon. Toivottavasti sinä Lauri et ole estämässä tätä, koska se, jos mikä luo eripuraa ihmisryhmien välillä.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #96 on: 01. 06. 2013 00:12 »
Yhden asian mies Lauri voisi keskittymällä toiseen asiaan voisi lieventää ongelmia. Mutta osaoptimoinnin avulla kokonaisoptimointi harvoin, jos koskaan onnistuu.

Otetaan esimerkkinä lääkärijonot, jossa Laurin tai jonkun muun maahanmuuttovastaisen mielestä maahanmuuttajat menee jonon ohi. Vaikka tämä ei pidä paikkaansa, niin tehdään olettamus, että näin tosiaan olisi.

Yksinkertaistetaan laskutoimituksia ja pyöristetään  lukuja. Vaasassa on n. 60 000 asukasta ja ulkomaalaisia vajaa 4000.
Oletetaan, että kantasuomalainen odottaa lääkärin aikaa vaikka 5 tuntia ja maahanmuuttaja pääsee suoraan jonon ohi. Oletetaan lisäksi, että maahanmuuttajat käyvät lääkärillä 50% enemmän kuin kantasuomalaiset (lisätään tämä määrä, jotta Laurin tai jonkun muun ei tarvitse sanoa niin ja joutuu laskemaan uusiksi)
Oletetaa, että jokainen lääkärikäynti kestää 20min, eli 1/3 tuntia.
Oletetaan, että jokainen kantasuomalainen käy lääkärillä keskimäärin kerran vuodessa. (Ja mamut 1,5 kertaa...  no laitetaan heti 2 kertainen määrä, kutsutaan vaikka mamukertoimeksi)

Koska Lauri haluaa lopettaa maahanmuuton kokonaan, niin jonotusaika vähenee arviolta maahanmuuttajien käyttämän ajan ja kantasuomalaisten ajan erotuksen verran eli n. 15%. Odotusaika lyhenisi siis hieman yli neljään tuntiin. Jee!!!
Harmillista, että tämä tietysti vaatisi kaikkien jo Vaasassa olevien maahanmuuttajien poistamista maasta ( tai ainakin Vaasasta).
Jos vain tietysti pysäytetään maahanmuutto, niin odotusajan kasvua pystyttäneen rajoittamaan ehkä 5 min vuodessa.

Sitten, jos ei toimittaisikaan niinkuin yhden asian miehet, vaan katsottaisiin vaikka Tanskan lääkäreitä (huom tuplasti enemmän maahanmuuttajia). Tanskassa yksi lääkäri hoitaa keskimäärin 2 kertaa enemmän potilaita kuin Suomessa. Hmmmm... No, oletetaan, että tanskalaiset lääkärit on jotain yliluonnollista ja me voitaisiin Suomessa prosesseja parantamalla hoitaa vaikka vain 50% enemmän potilaita eikä kaksi kertaa enemmän kuin Tanskassa.

Tällöin odotusaika lyhenisi viidestä tunnista kolmeen tuntiin ja kahteenkymmeneen minuuttiin. Ja edelleen oltaisiin n. 30% hitaampia kuin tanskalaiset, vaikka heillä on enemmän maahanmuuttajia.

Yhden asian miehet keskittyy mieluummin siis poistamaan ongelmia, jotka syntyvät maahanmuutosta, kun oikeasti yhteiskuntaa voisi parantaa jo vertailemalla muihin maihin miten asioita voitaisiin hoitaa paremmin. Tässä tapauksessa ero syntyy, että siis joko keskittyy läpät silmillä 5 minuutin säästöön verrattuna 1t 40min säästöön.

Mitä sinä Lauri tekisit, jotta lääkäriajat lyhenisivät. Ex-Sdp jäsen ja ääniharavanne jo ehdotti lääkärien määrän lisäämistä. Mitä sinä Lauri tekisit jonojen lyhentämiseksi?
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline vito

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 930
    • View Profile
    • Näytä email osoite
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #97 on: 01. 06. 2013 07:07 »
Kyllä tämä nyt siltä näyttää että kun lasketaan tässä topicissa kannanotot nimen vaihdoksen puolesta ja vastaan.. selkeä enemmistö haluaa neekerikylä nimen säilytettävän.

  • Neekerikylä: Jatkoon
  • Aaltopuisto: ei jatkoon
  • Lauri: Jatkoon
  • make: ei jatkoon
"Joko sinä olet väärässä, tai meillä on näkemysero!".

Offline Kari Lajunen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 7817
  • Gender: Male
  • Kerro tästä foorumista mahdollisimman monelle.
    • View Profile
    • Oivakaihdin Oy
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #98 on: 01. 06. 2013 07:07 »

  • Lauri: Jatkoon
  • make: ei jatkoon

Tämä näin äkkiä katsoen näyttäisi olevan nimimerkkiä vastaan suunnattu hyökkäys.  Se ei ole suotavaa.   

Luulen, ettet tuosta varoituksetta selviä. 
Lähetä tieto tästä ketjusta henkilölle jota arvelet sisällön kiinnostavan ja kavereillesi alareunan "Lähetä Aihe" nappulasta.  Tämä on ainoa keino kertoa tästä foorumista.

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #99 on: 01. 06. 2013 08:08 »
make, joka ei halua keskustella Husbystä, haluaa että tämä on nyt maahanmuutto- ja Husbyketju :)

No, ylläpito ei taida paljon välittää mitä on missäkin ketjussa ja kadunnimiasia on taidettu jo kaluta loppuun joten miksipä ei. Maahanmuuttoketjujahan meillä ei vielä ollutkaan, eikuu..


Yhden asian mies Lauri voisi keskittymällä toiseen asiaan voisi lieventää ongelmia. Mutta osaoptimoinnin avulla kokonaisoptimointi harvoin, jos koskaan onnistuu.

Otetaan esimerkkinä lääkärijonot,

Sikäli hyväksyn "yhden asian mies" -heittosi, että yhden asian takia politiikasta kiinnostuin. Se että valtuusto ei ajattele ensisijaisesti kuntalaisten etua, eikä eduskunta suomalaisten etua. Maahanmuuton huonous on tästä räikein esimerkki.

