Author Topic: Historiaa  (Read 64484 times)

0 Members and 5 Guests are viewing this topic.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #40 on: 07. 01. 2006 14:02 »

Suomen kanssa käydyt neuvottelut epäonnistuivat, kun suomalaiset eivät suostuneet rajamuutoksiin ja tukikohdan vuokraamiseen Hangossa. Neuvotteluiden epäonnistuttua Neuvostoliiton ja Suomen välillä käytiin talvisota 1939-1940.
Toisin sanoen, kun neuvottelemalla ei saada siirrettyä rajaa niin otetaan se sitten vaikka väkivalloin.. Tästähän on kyse?! Ryssät otti vain vähän järeämmät keinot käyttöön päästääkseen tavoitteeseensa eli hyökkäsivät suomeen!



Neuvostoliitolla oli todella isommat tavoitteet kuin hyökätä Suomeen! Tavoitteena oli rakentaa laaja fasismin vastainen rintama. Ennen talvisotaa oltiin vasta alussa rintaman rakentamisessa. Fasismin vastainen rintama oli siis muodostumassa ja uusi maita tuli koko ajan mukaan. Samoin Saksalaisten hyökkäys Puolaan ja Pohjoismaihin joudutti fasismin vastaisen rintaman rakentumista.

Tavoitteena oli pysäyttää fasismin eteneminen Euroopassa.

Kylläpä olettekin itsekkäitä. Kun hoette vain sitä, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Vaikka maamme oli jo melkein korviaan myöten Saksalaisen fasismin sylissä. Maassa riehui Lapuan liike, IKL ja muut oikeistolaiset hörhöt.

Kyllä kai olette tutustuneet siihen mikä oli henki Suomalaisilla neuvottelijoilla? Maaassa oli jo tuolloin Saksalaismielinen poliittinen eliitti, näille ei kelvannut mikään, mitä Neuvostoliittolaiset esittivät. Neuvostoliittolaiset eivät pitäneet Suomen rajaa pääalueenaan taistelussa Saksalaista fasismia vastaan, vaan päärintama oli Saksan suunnalla.

Suomi oli todella hyttynen siinä rintamassa mikä oli Neuvostoliittoa vastassa!


« Last Edit: 07. 01. 2006 18:06 by Reino Kolmonen »

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #41 on: 07. 01. 2006 22:10 »
Neuvostoliitolla oli todella isommat tavoitteet kuin hyökätä Suomeen! Tavoitteena oli rakentaa laaja fasismin vastainen rintama. Ennen talvisotaa oltiin vasta alussa rintaman rakentamisessa. Fasismin vastainen rintama oli siis muodostumassa ja uusi maita tuli koko ajan mukaan. Samoin Saksalaisten hyökkäys Puolaan ja Pohjoismaihin joudutti fasismin vastaisen rintaman rakentumista.

Tavoitteena oli pysäyttää fasismin eteneminen Euroopassa.

Kylläpä olettekin itsekkäitä. Kun hoette vain sitä, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen. Vaikka maamme oli jo melkein korviaan myöten Saksalaisen fasismin sylissä. Maassa riehui Lapuan liike, IKL ja muut oikeistolaiset hörhöt.

Kyllä kai olette tutustuneet siihen mikä oli henki Suomalaisilla neuvottelijoilla? Maaassa oli jo tuolloin Saksalaismielinen poliittinen eliitti, näille ei kelvannut mikään, mitä Neuvostoliittolaiset esittivät. Neuvostoliittolaiset eivät pitäneet Suomen rajaa pääalueenaan taistelussa Saksalaista fasismia vastaan, vaan päärintama oli Saksan suunnalla.

Suomi oli todella hyttynen siinä rintamassa mikä oli Neuvostoliittoa vastassa!

Sen aiemman englanninkielisen tekstin mukaan joka wikipedian keskustelun perusteella on kotoisin Neuvostoliiton ennen suljetuista arkistoista (lukekaa enemmän täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_speech_on_August_19,_1939), joka siis on Stalinin puhe Politbyroolle, osottaisi että Neuvostoliitolla oli muutakin mielessä kun "fasismin vastainen rintama". Se halusi levittää omaa aatettaan (kommunismia) ja totesi samalla että tämä onnistuu ainoastaan sodan kautta. Minä tulkitsen tekstin siten että Stalin halusi sodan syttyvän koska sen kautta kommunismilla olisi paremmat mahdollisuudet levitä, mikä myös toteutui toisen maalimansodan loputtua Itäeuroopassa, Pohjoiskoreassa ja Kiinassa. Muista Reino Kolmonen että Stalin lähetti brittiläis-ranskalaisen lähetystön kotiin, eli kieltäytyi liittoutumasta heidän kanssaan Natsi-Saksaa eli fasismia vastaan, ja allekirjoitti mielummin Hitlerin kanssa Molotov-Ribbentropp sopimuksen mikä antoi nimenomaan Neuvostoliitolle enemmän aikaa ja antoi samalla Hitlerille vapaat kädet kääntyä täydellä voimalla länteen kun Isobritannia ja Ranska julisti sodan Saksaa vastaan Puolan invaasion jälkeen. Olen myös lukenut että Neuvostoliitto toimi yhdessä saksalaisten agenttejen kanssa Amerikassa jotta Yhdysvallat pysyisi sodan ulkopuolella (tälle en toki ole löytänyt mitään viitteitä, mutta se sopii kuvioon. Jos jollakin on suoria viitteitä sellaiseen, pistäkää tänne linkki). Eli tämä "fasismin vastainen rintama" oli siinä mielessä aika erikoinen että Stalin ja Hitler olivat sänkykavereita niin kauan kun heillä oli tilapäisesti yhteinen päämäärä. Koska Neuvostoliiton aatteeliset viholliset eivät ainoastaan olleet fasistiset maat kuten Saksa ja Italia. Ne olivat myös kapitalistiset maat kuten Ranska ja Isobritannia (älkää unohtako että ainakin Isobritannia lähetti joukkojaan Venäjälle taistellakseen valkoisten puolella Venäjän sisällissodassa). Fasismi oli vain suurempi vaara sillä hetkellä, mutta Stalin peluutti fasistit ja kapitalistit toisiaan vastaan. Siinä oikea liittolainen. Saksalaisten tehokas sodankäynti tuli kuitenkin yllätyksenä Stalinille.

Mielestäni Suomi suhtautui Neuvostoliittoon ja Staliniin ihan syystä skeptisesti koska Neuvostoliiton ulkopolitiikka pyrki kommunismin levittämiseen. Ei ole minkäänlaisia takuita siitä että Neuvostoliitto olisi tyytynyt niihin vaatimuksiin jotka se esitti Suomelle ennen Talvisotaa. Talvisota oli ehkä vältettävissä, mutta vaihtoehto olisi ehkä ollut pahempi. Sellaiseen "mitä jos"-keskusteluun en kuitenkaan rupea. Voin vain todeta että Suomi oli todellakin kahden hirviön välissä toisen maailmansodan aikana. Mikään vaihtoehto ei ollut hyvä, ja Suomi joutui valitsemaan yhden pahan kahden pahan välistä. Se että Suomi selviytyi itsenäisenä siitä on todellinen ihme.

Ihmettelen muuten, mitkä maat olivat Neuvostoliiton "fasismin vastaisessa rintamassa" kun Talvisota alkoi?

Ja mitä Lapuan Liikkeeseen tulee, se lopetettiin vuonna 1932 epäonnistuneen Mänstälän Kapinan jälkeen presidentti Svinhufvudin toimesta. Sen jälkeen tuli vasta IKL joka jatkoi Lapuan Liikkeen aatteellista toimintaa parlamentaarisin keinoin (vaikka olikin parlamentarismia vastaan). Enemmän siitä täällä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Is%C3%A4nmaallinen_kansanliike Väite että Suomi olisi ollut "korviaan myöten Saksalaisen fasismin sylissä" on liioittelua. Kyllä täältä niitä saksanmielisiä fasisteja löytyi mutta he eivät olleet poliittisessa vallassa kiinni. Ei ainakaan niin kovaa kun Reino Kolmonen antaa ymmärtää värikkäällä kielellään.

Ehdotan muuten kiinnostavaa lukemista; Peter Englundin pokkari 'Kirjeitä nollapisteestä' (WSOY 2003). Siellä katsastetaan muun muuassa Hitlerin Saksan ja Stalinin Neuvostoliiton yhtäläisyyksiä esim. arkitehtuurin avuin.
« Last Edit: 08. 01. 2006 09:09 by Kike_B »
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #42 on: 08. 01. 2006 07:07 »
Kolmosen tulkinta historisasta perustuu punaisien lasien takaa luetusta historiasta.

Suosittelen tutustumaan historiaan lukemalla sitä joko sinivalkoisten lasien takaa tai mikä vielä parempi kirkkaiden lasien takaa.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #43 on: 08. 01. 2006 18:06 »
Kolmosen tulkinta historisasta perustuu punaisien lasien takaa luetusta historiasta.

Suosittelen tutustumaan historiaan lukemalla sitä joko sinivalkoisten lasien takaa tai mikä vielä parempi kirkkaiden lasien takaa.

Yleistä tietoja Skandinavian maiden historiasta 1930–1940

Ennen toista maailmansotaa yhteiskunnallinen tilanne oli Pohjoismaissa hyvin samanlainen.
Työväen taloja poltettiin ja suljettiin. Työläisten palkkoja alennettiin ja lakkoja kiellettiin lailla.
Työttömyys oli korkea 1930 ja elettiin yleistä maailman laajuista talouskriisiä.

Mutta erikoista oli vain se, että muissa Pohjoismaissa (ei Suomessa) vasemmistopuolueet tekivät mittavia reformeja työläisten elinolojen parantamiseksi, samaan aikaan, kun poliittinen ilmapiiri kiristyi. Esimerkiksi 1938 Ruotsalaiset työläiset saivat 12 päivän palkallisen loman, Tanskassa 1937 sama, Norjassa 9 päivän, maatalous työläisille, merimiehille ja myyjille 8 tunnin työpäivä ym.
Muissa Pohjoismaissa vasemmistopuolueet parlamentaarisen enemmistönsä turvin käyttivät valtiovallan rahoja talouskriisin helpottamiseen. Esimerkiksi Ruotsissa teollisuustuotanto kasvoi vuodesta 1930 vuoteen 1939 jopa 60 %. Ruotsissa oli tuolloin alle kymmenen prosenttia työttömänä. Eli jo tuolloin alkoivat rakentaa Pohjoismaista hyvinvointi mallia!

