Author Topic: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla  (Read 127893 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #80 on: 04. 12. 2010 09:09 »
Marko,
asia on valitettavasti myös niin, että ilman "juoruja", mikään asia ei paljastu.  Kun "juoru" esitetään riittävän näkyvästi, se saattaa johtaa lisätutkimuksiin. Moni muistaa vielä tapauksen Clinton.

Tuo kaupungin luottokorttien käyttö onkin mielenkiintoinen asia.  Pohjalaisen mukaan 49:llä virkamiehellä on oikeus kaupungin luottokorttiin.  Kuukausisummat vaihtelevat henkilön mukaan.  Ainoa, jolla ei ole kattoa on kaupunginjohtaja Markku Lumio.

Voidaanko enää sivuuttaa vaatimusta, että kaikkien luottokorttien käyttäjien käyttö on tutkittava yhtä perusteellisesti kuin Anne-Maj Salinin?
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline Marko Heinonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Marko Heinonen
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #81 on: 04. 12. 2010 09:09 »
Marko,
asia on valitettavasti myös niin, että ilman "juoruja", mikään asia ei paljastu.  Kun "juoru" esitetään riittävän näkyvästi, se saattaa johtaa lisätutkimuksiin. Moni muistaa vielä tapauksen Clinton.

Tuo kaupungin luottokorttien käyttö onkin mielenkiintoinen asia.  Pohjalaisen mukaan 49:llä virkamiehellä on oikeus kaupungin luottokorttiin.  Kuukausisummat vaihtelevat henkilön mukaan.  Ainoa, jolla ei ole kattoa on kaupunginjohtaja Markku Lumio.

Voidaanko enää sivuuttaa vaatimusta, että kaikkien luottokorttien käyttäjien käyttö on tutkittava yhtä perusteellisesti kuin Anne-Maj Salinin?


Yleensä nämä tapaukset lähtevät liikkeelle kaupungin sisäisen tarkastajan toimesta. Niin ilmeisesti myös tässä tapauksessa. Sinällään on naurettavaa puhua mistään ajojahdista. Uskoakseni näitä kortti ostoja, ja muutakin taloudenpitoa valvotaan ja tarkastetaan ihan saman seulan mukaan. En lähde yksityiskohtiin, koska en ole niistä riittävän perillä, mutta toivottavasti tämä episodi tiukentaa valvontaa, ja mahdollisiin epäkohtiin puututaan.
Edelleen pidän naurettavana että toimintaa puollustellaan "korkeatasoisilla näyttelyillä", ja "taiteilija sielulla".
No, tämä tästä. Katsotaan mitä ensi viikko tuo tullessaan.
MARKO HEINONEN
kaupunginvaltuutettu (kok)
-Vaasa-
"kova kokoomuslainen, jonka sisällä asuu pieni vihreä perussuomalainen demari"

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #82 on: 04. 12. 2010 09:09 »
Vanhojen sanontojen mukaan "Tyhjät tilat täyttyvät" ja "Vanha hevonen korvataan uudella".  Näin saattaa tapahtua nytkin.  Taidelaitoksen johtaja ei kuitenkaan ole mikään työhevonen, joka korvataan uudella virkulla hevosella.

Korostan Salinin tapauksessa sanoja "oikeus ja kohtuus".  Kun kaikki virkamaeskunnan epäselvyydet otetaan huomioon, ja mitä niistä on ollut seurauksena, on vaikkapa vakava varoitus virkavastuun laiminlyönnistä (termi  voi olla väärä) kohtuullinen rangaistus.  Sitä täytyy tietysti seurata valvonnan tiukentaminen.

Asioiden hoitoon tietysti kuuluu myös itselle ostettujen luottokorttiostosten takaisin perintä.
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7432
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #83 on: 04. 12. 2010 10:10 »
Marko,
asia on valitettavasti myös niin, että ilman "juoruja", mikään asia ei paljastu.  Kun "juoru" esitetään riittävän näkyvästi, se saattaa johtaa lisätutkimuksiin. Moni muistaa vielä tapauksen Clinton.

Tuo kaupungin luottokorttien käyttö onkin mielenkiintoinen asia.  Pohjalaisen mukaan 49:llä virkamiehellä on oikeus kaupungin luottokorttiin.  Kuukausisummat vaihtelevat henkilön mukaan.  Ainoa, jolla ei ole kattoa on kaupunginjohtaja Markku Lumio.

Voidaanko enää sivuuttaa vaatimusta, että kaikkien luottokorttien käyttäjien käyttö on tutkittava yhtä perusteellisesti kuin Anne-Maj Salinin?


Tähän pitäisi jonkun laki-ihmisen vastata mutta olettaisin että kaikki sellainen tieto on julkista johon ei liity ammatti- tai liikesalaisuuksia?

Veronmaksajien rahoista kuitenkin on kysymys

.


Offline Risto Helin

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2167
    • View Profile
    • Olen Suomalainen
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #84 on: 04. 12. 2010 10:10 »
Enpä itse usko mihinkään ajojahtiin miksipä Kujanpää jahtaisi Salinia. Mielestäni Kujanpää on yhtä  salonkikelpoinen, julkisuuden valokeilassa paistatteleva, elegantti ja työssään poikkeuksellisen hyvin onnistunut kuin Salinkin. Soitin alkuviikosta Hokkaselle ja kyselin olisiko minulla oikeutta saada noita tutkintatuloksia ja Hokkanen ystävälliseen tyyliinsä neuvoi minulle mistä voisin noita asioita pyytää, soitin kaupungin sisäiselle tarkastajalle Harri Honkaselle ja kysyin josko saisin noita tietoja ettei tarvitsisi kokoukseen tulla pelkkien lehtijuttujen varassa, hän lupasi kysyä asiaa hallintojohtaja Laitiselta. Eilen iltapäivällä tuotiin kahteen eri kertaan postiluukkuun papereita , osa tiedoista on noita joilla on lehdistöakin ruokittu mutta on siellä jotain muutakin mutta aika niukasti. Aivan helppoa ei noita tietoja ole saada , valtuutetuilla asia on aivan erilainen koska heille kuuluu tietoja luovuttaa heidän niitä kysyessä.
veritas odium parit.

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #85 on: 04. 12. 2010 13:01 »
Minusta Salinin tapaus on juuri sellainen, missä päättäjien tulisi kuunnella myös kansalaismielipidettä.

Muutoin olen sitä mieltä että taidelaitoksen johtokunta on aina lähempänä itse laitosta ja myös tavallista vaasalaista kuin esimerkiksi kh.  Eikö johtokuntiin yleensä valita sekä asiantuntijoita että asianharrastajia.

Jos näin ei ole, niin jokin meni pieleen.
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #86 on: 04. 12. 2010 13:01 »
Tulikohan kh:n puheenjohtaja aivan oikealla tavalla esille pävän lehdessä tiedoittamisessaan?

Päivän Pohjalaisen mielipidekirjoitukirjoituksissa aika suorasukaisia mielipiteitä asian tähänastisista julkisista käsittelyistä.

Offline Marko Heinonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Marko Heinonen
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #87 on: 04. 12. 2010 15:03 »
Minusta Salinin tapaus on juuri sellainen, missä päättäjien tulisi kuunnella myös kansalaismielipidettä.

Ja se muodostuu miten? Että muutama aktiivi ja ystävä ottaa kantaa. Höpö höpö.
Meillä on kaupungissa sisäinen tarkastaja sekä lakimies, jotka puntaroivat asiaa ja antavat selvityksen tapahtuneesta. Ei tämä ole mikään fiilis juttu, joka ratkaistaan huutoäänestyksellä. Kyse on myös kaupungin työntekijöiden yhdenvertaisuudesta. Lisäksi rahankäytöstä on melko selkeät säännöt. 
Ja mitä tulee asian julkiseen käsittelyyn lehdistössä, niin näinhän siinä aina käy. Kyllä "hyeenat" haistavat mielenkiintoisen jutun, ja sitä mielellään lehdissä revittelevät. Lopusta pitää huolen meidän lukijoiden "sairaalloinen uteliaisuus".