Ja juu, sosiaalitukiperusteisen maahanmuuttajan voi olettaa käyvän useammin lääkärillä, jos lähtömaassa on ollut terveydenhoito huonolla tolalla, ja lisäksi he tarvitsevat mukaan tulkin, käynti kestää tulkkauksen kanssa pidempään ja tulkin ja lääkärin osuminen samalle hetkelle vielä niin että maahanmuuttaja ei ole myöhässä vaatii käsittääkseni usein muutaman planeetan konjunktioon saamista.. Nojuu. Mutta siis hyävksyn oletuksesi siitä että tietyt maahanmuuttajaryhmät kuluttavat osuuttaan suuremman määrän lääkärin ajasta.

Toinen oletuksesi, että 15% jonottajien määrän vähentäminen vähentäisi jonotusaikaa 15%, en allekirjoita. Yritän demonstroida esimerkillä:

Jos oletetaan että kaupan kassa vetää 50 asiakasta tunnissa. Kauppaan tulee 60 asiakasta tunnissa. Jono pitenee koko ajan kun päivä etenee. Jos kauppaan tuleekin 50 asiakasta tunnissa, jono ei enää pitene, vaan kaikki asiakkaat pääsevät kassasta läpi hyvin kohtuullisessa ajassa.


Minun mielestäni kysymys Husbyssä on Suomellekin relevantti? Ketkä rettelöivät, miksi todellisuudessa rettelöivät ja mikä on suurin syy ongelmien aiheuttajaksi.

Niin minunkin mielestäni. Kysymykseesi "ketkä rettelöivät" arvioisin että ensimmäisen ja toisen polven nuoret, huonosti kotoutuneet maahanmuuttajat.



http://avpixlat.info/2013/05/20/just-nu-kravaller-och-bilbrander-i-husby/


Poliisit ampuivat enemmän tai vähemmän aiheettomasti puukon kanssa olevan portugalaistaustaisen miehen, jolla oli suomalainen vaimo. Rettelöinnin laittoi käyntiin Suomesta jostain syystä Ruotsiin ajautunut mamu, jolla oli rikollistaustaa. Juorulehdet jopa saattoivat maksaa palavien autojen filmeistä.

Lihavoidut väitteesi ovat hurjia oletuksia, mutteivät kumpikaan selitä tai oikeuta sitä, että autoja poltettiin viikko putkeen, ja poliisi saisi kiinni vain yhdellä kädellä laskettavan määrän riehujia. Tässä uutisessa kerrotaan että poliisi on Suomessakin ampunut ihmisiä. Ei ole syntynyt autonpolttajaisia, ihme ja kumma.


Mutta ainakaan sinulta Lauri en ole kuullut kunnon analyysiä miksi näin tapahtui.
Yleensä vastaat jokaiseen viestiini, yllättävää ettet huomannut kun linkitin blogimerkintäni aiemmin.
http://lkarppi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/140696-ruotsin-mellakoista-uutisoinnista-ja-maahanmuutosta
lainaus:

Quote
Ongelman juurisyy on tietysti se, että Ruotsissa on maahanmuutto hoidettu huonosti. Maahanmuuttajat eivät ole kotoutuneet, heitä on otettu vastaan paljon suurempia määriä kuin mitä on ollut mahdollista kotouttaa, ja he ovat tuoneet mukanaan oman heimokulttuurinsa ja nyt ylläpitävät sitä. Heidän kulttuurinsa ei ole yhteensopiva omamme kanssa, ja se näkyy juuri tällaisina ylilyönteinä. Samanlaista on tapahtunut aiemmin myös muissa Euroopan maissa, kuten Englannissa ja Ranskassa. Sielläkin poltettiin autoja, ja maahanmuuttajataustainen nuoriso mellakoi.

Olisi kiva, että edes vaivautuisit tekemään vertailuja Husbyyn ja vaikkapa Helsingin pahimman alueen välillä.
Samaan suuntaan ollaan menossa, vaikkei ongelmia vielä juuri näy. Mutta sitten jotkut lähiöt ovat Ruotsin tilanteessa, ehkä 10-20 vuoden päästä ellei maahanmuuttopolitiikka parane, on liian myöhäistä korjata asiaa. Siksi yritän pitää meteliä nyt, koska nyt asian voi korjata vielä helposti.

Vaikkapa maahanmuuttajien osuus, työttömien osuus jne.... Mutta turha kai sitä on odottaa, että yrittäisit miettiä syvällisemmin. Tiedätkö miksi? ... Sinä olet jo päätöksesi tehnyt. Sinulle tuollaiset tapahtumat vain luovat vain lisää syitä levittää maahanmuuttovastaisuuttasi ilman, että oikeasti yrittäisit ratkaista ongelmia ja miettiä niihin ratkaisuja. Sinä olet jo päättänyt mielessäsi, että on olemassa vain yksi ratkaisu eikä ole olemassa muita.

Ratkaisuja on muita. Kari ja Henry osoittavat kuinka ilolla heidän tuntemansa kiinalaiset ovat valmiita tulemaan yhteiskuntamme jäseniksi. En näe yhtään perustetta miksi se ei toimisi kenelle tahansa muulle ihmiselle väristä ja kansalaisuudesta riippumatta. Ihminen tarvitsee hyväksyntää, kuulumista joukkoon. Toivottavasti sinä Lauri et ole estämässä tätä, koska se, jos mikä luo eripuraa ihmisryhmien välillä.

Minähän nimenomaan yritän ratkaista ongelmia, sinua se vain jostain syystä silittää vastakarvaan. Karin tapaan minullakin on hyviä maahanmuuttajaystäviä, en vain pidä heistä meteliä. Jostain syystä hyppäät heti johtopäätökseen, että kun haluan muutosta huonoon maahanmuuttopolitiikkaan, niin vietän myös illat potkien eri värisiä ihmisiä. Ymmärrätkö yhtään kuinka ennakkoluuloisen kuvan annat itsestäsi?

Jos joku luo eripuraa ihmisryhmien välille, se olet sinä. Sinä vastustat sitä, että maahanmuuttajat omaksuisivat suomalaisen kulttuurin, ja kun ilmiöitä päinvastaisesta näkyy, olet ensimmäisenä ymmärtämässä että kyllähän heille pitää olla eri säännöt. Ei pidä. Kaikille samat säännöt niin kaikki ovat tyytyväisiä.