Pohjoismaissa oli kaikissa fasistiset liikkeet ja puolueet. Tanskassa oli vastaava tilanne kuin Suomessa. Siellä 1939 vaaleissa fasistinen puolue pääsi ensimmäistä kertaa Pohjoismaissa parlamenttiin 3 paikkaa suurkäräjille. Myös puoli fasistinen Vapaa Kansan puolue sai vaaleissa 5 paikkaa. Suomessa toimi vastaavia fasistisia liikkeitä kuten Lapuanliike, IKL, Suojeluskunnat, Lotta-liike ym.

Tanskassa Vapaa Kansanpuolue käytti hyväkseen suurviljelijöiden tyytymättömyyttä kuten Suomessa Lapuanliike, joka sitten muuttui IKL:n.
Pohjoismaissa vasemmistopuolueet kehottivat tukemaan Neuvostoliiton ehdotuksia kollektiivisesta turvallisuuspolitiikasta sekä lujittamaan ja demokratisoimaan oman maan armeijaa.

Mutta Pohjoismaiden hallitukset pelkäsivät jo Saksaa ja tasapainoilivat länsimaiden ja erityisesti Englannin suuntaa. Englanti oli tuolloin tärkeä kauppakumppani kaikille pohjoismaille.

Tanska kuten Suomi olivat saksalaisystävällisiä. Kesällä 1939 Tanska suostui solmimaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen. Ruotsi oli tuolloin kaikkein itsenäisin toimissaan.

Suurin virhe oli se, että Pohjoismaat muut paitsi Suomi, julistautuivat fasismin uhan suhteen puolueettomiksi. Vähän sama asia kuin Saksassa, jossa juutalaiset aluksi suhtautuivat vastaavalla tavalla fasisteihin ja niihin raakuuksiin mitä Natsit tekivät juutalaisille. Mutta alkoivat sitten myöhemmin taistella vastaan.
Suomen poliittinen johto ei ollut puolueeton, vaan oli Natsi-Saksan liittolainen, ystävä.

Maailmasodan alkuun osunut Neuvostoliiton ja Suomen välinen aseellinen yhteenotto päästi irti äärimmäisen antikommunistisen hysterian kaikissa Pohjoismaissa.
Ruotsissa Luulajan kaupungissa fasistit polttivat maaliskuussa 1940 lehtitalon, jossa viisi ihmistä kuoli. Oikeudessa paljastuivat murhapolttajien yhteydet paikalliseen sotilaskomentajaan.
Suomessa oli jo kommunistinen puolue kielletty ja aktiiviset jäsenet olivat vankilassa.

Tässä nyt oli muutamia kohtia mielenkiintoisesta kirjasta, joka tuossa tuli viikonloppuna luettua.



Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #44 on: 08. 01. 2006 21:09 »
Kuulostaa kiinnostavalta kirjalta. Minkä niminen?

Tuosta saksanmielisyydestä vielä sen verran. Mainitsit anti-kommunistisen hysterian. Etkö sinäkin veikkaisi että juuri sen takia haettiin lopulta tukea Saksasta? Eli ei fasismin ihailun takia vaan sen takia että pelättiin Neuvostoliiton yrittävän miehitystä jossain vaiheessa. Oliko se turha pelko?

Tässä keskustelussa pitäisi muuten välttää puhumasta Suomen sodista yhtenä massana koska silloin tulee väärinkäsityksiä. Kaikki kolme sotaa ovat aivan erillaisia taustoiltaan. Talvisodan tiedämme. Neuvostoliitto hyökkäsi ja Suomi seisoi yksin ilman apua mistään Saksasta. Ruotsista ja muualta tuli apua, mutta se oli vapaaehtoista. Kiinnostaisi kuitenkin tietää mitkä olivat Jatkosodan syyt Reino Kolmosen mukaan?
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #45 on: 11. 01. 2006 20:08 »
Kuulostaa kiinnostavalta kirjalta. Minkä niminen?

Tuosta saksanmielisyydestä vielä sen verran. Mainitsit anti-kommunistisen hysterian. Etkö sinäkin veikkaisi että juuri sen takia haettiin lopulta tukea Saksasta? Eli ei fasismin ihailun takia vaan sen takia että pelättiin Neuvostoliiton yrittävän miehitystä jossain vaiheessa. Oliko se turha pelko?

Tässä keskustelussa pitäisi muuten välttää puhumasta Suomen sodista yhtenä massana koska silloin tulee väärinkäsityksiä. Kaikki kolme sotaa ovat aivan erillaisia taustoiltaan. Talvisodan tiedämme. Neuvostoliitto hyökkäsi ja Suomi seisoi yksin ilman apua mistään Saksasta. Ruotsista ja muualta tuli apua, mutta se oli vapaaehtoista. Kiinnostaisi kuitenkin tietää mitkä olivat Jatkosodan syyt Reino Kolmosen mukaan?

Kysyit kirjan nimeä se oli, Skandinavian Maiden Historia.

Anti-kommunistinen hysteria ei ollut uusi asia Suomessa, koska maassamme oli tunnetusti valmistauduttu pitemmän aikaa sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Toiseksi oikeisto levitti kommunistista hysteriaa jatkuvalla syötöllä. Kommunistit oli leimattu rikollisiksi, he eivät voineet toimia vapaasti politiikassa, kuten muut puolueet. Suomen Kommunistinen Puolue oli kielletty vuoteen 1944 asti. Suomeen ei talvisodan aiheuttama anti-kommunistinen hysteria vaikuttanut, siten kuin muihin Pohjoismaihin, se oli jo sen myrkyttämä.

Neuvostoliitolla ei ollut minkään moista halua hyökätä Suomeen. Se oli siis omatekoista pelkoa mihin viittaat ja liittyi siihen vihan kylvöön mitä maassamme harjoitettiin Neuvostoliitoa kohtaan.

Talvi ja jatkosota liittyivät taustoiltaan yhteen, sen ovat jo laajemminkin tutkijat todenneet.
Se ilmapiiri mikä massamme oli ennen sotia Neuvostoliitoa kohtaan, johti sitten lopulta Saksalaisten avulla hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Tavoitteena oli bolsevikki vallankumoaminen ja Karjalanmetsien valtaaminen paperiteollisuuden raaka-aineeksi ym. Sotien tavoitteet olivat poliittisia ja taloudellisia.



Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #46 on: 11. 01. 2006 21:09 »
Anti-kommunistinen hysteria ei ollut uusi asia Suomessa, koska maassamme oli tunnetusti valmistauduttu pitemmän aikaa sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Toiseksi oikeisto levitti kommunistista hysteriaa jatkuvalla syötöllä. Kommunistit oli leimattu rikollisiksi, he eivät voineet toimia vapaasti politiikassa, kuten muut puolueet. Suomen Kommunistinen Puolue oli kielletty vuoteen 1944 asti. Suomeen ei talvisodan aiheuttama anti-kommunistinen hysteria vaikuttanut, siten kuin muihin Pohjoismaihin, se oli jo sen myrkyttämä.

Neuvostoliitolla ei ollut minkään moista halua hyökätä Suomeen. Se oli siis omatekoista pelkoa mihin viittaat ja liittyi siihen vihan kylvöön mitä maassamme harjoitettiin Neuvostoliitoa kohtaan.

Talvi ja jatkosota liittyivät taustoiltaan yhteen, sen ovat jo laajemminkin tutkijat todenneet.
Se ilmapiiri mikä massamme oli ennen sotia Neuvostoliitoa kohtaan, johti sitten lopulta Saksalaisten avulla hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Tavoitteena oli bolsevikki vallankumoaminen ja Karjalanmetsien valtaaminen paperiteollisuuden raaka-aineeksi ym. Sotien tavoitteet olivat poliittisia ja taloudellisia.

Eli voiko olettaa että olet samaa mieltä siitä että kyseessä ei ollut fasismin ihanointi vaan kommunismipelko joka johti Suomen Saksan kainaloon? Vai samaistatko anti-kommunistit fasisteihin?

Olen samaa mieltä siitä että ilmapiiri Suomen kommunisteja kohtaan oli vihamielinen sisällissodan jälkeen, mutta en usko että Neuvostoliitolla ja eteenkin Stalinilla oli rauha mielessä Suomen suhteen missään vaiheessa. Vai meinaatko että sen aikainen Neuvostoliitto olisi hyväksynyt Suomen kaltaisen kapitalistisen maan naapurimaana aina ja ikuisesti? Jos näin olisi niin Neuvostoliitto olisi antanut Itäeuroopan päättää omista asioistaan voitettuaan Saksan, mutta niinhän ei käynyt. He harjoittivat samantyyppistä ulkopolitiikka kun USA harjoittaa tänään Irakissa, eli tavallaan eräänlaista sisäpolitiikkaa. Sellainen sovitteleva politiikka näkyi Neuvostoliitossa vasta Stalinin kuoleman jälkeen. Ei Suomen kommunismipelko tietenkään mitään rauhaa edistänyt, mutta pitää myös muistaa että Neuvostoliitto oli kommunismin laajenemisen linjalla. Ja kuten tuosta Stalinin puheesta käy ilmi niin hän totesi että tämä onnistuu vain sodan kautta, ja pisti oman edun tulevien liittolaisten edelle (Isobritannian ja Ranskan) ja oli samalla osasyy siihen että Eurooppa paloi vuosina 1939-1945.

Ja mitä tulee Suomen kolmen sodan taustoihin niin totta kai ne liittyvät yhteen, mutta ne ovat silti eri sotia ja niiden eriäväisyydet ovat ihan ratkaisevia sodan luonteen suhteen. Talvisodassa Suomi sai maailman sympatiat puolelleen kun seisoi yksin ilman minkäänlaista virallista apua mistään. Vasta Jatkosodassa taisteltiin Saksan rinnalla ja silloin myös sympatiat olivat poissa. Lapin sodassa taas taisteltiin saksalaisia vastaan. Tämän takia niitä ei pidä pistää tuosta vain samaan kasaan (rippuu tietenkin mistä puhutaan).