Edit: Mielipiteitä saa toki jokainen asioista esittää, esitänhän minäkin.
« Last Edit: 04. 12. 2010 16:04 by Marko Heinonen »
MARKO HEINONEN
kaupunginvaltuutettu (kok)
-Vaasa-
"kova kokoomuslainen, jonka sisällä asuu pieni vihreä perussuomalainen demari"

Offline S-syväkurkku

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 260
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #88 on: 04. 12. 2010 15:03 »
On ihme ja kumma jos ei vaasalaisia veronmaksajia heidän veroeurojen käyttö kiinnosta!  Esteen oikeiden tietojen saantiin muodostavat Vaasan kaupungin viranhaltiajat.  Tietojen pimittämiseen perustuu myös tuomitsematta jättäminen. Hyväveli suojelee silloin itseään. Jos yksikin taloudesta vastaava tuomitaan, niin siitä seuraa "laulaminen"  Laulun aiheena on - en minä vaan muut pojat.  Naisista ei niin väliä. Kuten tapaus Kuntsi näyttää.  Naiset roviolle.
 Konsultit toimikaa!

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #89 on: 04. 12. 2010 16:04 »
Marko Heinonen kirjoitti:
”Meillä on kaupungissa sisäinen tarkastaja sekä lakimies, jotka puntaroivat asiaa ja antavat selvityksen tapahtuneesta. Ei tämä ole mikään fiils juttu, joka ratkaistaan huutoäänestyksellä. Kyse on myös kaupungin työntekijöiden yhdenvertaisuudesta. Lisäksi rahankäytöstä on melko selkeät säännöt.”

Meillä on kaupungissa sisäinen tarkastaja sekä lakimies, jotka puntaroivat asiaa ja antavat selvityksen tapahtuneesta.

Juuri näin

Ei tämä ole mikään fiils juttu, joka ratkaistaan huutoäänestyksellä.

Ei kai kukaan ole mitään kansanatuomioistuinta halunnut.  Kansalaiset esittävät oman mielipiteensä jos näkevät aiheelliseksi.  Eri asia on kuunnelaanko sitä.  Fiilis nähdään sitten kun asia selviää ja Kuntsiin ja Tikanojalle  tulevat uudet näyttelyt.

Kyse on myös kaupungin työntekijöiden yhdenvertaisuudesta.*

Aivan. Tästähän meillä on esimerkkejä.

Lisäksi rahankäytöstä on melko selkeät säännöt.

Näin pitää olla.

*"Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet (siat)  ovat tasa-arvoisempia kuin toiset""
George Orwell "Eläintenvallankumous"
« Last Edit: 04. 12. 2010 16:04 by vaasalainen »
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7432
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #90 on: 04. 12. 2010 17:05 »

.

Kyllä luulen että jos lehdistö haluaa luottotilitiedot näkyviin ne pitää antaa

Koska ne ovat julkisia varoja, ei niiden haltijoiden "omia"

Eri asia olisi joku yksityinen firma

.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #91 on: 04. 12. 2010 18:06 »
Minusta Salinin tapaus on juuri sellainen, missä päättäjien tulisi kuunnella myös kansalaismielipidettä.

Muutoin olen sitä mieltä että taidelaitoksen johtokunta on aina lähempänä itse laitosta ja myös tavallista vaasalaista kuin esimerkiksi kh.  Eikö johtokuntiin yleensä valita sekä asiantuntijoita että asianharrastajia.

Jos näin ei ole, niin jokin meni pieleen.

Olen useamman kerran ollut tilanteessa, jossa työnantaja on vedonnut työtovereiden kantaan irtisanomistilanteessa. Joka kerta olen myös todennut, ettei näitä asioita ratkaista mielipiteiden vaan tapahtuneiden faktojen perusteella.

Mitäs se kansalaismielipiteen kuuleminen tässä Salinin tapauksessa olisi muuta kuin huutoäänestys ? Suurin osa ihmisistä ottaisi ja on jo ottanutkin kantaa joko lehtitietojen, salaliittoteorioiden tai vahvasti tunteiden pohjalta. Moni on ”vaasalaisen” tapaan sitä mieltä, että kun Salin on ollut hyvä johtaja, tulisi hänen ammattitaitonsa huomioon ottaen säästää irtisanomiselta. Eihän se näin voi mennä.

Kaupungin velvollisuus on työnantajana esittää irtisanomisperusteet, jonka jälkeen asia tulee ratkaista huomioon ottaen toimenpiteen laillisuus ja kaupungin aikaisempi käytäntö vastaavissa asioissa. Tässä asiassa lähempänä oleminen (johtokunta suhteessa kaupunginhallitukseen) ei auta yhtään mitään, ehkä päinvastoin on rasite. Tässä asiassa tarvitaan ainoastaan työsuhdeasioiden tuntemusta.

Päätöksen tekijöiden olisi syytä selvittää itselleen, mitä todellisuudessa on tapahtunut ja miten on aikaisemmin vastaavissa tapauksissa menetelty ja tehdä sen mukainen päätös. Ratkaisut eivät aina ehkä tunnu noudattavan tasavertaisuutta, mutta siihen tulee ainakin pyrkiä. Varmimmin tehdään epäoikeudenmukainen päätös, jos asia ratkaistaan tunteiden jonkun muun kun tapahtuneen pohjalta.

Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #92 on: 04. 12. 2010 19:07 »
Se on tässä hämmentävä tekijä, emme ole saaneet kuulla Salinin omaa selitystä asiaan. Onko kaupunginhallitus kuullut asiasta Salinia itseään? Minä jotenkuten tiedän asian toisenpuolen, mutta en ole kuullut toista osapuolta. Rikotaanko tässä Salinin omaa oikeusturvaa? Johtokunnan ei pidä asiassa tehdä yksipuolista päätöstä, kumpaakin osapuolta on keskytyksettä kuunneltava. Oikeuden jumalatarta kuvataan kauniina naisena side silmillä. Tänä päivänä oikeuden jumalatterella kiikkuu kiikari ja toisessa silmässä luuppi.

Näillä tiedoilla, mitä nyt on  käytettävissäni, en tee omaa ratkaisuani. Ihmettelen  KH:n käsittelyjärjerstystäkin. Molemmat varatuomarit heitettiin sivuun Lumio ja Stenman? Miksi?

Minun oma esitykseni on se, että Salin hyllytetään siksi ajasta virastaan kunnes on tullut lopullinen tuomio. En tiedä onko sekään oikea, mutta johonkin tässä on sivullisen turvattava. Olisi hyvä, että tarkastuslautakunta menee ne läpi, heillä on omat tilintarkastajat ja talousasiantuntijat. Ja, että tarkastuslautakunta kuulee myös Salinia
itseään. Syytetyllä on aina oma oikeusturvansa ja sitä ei saa loukata. Tässä tullaan kansainvälisiin oikeusperiaatteisiin, että jokainen on siihen saakka syytön kunnes tuomioistuin on todennut syylliseksi.

Tämä on vaikea kysymys, sanoo poliitikko.

Pentti Suksi

Heimo Hokkanen

  • Guest
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #93 on: 04. 12. 2010 19:07 »
Osapuolilta on saatu tarpeelliset vastineet (Salin ja Stenman) pyydettyihin kyselyihin. Mielestäni kansalaisäänetyksen perusteella ei viroissa olla. Totuus on se, että jos on rikkonut selkeästi sääntöjä ja asetuksia, niin ei muihin johtopäätöksiin voida tulla. Varmaan Salin on tehnyt hyvää työtä taidemuseoasiassa, mutta asian hoitaminen edellyttää sääntöjen noudattamista. Sitäpaitsi johtaja on saanut tehtävästään ihan asianmukaista palkkaa, ei hänen ole tarvinnut "TALKOOTÖINÄÄN" ASIOITA HOITAA.
On selvää, että jos tämä olisi kaupunginhallituksessa lakaistu maton alle, niin asiasta olisi pitänyt välittömästi tehdä poliisille tutkintapyyntö.
Tällaisia signaaleja ei pidä antaa henkilökunnalle (6000 henkeä), että joissakin hallintokunnissa saa elää kuin "sika" pellossa (vanha sanonta).
Toisaalla joudutaan noudattamaan tiukkaa budjettikuria ja toisaalla sitten ei, se ei demokraattisessa järjestelmässä vaan toimi tälläinen toiminta. Toisaalla hallintokunnissa jo vähennetään tarpeellisa asioita pois jotta pysyttäisiin budjetissa. (esim. vanhus-huolto)

Yritysmaailmassa loppuu heti luottokorttien käyttö jos asiallisia merkintöjä ei tositteisiin ole tehty. Esim. kenen kanssa on ruokailtu ja mihin asiaan liittyen. Kaupungissa tarvitaan myös esimiesten antamat matkamääräykset, jos aiotaan noudattaa sääntöjä.