Jos ja kun Husby kiinnostaa noin paljon, suosittelen lämpimästi myös:
http://www.halla-aho.com/scripta/husbyn_herattamia_ajatuksia.html

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #100 on: 01. 06. 2013 13:01 »
En ole kiinnostunut lukemaan blogiasi tai Halla-Ahon.  Kopioi blogisi sisältöä tänne, jos haluat, mutta tämä on keskustelupalsta.

Se erottaakin sinut ja vaikkapa Riston kuin yön ja päivän, että Risto pyrkii kehittämään (omalla tavallaan) Vaasaa myös muistakin näkökulmista. Sen huomaa vaikkapa vastauksienne erossa lääkärien läpimenoaikaan. Risto näyttää ymmärtävän asioita huomattavasti laajemmalla mittakaavassa. Hän asiallisesti mms. argumentoi, miksi maahanmuuttajien on joskus parempi päästä jonon ohi. Sinä tietysti pyrit jatkuvasti osaoptimoimaan. Lääkärien tarkastusajan lyhentäminen noin minuutilla antaa saman lopputuloksen kuin maahanmuuton pysäyttäminen. Tarkastusajan lyhentäminen noin kolmella ja puolella minuutilla vastaa kaikkien maahanmuuttajien karkoittamista.

Kummalla tavalla sinä haluat lyhentää lääkärin jonotusaikaa? Jos tiedettäisiin, että kumpikin tapa saataisiin toimimaan. No, vastauksen tiedänkin. Sinä haluaisit karkoittaa kaikki maahanmuuttajat ja niiden jälkeläisetkin. Tämä johtuu sinun ihmiskäsityksestäsi.

Ja ennenkuin vertaillaan Husbyä Vaasaan on otettava esille tilastot, jotka vaikuttavat asiaan. Muuten teet aikamoisia ennustuksia. Tuolla lahjakkuudella sinun kannattaisi sijoittaa rahaa osakemarkkinoille, siellä voisit olla rikas mies. Olen samaa mieltä, että jos integrointi ei onnistu, niin on tulossa pahoja aikoja. Integrointiin ei tarvita kuitenkaan kulttuurin omaksumista, siihen riittää kielen osaaminen, työpaikat, ja yhteisten demokraattisten tasa-arvon ajatuksen hyväksyminen ja omaksuminen.

On pidettävä huolta, että maahamuuttajilla on edellytykset tähän. Tärkeimpänä on koulu ja suomen kielen oppiminen. Ja se, että tasa-arvosta ei lipsuta.

" Mutta sitten jotkut lähiöt ovat Ruotsin tilanteessa, ehkä 10-20 vuoden päästä ellei maahanmuuttopolitiikka parane, on liian myöhäistä korjata asiaa. Siksi yritän pitää meteliä nyt, koska nyt asian voi korjata vielä helposti.  "

Ehkä näin, mutta sinä ehdotat ja toistat jatkuvasti sitä samaa ajatusta, enkä ole sinun kuulleen ehdottavan muita.

Minä ehdottaisinkin, että te maahanmuuttokriittiset edustajat käytte tapaamassa maahanmuutosta vastaavia viranomaisia, huom! rakentavassa, ei syyllistävässä mielessä!!!  Tapaatte vaikka joitakin maahanmuuttajia prosessin aikana. Ja tämän jälkeen istutte alas miettimään mitä muita vaihtoehtoja voisi olla olemassa. Koska, jos on halua, niin löytyy myös vastauksia ja keinoja. Tällöin sinäkin Lauri pääsisit ongelman ytimeen,  eikä aina tarvitsisi toistaa monotonisesti samaa liturgiaa.
Fakta on kuitenkin se, että ongelmien suurin syy on syrjäytyminen. Ja vastaus on, että millä keinoilla syrjäytyminen estetään.

Lisäys:
" Suomalaisen kulttuurin omaksuminen"
Lauri, onko tälläisen suomalaisen kulttuurin omaksuminen hyvä asia? Mielestäni ei.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013060117098213_uu.shtml



Lisäys:

Sinulla on erinomainen poliittinen taito pistää kaikki aina muiden syiksi, ilman että katsot ikinä peiliin.
Tarkoitan tässä tapauksessa sitä, että sinulla on ollut mahdollisuus missä tahansa välissä siirtää keskustelu toiseen " sopivampaan" ketjuun. Minä olisin kyllä vastannut sinne toiseenkin ketjuun.

Ja mitä olen huomannut, niin oli epäkohta mikä tahansa, niin Lauri sinun mielestäsi syypäitä ovat aina maahanmuuttajat. Eli jokainen ketju on sinulle aina maahanmuuttajaketju.
« Last Edit: 01. 06. 2013 13:01 by make »
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #101 on: 01. 06. 2013 13:01 »
Kyllä tämä nyt siltä näyttää että kun lasketaan tässä topicissa kannanotot nimen vaihdoksen puolesta ja vastaan.. selkeä enemmistö haluaa neekerikylä nimen säilytettävän.

  • Neekerikylä: Jatkoon
  • Aaltopuisto: ei jatkoon
  • Lauri: Jatkoon
  • make: ei jatkoon

Tämän palstan Aaltopuisto vs. Neekerikylä aktiivikeskustelijoiden mukaan ensimmäinen pitänee paikkansa. Tämä voi toisaalta johtua siitä, että aktiivikeskustelijoista ehkäpä 60% on Perussuomalaisia ja lopuista puolet muulla tapaa konservatiiveja. Viton tekemä määritelmää eimvoida yleistää vastaamaan esim. vaikkapa Vaasalaisten mielipidettä.

Ja tuota Lauri jatkoon, make ei jatkoon en oikein ymmärtänyt. Jatkoon missä?
En ole tietääkseni osallistunut mihinkään kilpailuun, vai olenko?
Jos kysymys on jotenkin keskustelun tai perustelujen voittamisesta, niin täytyy sanoa, että viton kirjoitus ei tuonut lisäarvoa keskusteluun. Jos olet jossain samaa mieltä tai eri mieltä, niin osallistu keskusteluun järkevillä argumententeillä.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #102 on: 01. 06. 2013 19:07 »
En ole kiinnostunut lukemaan blogiasi tai Halla-Ahon.
Todellako? Hyvin kummallista kun kuitenkin sinua kiinnosti analyysini:
Mutta ainakaan sinulta Lauri en ole kuullut kunnon analyysiä miksi näin tapahtui.