Suosittelen edelleen Peter Englundin kirjaa 'Kirjeitä nollapisteestä' joka osoittaa Stalinin Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan hyvin samanlaisia piirteitä.   
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #47 on: 12. 01. 2006 20:08 »

Eli voiko olettaa että olet samaa mieltä siitä että kyseessä ei ollut fasismin ihanointi vaan kommunismipelko joka johti Suomen Saksan kainaloon? Vai samaistatko anti-kommunistit fasisteihin?

Kyllähän sinä tiedät, että Suomessa oli tuohon aikaan fasisteja, heillä oli jopa puolue IKL.

Kaikki fasistisluonteiset järjestöt sitten vuoden 1944 jälkeen lakkautettiin.

Suomen johti Saksa kanssa yhteiseen sotaan, oikeistolaisten ja suomalaisten kapitalistien aikaisempi sotatoimintaan liittyvä yhteistyö. Toisena oli silmitön viha Neuvostoliittoa ja kommunisteja kohtaan. Yleensäkin vihan lietsonta johtaa lopulta tekoihin.
Maassa oli oikeistolla poliittinen valta. Sdp:ssä oli oikeistolaisilla Tannerin johdolla valta.
Myös sdp:n vasemmistolaisia vainottiin, kuten kommunisteja.   

Kylähän se oli niin, että Suomalaisten on itse kumottava kapitalistinen järjestelmänsä.
Tämä oli myös NKP ohjelmissa ja muiden maiden kommunististen puolueiden. Neuvostoliitto, NKP pitivät erityisen tärkeänä rauhanomaisia ja hyviä suhteita kapitalistisiin maihin.

Natsi Saksalla ja silloisella Neuvostoliitolla ei ollut mitään yhteistä. Ne olivat kuin tuli ja vesi vastakkaisia. Natsi Saksan takana oli Saksan suurtyönantajat ja koko saksalainen suurpääoma.
He hyötyivät ilmaisen työvoiman ja varustelun kautta huimasti.

Neuvostososialismin takana taas oli kansa, työväenluokka ja kommunistinen puolue.


Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #48 on: 13. 01. 2006 09:09 »
Kyllähän sinä tiedät, että Suomessa oli tuohon aikaan fasisteja, heillä oli jopa puolue IKL.
Kaikki fasistisluonteiset järjestöt sitten vuoden 1944 jälkeen lakkautettiin.

Suomen johti Saksa kanssa yhteiseen sotaan, oikeistolaisten ja suomalaisten kapitalistien aikaisempi sotatoimintaan liittyvä yhteistyö. Toisena oli silmitön viha Neuvostoliittoa ja kommunisteja kohtaan. Yleensäkin vihan lietsonta johtaa lopulta tekoihin.
Maassa oli oikeistolla poliittinen valta. Sdp:ssä oli oikeistolaisilla Tannerin johdolla valta.
Myös sdp:n vasemmistolaisia vainottiin, kuten kommunisteja.   

Kylähän se oli niin, että Suomalaisten on itse kumottava kapitalistinen järjestelmänsä.
Tämä oli myös NKP ohjelmissa ja muiden maiden kommunististen puolueiden. Neuvostoliitto, NKP pitivät erityisen tärkeänä rauhanomaisia ja hyviä suhteita kapitalistisiin maihin.

Natsi Saksalla ja silloisella Neuvostoliitolla ei ollut mitään yhteistä. Ne olivat kuin tuli ja vesi vastakkaisia. Natsi Saksan takana oli Saksan suurtyönantajat ja koko saksalainen suurpääoma.
He hyötyivät ilmaisen työvoiman ja varustelun kautta huimasti.

Neuvostososialismin takana taas oli kansa, työväenluokka ja kommunistinen puolue.

Totta kai tiedän että IKL oli olemassa, mutta tiedän myös että Paasikivi lopetti IKL:n ja Kokoomuksen yhteistyön vuoden 1933 eduskuntavaalien jälkeen ja erotti IKL:n kannattajia puolueesta. Tiedän myös että IKL:llä oli 14 paikkaa eduskunnan 200:sta paikasta ennen vuoden 1939 eduskuntavaaleja ja jälkeenpäin paikat tipahtivat kahdeksaan. Tiedän myös ett Urho Kekkonen (silloin sisäministeri) yritti kieltää IKL:n vuonna 1938 jopa laittomin keinoin ja luultavasti sen takia koko yritys kaatui Helsingin käräjäoikeudessa (n.k. Kekkosen konstit). IKL ja sen kannattajat pitivät Talvisotaa todisteena siitä että parlamentaarinen hallitusmuoto oli epäonnistunut täydellisesti. Vasta Talvisodan jälkeen ulkopolitiikka muuttui IKL:n mieleksi, ja silloin IKL pääsi jopa mukaan hallitukseen. Mutta jo vuonna 1943 heitä ei enää huolittu hallitukseen. Ja kuten jo mainistit niin järjestö kiellettiin Neuvostoliiton pyynnöstä kun rauha saatiin aikaan Suomen ja Neuvostoliiton välille.

Kun kysyin että jos samaistat anti-kommunistit fasisteihin niin en tarkoittanut IKL:llää. Tarkoitin niitä puolueita joilla oli valta käsissään. Oletin sinun ymmärtävän sen. Minä en pidä IKL:än roolia mitenkään merkittävänä noihin aikoihin. Sillä oli pikemminkin kiinnostava, näkyvä ja äänekäs rooli ja se on merkki sen ajan poliittisesta maailmasta. Sinun aikaisempien kirjoitusten pohjalta saa sen kuvan että IKL johti Suomea vuosina 1939-45.

Sinä sanot että täällä tunnettiin "silmitöntä vihaa" Neuvostoliittoa ja kommunisteja kohtaan. Minä sanon että tunnettiin "suurta epäluuloa". Vaikka "silmitön viha" kyllä varmaan on totta IKL:n kohdalla.

Jos tuo väittämäsi, että "Neuvostoliitto, NKP pitivät erityisen tärkeänä rauhanomaisia ja hyviä suhteita kapitalistisiin maihin", niin miksi Stalin lähetti britit ja ranskalaiset kotiinsa vuonna 1939 kun he yrittivät saada liiton aikaan Hitlerin Saksaa vastaan? Ja tämä tapahtui siis ennen sotia, silloin kun väität että Neuvostoliitto yritti saada laajan fasisminvastaisen rintaman aikaiseksi. Et ole muuten vielä maininnut ketä siihen ritamaan liittyi ennen sodan alkamista.

Sanot myös että Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat kun tuli ja vesi vastakkaisia. No niinhän ne itsekkin näkivät asian. Myönnän että eroja löytyi, mutta ne olivat pieniä eroja. Luonteeltaan sen ajan kommunismi ja fasismi ovat melkein kuin kaksoset. Otetaan vaikka esimerkkinä omaisuuden omistussuhteet, sen valvonta ja kontrolointi. Kommunismi korostaa yhteisön roolia omistussuhteessa, sen valvonnassa ja kontroloinnissa (eli käytännössä valtio omistaa, valvoo ja kontroloi). Fasismissa omistusvalta jää yksilöden käsiin mutta valtio valvoo ja kontroloi omaisuutta (eli käytännössä yksilöllä ei ole mitään sanomista omaisuutensa suhteen, mutta kuitenkin sillä on vastuu siitä). Suurin ero tässä on se että kommunismi on rehellisempi omaisuuden suhteen kun fasismi, mutta käytäntö on sama. Molemmat pistävät yhteisön (käytännössä valtion) yksilön eteen. Molemmissa valtio on kaikkivaltias. Suurimmat erot löytyvät iskusanoista ja siitä että toinen oli nationalistinen ja toinen internationalistinen.

Lue nyt se kirja minkä mainitsin niin saat vaikka kritisoida sitä jälkeenpäin huonoksi jos sitä mieltä olet.

Tässä on muuten kiinnostava saitti joka antaa laajempaa kuvaa Talvisodan tapahtumista (englanniksi). Kyse oli muun muuassa ruotsalaisesta rautamalmista. Kuten sanoit, Suomi oli pieni tekijä isojen poikien rinnalla. http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/History/MacKinder/mackinder.html
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #49 on: 13. 01. 2006 19:07 »
Kun kysyin että jos samaistat anti-kommunistit fasisteihin niin en tarkoittanut IKL:llää. Tarkoitin niitä puolueita joilla oli valta käsissään. Oletin sinun ymmärtävän sen. Minä en pidä IKL:än roolia mitenkään merkittävänä noihin aikoihin. Sillä oli pikemminkin kiinnostava, näkyvä ja äänekäs rooli ja se on merkki sen ajan poliittisesta maailmasta. Sinun aikaisempien kirjoitusten pohjalta saa sen kuvan että IKL johti Suomea vuosina 1939-45.

Sanot myös että Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat kun tuli ja vesi vastakkaisia. No niinhän ne itsekkin näkivät asian. Myönnän että eroja löytyi, mutta ne olivat pieniä eroja. Luonteeltaan sen ajan kommunismi ja fasismi ovat melkein kuin kaksoset. Otetaan vaikka esimerkkinä omaisuuden omistussuhteet, sen valvonta ja kontrolointi. Kommunismi korostaa yhteisön roolia omistussuhteessa, sen valvonnassa ja kontroloinnissa (eli käytännössä valtio omistaa, valvoo ja kontroloi). Fasismissa omistusvalta jää yksilöden käsiin mutta valtio valvoo ja kontroloi omaisuutta (eli käytännössä yksilöllä ei ole mitään sanomista omaisuutensa suhteen, mutta kuitenkin sillä on vastuu siitä). Suurin ero tässä on se että kommunismi on rehellisempi omaisuuden suhteen kun fasismi, mutta käytäntö on sama. Molemmat pistävät yhteisön (käytännössä valtion) yksilön eteen. Molemmissa valtio on kaikkivaltias. Suurimmat erot löytyvät iskusanoista ja siitä että toinen oli nationalistinen ja toinen internationalistinen.



Entä Saksan suurteollisuus ja finanssipääoma? Hehän rahoittivat Hitlerin ja Natsien nousun Saksassa. Valtion rooli oli se mikä se on yleensäkin kapitalismissa. Hoitavat lait ja asetukset suurpääoman tahdon mukaan.