Olen jo aiemminkin kirjoittaessani kertonut valvontavelvollisuudesta, joka koskee kaikkia esimies asemassa olevia.

Muistatte Lyskan tapauksen siellä sekä rehtori, että koulutoimenjohtaja olivat ilman tili- ja vastuuvapautta kaksivuotta, ennenkuin asia oli loppuun käsitelty.

Kulttuuri ei ole hallintokuntana missään etuasemassa toimiensa kanssa. Teatteri ui 2-3 vuoden aikaperioidilla lähes 500 000 euroa miinuksella ja perusteluina vaan oli, että huonoja näytelmiä.

Myöhemmin myös tatterille asetettiin henkilö tilivelvolliseksi.

Jos jokin muu hallintokunta tekisi budjettiylityksiä samanlaisella volyymilla, niin kyllä varmaankin keskusteltaisiin viranhaltijan kyvystä vastata alueestaan.

Sosiaali- ja terveystoimi joidenka tehtävät perustuvat lakiin, esim. toimeentuloturva on taattava ja ylitykset on täytettävä lisämäärärahoilla.

Kysymys on meidän verovaroista ja tottahan toki haluamme, että niistä pidetään hyvää huolta kun hallintokunnat järjestävät palvelut budjettiraamien mukaan!

Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!

Ernesti Hoo

  • Guest
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #94 on: 04. 12. 2010 19:07 »
Minun käsitykseni on että, Stenman pantiin syrjään, koska hän on Salinin esimis ja Lumio mm. siksi, että hänen vaimonsa oli kaupungin piikkiin Salinin matkaseurana Kööpenhaminassa.

Virallinen selitys oli että tulkkina, aivan kuin Tanskassa ei puhuttaisi englantia, mitä Salin myös osaa.  Ehkä myös Rouva Lumion lukuisat esiintymiset Kunrsilla vaikuttivat asiaan.

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #95 on: 04. 12. 2010 19:07 »
Näen asian Vaasassa positiivisena. Siellä on ehkä viriämässä viimeinkin ajatus että itse voidaan vaikuttaa oman kaupungin tulevaisuuteen kaikkein parhaiten. Puhdistautuminen täytyy alkaa jostain.

Jos näin on,  niin Vaasalla on ehkä sittenkin paremmat mahdollisuudet tulevaisuudessa,  kun Seinäjoella,  joka on loukannut naapurikuntia erittäin syvästi itsekkyydellään.

Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #96 on: 04. 12. 2010 20:08 »
Hyvä Heimo, minä  olen saanut vain toisen osapuolen näkemyksiä tietooni. Tottakai pitää olla pelisäännöt kuinka touhutaan. Kun rahojen kanssa ollaan tekemisissä, niin silloin pitää olla tarkka. Ja selkeät ohjeistukset. Olen ymmärtänyt sen, että Salin on ehkä hoitanut asioita leväperäisesti. En voi sanoa sitä varmasti, koska minulla ei ole tietoa. Informaatio ei kulje tavalliselle kaduntallaajalle. Olen vieläkin sitä mieltä, että erottamiseksi pitää olla vahvat ja selkeät näytöt. Ja syytetyllä on oltava myös oma oikeusturvansa eli mahdollisuus julkisesti puolustautua.
Minä en lähde mutu-tuntumiin, vaan selkeät näytöt molemmin puolin. Pidän hieman outona sitä, että Salinin omaa puolusta ei ole riittävästi tuotu julki. Sen vuoksi on  vaikea sanoa, kun ei ole kuin yksipuolinen
selvitys. Signaali on oltava se, että mitään suurpiirteisyyksiä ei saa hallintokunnissa olla.

Sitten on asioita jossa ei voi vaatia tuotto periaatteita, vaan ovat palveluja veronmaksajille. Teatteri, kaupunginorkesteri, Kuntsin modernin taiteen museo, Tiklaksen taidekoti, Pohjanmaan museo.
Ei ulkomaalaistoiminta ole kaupungille tuottoisa bisnes, sekin on todettu. Sosiaali- ja terveysmenot tuottaa tappiota. Nämä ovat palveluja veronmaksajille, jos pannaan 100% tuottovaatimus menoihin nähden, niin ollaan hunningolla. Että asiat sujuu, niin pitää olla valvonta ja sanktiot  niille jotka käyttävät väärin tai ovat leväperäisiä.

Hyvä Heimo, minulla ei jostain syystä ole riittävästi tietoa että voisin ottaa tuomarin roolin. Voin kuvitella, että tulee pitkällinen juttu oikeusprosesseineen. Odotan mikä jää lopulliseksi päätökseksi ja sen vuoksi asia on pantava tarkoin tutkittavaksi ja tutkimusta Salin menee jäähylle pidätetään virantoimituksesta. Katsotaan sitten mikä on lopullinen ratkaisu, onko irtisanominen perusteltua. Tarpeettomat huhut pois ja faktat pöytään.

Pentti Suksi

Offline Tapio Parkkari

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 875
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #97 on: 05. 12. 2010 09:09 »
Tätäkin keskustelua käydään kansalaisfoorumissa. Tämä tarkoittaa sitä, että kenellä hyvänsä on mahdollisuus olemassa oleviin tietoihin perustuen esittää oma mielipiteensä.  Joskus mielipide esitetään olemattomiin tietoihin perustuen, mutta sekin kuuluu kansalaisfoorumiin.

Kysymys on perimmältään virtuaalisen demokratian opiskelusta.  Salinin tapaus on hyvä esimerkki tästä.

On mukava huomata että päättäjät, esimerkiksi Heimo Hokkanen, Marko Heinonen ja Risto Helin seuraavat tätä keskustelua ja ottavat kantaa.  ”Konehuoneesta” näen että moni muukin päättäjä seuraa nyt tätä keskustelua.  Onko sillä mitään vaikutusta jää nähtäväksi.

Tällaiset kansalaisfoorumit, kuten vaasalaisia.infon foorumi, ovat uuden ajan airuita.  Virtuaalinen osallistuminen on jo nyt korvannut aikaisemmat tupaillat.  Kestää kuitenkin aikansa ennen kuin kansalaiset löytävät uuden tavan osallistua.

Kaikista vaikeita uusi virtuaalinen tapa hoitaa yhteisiä asioita on virka- ja luottamusmiehille vaikka EU ja valtiovalta on panostanut miljoonia euroja kansalaisvaikuttamisen edistämiseksi.

Vielä nytkin virtuaalisen kansalaistoiminnan edistäjät ovat yksityisiä intomieliä, jotka omaa aikaansa säästämättä ovat luomassa edellyksiä uudenlaiselle kansalaisyhteiskunnalle.

Tässä ketjussa käsiteltävä ”Tapaus Salin” on katsottava loppuun.

Auta foorumin tunnetuksi tekemisessä.  Lähetä tästä ketjusta tieto kavereillesi "Lähetä Aihe" nappulasta.  Nappula on heti pohjaviivan alapuolella.

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #98 on: 05. 12. 2010 09:09 »


Joskus mielipide esitetään olemattomiin tietoihin perustuen, mutta sekin kuuluu kansalaisfoorumiin.