Lääkärien tarkastusajan lyhentäminen noin minuutilla antaa saman lopputuloksen kuin maahanmuuton pysäyttäminen. Tarkastusajan lyhentäminen noin kolmella ja puolella minuutilla vastaa kaikkien maahanmuuttajien karkoittamista.

Kummalla tavalla sinä haluat lyhentää lääkärin jonotusaikaa? Jos tiedettäisiin, että kumpikin tapa saataisiin toimimaan.

Ihanko vain hatusta saa numeroita keksiä ja sitten on ratkaissut ongelman? Voin varmasti keksiä aina yhtä isomman numeron kuin kukaan muu. Valitettavasti vain, jotta ajansäästöön päästään, pitäisi olla myös joku konkreettinen ehdotus jolla tuohon päästään, ei riitä että heittelee minuuttiarvoja. Minulla on yksi tapa tarjota jolla voimme helpottaa ainakin tulevaisuudessa tätä ongelmaa: Otetaan vastaan sosiaalitukiperäistä maahanmuuttoa vain niin paljon kuin meillä on resursseja opettaa kieltä, kouluttaa ja kotouttaa.

No, vastauksen tiedänkin. Sinä haluaisit karkoittaa kaikki maahanmuuttajat ja niiden jälkeläisetkin. Tämä johtuu sinun ihmiskäsityksestäsi.
En tiedä mistä olet tuollaisen käsityksen saanut. Kertoo lähinnä sinun ennakkoluuloistasi. Mutta oletkin ollut jo sieltä puukotusketjusta lähtien nopea hyppimään mielipuolisiin johtopäätöksiin ja sitten syyttelemään siltä pohjalta. Nyt voisitkin aivan ensiksi kertoa minulle, missä viestissä olen puhunut kaikkien maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä karkoittamisesta. Se on tuollaisen syytöksen jälkeen vähintä mitä voit tehdä.

Olen samaa mieltä, että jos integrointi ei onnistu, niin on tulossa pahoja aikoja. Integrointiin ei tarvita kuitenkaan kulttuurin omaksumista, siihen riittää kielen osaaminen, työpaikat, ja yhteisten demokraattisten tasa-arvon ajatuksen hyväksyminen ja omaksuminen.

Niin eli pitää omaksua kulttuurin olennaiset osat. Tämähän on jäänyt aika huonolle monilla maahanmuuttajilla, monessa Euroopan maassa, myös Suomessa.

On pidettävä huolta, että maahamuuttajilla on edellytykset tähän. Tärkeimpänä on koulu ja suomen kielen oppiminen. Ja se, että tasa-arvosta ei lipsuta.
Olen samaa mieltä. Ja vastaanottomäärää pitää säätää jos kotoutusedellytyksiä ei voida antaa riittävästi nykyiselle määrälle.

Ehkä näin, mutta sinä ehdotat ja toistat jatkuvasti sitä samaa ajatusta, enkä ole sinun kuulleen ehdottavan muita.
Yllä esittämäsi pöyristyttävän syytöksen perusteella et ole kuullut ehdotustani sitä ensimmäistäkään kertaa.

Minä ehdottaisinkin, että te maahanmuuttokriittiset edustajat käytte tapaamassa maahanmuutosta vastaavia viranomaisia, huom! rakentavassa, ei syyllistävässä mielessä!!!
Olen tehnyt jo näin, ja tulen tapaamaan toistekin.

Ja vastaus on, että millä keinoilla syrjäytyminen estetään.

Ei, vaan se on kysymys. Johon ei yksikään Euroopan maa ole keksinyt vielä vastausta. Vastaus on tietenkin se kotoutusresurssien ja vastaanottomäärän yhteensovittaminen, mutta sen jälkeen ei olekaan helppoja tapoja korjata syntynyttä virhettä.

Sinulla on erinomainen poliittinen taito pistää kaikki aina muiden syiksi, ilman että katsot ikinä peiliin.

Ei, olet oikeassa, on minussakin vikaa. Olen äänestänyt joskus kokoomusta, olen siis minäkin osasyyllinen Suomen nykytilaan.

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #103 on: 01. 06. 2013 20:08 »
Jopas on vääntöä yhdestä nimestä!
Tuo että olisi aikoinaan huumorimielellä annettu toi nimi, on mielestäni aika kaukaa haettu. Neekerikylä nimihän annettiin kun talot oli tervattu tummiksi. Tumma talo->tummuuden yksinkertainen synonyymi: Neekeri. Sana ei siihen maailman aikaan ollut mikään halventava. Jopa pienten lasten koulukirjoissa kuvattiin mustaihoista ihmistä neekeriksi ilman sen kummempaa vinoilua. Se vaan oli sen aikainen tapa.
Tuo että nykyisellään väännetään tuosta nimestä on mielestäni tekopyhien ituhippien ja äärimielisten maahanmuuttovastaisten välistä kädenvääntöä. Luulis että äärioikeistomielisten mielestä paikan nimeksi sopisi sata kertaa paremmin Aaltopuisto että pääsisi vihatun ihmisryhmän rodun nimeä kantavasta nimestä. Ellei sitten ole kyseessä rankkaa kuittailua että nykyään rasistiseksi miellettyä sanaa saisi käyttää ihan luvan kanssa??
Ja mikä on sitten nimen vaihtoa havittelevien tarkoitusperät? Pelätäänkö että joku ottaa herneet kolviin tuosta alkuperäisestä nimestä? Että joku pahoittaa mielensä? Mielestäni toi koko dilemma on aika umpisolmussa. Tekopyhät kukkahattuhenkilöt nielkööt ylpeytensä, ja äärimieliset nimikettuilijat pitäkööt turpansa. Alkuperäinen nimi kunniaan. Muuten voi käydä niin että viidenkymmenen vuoden päästä hämmästellään kovin tuota nimenvaihtoa? Niin ne ajat muuttuu. Tämä päivähän on sitä huomisen historiaa..