Sosialismissa valtio edustaa kansaa ja toteuttaa kansan tahtoa. Kapitalismissa taas valtio edustaa suurpääomaa ja on kansaa vastaan. Tämä sääntö päti myös ennen suuria sotia kahden yhteiskuntajärjestelmän välillä.

Tietenkin kapitalismissa vaikuttaa parlamentaariset voimasuhteet, jos esimerkiksi vasemmisto on voimakas. Tätä kauttahan syntyi Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta, johon kylläkin vaikutti olemassa oleva sosialismi ja erityisesti Neuvostoliitto.

Näin muutamalla sanalla sanottuna.

Olen samaa mieltä, että IKL:n rooli oli huomattavasti pienempi kuin muilla fasistisluonteisilla järjestöillä, vaikutuksessa hallitsevaan poliittiseen eliittiin ennen talvi ja jatkosotia.

Mannerheim oli yksi iso vaikuttaja taustalla, jota ei ole vielä selvitetty. Tuota aikaa hallitsivat oikeistolaiset parlamentaarisella tasolla. Taustalla oli myös suomalainen suurpääoma, joka vaikutti poliittisen eliitin päätöksiin ja toimintaan.
« Last Edit: 13. 01. 2006 19:07 by Reino Kolmonen »

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #50 on: 13. 01. 2006 23:11 »
Entä Saksan suurteollisuus ja finanssipääoma? Hehän rahoittivat Hitlerin ja Natsien nousun Saksassa. Valtion rooli oli se mikä se on yleensäkin kapitalismissa. Hoitavat lait ja asetukset suurpääoman tahdon mukaan.

Natsi-Saksan teollisuus oli kyllä pääasiallisesti valtion ruoskan alla. Valtio valvoi sitä ja asetti tuotantokiintiöitä. Teollisuus pakotettiin käyttämään kotimaisia resursseja. Määräykset asettivat hallinnolliset komiteat joissa istui hallituksen ja liikeelämän edustajia. Kilpailua rajoitettiin ja suuret yritykset organisoitiin kartelleihin. Yritkset jotka eivät tehneet yhteistyötä kansallistettiin. Ei kuulosta kapitalistin ideaaliyhteiskunnalta. Kyllä olet varmaan oikeassa siinä että oli olemassa teollisuuspamppuja jotka hyötyivät tästä, mutta luultavasti kyse on vain siitä että natsipuolue palkitsi niitä jotka tekivät hyvää yhteisytyötä. Eli Natsi-Saksa käytti sekä ruoskaa että porkkanaa.

Pitääpä muuten ostaa uusin Suomen Kuvalehti. Siinä on julkaistu osa Risto Rytin päiväkirjasta joka kertoo hieman Suomen ja Saksan suhteesta Jatkosodan aikana.
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #51 on: 14. 01. 2006 13:01 »
Quote
Sosialismissa valtio edustaa kansaa ja toteuttaa kansan tahtoa. Kapitalismissa taas valtio edustaa suurpääomaa ja on kansaa vastaan. Tämä sääntö päti myös ennen suuria sotia kahden yhteiskuntajärjestelmän välillä.

Nyt tulee taas niin paksua tuubaa, etten voi jättää kommentoimatta. "Sosialisimissa valtio edustaa kansaa ja toteuttaa kansan tahtoa." Joopa joo...

Yksi ajankohtainen käytännön esimerkki oli kiinalaisten tänään järjestämä mielenosoitus Helsingin keskustassa Elielinaukiolla. Banderolleissa luki mm. "Kommunismilla on jo 80 miljoonaa uhria Kiinassa - kuinka monen on vielä kuoltava?" "Kiinan kommunistisesta puolueesta eronnut jo 7 miljoonaa jäsentä."

Banderollien lomassa oli laaja kokoelma valtion väkivaltakoneiston "saavutuksista". Joukoittain hakattuja naisia ja vanhuksia, kuvia viranomaisista pieksemässä luvatta kokoontuneita ihmisiä.

Tämä jos mikä on sitä kansa tahtoa, eikö niin Reino? Onko sittenkin kyseessä laaja kapitalistien salaliitto, jolla pyritään leimaamaan viaton ja rauhanomainen hallinto Kiinassa?

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #52 on: 14. 01. 2006 17:05 »

Yksi ajankohtainen käytännön esimerkki oli kiinalaisten tänään järjestämä mielenosoitus Helsingin keskustassa Elielinaukiolla. Banderolleissa luki mm. "Kommunismilla on jo 80 miljoonaa uhria Kiinassa - kuinka monen on vielä kuoltava?" "Kiinan kommunistisesta puolueesta eronnut jo 7 miljoonaa jäsentä."

Banderollien lomassa oli laaja kokoelma valtion väkivaltakoneiston "saavutuksista". Joukoittain hakattuja naisia ja vanhuksia, kuvia viranomaisista pieksemässä luvatta kokoontuneita ihmisiä.

Tämä jos mikä on sitä kansa tahtoa, eikö niin Reino? Onko sittenkin kyseessä laaja kapitalistien salaliitto, jolla pyritään leimaamaan viaton ja rauhanomainen hallinto Kiinassa?


Kiina laatii jo 11 viisivuotissuunnitelmaa, eli sosialistinen markkinatalous (suunnitelmatalous kaatui Neuvostoliiton mukana) jatkaa voittokulkuaan.

Nykyisin Kiinan viisivuotissuunnitelmissa tavoitteita ei enää määritellä tarkkaan yksityiskohtaisesti vaan niissä annetaan pääsuunta yhteiskunnan eri alojen kehittämiselle.

Maaseutu ja maatalous ovat nyt keskipisteessä. Tässä on kysymyksessä valtava muutos Kiinan taloudessa. Talonpoikaisväestöä on noin 800 miljoonaa. Sen kaupungistuminen ja siirtyminen uusille työaloille muuttaa olennaisesti talouden kuvaa. Vuoden 2006 aikana tullaan lopettamaan 2600 vuotta yhtäjaksoisesti Kiinassa jatkunut talonpoikaiston maatalous verotus.

Uusia tiedepuistoja syntyy eri puolille Kiinaa.

Vuoden 2006 lokakuussa valmistui rautatie Qingin ja Tiibetin välille yhteensä 1142 kilometriä kiskoja. Rautatie menee korkeimmillaan 4707 metriä meren pinnan yläpuolella.

Kiinalaisilla kommunisteilla on tavoitteena harmoninen sosialistinen Kiina.

Tällä hetkellä kehitysmaa Kiinassa ollaan sosialismin ensiasteella ja 11. viisivuotissuunnitelman kaudella pyritään uusia askeleita eteenpäin.

USA:n ja muutaman kapitalistisen maan johdolla Venäjää yritetään saartaa sotilaallis-poliittisesti sekä Venäjän lähialueiden luonnonvarojen ja kuljetusreittien ottamisella lännen valvontaan. Osittain tässä myös yritetään vaikeuttaa Kiinan öljyn ja kaasun saantia. Eli taloudellisia ja poliittisia uhkiakin Kiinalla piisaa.

Kiina on mitta suhteiltaan valtava maa, eikä sitä ei ole helppoa ymmärtää tällaisen mitättömän pienen maan kuin Suomen kansalaisen.


« Last Edit: 14. 01. 2006 17:05 by Reino Kolmonen »

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #53 on: 15. 01. 2006 12:12 »
Onpas historiaa tämänkin keskustelun sisältö juu... Eikö olisi rehellisyyden nimissä voinu laittaa heti alkuunsa otsikoksi esim "Politiikkaa" tai kuvaavammin vaikka "Yksisilmäistä kommunistipropagandaa"...

Ei voi enää muuta sanoa kuin että hohhoijaa..

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #54 on: 15. 01. 2006 13:01 »
Täytyy myöntää. että en jaksa osallistua enään noin yksisilmäiseen historiakeskusteluun mitä RK-edustaa.

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #55 on: 15. 01. 2006 14:02 »
Samat sanat. Tälläinen keskustelu ei kiinnosta koska tämä ainoa "toinen osapuoli" ei tunnusta mitään mitä esim. meikäläinen yrittää näyttää, vaikka itsekkin tunnustan monta asiaa mitä hän on yrittänyt sanoa, kuten esim. kommunistien vainot Suomessa 1918-1944. Reino, maailma ei ole noin yksiulotteinen. Ja Stalin ei ollut Mr Good Guy.
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #56 on: 15. 01. 2006 18:06 »
Samat sanat. Tälläinen keskustelu ei kiinnosta koska tämä ainoa "toinen osapuoli" ei tunnusta mitään mitä esim. meikäläinen yrittää näyttää, vaikka itsekkin tunnustan monta asiaa mitä hän on yrittänyt sanoa, kuten esim. kommunistien vainot Suomessa 1918-1944. Reino, maailma ei ole noin yksiulotteinen. Ja Stalin ei ollut Mr Good Guy.

Maailma ei todellakaan ole yksioikoinen! Maamme historiastakin käydään monipuolista keskustelua. Uutta keskustelussa ovat oikeistolaiset tulkinnat, joita edustaa Lasse Lehtinen ja Hannu Rautakallio. Mutta he ovat kylläkin vähemmistönä maamme historiantutkijoiden joukossa. He yrittävät esimerkiksi puhdistaa Risto Rytin sotarikollisuudesta.

Kuten huomaatte historian tulkinta on politiikkaa. Itse historian tapahtumia, henkilöitä ja vuosilukuja eivät yleensäkään kiistat koske.

Tietenkin kun emme ole historioitsijoita, niin heitot nykypäivään vaikeuttaa keskustelua itse historian tapahtumista.

Luin tuossa taas yhden maamme historiasta kertovan kirjan nimeltä Perivihollinen kirjoittanut Heikki Luostarinen, se kertoo Suomen oikeistolehdistön Neuvostoliittoa koskevasta viholliskuvista sodassa 1941–44 taustat ja sisältö.





foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #57 on: 16. 01. 2006 19:07 »
Miltäs tämä näyttää taikalasien takaa katsottuna:

Köyhyys vähentyi entisissä sosialistimaissa

"Talouskasvun kiihtyminen on vähentänyt köyhyyttä entisissä sosialistimaissa. Maailmanpankin tänään julkaiseman raportin mukaan köyhyysrajan alapuolella elävien osuus oli vuonna 2003 vähentynyt runsaaseen puoleen vuodesta 1988. Sosialistinen yhteiskuntajärjestelmä romahti vuosina 1989-91.