Allekirjoitan tämän. Ja tämä on erittäin tavallista täällä Vaasalaisia.infossa.
Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #99 on: 05. 12. 2010 11:11 »
Voin kuvitella, että tulee pitkällinen juttu oikeusprosesseineen.


Tässä ketjussa käsiteltävä ”Tapaus Salin” on katsottava loppuun.


On selvää, että jos tämä olisi kaupunginhallituksessa lakaistu maton alle, niin asiasta olisi pitänyt välittömästi tehdä poliisille tutkintapyyntö.

Laitoin nämä lainaukset omavaltaisesti tähän järjestykseen. Heimo Hokkanen tuossa totesi, että yksi mahdollisuus olisi ollut tehdä poliisille tutkintapyyntö.

Kokemuksesta voin sanoa joutuneeni useamman kerran tilanteeseen, missä työsuhteen päättäminen on ”sovittu” todetun väärinkäytöksen takia. Työnantaja on yksinkertaisesti laittanut vaihtoehdoiksi työsuhteen päättämisen se hyväksymällä tai muussa tapauksessa asiasta tehdään rikosilmoitus. Usein miten on käynyt niin, että tuo hyväksyminen on ollut kuitenkin se parempi vaihtoehto. En siis välttämättä jaa sitä käsitystä, että tätä juttua käsiteltäisiin vielä oikeusasteissa, koska esiin on noussut Hokkasen jo mainitsema tutkintapyyntö poliisille.

Piti oikein lukea uudestaan viikon lehdet ja katsoa, mistä olikaan kysymys. Vaasan kaupungin sisäinen tarkastaja Harri Honkanen esitteli tiistaiaamuna Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon johtajan Anne-Maj Salinin holtitonta rahankäyttöä.

·   Salin käytti vuosina 2005-2009 kaupungin First Card -luottokorttia 6208 eurolla. Ostotositteita ei löytynyt ostoksista, joiden yhteisarvo on 3696 euroa.

.      Museonjohtaja oli maksanut vuosilomallaan Budapestissa hotellilaskun kaupungin luottokortilla. Lasku oli 577 euroa. Frankfurtilaisen hotellin 143 euron lasku maksettiin myös kaupungin kortilla. Kummastakaan matkasta ei ollut virkamatkamääräystä.

.      Milanosta Salin osti kaupungin kortilla 290 eurolla kengät, jotka Salinin selvityksen mukaan hankittiin rekvisiitaksi ja työasuksi vuoden 2008 kenkänäyttelyyn. Sisäinen tarkastaja löysi kengät Salinin työhuoneesta tämän vuoden marraskuussa.

.     Salin oli myös tehnyt sopimuksen museoiden verkkopalveluiden tarjoamisesta oman poikansa edustaman yrityksen kanssa.

Äärettömän kovia syytöksiä. Näistä löytyvät varmaan myös dokumentit. Salin on vedonnut lehtitietojen perusteella lähinnä kahteen seikkaan: hektiseen työtapaansa ja siihen että väitetyillä omaan käyttöön hankituilla ostoksilla on jokin yhteys työhön. Silti kokonaisuus vaikuttaa hänen kannaltaan tosi pahalta.

Offline Matseman

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2050
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #100 on: 05. 12. 2010 12:12 »
Mihin kaupungin luottokortin käytön raja on vedetty?

Minulla on myös työntantajan kustantama ja ylläpitämä luottokortti ja luottoraja on asetettu 3000 € kuukausi.
Ohjeistuksen mukaan sitä ei ole oikein soveliasta käyttää omiin ostoksiin, vaan käytön pitäisi aina liittyä jotenkin työhön, tai työmatkaan. Mutta ei sen käyttöä omiin ostoksiin ole nyt aivan suoraan kiellettykään. Sitä ei tosin valvota mitenkään, sillä luottokortti on yhdistetty suoraan omaan pankkitiliin, josta käytetyt summat peritään kerran kuukaudessa. Työntantajalle pitää sitten tehdä oma lasku, jossa on myös tositteet kaikista ostoksista, matkalipuista, vuokra-autoista jne. Ellei joku asiasta vastuussa oleva allekirjoita tätä laskua, käytettyjä varoja ei tule omalle tilille.

Uskoisin, että kaupungin luottokortti on kytketty omaan pankkitiliin vastaavalla tavalla. Mutta kortin käyttö omiin tarkoituksiin on varmasti myös ohjeistettu selvästi?

Periaatteessa siis Salin voi tehdä hyvinkin ostoksia kaupungin luottokortilla, mutta hän maksaa kuitenkin ostoksensa itse.

Verottajalla on sitten taas asiaa, jos korttia on lupa käyttää myös omiin menoihin. Silloin siitä edusta joutuu maksamaan veroa?
Puunsärkijä ja Paskakasa. Tyypillinen kaksikielisen perheen tytär. Katkeroitunut "lund",  suomalaisen naisen kanssa sängyssä epäonnistunut hyväksyjä ja kaiken pahan pienentäjä. Katkera  , koneella päivät istuva pahansuopainen nilviäinen. Kukkulan kuningas

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #101 on: 05. 12. 2010 12:12 »
Pohjalaisen jutussa todetaan, että luottokorttiostosten asiatarkastajana ovat toimineet museomestarit, mutta laskujen hyväksyjä on ollut Salin itse.

Tässä Pohjalaisen juttu, missä pääosin kerrotaan tapahtuneet:

Quote




Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon johtaja Anne-Maj Salin käytti kaupungin luottokorttia vapaa-ajallaan sekä osti tavaroita, jotka eivät päätyneet museoon vaan hänen kotiinsa.

Kaupungin sisäisen tarkastajan Harri Honkasen tiistaina esittelemä selonteko kertoo karua kieltä museonjohtajan taloudenpidosta.

Selonteossa eritellään kymmenkunta asiaa, joissa Salin ei ole noudattanut kaupungin ohjeistusta, lainsäädäntöä tai muita määräyksiä.

-Olen tutkinut museoiden hallintoa kahden kuukauden ajan, ja vakavia puutteita löytyi monen vuoden ajalta, sanoo Honkanen.

Anne-Maj Salin sai huhtikuussa 2005 käyttöönsä Vaasan kaupungin First Card -luottokortin, jonka käyttö peruttiin tämän vuoden syyskuussa. Luottokortin käyttöraja oli 1600 euroa kuukaudessa ja kertamaksun yläraja 500 euroa.

Vuosina 2005-2009 Salin osti kaupungin kortilla tuotteita ja palveluja 6208 euron edestä. Siitä 3696 euroa käytettiin sellaisiin ostoksiin, joista ei löydy tositteita kirjanpidosta.

-Kirjanpito perustuu tositteisiin, ja niiden on löydyttävä. Tässä tapauksessa on paljon kuitteja kateissa.

Kertamaksun yläraja ylittyi kaksi kertaa. Heinäkuussa 2005 Salin maksoi kesälomamatkallaan Budapestissa 577 euron hotellilaskun. Hän asui kaupungin ydinkeskustassa Corinthia Grand Hotelissa, joka on yksi Budapestin tasokkaimmista hotelleista.

RMN-liikkeestä Pariisista hän osti Marie-Antoinette -tuotteita 525 eurolla.

Osaa Pariisissa tehdyistä ostoksista ei ole löytynyt museoista. Kadoksissa ovat muun muassa sadan euron kahvikuppi ja -lautanen sekä kaksi kenkälusikkaa.

Salin kertoo selvityspyyntöön antamassaan vastauksessa, että kaupungin luottokortilla ei ole tehty yksityisostoja.

Maaliskuussa 2008 Salin osti Milanosta kaupungin luottokortilla Moreschi-kengät 290 eurolla. Salinin selvityksen mukaan kengät hankittiin rekvisiitaksi kenkänäyttelyyn ja työasuksi.

Sisäinen tarkastaja Honkanen kävi Kuntsin museolla kaksi ja puoli vuotta myöhemmin selontekoa valmistellessaan.