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #104 on: 01. 06. 2013 21:09 »
" konkreettinen ehdotus jolla tuohon päästään, ei riitä että heittelee  "
Tuossahan oli jossain, että toisenlaista järjestelmää oli jossain testattu aikaisemmin. Ja sitten lisäksi katsoa, mitä tekevät Tanskassa ja yrittää kopioida tai sovittaa heidän järjestelmää tänne. Ei siinä mitään minuuttilukuja tarvita.

Luulin, että tavoittelit nopeampia lääkärille pääsyaikoja? Jos 60000 asukkaan kaupungissa tulee ensi vuonna 50 maahanmuuttajaa vähemmän, niin laske sitten kuinka paljon nopeammin tälle alle promillen väkimäärän muutoksella päästään nopeammin lääkärille.

Otin ihan tarkoituksella lääkärijonot esimerkiksi, jotta sinulla olisi mahdollisuus miettiä ratkaisua hieman syvällisemmin kuin aina vain maahanmuuttajien tai pakolaisten kannalta. Jos lääkärijonoja pyritään lyhentämään, niin sehän ei onnistu asettamalla stoppia maahanmuutolle, vaan silloin ainoastaan estetään jonojen lisäkasvu. Jos siis haluat lyhentää jonoja ainoana liikkuvanaa muuttujana ollessa maahanmuuttajat, niin silloin maahanmuuttajia on alettava tehtävä maastamuuttajiksi. Tämä siis ihan yksinkertaisella matematiikalla ja logiikalla.

"  Vastaus on tietenkin se kotoutusresurssien ja vastaanottomäärän yhteensovittaminen "
Anteeksi, mutta minä olen ymmärtänyt, että haluat poistaa nykyiset kotouttamisresurssit. Eli jos ei ole yhtään resursseja, niin silloin vastaanottomäärän on oltava nolla.
Mitä tämä yhteensovittaminen mielestäsi merkitsee käytännössä. Että resurssit pidetään ennallaan ja maahanmuuttajamäärää supistetaan. Tai tietysti, jos resursseja supistetaan, niin täytyy supistaa myös maahanmuuttajamäärää.

Nyt sitten edelliseen liittyen kysymys: mikä on mielestäsi sopiva maahanmuuttajamäärä nykyisillä resursseilla, joka pystytään kotiuttamaan?
Ja mikä on mielestäsi sopiva maahanmuuttajamäärä?
Vastaus numerona, eikä poliittisena jargonina.


Näiden pitäisi olla tärkeitä kysymyksiä sinulle ja oletan, että olet tutkinut aihetta syvällisesti (muualta kuin hommafoorumilta). Tämähän oli sinulle se kaikista tärkein kysymys, niin silloin taustatietojen, vaikkapa Husbyn tilastotietojen pitäisi olla hyvin tarkasti tiedossa. Muuten täytyy olettaa, että teet sinulle kaikista tärkeimmässä kysymyksessä päätelmiä perustuen vain hommafoorumin ja Halla-ahon blogiin. Epäilen, että olet vastauksesi jo ristinnyt naulaan ja nyt vain etsit sinulle sopivia todisteita, jotka tukevat vastaustasi. Muuten keräisit tietoa myös objektiivisilta tekijöiltä, etkä jatkuvasti vain Halla-aholta ja hommafoorumista.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #105 on: 01. 06. 2013 22:10 »
Rinnewoodille:

Minä en ole "kukkahattutäti" enkä "kukkahattusetäkään" sen puolin. En voinut juurikaan välittää nimenmuutoksesta, tuli sitä tai ei.
Asian mielenkiinnon herätti, että mistä syntyi niin kova nimenmuutoksen vastustus tällä palstalla ja kun vertasi vastustajien (kirjoittajien) aikaisempiin kantoihin nimenmuutosta vastaan, niin löytyi aika suoraviivainen korrelaatio. (Tällä palstalla)

Kovimmat maahanmuuton vastustajat vastustavat nimen muutosta kovemmin kuin muut.

Minusta tämä oli jotenkin mielenkiintoista ja halusin omalla tavallani tuoda tämän esille. Ehkäpä halusin jopa hieman provosoida testatakseni millaista vastinetta saan.
Tästä kuitenkin nimenmuutoksen vastustajat kimpaantuivat entistä kovempaa, joka mielestäni tukee täysin löytämäni korrelaation osumista oikeaan.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #106 on: 02. 06. 2013 07:07 »
Make unohti vastata joten toistan:

No, vastauksen tiedänkin. Sinä haluaisit karkoittaa kaikki maahanmuuttajat ja niiden jälkeläisetkin. Tämä johtuu sinun ihmiskäsityksestäsi.
En tiedä mistä olet tuollaisen käsityksen saanut. Kertoo lähinnä sinun ennakkoluuloistasi. Mutta oletkin ollut jo sieltä puukotusketjusta lähtien nopea hyppimään mielipuolisiin johtopäätöksiin ja sitten syyttelemään siltä pohjalta. Nyt voisitkin aivan ensiksi kertoa minulle, missä viestissä olen puhunut kaikkien maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä karkoittamisesta. Se on tuollaisen syytöksen jälkeen vähintä mitä voit tehdä.

Offline Roy Rabb

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1289
    • View Profile
    • Music Mega
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #107 on: 02. 06. 2013 08:08 »
Mielestäni sana neekeri ei ole rasistinen, eikä ole sitä ollutkaan. Missä ovat nyt kaikki vihreät, jotka yleensä haluavat säilyttää vanhaa, ajatellen nyt nimeä Neekerikylä. Haluan minäkin pitää maamme historiasta ja perinteistä kiinni. Ei niitä pidä myydä aivan pilkkahintaan ulkomaisille vaikutteille. Onpa suomalaisista tullut alistuvaisia. Entisestä sisusta ei jälkeäkään. Olen paljon työskennellyt vierasmaalaisten kanssa, ja tiedän että varsinkin miespuoliset afrikkalaiset ovat sangen ylimielisiä valkolaisia kohtaan ja pitävät itseään usein etevämpinä kuin täkäläiset pohjoisen metsäläiset. Asiaa kuvaa hyvin Kari Suomalaisen pilapiirros, joka muuten aiheutti tämän merkittävän taiteilijan eroamisen Helsingin Sanomista.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #108 on: 02. 06. 2013 09:09 »
Make unohti vastata joten toistan:

No, vastauksen tiedänkin. Sinä haluaisit karkoittaa kaikki maahanmuuttajat ja niiden jälkeläisetkin. Tämä johtuu sinun ihmiskäsityksestäsi.
En tiedä mistä olet tuollaisen käsityksen saanut. Kertoo lähinnä sinun ennakkoluuloistasi. Mutta oletkin ollut jo sieltä puukotusketjusta lähtien nopea hyppimään mielipuolisiin johtopäätöksiin ja sitten syyttelemään siltä pohjalta. Nyt voisitkin aivan ensiksi kertoa minulle, missä viestissä olen puhunut kaikkien maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä karkoittamisesta. Se on tuollaisen syytöksen jälkeen vähintä mitä voit tehdä.