27 entisessä sosialistimaassa asui vuonna 2003 yhteensä 61 miljoonaa ihmistä, joiden tulot jäivät alle kahden dollarin (1,65 euron) päivässä. Kaksi dollaria on monissa alueen maissa määritelty köyhyysrajaksi.

Maailmanpankki arvioi, että vuonna 2007 köyhyysrajan alla elävien määrä vähenee 40 miljoonaan ihmiseen. Edellytyksenä on talouskasvun jatkuminen nykyisellä vauhdilla.

Raportin mukaan syynä köyhyyden vähentymiseen on markkinatalousjärjestelmän kehittyminen monissa entisissä sosialistimaissa. Vaikeinta köyhyys on monilla maaseutualueilla, joihin Maailmanpankki vaatii kehitystoimien suuntaamista."



Olisipa mielenkiintoista kuulla kommentti tähän myös ehdokas Haloselta.



Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #58 on: 16. 01. 2006 20:08 »

Köyhyys vähentyi entisissä sosialistimaissa

"Talouskasvun kiihtyminen on vähentänyt köyhyyttä entisissä sosialistimaissa. Maailmanpankin tänään julkaiseman raportin mukaan köyhyysrajan alapuolella elävien osuus oli vuonna 2003 vähentynyt runsaaseen puoleen vuodesta 1988. Sosialistinen yhteiskuntajärjestelmä romahti vuosina 1989-91.

27 entisessä sosialistimaassa asui vuonna 2003 yhteensä 61 miljoonaa ihmistä, joiden tulot jäivät alle kahden dollarin (1,65 euron) päivässä. Kaksi dollaria on monissa alueen maissa määritelty köyhyysrajaksi.

Maailmanpankki arvioi, että vuonna 2007 köyhyysrajan alla elävien määrä vähenee 40 miljoonaan ihmiseen. Edellytyksenä on talouskasvun jatkuminen nykyisellä vauhdilla.

Raportin mukaan syynä köyhyyden vähentymiseen on markkinatalousjärjestelmän kehittyminen monissa entisissä sosialistimaissa. Vaikeinta köyhyys on monilla maaseutualueilla, joihin Maailmanpankki vaatii kehitystoimien suuntaamista."

Olisipa mielenkiintoista kuulla kommentti tähän myös ehdokas Haloselta.


Köyhyys on vähentynyt entisissä sosialistisissa maissa, mutta se on aina hyväasia, että köyhien ihmisten elämä paranee.

Mutta myös todella upporikkaiden määrä on kasvanut entisissä sosialistisissa maissa ja se on tietenkin negatiivinen asia.

Tarkoittiko maailmanpankki kapitalistista markkinatalous järjestelmää?  On olemassa sosialistisia markkinatalous järjestelmiä, kuten isoin niistä Kiina.
Uusia on tulossa kuten Venezuela, Bolivia, Chile ym.

Halonen osaisi tähän varmasti oikealla tavalla vastata, onhan hän vahvasti YK:n toiminnassa mukana.



« Last Edit: 16. 01. 2006 20:08 by Reino Kolmonen »

Offline opiskelija

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #59 on: 16. 01. 2006 20:08 »
Maailma ei todellakaan ole yksioikoinen! Maamme historiastakin käydään monipuolista keskustelua. Uutta keskustelussa ovat oikeistolaiset tulkinnat, joita edustaa Lasse Lehtinen ja Hannu Rautakallio. Mutta he ovat kylläkin vähemmistönä maamme historiantutkijoiden joukossa. He yrittävät esimerkiksi puhdistaa Risto Rytin sotarikollisuudesta.

Mikähän tuossa on tämän hetken tilanne? Niinistö tuntuu hieman ajattelevan menneessä muodossa tuota yrittämistä:

Kysymys:
Kuka Suomen presidenteistä on tehnyt sinuun vaikutuksen vai onko kukaan?
mpe
Vastaus:

Kaikkikin. Erityisesti Mannerheim ja Ryti. Nostan hattua Lasse Lehtiselle, joka palautti Rytin kunnian.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #60 on: 20. 01. 2006 21:09 »
Vastaus ja Kysymyksiä

Viime viikolla tuli uutinen, että Risto Rytin sodanaikaiset päiväkirjat ovat löytyneet. Pieni yksityiskohta, joka tosin jo oli tiedossa aiemminkin, nousi niissä mörkönä esiin: Adolf Hitler oli C.G. Mannerheimin 75-vuotispäivillä vahvistanut, että Leningrad ja Moskova hävitetään maan tasalle. Niin kuin suomalaiset Akateemisen Karjalan-seuran kiihkoilijat olivat kertoneet.

Mutta millainen olisi ollut keskitysleiri Suomi? Missä olisi ”säilytetty” tai tuhottu? Saiko Köyliö, ensimmäinen keskitysleiripaikkakunta, kunnian jatkaa sodanaikaista perinnettä? Ja Karvia, jonka vastaanottajat niin innokkaasti ruoskivat kesällä 1944 Karjalasta marssien ja härkävaunuissa raijaten tuotuja kovia kokeneita Koverin keskitysleirin kommunisteja?
Montako Risto Rytin tarhaa maahamme sikisi?
Kun natsit vapauttivat Viron 1941 ns. neuvostomiehityksestä, Viroon pystytettiin lähes kolmekymmentä (27–28) kuolemanleiriä.

Olisiko Suomessa päästy samaan? Kysymyksiä riittää. Olisiko Suomen poliittinen ja sopivasti epädemokraattinen järjestelmä täysin natsilaistettu? Saiko sos.dem.-puolue armon uudessa natsien pakolla pystyttämässä Euroopan Unionissa? Saksassa ei saanut, vaikka koettikin alussa olla Hitlerin mieliksi. Toki Väinö Tanner teki todella suuria palveluksia. Myös ammattiyhdistysliike Saksassa tuhottiin. Miten meillä olisi käynyt?

Kertokaa se tutuille ja lapsillenne!




Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #61 on: 22. 01. 2006 09:09 »
50 vuotta Porkkalan niemen palautuksesta

Neuvostoliitto vuokrasi Porkkalan niemen 50 vuodeksi Suomelta. Vuokraus liittyi välirauhan sopimukseen, joka sovittiin 19.9.1944. Tämä oli tietenkin kova paikka maamme sotaan johtaneelle oikeistolle. Mutta tällä sotaeliitillä ei ollut enää rauhan jälkeen mitään sanomista maamme politiikkaan. Mannerheim erosi presidentin paikalta maalliskuussa 1946 ja eduskunta valitsi poikkeuslailla Paasikiven presidentiksi. Myöhemmin Mannerheim siirtyi Ruotsiin ja Sveitsiin, jossa hän kuolikin.
Tästä alkoi uusi ystävyyden politiikka Suomen ja Neuvostoliiton välillä ja jatkuukin edelleen. Nyt vain Neuvostoliitto on muuttunut Venäjäksi.

Porkkalan luovutus 1956 syvensi edelleen maamme ja Neuvostoliiton ystävyyttä.

Muut Pohjoismaat menivät mukaan USA:n Marshall-suunnitelmaan ja samaan aikaan niistä tuli myös OEEC:n jäseniä. Näistä maista tuli myös myöhemmin Naton jäseniä paitsi Ruotsista, joka valitsi puolueettomuuden, joka suuntaan. Ruotsi oli jo tuolloin taloudellisesti hyvässä kunnossa, koska se teki kauppaa maailmansotien aikaan, eikä ollut Saksalaisten miehittämä.

Suomi valitsi yhteistoiminnan Neuvostoliiton kanssa. Ystävyyden ja yhteistoiminnan tie sinetöitiin myös sopimuksella YYA:lla 1948.

Ei siis ollut enää Neuvostosotilaita Suomessa, tämä antoi aivan uuden ulottuvuuden Suomen ja Neuvostoliiton yhteistyölle. Ystävyyteen ei enää liittynyt sotilaita, vaan rauhanomaista toimintaa. Mikä näkyi kaupallisena, kulttuurillisena, laajana eri kansalaisliikkeiden ja järjestöjen yhteistoimintana.

Suomen kauppa kävi ja teollisuus kehittyi, kun kansalla oli työtä. Erityisesti silloin uskottiin tulevaisuuteen, eikä ollut uhkakuvia sellaisia kuin on nykyään. Nykyiset uhkat tulevat USA:n raasta maailmavalloituspolitiikasta, Natosta, EU:sta ja sisäpolitiikassa kuntien ahdingosta, joka johtuu vuosia jatkuneesta säästö ja leikkauspolitiikasta.

Sotien jälkeinen aika antoi siis uskoa tulevaisuuteen. Ei sotia, ei työttömyyttä!

« Last Edit: 22. 01. 2006 09:09 by Reino Kolmonen »

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #62 on: 22. 01. 2006 11:11 »
Pieni tarkennus.
Suomi pakotettiin vuokraamaan Porkkalan alue 50 vuodeksi, mutta N-liitto luopui siitä 11 vuoden vuokra-ajan jälkeen, syynä oli maailmanpolitiikan muutokset. 
Vuonna 1956 alkoi aika joka tunnetaan niemllä Suomettumisen aika.
Mutta töitä kyllä oli kun edelleen jälleenrakennus jatkui.

juhani

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #63 on: 22. 01. 2006 13:01 »
Lisää pientä tarkennusta joka taisi Reinolta kiireessä unohtua sotien jälkeistä ystävyyden aikaa muistellessa. 
Itäinen suurvalta toki ylsi maailmanennätykseen ja löi kaikilla mittareilla etenkin USA'n harjoittaman riistopolitiikan mm. tukemalla meitä suomalaisia työtäteviä runsailla sotakorvauksilla, sekä vahvistamalla suomalaista takapajuista kansanvaltaa rahoittamalla puoluetoimintaa sekä kouluttamalla ja jatkuvsti mentoroimalla myös ja aivan ilmaiseksi sopivia puolueaktivisteja miltei näihin päiviin saakka. 