-Totesin, että kengät olivat Salinin työhuoneessa. Kenkiä ei ole ilmoitettu irtaimistokirjanpitoon. Kuitti löytyi vasta eilen.

Luottokorttiostosten asiatarkastajana ovat toimineet museomestarit, mutta laskujen hyväksyjä on ollut Salin itse.

-Huono työjärjestely, toteaa Honkanen.

Tikanojan taidekotiin on vuosina 2008-2010 tehty useita yli 5000 euron hankintoja ilman viranhaltijapäätöstä.

-Noin suurille hankinnoille täytyy aina olla perusteet, sanoo kaupunginlakimies Marja Ylisalmi.

Harri Honkasen mielestä jotkut hankinnat tuntuvat perusteettomilta.

-Taulujen ripustus olisi varmaankin voitu hoitaa museon omalla työvoimalla.

Vuonna 2009 Tikanojan ja Kuntsin henkilökunnan matkakulut ylittivät budjetoidun huikeasti yli tuhannella prosentilla.

Matkoihin oli budjetoitu 1000 euroa, mutta rahaa paloi 13537 euroa. Myös ulkopuolisten henkilöiden matkakuluja on korvattu kaupungin varoista.

Edustustilaisuuksien kirjanpito on huolimatonta. Useista tositteista ei selviä, ketkä ovat olleet museonjohtajan kestittävinä.

-Ohjeiden mukaan kaikkiin edustukseen liittyviin tositteisiin pitää merkitä osallistujat ja tilaisuuden tarkoitus, kertoo Honkanen.

Tarkastajan selonteon päätteeksi todetaan, että Tikanojan taidekotiin on tilattu Helsingin Sanomien viikonloppunumerot, mutta lehdet on joulukuusta 2003 lähtien jaettu Salinin kotiosoitteeseen.

Salin on myös käynyt kauppaa poikansa kanssa museoiden verkkopalveluiden tarjoamisesta. Vajaan 2000 euron arvoisen sopimuksen on Kanavamaailman puolesta allekirjoittanut Salinin poika.

-Salinin olisi pitänyt jäävätä itsensä.

Kaupunginhallitus kehotti maanantaina museoiden johtokuntaa ryhtymään toimiin Salinin virkasuhteen päättämiseksi.

Johtokunta kokoontuu ensi viikon tiistaina.

Johtokunnalla on kolme vaihtoehtoa. Lähes 30 vuotta Vaasan kaupungin palveluksessa olleelle Salinille voidaan antaa kirjallinen varoitus, hänet voidaan irtisanoa tai työsuhde puretaan.

Honkanen kertoi tiistaina iltapäivällä, että mahdollisesta rahojen takaisinperinnästä ei ole vielä päätetty.

Kaupunginhallituksen näkemyksen mukaan pelkkä varoitus ei riitä.

Irtisanomismenettelyssä työntekijällä on kuuden kuukauden irtisanomisaika. Työsuhteen purkamisessa työt loppuvat saman tien.

Salin kiistää kaikki sisäisen tarkastajan selonteossa esitetyt väärinkäytökset ja pitää vastineessaan väitteitä loukkaavina.
  

http://www.pohjalainen.fi/uploaded/image/2010/12/1/20101201-409881.jpg
« Last Edit: 05. 12. 2010 12:12 by Jorma Kivimäki »

Offline Tarmo

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 13
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #102 on: 05. 12. 2010 17:05 »
Pentti Suksi kyseli Salinin mielipidettä asiaan.
 Kyllähän Salin on vastannut esim. Pohjalaisessa esitettyihin kysymyksiin varsin suoraan kiistämällä yksinkertaisesti kaiken. Ehkä hänellä ei ole sen parempaa selitystä teoilleen.
Ja KH on varmasti kuullut kaikkia osapuolia asiassa. Päätös oli yksimielinen.
Stenman ja Lumio sai puhtaat paperit(?) Salinille potkut.
Voidaan kysyä myös tietääkö KH jotain faktaa mistä todisteita ei voi papereilla saada. (Salinin facebook sivut??(Pohjalaisen mielipiteessä)). Sellaisia ei voi todisteena käyttää.

Jorma Kivimäki  kirjoitti osuvasti:"Minä en ymmärrä niiden näkökantaa, jonka mukaan mahdollinen hyvän jatkajan löytyminen/löytymättömyys liittyisi Salinin erottamiseen tai erottamatta jättämiseen. Tällainen menettely antaisi ns. tärkeälle henkilölle lähes diplomaatin suojan."

 Huolestuttavinta kuitenkin on ettei Salin näe vieläkään mitään väärää korttinsa käytössä, eikä siinä että palkkasi poikansa firman töilleen.


Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #103 on: 05. 12. 2010 17:05 »
Ei se riitä näytöksi, että kiistää koko asian. Kiistäminen  pitää yksilöidä Tässä on ilmeisesti, mutta en tiedä, omaluottokortti ja kaupuingin luottokortti mennyt ristiin. Onko työaika ja loma-aika mennyt ristiin?
Tätä pitää tutkia ja mahdollisimman tarkoin ja kaikki asiaan vaikuttavat tekijät otettava huomioon. Minä peräänkuulutan sitä,  että varkaallakin on oikeuturvansa.

Ne perustelut ja puolustelut Pohjalaisessa ei  ole mikään oikeusperuste. Hyvin harvoissa tapauksissa.
Minä en edelleenkään näillä tiedoilla ole vakuuttun ut täysin museon johtajan  syyllisyydestä tai syyttömyydestä. Vain  lakimies Raija Kujanpää on toiminut syyttäjänä ja maallikot tehneet päätöksen
Risto Helin kertoi, että johtokunnan kokoukseen tulee lakimiehiä, senkun tulee. Ei minua se mitenkään
 huimaa, sittenpä tulee perusteellista informaatiota. Jos puhutaan kavalluksesta niin paremopi jättää poliisille tutkintapyynnön ja että poliisi selvittää onko tapahtunut rikosta tai lainvastaista tai moitittavaa
tekoa. On parempi, että asiantuntijat tätä käsittelee kuin pannaan maallikot käyttämään tuomiovaltaa.
Minun ehdotukseni on edelleen sen että asia pannaan viranomaistutkintaan ja Salin pidätetään virantoimituksesta siihen asti kunnes tutkimukset ovat valmistuneet. Katsotaan sitten mitkä ovat tilanteet.

Tämä ei ole mikään puolustuspuheenvuoro, mutta minä en ole oppinut kansankäräjiin uskomaan. Eikä maallikkoa pidä panna liian paljon vartijaksi. Pohjalaisen kirjoitukset ei ole jutun pohjaksi edes riittävä.

Pentti Suksi

Offline Marko Heinonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Marko Heinonen
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #104 on: 05. 12. 2010 18:06 »
Tässä nyt tiedoksi, miten asia on KH:ssa edennyt. Toivottavsti tämä osaltaan hälventää huhuja "ajojahdista". Kyseessä on normaali taloustoimen tekemä selvitystystyö epäselvyyksien ilmettyä.
Ja ettei tulisi väärinkäsityksiä, tämä ON julkista tietoa.

 


Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museoiden hallinto ja talouden hoidon seuranta

Kaupunginhallitus      04.10.2010      393   633/2010
Kaupunginhallitus       10.11.2010       462   633/2010
Kaupunginhallitus       29.11.2010       500   633/2010

Julkisuuslaki 6 § 1 mom 9 kohta, 24 § 15 kohta

Apulaiskaupunginjohtaja Kristina Stenman, p. 06-325 1011, kristina.stenman(at)vaasa.fi
Talousjohtaja Johan Lidsle, p. 06-325 1236, johan. lidsle(at)vaasa.fi

   Taloustoimeen saatiin elokuun lopulla tieto Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon taloushallinnon rutiineihin liittyvistä ongelmista. Talousjohtaja informoi museosta vastaavaa apulaiskaupunginjohtajaa esiin tulleesta tilanteesta 1.9.2010. Epäselvyyttä oli ilmennyt muun muassa tavaran vastaanoton ja laskujen asia-tarkastamisen rutiineissa. Yleisenä ongelmana ovat talousarvion jatkuvat ylitykset. Apulaiskaupunginjohtaja pyysi taloustoimea selvittämään asiaa edelleen. Hallintokunnan virastopäällikköä Anne-Maj Salinia informoitiin käynnistetyistä selvityksistä 3.9.2010.

   Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon johtokunnan johtosäännössä hallintokunnan johto on määritelty intendentille. Toimivaltuuksia ei ole säännöissä delegoitu muille viran- tai toimenhaltijoille.

   Taloustoimen suorittamien selvitysten perusteella puutteita on ilmennyt muun muassa luottokorttilaskuihin liitettävien tositteiden, edustus- ja suhdetoimintakulujen ja kokousten erittelyn, edustuksen ja suhdetoiminnan yksilöimisessä, sekä matkapäätösten tekemisen osalta. Eräässä yksittäistapauksessa ei myöskään museolta laskutettua tavaraa ollut toimitettu museolle. Konsulttipalvelujen hankinnoista ei ole tehty ilmoitusta kaupunginhallituksen yleisjaostolle.

   Taloustoimi on ollut yhteydessä kaupungin tilintarkastusyhteisöön Audiator Oy:hyn, josta tilintarkastaja Håkan Fant on suorittanut tarkastustyötä taloustoimen toimittaman kirjanpito- ja tositemateriaalin perusteella. Hän toimitti selvityksen havaitsemistaan puutteista 13.9.2010.            LIITE 1

   Selvityksen perusteella apulaiskaupunginjohtaja ja talousjohtaja laativat selvitys-pyynnön, jonka he toimittivat Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon intendentille 23.9.2010. Hänelle annettiin määräajaksi 7.10.2010 esittää kirjallinen vastineensa selvitykseen.          LIITE 2

   Kaupunginhallituksen puheenjohtajaa, kaupunginjohtajaa, yleisjaoston puheenjohtajaa sekä Tikanojan taidekodin johtokunnan puheenjohtajaa on informoitu.

Apulaiskaupunginjohtaja KS

Esitän, että kaupunginhallitus

   1. Merkitsee selostuksen liitteineen tiedoksi;
   2.   valtuuttaa apulaiskaupunginjohtajan, Anne-Maj Salinin annettua vastineensa,    pyytämään lausunto Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon    johtokunnalta;
   3. toteaa, että apulaiskaupunginjohtaja tiedottaa kaupunginhallitusta selvitysten
      etenemisestä ja esittelee kaupunginhallitukselle tarpeelliseksi katsomansa
      toimenpiteet.

Päätös   Hyväksyttiin.

-------------------------------------
Kaupunginhallitus 10.11.2010

Apulaiskaupunginjohtaja Kristina Stenman

LIITTEET   Vastaus selvityspyyntöön/Museonjohtaja Anne-Maj Salin 7.10.2010
   Tikanojan taidekodin johtokunnan päätös 3.11.2010 § 39
      
Kaupunginhallituksen päätöksessä 4.10.2010 § 393 edellytetyt selvitykset ovat saapuneet. Sisäinen tarkastaja on selvittänyt Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museoiden hallinnon ja taloudenhoidon puutteita. Selvitykset ovat vielä keskeneräisiä.

Apulaiskaupunginjohtaja KS

Kaupunginhallitus päättää

1)   merkitä selvitykset tiedoksi,
2)   pyytää Tikanojan taidekodin johtokuntaa toimittamaan kaupunginhallitukselle selvityksen johtokunnan päätöksessä 3.11.2010 § 39 mainittujen toimenpiteiden edistymisestä 31.1.2011 mennessä,
3)   antaa apulaiskaupunginjohtajalle tehtäväksi pikaisesti selvittää ja valmistella havaittujen puutteiden vaatimat muutokset Tikanojan taidekodin johtosääntöön ja
4)   todeta, että toimivaltaiset toimielimet ja viranhaltijat ryhtyvät tarpeellisiin toimenpiteisiin museonjohtajan toiminnassa havaittujen puutteiden johdosta, kun selvitykset ovat valmistuneet.

Päätös   Otettiin käsiteltäväksi. Merkittiin, että asia käsiteltiin kaupunginhallituksen puheenjohtajan selostuksen pohjalta ilman virallista esittelyä, koska esittelijä oli poistunut kokouksesta.

   Puheenjohtaja lisäsi päätösehdotuksen kohdan 5, joka kuuluu seuraavasti:

5)   pyytää kaupungin johtoryhmää päättämään ensi tilassa talous-, henkilöstö- ja yleishallinnon tilapäisavusta Tikanojan taidekodille ja Kuntsin museolle.

Päätösehdotus hyväksyttiin.

------------------------------------




Kaupunginhallitus 29.11.2010

Kaupunginhallituksen puheenjohtaja RK

LIITE   Sisäinen tarkastaja Harri Honkasen loppuraportti 29.11.2010 Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museoiden hallinnon ja talouden hoidon puutteista

Kaupunginhallitus päättää

1)   että asia käsitellään kaupunginhallituksen puheenjohtajan selostuksen pohjalta ilman virallista esittelyä,
2)   merkitä loppuraportin tiedoksi,
3)   lähettää loppuraportin tiedoksi Tikanojan taidekodin johtokunnalle,
4)   kehottaa apulaiskaupunginjohtajaa valmistelemaan ja johtokuntaa välittömästi (7.12.2010 klo 15.00) ryhtymään loppuraportin johdosta viranhaltijalain mukaisiin tarpeellisiksi katsomiinsa toimenpiteisiin ja
5)   todeta, että asia on kaupunginhallituksessa käsitelty loppuun ja asia on siten julkinen. 

Päätös   Merkittiin, että Lumio, Stenman, Martonen, Lidsle, Häyry ja Kaunisto poistuivat
   kokouksesta ennen asian käsittelyn alkamista.

Kohta 1 hyväksyttiin.

   Kohta 2 hyväksyttiin.

   Kohta 3 hyväksyttiin.

   Kohta 4 hyväksyttiin.

   Kohta 5 hyväksyttiin.
MARKO HEINONEN
kaupunginvaltuutettu (kok)
-Vaasa-
"kova kokoomuslainen, jonka sisällä asuu pieni vihreä perussuomalainen demari"

Ernesti Hoo

  • Guest
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #105 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Tarmo kirjoitti:
”Voidaan kysyä myös tietääkö KH jotain faktaa mistä todisteita ei voi papereilla saada. ”

Oliko tuo vain pelkkä heitto?  Oli heitto, tai ei, niin asian ympärille tuo sopii hyvin.  Kun kysymys näyttää olevan myös seurapiirin sisäisistä asioista, on paikallaan että asiasta päätettäessä oteaan aikalisä.

Miten tarkkaan Tikanojan ja Kuntsin rahankäyttö on käyty lävitse kolmen viime vuoden ajalta?  Löytyykö sieltä vaikkapa lisää matkoja ja matkakumppanuuksia?  Tuhlailuksi kartsottavia asioita tai vaikkapa liikelahjoa?

Olen täysin samaa mieltä Suksen kanssa.  Tässä tapauksessa ei maallikoille saa antaa päätäntävaltaa.

Heimo Hokkanen

  • Guest
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #106 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Pentille tiedoksi, että asiantuntijat ovat asian selvittäneet tilintarkastuksen expertti sekä sisäinen tarkastaja.
Mainitsemasi maallikot nyt vain päättää tietenkin asiasta, kun ovat esimiesasemassa. Yrityksessäkin johtaja erottaa väärinkäytöksen tehneen, eikä yritysjohtaja ole mikään juristi.
Kaupunginhallitus katsoi, että on syytä erottaa henkilö joka on syyllistynyt sääntöjen ja määräyksien rikkomiseen, niin asia on selvä. Siinä ei sitten enää mitää poliiistutkimusta tarvita. Ja jos poliisitukimus tehdään, he perustavat tutkimuksensa myös asianatuntija lausuntoihin. Jos tositteita ei ole ja selkeät väärinkäytöksen merkit ovat asiassa ja syntyy rikossyyte esim. kavalluksesta, niin kyseiselle henkilölle se ei ainakaan asiaa helpota. On vaikeaa päästä edes Postiin töihin jos tällaisia on kirjattu rikosrekisteriin.
Jotenka kaupunki= yritys tai yhteisö on tässä tapauksessa suorittanut omat tehtävänsä ja kh aikanaan päättää mihinkä korvausvaatimuksiin kaupunki ryhtyy asian suhteen. 