Pyydän anteeksi. Et varmaan ole missään näin sanonut, kun kerran itse sanot noin. Ehkä tästä olen tehnyt hieman saman johtopäätöksen kuin aikaisemmin Timo Soinin EU-puheista, joissa hän antanut jotenkin ymmärtää, että haluaa eroa EU:sta, mutta oikeasti ei sitten haluakkaan, vaan käyttää sitä vain populismilla hankkimalla lisää äänestäjiä.

Sinä voisit tietysti täsmentää, keitä kaikkia maahanmuuttajia haluat poistettavaksi. Luonnollisesti rikolliset, mutta entä työttömät? Kieltä osaamattomat? Vai, etkö ehkä haluakkaan maahanmuuttajia poistettaviksi. Sillä, jos vain haluat pysäyttää maahanmuuttajien maahantulon, niin sillä ei estetä muuta kuin lääkärijonojen lisäkasvu.

Vastaatko muuten siihen mitkä ovat oikeat resurssit ja mikä on sopiva maahanmuuttomäärä? Ihan lukuina, eikä poliittisena kiemurteluna. Koska sinullahan täytyy olla taustatiedot ja tilastotiedot kunnossa, sen verran varman tuntuisesti jaat näkemyksiäsi. Vai perustuvatko arviosi hommafoorumilta kerättyyn mutu-tuntumaan?
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #109 on: 02. 06. 2013 09:09 »
Ihan yhtä paljon minua kiinnostaa niin Lauri Karpin kuin Maken oma  vastaus kysymykseensä, > mitkä ovat oikeat resurssit ja määrät maahanmuuttoon ?<

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #110 on: 02. 06. 2013 10:10 »
Olen sitä mieltä, että kummatkin ovat aika lähellä oikeaa tasoa.

Tärkeimmät tehtävät asiat kuuluvat kategoriaan: tekemällä asioita oikein
Eli vertaus vaikka Tanskan lääkäreihin.

Erityisesti enemmän painotusta suomen kielen opetukseen ja ehkä enemmän ottamalla mieluummin "nuoria lapsia" kuin 20-vuotiaita miehiä. Ensimmäisen ryhmän integrointi voi olla helpompaa kuin vanhempien.

Ja, Karin ehdotus hajasijoituksesta on hyvä. En tarkoita tällä eri kaupunkeja, vaan Vaasan sisäisesti koulujen kautta. Jos pidetään huolta, että kieli opitaan kunnolla, tällöin maahanmuuttajia voidaan sijoittaa tasaisesti eri kouluihin, eivätkä he tunne olevansa jotenkin erilainen ryhmä.

Täytyy sanoa, että minulla ei ole asiasta niin paljon tietoa. Minulle Vaasan ja yhteiskunnan kehittämisessä on niin paljon muuta tehtävää, kuten velkaantumisen pysäyttäminen ja jos emme niissä onnistu, niin mamuongelmat ovat vain yksi pieni osuus. En ole siksi tutustunut tarkemmin ja minua hämmästyttääkin, että niille, joille asia on tärkein (maahanmuuttovastaiset), keräävät niin vähän objektiivista tietoa (tilastoja, vertailuja), vaan luottavat käytännössä vain hommafoorumiin tietolähteenään.

Lisäys:
Minulle Laurin linkitykset ilman perusteltua tilastotietoa maahanmuuttajien lukumäärän ja työttömyyden tarkasta kehityksestä Husbyyssä ovat tällöin populistisia heittoja, joiden ainoa tavoite on maahanmuuttovastaisuus. Lisäksi nyt on tärkeää erotella, että puhutaan Vaasasta, eikä valtakunnan tasosta. Miten Vaasa pystyy integroimaan maahanmuuttajat.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #111 on: 02. 06. 2013 11:11 »
Ihan yhtä paljon minua kiinnostaa niin Lauri Karpin kuin Maken oma  vastaus kysymykseensä, > mitkä ovat oikeat resurssit ja määrät maahanmuuttoon ?<

Helpoiten kotoutus toimisi niin, että maahanmuuttajia (huom tarkoitan nimenomaan sosiaalitukiperusteista maahanmuuttoa, töihin tulevat kotouttavat itse itsensä) otetaan vastaan erittäin vähän, ja heidät hajasijoitettaisiin mahdollisimman laajalle. Lisäksi heillä ei saisi olla oikeutta muuttaa minnekään niin kauan kun heidän majoituksensa maksetaan tulonsiirroista. Tietenkin törkeästä rikoksesta olisi todettava oitis maassaolon edellytykset loppuneeksi. Samoin jos lähtömaahan mennään lomailemaan, on todettava että suojeluntarve on loppunut.

Tällä hetkellä Suomessa on rappuja, kerrostaloja, jopa kortteleita joissa maahanmuuttajat voivat keskustella äidinkielellään koska koko klaani, suku tai kylä asuu samassa paikassa, eikä heidän näin tarvitse koskaan oppia suomea. Lisäksi maahan tulevat hakeutuvat jo olemassaoleviin mamukeskittymiin, ja pahentavat entisestään ongelmaa.

Edellisessä kappaleessa kuvaamaani, olemassaoleviin ja tuleviin ongelmiin, jotka johtavat lopulta autonpolttajaisiin, minulla ei ole mitään vastauksia, muuta kuin sitä edellä esittämäni ennaltaehkäisy. Ruotsissa on yritetty laittaa esimerkiksi Rinkebyn kouluun moninkertainen määrä rahaa, mutta ei ole auttanut, autot paloivat siellä ihan yhtä lailla.