Sotavankien luovutuksen he järjestivät maansa laajuuden huomioiden ällistyttävän tehokkaasti, samoin kuntouttivat ennätys ajassa työkykyisiksi Suomessa kapitalistien rääkkäämät puna-armeijalaiset - huolehtien samalla laadulla sodassa kärsineiden asioista kaikilla muillakin rajoillaan.   

Rauhan kättä sillä riitti ojennettavaksi kaikkien vaikeuksien keskellä myös omille, uskollisten liittolaisvaltioittensa ja jopa Saksan kansalaisalaisille lapset ja vanhukset mukaanlukien, joita kohtalo oli sotien alla ja myötä Suomeen retuuttanut.  Kaikille heille ja monille paikallisillekin järjestyi vitkasteluitta yhteiskunnan työ ja asunto, huolehdittiinpa heidän omaisuutensakin kuljettamisesta rajan taa erityisellä tarkkuudella.   

Kuten Kolmonen toteaa ", tämä antoi aivan uuden ulottuvuuden Suomen ja Neuvostoliiton yhteistyölle. Ystävyyteen ei enää liittynyt sotilaita, vaan rauhanomaista toimintaa. Mikä näkyi kaupallisena, kulttuurillisena, laajana eri kansalaisliikkeiden ja järjestöjen yhteistoimintana"

Aiemmassa historiasamme on toki myös monia muita muistamisen arvoisia tapahtumia, mutta se onkin jo toinen juttu.  Ihmeellistä vain, että näköjään ainoastaan yksi puolue Suomessa vaalii näitä kunniakkaita muistoja. 




« Last Edit: 22. 01. 2006 15:03 by juhani »

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #64 on: 23. 01. 2006 17:05 »

Aiemmassa historiasamme on toki myös monia muita muistamisen arvoisia tapahtumia, mutta se onkin jo toinen juttu.  Ihmeellistä vain, että näköjään ainoastaan yksi puolue Suomessa vaalii näitä kunniakkaita muistoja. 



Historiaa tänään TV 2:lta Dokumentti: Porkkala takaisin
TV2 klo 22.05.

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #65 on: 24. 01. 2006 10:10 »
Quote
Historiaa tänään TV 2:lta Dokumentti: Porkkala takaisin
TV2 klo 22.05.

Erittäin hyvin tehty dokumentti mielestäni. Tekijänä Mats Dumell (?), joka aikoinaan juonsi myös poliisi TV -ohjelmaa. Uskomatonta miten pahasti alue ja sen rakennukset rappeutui vain 12 vuotta kestäneen miehityksen aikana.

Aikaisemmin samana päivänä tuli myös toinen hyvä dokumentti, joka kertoi suomalaisten historiasta Petsamossa. Kertomukset alueen kasvusta ja kehityksestä olivat todella mielenkiintoisia. Dokumenttia katsellessa tuli haikea olo. Oli ikävää nähdä minkälaiseen kuntoon alue oli mennyt sen jälkeen kun Suomi joutui siitä luopumaan. Alueen luonto oli täysin raiskattu ja alue vaikutti muutenkin pahasti rappeutuneelta.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #66 on: 24. 01. 2006 15:03 »
Porkkala

Erittäin hyvin tehty dokumentti mielestäni. Tekijänä Mats Dumell (?), joka aikoinaan juonsi myös poliisi TV -ohjelmaa. Uskomatonta miten pahasti alue ja sen rakennukset rappeutui vain 12 vuotta kestäneen miehityksen aikana.


Oli iso teko Neuvostoliitolta kun jo 12 vuoden jälkeen antoi Porkkalanalueen takaisin.

Porkkalan osalta ohjelmassa haastatellut ihmiset näkivät asian niin kuin yleensä tavalliset ihmiset näkevät, pienien yksityiskohtien ja oman mökkinsä valossa. Se, että saadaan pala suomea takaisin 38 vuotta etuajassa, ei heille merkinnyt juuri mitään. Poliittisesti asia oli Suomelle todella iso.

Minkälaiseksi olivat Suomalaiset jättäneet ne alueet Neuvostoliittoa, jotka olivat toisessa maailmansodassa vähän aikaan heidän hallussa? Mutta kuten jo tuossa edellä sanoin yksityiskohdat ovat isojen asioiden rinnalla pieniä. Pitää siis nähdä koko metsä!

Mielestäni on aivan turhaa surra, että on menetetty joitakin alueita sodassa, vielä kun itse on niihin syypää. Tavoitteena oli sotaherroilla suursuomi! Mutta tulikin vähän kutistunut sellainen.

Pikkuisen Suomen on aivan turhaa isonnella, pitäisi jo ottaa opiksi! Yhteistyö on aina parempaa, kuin jatkuva uhittelu, haukkuminen ”Ryssittely” ja sotiminen.

 Lisää vastaavia dokumentteja maamme historiasta, niistä on helpompi opiskella, kun on tullut vähän laiskaksi lukemaan.

« Last Edit: 24. 01. 2006 20:08 by Reino Kolmonen »

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #67 on: 24. 01. 2006 17:05 »
Porkkala

Mielestäni on aivan turhaa surra, että on menetetty joitakin alueita sodassa, vielä kun itse on niihin syypää. Tavoitteena oli sotaherroilla suursuomi! Mutta tulikin vähän kutistunut sellainen.


Miten se Reino menikään, että kuka hyökkäsi Suomeen 30.11.1939?

On täysin turha syyttää suomalaisia, kyllä syyt oli Neuvostoliitossa ja Saksassa.

Jos Neuvostoliito ei olisi 1939 hyökännyt Suomeen tuskin Suomi olisi ollut osallisena sodissa.


« Last Edit: 24. 01. 2006 19:07 by syntyperainen »

Offline Veli Kulta

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 35
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #68 on: 24. 01. 2006 18:06 »
"Mielestäni on aivan turhaa surra, että on menetetty joitakin alueita sodassa, vielä kun itse on niihin syypää. Tavoitteena oli sotaherroilla suursuomi!": kertoo Kolmonen, suuri Suomen ystävä.

Offline Matti Meikäläinen

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 969
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #69 on: 24. 01. 2006 20:08 »
Onhan se hienoa kun Porkkala palautettiin etuajassa... Oliko sitten syynä se, että enää ei tarvittu Helsingin kupeeseen tukikohtaa tykinkantaman päähän. Uudemmilla tykeillä kun kantama oli huomattavasti pidempi esimerkiksi laivalta Suomenlahdella.

Katsoin samoihin aikoihin fst:n puolelta myöskin dokumenttia. Siinä kerrottiin, että taloja ei pelkästään tuhottu vaan suurin osa niistä yksinkertaisesti purettiin ja siirrettiin Venäjälle !

Ja naurettavaa oli kun venäläisten komentaja kehui kuinka paljon rakentamaansa he luovuttavat Suomelle. Lentokentän, sairaalan, sataman ja rautatien Upinniemeen. Puhdasta propagandaa.
« Last Edit: 25. 01. 2006 06:06 by Matti Meikäläinen »

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #70 on: 24. 01. 2006 20:08 »
Onhan se hienoa kun Porkkala palautettiin etuajassa... Oliko sitten syynä se, että enää ei tarvittu Helsingin kupeeseen tukikohtaa tykinkantaman päähän. Uudemmilla tykeillä kun kantama oli huomattavasti pidempi esimerkiksi laivalta Suomenlahdella.

Katsoin samoihin aikoihin svt:n puolelta myöskin dokumenttia. Siinä kerrottiin, että taloja ei pelkästään tuhottu vaan suurin osa niistä yksinkertaisesti purettiin ja siirrettiin Venäjälle !

Ja naurettavaa oli kun venäläisten komentaja kehui kuinka paljon rakentamaansa he luovuttavat Suomelle. Lentokentän, sairaalan, sataman ja rautatien Upinniemeen. Puhdasta propagandaa.


Porkkala palautettiin ilman ainuttakaan tukinlaukausta!

On vähän eroja politiikassa. Suomen herrat eivät suostuneet siirtämään rajaa Leningradin kohdalta metriäkään, mutta Neuvostoliitto antoi vuokraamansa Porkkalan etuajassa.

Leningrad oli vain tykinkantaman päässä Suomen rajasta tuolloin, kun Saksalainen fasismi uhkasi Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto olisi halunnut rajan siirtämisellä vahvistaa Leningradin puolustusta Saksalaista fasismia vastaan. Mutta se vain ei käynyt maamme poliittiselle eliitille tuolloin.

Suosittelen lukemaan kirjan nimeltä Perivihollinen. Kirjassa kuvataan sitä propagandaa mitä maassamme harjoitettiin Venäjää ja kommunisteja kohtaan vuosien 1941- 1944 välillä.

Näyttää siltä, että edelleen on tahoja, jotka haluavat jatkaa samaa propagandaa Venäjää vastaan.



foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #71 on: 25. 01. 2006 07:07 »
Quote
Näyttää siltä, että edelleen on tahoja, jotka haluavat jatkaa samaa propagandaa Venäjää vastaan.

Tähän voisi nasevasti todeta, että näyttää edelleen olevan tahoja, jotka haluavat jatkaa samaa propagandaa Venäjän/Neuvostoliiton puolesta.

juhani

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #72 on: 25. 01. 2006 09:09 »
Voi sinua Kolmonen.  Eikö sinunkin olisi aika huomata että me olemme Suomessa ja suomalaisia ja meidän asioitamme etujamme ja menestystämme  ajavat ja meitä puolustavat rehellisesti ja pyyteettä pääsääntöisesti vain suomalaiset, olivatpa sitten herroja tai narreja.   Ei muuta asiaa, että meistä joku ja joskus onnistuu paremmin tai huonommin kuin toinen ja toiste.  Aito rehellinen pyrkimyys meidän hyväämme on pääasia.

Euroopan Unioni voi kohota isänmaamme rinnalle omaksi maanosaksemme ja tarjota myös ja lisäksi samankaltaista hyvää - jos saa kehittyä ja menestyy.  Muiden maiden eduillakin on omat ajajansa, mutta luonteivimmin ja uskosttavimmin, rehellisimmin ja pyytettömimmin sitä tekevät sielläkin omat kansalaiset.   