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #107 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Heimo,
voivatko kaupunkilaiset nyt täysin luottaa siihen, että kaikki vaikuttavat seikat on huomioitu.  Jos ja kun Salin erotetaaa, niin onko asia sillä selvä ja jenka päähän?  

Siis aivan teoreettisesti:  Onko edes mahdollista että joku joka on jollain tavoin mukana, pääsee livahtamaan?

*"Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet (siat)  ovat tasa-arvoisempia kuin toiset""
George Orwell "Eläinten vallankumous"
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline Risto Jalonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2012
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #108 on: 05. 12. 2010 19:07 »
No, tämä nyt on tämä asia (tällä kertaa), mutta kun tällainen valtuuksien
ylittäminen ja rahan käytön omavaltaisuudet ovat yleinen
käytäntö lähes koko virkamieskoneistossa eli oli nyt sitten kyse lähes
mistä tahansa hankkeesta tai instituutiosta, niin riittävää kontrollia ei
millään muotoa ole, eikä ole koskaan ollutkaan.
Meidän vastuunkantajamme osaavat järjestelmällisesti, eduskuntaa
ja hallitusta myöden, pienistä kaupungeista kuten Vaasa puhumattakaan,
olla vastuutaan kantamatta.
Oli siis todellakin kyse mistä tahansa tahosta jolle rahaa budjetoidaan,
niin budjetin käytöstä, sen kuluista, vastaavat toimivat omavaltaisesti kulujaan karsimatta
ja aina nimenomaan päinvastoin lilisäkuluja estottomasti aiheuttaen ja ja varsinkin kun
toimitaan aina periaattella, että kavereille kans. Näinhän mennään... minkäs sille voi?
Joo ja periaatteessahan aina on ajateltu ja ajatellaan , että kun budjetin raameissa pysytellään,
niin mitään ei edes tarvitse selitellä, ei sen kummemmin tilitellä, siis kenellekään ja jos budjetti ylittyy,
niin silloin tarvitsee selitellä vain ja ainoastaan sen johdosta, että lisävarantoa kaupungin tai
valtion yhteisestä kukkarosta saadaan hankkeen (mihinkä milloinkin, kuinka
kulloinkin) ylläpitämiseen, pönkittämiseen, edistämiseen, onnistumiseen sun sellaiseen.
Ja kaiken tällaisenhän me veronmaksajathan niin mielellämme kustannamme
- olemme aina kustantaneet. Fy fan.

ps.
Huomauttaisin vielä että Vaasan kaupungin asioissa budjettikuri on pelkkä vitsi, jos sitäkään ja juttu on tasan tarkkaan näin, sanoipa nyt kuka hyvänsä sitten mitä tahansa.

« Last Edit: 05. 12. 2010 19:07 by Risto Jalonen »

Offline Hertta

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 662
  • Monikulttuurisuus on voimaa
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #109 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Raha ja taloudellinen tuloksen teko jyllää kulttuurissakin

Humanistisuus, hyvä taide ei nyt kertakaikkiaan sovi tähän aikaan ja jos sopiikin sen ei saa mitään maksaa. Yliopistoistakin ollaan poistamassa humanistisia tieteenaloja. Tilalle sitten liike-elämän aineita ja tekniikkaa.

Vaasan kaupungin johtavien virkamiesten ilottelu tallinnalaisessa ilotalossa ja Suomen Lapin loistohuviloissa on jo aivan toistaluokkaa kuin taiteen osalta ylittyneet budjettirahat.
Tikanojan-Kuntsin taidelaitosten johtajan Anne-Maj Salinin nostaminen tikunnokkaan kun ei ole ”noudattanut” vallitsevaa säästöpolitiikkaa on näiden kaupunginjohtajien törsäilyn rinnalla aivan muuta.
Nyt käydään kaikkea erilaisuutta vastaan sotaa, kuten maahanmuuttajia ja myös hyvää taidetta ja kulttuuria kohtaan. Se on selvää, että tavallinen kansa ei juurikaan käy taidelaitoksissa, vaan he pyörivät mielikuvamarkkinoilla tavarataloissa.

Median nostama kohu Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon osalta on pensaa perussuomalaisten vihapolitiikalle.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #110 on: 05. 12. 2010 19:07 »

Mikäli vain pelkästään Salin naulitaan ristiin, pääsee tietenkin tämä osin anonyymi, tehtäviään selvittämätön
johtokunta täysin pälkähästä.

lisäksi se tulee saamaan jopa helpotusta "vastuunsa" jakoon jatkossa taloudenhoitajan muodossa
että siitä seuraava syntipukki.

Tämä kuntien "osaomistuslogiikka" kuitenkin on vieläkin arvoitus ?

Alemmalla tasolla sosialisoidaan paperiliittimiä, ylemmällä tarjoilupöytiä
ja kaikki kuitenkin tehdään vain pelkästä "rakkaudesta" työhön, mahd.
"työlleen elämisestä" puhumattakaan.

Ainoa ero näiden tasojen välillä on pelkkä "oikeuskäsittely"
duunari saa monoa välittömästi, kun taas ylemmällä tasolla alkaa
kaupanteko ansioista, sekä saavutuksista.

                 Nostakaa siis siellä Vaasassakin alaistenne palkat tasolle
                 jossa ei tarvitse varastella verorahoista.

                 Taikka ei enää ole kohta kuntaa, mistä varastaa..


Offline Risto Jalonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2012
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #111 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Pannaampas tähänkin väliin nyt sitten vähän HERTTAISTA asiaa tunnelmaa keventämään. Heh.

http://www.youtube.com/watch?v=FB8AYDlptHc

Offline Marko Heinonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Marko Heinonen
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #112 on: 05. 12. 2010 19:07 »
*"Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia, mutta toiset eläimet (siat)  ovat tasa-arvoisempia kuin toiset""
George Orwell "Eläinten vallankumous"

"Jos  se näyttää paskalta, ja haisee paskalta, se todennäköisesti on paskaa!"

-Joskus asiat tuppaavat olemaan juuri sitä miltä ne näyttävät. Taustalla ei välttämättä tarvitse olla mitään "suurta salaliittoa".


MARKO HEINONEN
kaupunginvaltuutettu (kok)
-Vaasa-
"kova kokoomuslainen, jonka sisällä asuu pieni vihreä perussuomalainen demari"

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #113 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Vanha totuus on että ryöstäjän kanssa mies aina pärjää.  Sen sijaan varas on viheliäisin otus maan päällä. Varasta vastaan ei ole keinoja,  mies on voimaton.

Offline S-syväkurkku

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 260
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #114 on: 05. 12. 2010 19:07 »
Talousvastuussa oleva virkamies syyllistyessään säännöstörikkomukseen, tai budjettivarojen väärinkäyttöön joutuu vastaamaan hallintokuntansa toimielimelle rikkomuksensa.  Kyseessä on asianomistaja rikos, jolloin poliisin rikostutkimusta ei tarvita.  Toki näinkin voidaan menetellä. mutta rikkeen tekijä ei joudu vastaamaan asiasta käräjäoikeudessa.  Eli homma voidaan hoitaa hienovaraisemmin näin.

Konsultit toimikaa!

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #115 on: 05. 12. 2010 21:09 »
Vanha totuus on että ryöstäjän kanssa mies aina pärjää.  Sen sijaan varas on viheliäisin otus maan päällä. Varasta vastaan ei ole keinoja,  mies on voimaton.


Totta.