Koska olen vähemmistössä siinä mielipiteessä, että maahanmuuttajia pitäisi ottaa vähemmän vastaan, tulevaisuuden ongelmien ehkäisemiseksi kotoutustoimia pitäisi lisätä rankalla kädellä, ja antaa sekä keppiä että porkkanaa sen saavuttamiseksi. Suurinta osaa Vaasan valtuustoa se ei kuitenkaan kiinnosta kuin puheissa, lisää vain halutaan pakolaisia ja sitten voidaankin unohtaa koko juttu. Mutta kuten sanottu, en minä tiedä mten olemassa olevia ghettojen prototyyppejä voitaisiin kotoutustoimilla purkaa. Ehkäpä yllä kuvatun hajasijoittelun voisi tehdä pakolla jälkeenpäinkin, vaikkei sekään kyllä kovin hyvältä kuulosta.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #112 on: 02. 06. 2013 11:11 »
Mitä Lauri tarkoitat sosiaalitukiperusteisella maahanmuutolla? Google ei löytänyt oikein mitään kunnon määritettä.

" Lisäksi heillä ei saisi olla oikeutta muuttaa minnekään niin kauan kun heidän majoituksensa maksetaan tulonsiirroista. Tietenkin törkeästä rikoksesta olisi todettava oitis maassaolon edellytykset loppuneeksi. Samoin jos lähtömaahan mennään lomailemaan, on todettava että suojeluntarve on loppunut. "

Tuo muuttamisoikeus on aika paljon ihmisarvoa vastaan. Nuo pari jälkimmäistä on ihan ok ajatuksia.

"olen vähemmistössä siinä mielipiteessä, että maahanmuuttajia pitäisi ottaa vähemmän vastaan, ....  Suurinta osaa Vaasan valtuustoa se ei kuitenkaan kiinnosta kuin puheissa, lisää vain halutaan pakolaisia"
Aikamoinen syytös. Käsittääkseni nythän vetovastuussa olevat puolueet kokoomus, SDP, RKP ja oliko kristilliset mukana, vähensivät kiintiötä.

" kotoutustoimia pitäisi lisätä rankalla kädellä, ja antaa sekä keppiä että porkkanaa sen saavuttamiseksi"
Samaa mieltä. Ja näiden avulla juuri voitasiinkin saavuttaa jotain. Oikeuksia ja velvollisuuksia.


“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline Timo Rintamäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1386
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #113 on: 02. 06. 2013 14:02 »
Gibraltarinsalmen lähellä Espanjan puolella on seutu nimeltä Costa del Sol. Alueella asuu 20 000 suomalaista. Erityinen suomalaistiivistymä on suunnilleen Vaasan kokoinen Fuengirola, jossa asuu noin 3200 suomalaista. Fuengirolassa on tarjolla kaikki olennaiset peruspalvelut suomeksi. Löytyy ravintoloita, baareja, matkatoimistoja, pankkeja, asunnonvälitystä, puhelin- ja tietokonekauppoja, autovuokraamoita, suomenkielinen kirjakauppa, suomenkielinen seurakunta, terveydenhoitoa, sairaanhoitoa, kampaamoja ja kauneushoitoloita suomenkielellä, löytyy jopa aa-kerho ja leijonat ja rotaryt ja peruskoulu ja lukio ja jopa suomalainen kuoro. Fuengirolassa ilmestyy myös useimmat suomalaiset lehdet, lisäksi Fuengirolan suomalaisilla on omat paikallisjournalistit, jotka kirjoittavat juttuja suomalaisten tekemisistä. Suomalaisten maahanmuuttajien yhteisö Fuengirolassa on alunperin lomailijoille rakennettuja palveluja. Lähtökohta on positiivinen. Maahanmuuttajien lähtökohdista varmaankin riippuu millaiseksi heidän asuinalueensa muodostuu.

Tässä on otettu esimerkkejä, joissa maahanmuuttajien keskittymisestä on seurannut haitallisia ilmiöitä. Maahanmuuttajien keskittymät sinänsä eivät ole hallinnollisesti välteltäviä. Pahaksi maahanmuuttajien keskittymä muuttuu vasta sitten, jos asukkaiden toimintaa alkaa johtamaan negatiiviset ilmiöt, että he eivät yritäkään muodostaa positiivisesti toimivaa yhteisöä.

Toisaalta maahanmuuttajien keskittymä tarvitsee palveluja maahanmuuttajien kielellä. Tämä tarjoaa maahanmuuttajille töitä, jonka muodostumiselle ja kannattavuudelle on siis olennaista, että maahanmuuttajia on kannattavuudelle riittävä määrä tarvitsemaan niitä palveluja. Länsimainen sensaatiomedia ei halua tuoda esille positiivisia ilmiöitä. Se korostaa aina kaikki asiat ikävien ilmiöiden kautta. Tällä tavalla länsimainen media on hieman rasistinen.

Olennaista on, että ympäröivä yhteiskunta on dynaaminen ja positiivinen, joka tarjoaa aktiivisille paljon työtä ja tekemistä. Työn ja tekemisen rajoitteita pitäisi karsia rankalla kädellä koska näistä rajoitteista seuraa julkisten menojen kasvua ja verotuloja tuottavan työllisyyden laskua. Maahanmuuttajien kohdalla on kyseessä koko Suomea ja kaikkia suomalaisia rajoittavien ja syrjäyttävien ilmiöiden tarkastelu. Suomea pitäisi tarkastella etenkin kansainvälisessä vertailussa, että mitä muut ovat tehneet ja mitä meidän pitäisi muiden maiden kokemuksista ottaa oppia.
« Last Edit: 02. 06. 2013 14:02 by Timo Rintamäki »

Offline Roy Rabb

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1289
    • View Profile
    • Music Mega
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #114 on: 02. 06. 2013 15:03 »
Timo Rintamäen ansiokkaaseen mielipiteeseen haluaisin lisätä, että katsokaamme kaikin mokomin toisten kokemuksia, mutta muistakaamme, että muut eivät tiedä "mitään" tämän karun maan olosuhteista, esimerkiksi siitä, että tuleeko duunari täällä toimeen kehitysmaiden palkoilla. Suurella rumballa tänne haalittiin esmes espanjalaisia hoitajia, joista osa on lähtenyt tai on lähdössä pois rankkojen olosuhteiden takia. Seuraava Kari Suomalaisen pilakuva antaa hyödyllistä lisävalaistusta tähän ongelmaan. Huom. Olen ravintolamuusikko, joten tiedän mistä puhun.

Offline Lauri Karppi

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 447
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #115 on: 02. 06. 2013 16:04 »
Toisaalta maahanmuuttajien keskittymä tarvitsee palveluja maahanmuuttajien kielellä. Tämä tarjoaa maahanmuuttajille töitä, jonka muodostumiselle ja kannattavuudelle on siis olennaista, että maahanmuuttajia on kannattavuudelle riittävä määrä tarvitsemaan niitä palveluja.

Ei ole välttämättä Suomen tai suomalaisten etu, että tänne syntyy paljon palveluja esimerkiksi somalian kielellä, sillä niitä käytetään pääasiassa suomalaisten verorahoilla. Monesti näytetään esimerkkinä hyvästä sosiaalitukiperusteisesta maahanmuutosta sellaista maahanmuuttajaa, joka tekee jotain työtä jota ei olisi olemassakaan ilman sitä samaa sosiaalitukiperusteista maahanmuuttoa. Esimerkiksi nyt somali-suomi tulkki.

Oletan että Fuengirolassa suomalaisilla asukkailla on varaa maksaa itse tarvitsemansa palvelut, eikä sitä tehdä Espanjan yhteiskunnan tulonsiirroilla. Tässä tapauksessa Fuengirolassa ei varmaan kukaan vastusta sitä että tarjotaan palvelua sillä kielellä millä on ostajiakin.

Jos maahanmuuttaja ei edes työssään tarvitse suomen kieltä, en usko sen helpottavan kotoutumista vaan lisäävän eriytymistä.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7036
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #116 on: 02. 06. 2013 17:05 »

.

Halla-aho muistaakseni kirjoitti että Suomessa on mahdollista elää pelkällä somaliudellaan, ilman että tuottaa mitään lisäarvoa valtakunnalle

Tarkoittaa suomeksi verorasituksen lisääntymistä entisestään ja kuka maksaa

.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #117 on: 02. 06. 2013 17:05 »
Toisaalta maahanmuuttajien keskittymä tarvitsee palveluja maahanmuuttajien kielellä. Tämä tarjoaa maahanmuuttajille töitä, jonka muodostumiselle ja kannattavuudelle on siis olennaista, että maahanmuuttajia on kannattavuudelle riittävä määrä tarvitsemaan niitä palveluja.

Oletan että Fuengirolassa suomalaisilla asukkailla on varaa maksaa itse tarvitsemansa palvelut, eikä sitä tehdä Espanjan yhteiskunnan tulonsiirroilla. Tässä tapauksessa Fuengirolassa ei varmaan kukaan vastusta sitä että tarjotaan palvelua sillä kielellä millä on ostajiakin.


Tästä päästään seuraavaan dilemmaan. Suomi velkaantuu lisää lähes 9 miljardin vuosivauhtia, ja nämä Fuengirolan ihmiset on aika suurelta osalta eläkeläisiä, joiden varat tulee Suomesta, mutta mahdolliset verot maksetaan Espanjaan. Tästähän Suomesta jo hieman älähdettiin ja toivottiin, että Suomi pääsisi verottamaan suomalaisten Espanjaan maksamia eläkkeitä.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #118 on: 02. 06. 2013 17:05 »
Pahaksi maahanmuuttajien keskittymä muuttuu vasta sitten, jos asukkaiden toimintaa alkaa johtamaan negatiiviset ilmiöt, että he eivät yritäkään muodostaa positiivisesti toimivaa yhteisöä.

Toisaalta maahanmuuttajien keskittymä tarvitsee palveluja maahanmuuttajien kielellä. Tämä tarjoaa maahanmuuttajille töitä, jonka muodostumiselle ja kannattavuudelle on siis olennaista, että maahanmuuttajia on kannattavuudelle riittävä määrä tarvitsemaan niitä palveluja. Länsimainen sensaatiomedia ei halua tuoda esille positiivisia ilmiöitä. Se korostaa aina kaikki asiat ikävien ilmiöiden kautta. Tällä tavalla länsimainen media on hieman rasistinen.

Olennaista on, että ympäröivä yhteiskunta on dynaaminen ja positiivinen, joka tarjoaa aktiivisille paljon työtä ja tekemistä. Työn ja tekemisen rajoitteita pitäisi karsia rankalla kädellä koska näistä rajoitteista seuraa julkisten menojen kasvua ja verotuloja tuottavan työllisyyden laskua. Maahanmuuttajien kohdalla on kyseessä koko Suomea ja kaikkia suomalaisia rajoittavien ja syrjäyttävien ilmiöiden tarkastelu. Suomea pitäisi tarkastella etenkin kansainvälisessä vertailussa, että mitä muut ovat tehneet ja mitä meidän pitäisi muiden maiden kokemuksista ottaa oppia.

Timo on oikeassa, ja erityisesti tuo dynaamisuus on ratkaisu. Tällä hetkellä oli sitten suomalainen tai ulkomaalainen, niin kaikesta pienestä työn teosta rangaistaan todella kovasti, saatikkaan sitten pienestä yrittäjyydestä. Kyllä näyttää pizzerioiden pizzat ja kebabit kelpaavan suurelle osalle kansaa. Luonnollisesti ravintolabisnes on sellaista, että asiakaspalvelussa pärjää suhteellisen suppealla sanavalikoimalla. Kuten " tulinen vai mieto kastike? , ei ole, loppu"
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline vito

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 930
    • View Profile
    • Näytä email osoite
Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #119 on: 03. 06. 2013 13:01 »

  • Lauri: Jatkoon
  • make: ei jatkoon

Tämä näin äkkiä katsoen näyttäisi olevan nimimerkkiä vastaan suunnattu hyökkäys.  Se ei ole suotavaa.   

Luulen, ettet tuosta varoituksetta selviä.

Kari hyvä lue nyt ihmeessä hitaammin kun noin pahasti näkysi menee metsään.
ei ole suotavaa että luet noin nopeesti, luulen että et tuosta varoituksella selviä
"Joko sinä olet väärässä, tai meillä on näkemysero!".

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Neekerikylä puhuttaa
« Reply #119 on: 03. 06. 2013 13:01 »