Tällä kansainvälisellä ja ikiaikaisella luonnonjärjestelmällä on se etu, että koemme, tunnemme, tiedämme ymmärrämme eniten ja parhaiten monista syistä juuri ja vain oman maamme asioita - kuka enemmän kuka vähemmän.  Vieraan asianjajaksi tai peräti agentiksi ryhtymisessä on muun muassa se suuri puute,  että tulee turhan helposti höynäytetyksi, oppii tietämään vain mitä halutaan opettaa ja uskomaan mitä uskotellaan.  Siksi haukkuukin helposti koivun juurella, joka on oikea vieraalle mutta väärä meille.  Elämänasenteeksi muuttunut vierasusko on vaarallinen, sillä parantuessaankin se vain muuttuu pahaksi masennukseksi, jota eivät ystävät lohduta.   

Kun edellä yhdyt venäläiseen ylvästelyyn siitä, että luovuttivat Porkkalan tykinlaukauksetta, et huomaa, että tulituksesta pidättyminen rauhan aikana ei ole mikää erityinen hyväntahdon ele. 

Kuten toteat, on tosiaan eroja meidän ja naapurin politiikassa.  Kun moitit "Suomen herroiksi" nimittämiäsi laillisia kansanjohtajiamme peräänantamattomuudesta aluevaatimusten edessä, et huomaa  saman vaatijan samaan vaatimukseen suostuneiden etelämpänä menettäneen samalla myös itsenäisyytensä. 

Kun ymmärrät sijaintiamme Pietarin lähellä pahana uhkana naapurille, et näytä näkevän naapuin sotilastukikohtaa Porkkalassa uhkana meille ?
 
Kun suosittelet lukemaan kirjoja et taida huomata, että kaupittelet samalla vierasta vakaumusta. 

Olet toistuvasti mustamaalannut näilläkin palstoilla - suoraan ja välillisesti - poismenneitä sodan vuosien valtiomiehiämme huomaamatta, että he kaikesta tutkimisesta ja myös tarkoitushakuisesta repostelusta huolimatta, olivat ja ovat yhä kunnian miehiä sanan rehellisessä parhaassa ja jalossa merkityksessä. 
On tässä tarpeetonta kerrata heidän saavutuksiaan, murehtia erehdyksiään tai todistella merkitystään.  Jokainen suomalinen tuntee ja ymmärtää ne.  Sensijaan lienee terveellistä muistuttaa, ettei monen muun meitä läheisenkään maan silloisten rakastettujen ja kunnioitettujen kansanjohtajien maine - puhumattakaan kunniasta - ole enää edes keskinkertaisen rikollisen tasolla.  Haukkuessa ja kiittäessä sopisi siksi olla kohtuullisen oikeudenmukainen.
   


CGURU

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #73 on: 25. 01. 2006 11:11 »
- Oma näkemys vieraan vallan ideologian agitoinnista on MAANPETTURI. Mutta koska Suomi kuuluu nk"sivistysvaltioihin" saavat nämä viimeiset mohikaanit mellastaa vielä väritellyillä näkemyksillään oikeasta valtiomuodosta, sekä kuvitelmistaan paremmasta maailmasta, ennen sukupuuttoon kuolemistaan. Sama koskee kaikenmaailman epävirallisia amatööri historiantutkijoita, joiden tonkiminen ei kiinnosta muita, kuin korkeintaan samanhenkistä lähipiiriä hurraa huutoineen. Näitä polleja ei suinkaan kannattaisi ottaa tosissaan, vaan sotkea niitä huumorilla, muutoin homma voi kehittää radikaaleja toimenpiteitä, eritasoisin "muilutuksin" joten taas aatteet saavat bensaa nuotioon, sekä  todellinen kehitys vetää käsijarrusta. Mielestäni koko polli on ikääntyneen komun, levyn päällejuuttumisen aiheuttamaa paatosta, joka muuttaa muotoaan seuraavan sukupolven modernein konstein. Osa jää luonnollisesti voimaan perinteisin keinoin, koska kaikkien ÄÖ ei riitä opetuslasten tasolle. Eniway, jos haluat rauhaa, varustaudu sotaan.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #74 on: 25. 01. 2006 20:08 »
Voi sinua Kolmonen.  Eikö sinunkin olisi aika huomata että me olemme Suomessa ja suomalaisia ja meidän asioitamme etujamme ja menestystämme  ajavat ja meitä puolustavat rehellisesti ja pyyteettä pääsääntöisesti vain suomalaiset, olivatpa sitten herroja tai narreja.   Ei muuta asiaa, että meistä joku ja joskus onnistuu paremmin tai huonommin kuin toinen ja toiste.  Aito rehellinen pyrkimyys meidän hyväämme on pääasia.




Tarkoittaako Juhani, että se on Suomalaista kun jatkuvasi haukkuu vasemmistoa, kommunisteja ja Venäjää?  Sekä toiseksi vääristelee historiaa ja pesee sotarikolliset syytteestä, sekö on Suomalaista? Pitääkö meidän Suomalaisten olla hölmöjä?

juhani

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #75 on: 26. 01. 2006 11:11 »
Yritänpä vielä kolmosen kysyttyä selventää sanomaani, vaikka mielestäni melko selvästi ajatukseni jo kerroin.

Minusta suomalaisilla on sama oikeus kuin muillakin, sekä pitää parhaansa mukaan puolensa, että ajaa etuaan kaikin laillisin keinoin pärjätäkseen maailmassa, jossa kaikki muutkin niin tekevät.  Monesta syystä juuri meillä leijonan osa selaisesta toiminnasta on yhteistoimintaa muiden kanssa, mutta tarvittaessa pitää kyetä muuhunkin.  Minusta se on valitsemiemme kansajohtajien velvollisuus.  Minusta johtajamme ovatkin onnistuneet siinä tehtävässä hyvin ja erityisen hyvin juuri menneinä vaikeina sota-aikoina.  Meillä on heidän ansiostaan harvinaisen vähän hävettävää menneisyydessämme ja me myös nautimme heidän ansiostaan arvonantoa niiden keskuudessa, jotka tuntevat historiaa ja ymmärtävät asioita.  Taloudellisetikin olemme vauraapi kuin koskaan.

Siksi en pidä järkevänä enkä reiluna yhtyä ulkopuolisten omalta kannaltaan kehittämiin historian tulkintoihin, etenkään totuuden tai suomalaisten etujen vastaisiin sellaisiin.  Kun historia ei ymmärrettävistä syistä voi olla vain yksi johdonmukainen  kertomus,  löytyy sen tulkintaan ja myös vääristelyyn aina runsaasti mahdollisuuksia.  Ellei välttää voi, niin vääristeltäköön meillä tasapuolisuuden vuoksi suomalasen näkökulman eduksi.

Valitettavasti kansallinen yhteisymmärrys ja hyvä tahto on monen muun alan kehittyessä pelkästään taantunut. Se olisi kuitenkin mahtava voimavara ja sen puute saattaa turmella kirjaimellisesti kaiken. 

Suurimpana syynä hyödyttömään riitaisuuteen näen joidenkin politiikkojen vallanahneuden. Jotkut kuppikunnat yhä kuvittelevat omistavansa yksin onnen avaimet ja näyttävät näkevän oikeudekseen ja tehtäväkseen muiden nitistämisen - päästäkseen yksinvaltiaana onnelaansa rakentamaan.  Kyyniselle ja yksisilmäiselle politiikolle riita on siihen helppo, vaikkakin kaikille kalliksi käyvä keino.  Aina näköjään toivotaan muiden siinä menettävän enemmän.  "Marxilaisessa tieteessä" jopa sanottiin osuvasti "mitä pahempi sen parempi (meille)". 
Nykyjournalistiikka myös mielummin pahentaa kuin selvittää tilannetta suuremman myynnin toivossa. 

Kun katsoo millaisia onneloita riitelemällä (aseelliset vallankumoukset mukaanlukien) jo on rakennettu,  luulisi olevan helppo valita laihakin sopu riidan asemasta. Politiikkoja kuunnellessa huomaa kuitenkin, että kaikki eivät vieläkään usko tai välitä.  Sellaisia toivoisin voivani houkutella ajattelemaan, sellaista haluaisin vastustaa.

Enpä tiedä pitäisikö haukkua, arvelen sinun alan miehenä tietävän paremmin. En edes tunne kommunistien haluja tai edellytyksiä päästä taivaaseen, mutta totuudenpuhumisensa tavasta herää kyllä epäilyksiä.  omakin kohtalo on silti epävarma.  Venäjän parjaamisesta puheen ollen ja  naapurisuhteita sekä käytyä historiakeskustelua ajatellen, saattaisi olla paikallaan katsella aihetta kauempaan ja korkeammalta vaikkapa satujen taivaalta käsin.

Näkisi suuren metsän ja karhun, joka mielialansa mukaan, muiden metsän eläinten provosoimana tai muuten vaan talloo hiiren pesää. Näpistelee hunajaani mokoma rääpäle, karhu murisee, nappaa emon vangikseen, leikkii aikansa, menettää ottesta, tavoittelee uudelleen. Saakin kiinni  hännästä ja aikansa leikittyään taas kyllästyy,  päästää irti, mutta seuraa puuhia hiirenpesäassä alta kulmain.
Hiirenpennut keskustelevat karhusta. Ilkeä ja röyhkeä todetaan, pakko silti voimiaan kunnioittaa, paras totella, ettei taas hermostu, kuuluu sanottavan. Joku tosin epäilee, että oma syy kun karhut nyt vaan ovat sellaisia.  Paras teeskennellä karhua meidänkin, ehkä siten paremmin sietää, eikä pienistä hunajanmaistamisista välitä ?   
Kannattaisi varmuuden vuoksi yrittää ystävistyä leijonan kanssa, joku pohdiskelee ?  Hyst hiljaa, sellaisesta puheesta karhu voi suuttua,  kalliiksikin sellainen tulee,  kuuluu sanottavan ja monen mielestä onkin turvallisinta kääntyä leijonan puoleen vasta, jos karhu taas ryhtyy tallomaan.

en minä sitä sen paremmin osaa sanoa, mutta toivoisien että kertoisit sinäkin näkemäsi.   
« Last Edit: 26. 01. 2006 12:12 by juhani »

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #76 on: 26. 01. 2006 16:04 »
Tänään tulee kuluneeksi 87 vuotta Suomen Työväen Vallankumouksesta

Tänään muistetaan luokkasodassa vakaumuksensa puolesta kaatuneiden tovereiden muistoa. Samalla kunnioittamme niitä tuhansia miehiä ja naisia, jotka 26.1.1918 alkaneessa Suomen Työväen vallankumouksessa olivat rohkeasti työväen asialla. Monet taistelijat uhrasivat silloin kaikkein kalleimpansa — henkensäkin aatteensa puolesta.