         Liittyy läheisesti  etenkin Vaasan kaupungin päättäjäin koreografiaan

         "Vero ja kalustovarkaat" voidaan aina muodollisesti erottaa

          Mutta lohdutuspalkinnoksi saa usein piiloviran.

                   Näiden virkojen yhteinen nimike on:

                   ASIANTUNTIJA

                   Olen jutellut joidenkin sellaisten kanssa
                   ja homma on saanut useimmiten nostalgisen sävyn.

                   Eli:  Oi niitä aikoja, oi niitä aikoja, ne tahtoisin, niin elää uudelleen..

Offline Pentti Suksi

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2215
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #116 on: 06. 12. 2010 11:11 »
Olen nyt perehtynyt asiakirjoihin Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen  tilintatkastuslausuntoihin että vastineisiin. Se mikä kiinnitti huomioni ja joka on oikeusturvarikkomus,että päätöstä tehtäessä ei ole kuultu museonhoitaja Salinia itseään. Onko hänelle edes oimitettu asiakirjoja vastineen tekemistä varten, en tiedä.

Olen lukenut kaupunginjohtaja Lumion lausunnon josta on 4. kohtainen päätös:

1. Asia käsitellään KH:n puheenjohtajan selostuksen pohjalta. Hyväksyttiin
2. Merkitsi kaupunginjohtaja Lumion selvitys KH:lle tiedoksi. Hyväksyttiin.
3. KH toteaa, että asia ei anna aihetta enempiin toimenpiteisiin. Hyväksyttiin.
4. Todettiin, että  asia on KH:ssa käsitelty loppuun ja asia on siten julkinen.

Sisäisen tarkastuksen loppuraportti.

KH päättää:

1. Hyväksyttiin KH:n puheenjohtajan selostuksen pohjalta ilman virallista esittelyä
2. Merkittiin loppuraportti tiedoksi
3. Lähettää loppuraportin tiedoksi Tikanojan taidekodin johtokunnalle.
4. Kehoiittaa apulaiskaupunginjohtajaa valmistelemaan ja johtokuntaa välittömästi 7.12.2010 klo 15.0      ryhtymään viranhaltijalain mukaisiin tarpeellisiksi katsomiinsa toimenpiteisiin ja
 5 toteaa asian kaupunginhallituksessa tulleen käsitellyksi loppuun ja asia siten julkinen.

Apulaiskaupunginjohtaja Kristiina Stenmanin selvitys

Kaupunginhallituksen päätös:

1. Merkitsee KS:nin selvityksen tiedoksi
2. Toteaa, että asia ei anna aihetta enempiin toimenpiteisiin
3. Asia KH:ssa on loppuun käsdityelty.

Niin Pohjalaisessa kuin tälläkin palstalla on ylidramatisoitu sikäli asiaa, että Salinia ei syytetä kavalluksesta
eikä häntä ole Kaupunginhallitus suinkaan erottanut. Tässä kiinnittyy huomio siihenkin, että tarkastuslautakunnasta kävi tarkastuspäällikkö Matti Rosvall ja tarkastusihteeri Pirkko-Liisa Ala-Karjamaa tarkastamassa tilejä ja hallintoa vuonna 2008. Siinä ei ollut huomauttamista holtittomuudesta. Ja vuosittain tilejä on tarkastanut tilintarkastusyhteisö Audiator Oy. Se on hyvä, että nyt on huomattu monien tarkastusten jälkeen ongelmia ja puutteita hallinnossa kuin tileissä.

Näiden tietojen perusteella totean, että  talouden pito on ollut liian suurpiirteistäja sanoisin sen jopa holtittonta. Eli moittimista löytyy, mutta sitä löytyy johtokunnalta, sen olisi pitänyt seurata tarkemmin taloutta ja sen kehitystä. Määrärahojen ylitykset on noin vain hyväksytty vuosi vuodelta.

Toivottavasti saamme pian tietää syytetyn näkemyksen asiaan ennen kuin hutkitaan. Sen jälkeen voimme tietää mikä asiassa on relevanttia tietoa.

Pentti Suksi

Offline herkkoo

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 7432
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #117 on: 06. 12. 2010 12:12 »

Olen nyt perehtynyt asiakirjoihin Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen  tilintatkastuslausuntoihin että vastineisiin. Se mikä kiinnitti huomioni ja joka on oikeusturvarikkomus,että päätöstä tehtäessä ei ole kuultu museonhoitaja Salinia itseään. Onko hänelle edes oimitettu asiakirjoja vastineen tekemistä varten, en tiedä.


Onhan täällä jo mainittu Marko Heinosen viestissä seuraavaa, uskon että tiedot ovat paikkansa pitäviä, selvitystiedot on pyydetty ja ne on saatu  :


"   Selvityksen perusteella apulaiskaupunginjohtaja ja talousjohtaja laativat selvitys-pyynnön, jonka he toimittivat Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon intendentille 23.9.2010. Hänelle annettiin määräajaksi 7.10.2010 esittää kirjallinen vastineensa selvitykseen.          LIITE 2

   Kaupunginhallituksen puheenjohtajaa, kaupunginjohtajaa, yleisjaoston puheenjohtajaa sekä Tikanojan taidekodin johtokunnan puheenjohtajaa on informoitu.

Apulaiskaupunginjohtaja KS

Esitän, että kaupunginhallitus

   1. Merkitsee selostuksen liitteineen tiedoksi;
   2.   valtuuttaa apulaiskaupunginjohtajan, Anne-Maj Salinin annettua vastineensa,    pyytämään lausunto Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon    johtokunnalta;
   3. toteaa, että apulaiskaupunginjohtaja tiedottaa kaupunginhallitusta selvitysten
      etenemisestä ja esittelee kaupunginhallitukselle tarpeelliseksi katsomansa
      toimenpiteet."

http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=3356.msg92658#msg92658

.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #118 on: 06. 12. 2010 12:12 »
Olen nyt perehtynyt asiakirjoihin Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen  tilintatkastuslausuntoihin että vastineisiin. Se mikä kiinnitti huomioni ja joka on oikeusturvarikkomus,että päätöstä tehtäessä ei ole kuultu museonhoitaja Salinia itseään. Onko hänelle edes oimitettu asiakirjoja vastineen tekemistä varten, en tiedä.





Kaupunginhallitus 10.11.2010

Apulaiskaupunginjohtaja Kristina Stenman

LIITTEET   Vastaus selvityspyyntöön/Museonjohtaja Anne-Maj Salin 7.10.2010
   Tikanojan taidekodin johtokunnan päätös 3.11.2010 § 39

---   ---   ---   ---   ---   ---

30.11.2010 kaupunginhallitus

Apulaiskaupunginjohtaja KS

Esitän, että kaupunginhallitus

   1. Merkitsee selostuksen liitteineen tiedoksi;
   2.   valtuuttaa apulaiskaupunginjohtajan, Anne-Maj Salinin annettua vastineensa,    pyytämään lausunto Tikanojan taidekodin ja Kuntsin modernin taiteen museon    johtokunnalta;
   3. toteaa, että apulaiskaupunginjohtaja tiedottaa kaupunginhallitusta selvitysten
      etenemisestä ja esittelee kaupunginhallitukselle tarpeelliseksi katsomansa
      toimenpiteet.

Päätös   Hyväksyttiin.

---   ---   ---   ---   ---

Tummennukset ja alleviivaukset ovat minun tekemiä. Eli samaa mitä herkkoo tuossa kertoo.
Kyllä minusta noiden päätösten mukaan Salinia itseään on kuultu ja hän on antanut oman selvityksensä asioista.

Kaupunginhallituksen pöytäkirjat  liitteineen llöytyvät täältä: http://www1.vaasa.fi/ktweb/
« Last Edit: 06. 12. 2010 12:12 by Jorma Kivimäki »

Offline Risto Helin

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2167
    • View Profile
    • Olen Suomalainen
    • Email
Vs: Epäselvyyksiä taloudenhoidossa Tikanojalla ja Kuntsilla
« Reply #119 on: 06. 12. 2010 12:12 »
Kyllä Salin on vastannut kirjallisesti esitettyihin asioihin.
veritas odium parit.