Itseään ja oikeuksiaan puolustamaan nousseet Suomen työläiset leimattiin maanpettureiksi. Tällainen syytös sisälsi hirvittävän valheen. Tästä valheesta tuli valkoisten taistelun perusmotiivi ja tämän valheen pohjalla sittemmin teloitettiin kymmeniätuhansia suomalaisia itsenäisyysmiehiä ja naisia.

Teloitettiin niitä, jotka olivat rohjenneet kohottaa suomenlipun jo silloin, kun porvariston johtomiehet matelivat Venäjän sortajahallituksen edessä. Tätä totuutta ei Suomen porvaristo rohkene vieläkään tunnustaa, vaan jatkuvasti solvaa Suomen työtätekevää kansaa puhumalla vapaussodasta.

Vallankumoukselliset olivat varmoja sitä, että he taistelivat suuren asian, oikeudenmukaisuuden ja työkansan etujen puolesta. Punakaartilaiset vannovat valallaan, että he tulevat kaikin voimin taistelemaan "kapitalististen vallan kukistamiseksi sekä köyhälistön vapauttamiseksi". Punaisten tavoitteet olivat luokkatavoitteita, ne vastasivat työväestön etuja.

Porvarillisen propagandan valheellisuus ilmeni mm. siinäkin, että se jätti porvariston yksinomaisuudeksi sellaisten poliittisten arvojen kuin itsenäisyyden ja demokratian puolustamisen. Vaikka porvaristolla ei ollut niissä mitään puolustamista, koska punaiset eivät yrittäneetkään loukata niitä, vaan kannattivat itsenäisyyttä ja demokratiaa.

Vallankumoushallitus noudatti valtiosääntöesityksessään puhtaan demokratian periaatetta johdonmukaisemmin kuin demokratian puolustusta lippunaan kantanut porvaristo oli milloinkaan noudattanut.

Todellisuudessa juuri valkoiset tekivät luokkasodasta tavattoman raa´an. Raakuus ilmeni vankien ja vihollisluokkaan kuuluneen siviiliväestön osan kohtelussa, eikä verisissä taisteluissa.

Suomen työväenvallankumous murskattiin saksalaisin asein. Työväenluokka sai nähdä, mitä porvaristo oli tarkoittanut luja järjestysvallan tunnuksellaan. Työväenliike lyötiin hajalle, työväenjärjestöjen toiminta estettiin väkivalloin, sanomalehdet lakkautettiin ja sen johtajat tapettiin tai sitten joutuivat maanpakoon.

Vallankumouksen tappio merkitsi myös vanhan työväenpuolueen loppua. Nimenomaan vallankumoustaistelun opetukset todistivat työväenluokalle, että tämä tarvitsi uudentyyppisen työväenpuolueen, joka pystyisi työväestön taisteluhenkisenä kärkijoukkona johtamaan sen etujen puolesta käytävää kamppailua.

Elokuussa 1918 perustettiin Suomen Kommunistinen Puolue, josta tuli vanhan sosiaalidemokraattisen puolueen parhaiden perinteiden laillinen jatkaja. SKP:n julkisesta toiminnasta ei kuitenkaan voinut olla kysettäkään, se kävi mahdolliseksi vasta sen jälkeen, kun Suomi oli kärsinyt tappion 2. maailmansodassa. Vanhan työväenpuolueen poliittiset tavoitteet ja yhteiskunnalliset arvot ovat nyt vielä v.2006 ajankohtaiset ja suomen työläiset taistelee edelleen oikeuksistaan globalisoituvia markkinoita vastaan.

Suomalaiset vasemmistopuolueet ja ammattiyhdistysliike ovat irtaantuneet työtätekevän ja työttömien etujen puolustamisesta. Päinvastoin niiden johto toimii yhteistyössä kaikkein mustimpien markkinaporvareiden kanssa ja puolustaa markkinoiden etuja hävittämällä kansan yhteistä omaisuutta.

Suomen Kommunistinen Puolue on tänä päivänä ainut suomalainen puolue, joka puolustaa vanhan työväenpuolueen ihanteita. Vaatimalla oikeutta työhön ja perustoimeen tuloon SKP kunnioittaa niitä kansainvälisen työväenluokan tavoitteita, joiden puolesta hautakumpujen toverit ovat antaneet henkensä.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #77 on: 26. 01. 2006 17:05 »
- Oma näkemys vieraan vallan ideologian agitoinnista on MAANPETTURI. Mutta koska Suomi kuuluu nk"sivistysvaltioihin" saavat nämä viimeiset mohikaanit mellastaa vielä väritellyillä näkemyksillään oikeasta valtiomuodosta, sekä kuvitelmistaan paremmasta maailmasta, ennen sukupuuttoon kuolemistaan. Sama koskee kaikenmaailman epävirallisia amatööri historiantutkijoita, joiden tonkiminen ei kiinnosta muita, kuin korkeintaan samanhenkistä lähipiiriä hurraa huutoineen. Näitä polleja ei suinkaan kannattaisi ottaa tosissaan, vaan sotkea niitä huumorilla, muutoin homma voi kehittää radikaaleja toimenpiteitä, eritasoisin "muilutuksin" joten taas aatteet saavat bensaa nuotioon, sekä  todellinen kehitys vetää käsijarrusta. Mielestäni koko polli on ikääntyneen komun, levyn päällejuuttumisen aiheuttamaa paatosta, joka muuttaa muotoaan seuraavan sukupolven modernein konstein. Osa jää luonnollisesti voimaan perinteisin keinoin, koska kaikkien ÄÖ ei riitä opetuslasten tasolle. Eniway, jos haluat rauhaa, varustaudu sotaan.


Yhteiskunta on poliittinen yhteisö

Jos ihmiset saisivatkin äänestää puolueita eikä henkilöitä, tietoisuus puolueista, aatteista ja ideologiasta kasvaisi. Yhteiskunnan poliittinen tietoisuus on heikentynyt kaupallisuuden kasvaessa ja ihmisten toiminnan suuntautuessa kulutukseen. Todellisiin muutoksiin yhteiskunnassa päästää vallankumouksien kautta.

Henkilövaalissa puolue ja ideologia huuhtoutuu pois. Se on vähän sama kun puhutaan markkinataloudesta, siinä kapitalismi jää pimentoon. Esimerkki puoluevaalista löytyy Ruotsista. Henkilövaali suosii oikeistoa, Kokoomus ym. - suurta rahaa.

Oikeistopuolueet ovat syntyneet tai perustettu ajamaan nimenomaan suurtyönantajien etuja edustuksellisessa demokratiassa. Oikeistopuolueet tekevät suurelle rahalle (elää voitontavoittelulla) politiikkaa.
Totta kai ne yrittävät, että myös työväenluokka heitä äänestäisi ja jopa että he tulisivat mukaan puolueeseen.

Vasemmisto SDP, vasemmistoliitto ja SKP, ovat vastavoima oikeistolle, vasemmisto edustaa työläisiä työväenluokkaa, joka elää omalla palkkatyöllään ja on alistetussa asemassa työelämässä ja yhteiskunnassa.

Mutta toisaalta myös vasemmistoa vaivaa sairaus nimeltä ”oikeistolaisuus”. Tarkoittaa sitä, että ei aina ajeta työväenluokan asiaa, vaan lipsutaan eduista erilaisten reformien kautta.
Esimerkiksi olemalla mukana kapitalistisen maan hallituksessa ja hyväksymällä sellaista politiikkaa, joka heikentää työläisten elämää, on juuri sitä oikeistolaisuus sairautta vasemmalla. Eri asia olisi, jos hallituksen politiikka olisi vaikka sellaista, jolla aikoinaan rakennettiin hyvinvointi Suomea.

Suomen presidentti on kapitalistisen maan presidentti, hän ei tietenkään voi hoitaa tehtävää vasemmistolaisen ideologia mukaan, vaan hänen kädet on sidottu lainsäädännön kautta, ajamaan kapitalistiluokan etuja.

Natosta sen verran, että se on nyrkki työväenluokkaa kohtaan. Se on kapitalistiluokan väkivaltakoneisto globaalilla tasolla. Nato on poliittinen ja sotilaallinen organisaatio, jossa USA käyttää yksinvaltaa.
« Last Edit: 26. 01. 2006 17:05 by Reino Kolmonen »

Offline Veli Kulta

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 35
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #78 on: 26. 01. 2006 17:05 »
Juhani otti esiin termin maanpetturi. Näiden kirjoitusten perusteella voisi jopa termittää desantti-nimityksellä.....

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #79 on: 27. 01. 2006 08:08 »
Täällä oli aikaisemmin kinaa Hitlerin ja Stalinin samanlaisuudesta. Olin ehkä hieman epäselvä, ja menin sekoittamaan asioita yhteen. Haluan nyt oikaista itseäni. Kommunismia ja fasismia ei voida oikeastaan rinnastaa koska ne tappelevat eri sarjoissa. Niitä ei voida pistää samalle vasen-oikea skaalalle koska kommunismi on lähinnä taloudellinen ideologia, kun tas fasismi lähinnä on yhteiskunnallinen ideologia. Kommunismin vastakohta on uusliberalismi kun taas fasismin vastakohta on anarkismi. Jos haluatte tietää enemmän, käykää täällä:

http://www.politicalcompass.org/ (englannin kieltä tarvitaan)

Poliittisen kompassin mukaan sekä Hitler että Stalin olivat fasisteja, kun taas Stalin oli selvästi enemmän kommunisti kun Hitler. 

Voitte tehdä testin jossa näette mihin päin poliittista kenttää joudutte. Osa "kysymyksistä" voivat vaikuttaa hölmöiltä, mutta se on kyllä tarkoitus. Kyse ei nimittäin ole kysymyksistä vaan väitteistä joihin pitää suhtautua positiivisesti tai negatiivisesti. Testin jälkeen voitte lukea FAQ niin asiat selviää.
« Last Edit: 27. 01. 2006 08:08 by Kike_B »
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting