Author Topic: Historiaa  (Read 64707 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Historiaa
« on: 23. 12. 2005 19:07 »
Jos, jos historiaa

Haaste kaikille itseään kunnioittaville suomalaisille historian tutkijoille:
Kertokaa meille millainen Suomi olisi tänään, jos liittolaisemme Adolf Hitlerin Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan? Jos, jos, jos.

Missä olisivat Gestapon päämaja Helsingissä? Hotelli Kämpissä vai entisen valtiollisen poliisin päämajassa Ratakadulla? Miten olisi sen demokratian laita?

Mikä olisi oman ohranamme, nykyisen Suojelupoliisin asema suhteessa Gestapoon?

juhani

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #1 on: 25. 12. 2005 12:12 »
En ymmärrä mitä hyvää tällä haasteellasi mahdat tavoitella tai voisit saavuttaa, mutta jos tosiaan joku tälläiseen "haasteeseen" halutulla tavoin vastaa, niin saapa samalla vaihtaa historian tutkijan kaapunsa  jälkiviisaan historian tulkitsijan sellaiseen. 
Ekö todellisten tapahtumien totuudenmukainen selvittely ja niiden seurausten arviointi olisi sekä opettavaisempaa että kiinnostavampaa ja vieläpä meidän kannaltamme katsottuna iloisempaa?  Esimerkiksi miten entisen Saksan  ja entisen Neuvostoliiton raunioilla nyt jaksavat ja kehittyvät valtiollisen turvallisuuspoliisin ohella:  asukkaat, elintaso,  demokratia, oikeus, turvallisuus, kansalaisvapaudet, talous, sairaanhoito, sosiaalitoimi  ym. ym. ym.  ihmisille tänäänkin keskeiset asiat verrattuna vaikkapa omiimme.  Arvailuja harrastavat voisivat toki tämänkin aiheen ympärillä esittää perusteltuja mielipiteitään lukijain opiksi ja iloksi.
 

Offline opiskelija

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 521
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #2 on: 26. 12. 2005 06:06 »
Aika heikkoa heikkoa on varmaan haasteeseen vastaaminen. Varmaan kuulunee historian sijasta esim. tulevaisuuden tutkimuksen tai muun vastaavan piiriin?

Itselläni tulee lähinnä mieleen aiheeseen liittyen Philip K. Dickin romaani "The Man In The High Castle" (suom. Oraakkelin kirja). Myös (ainakin englantilaisten)EU:n vastustajien sekä salaliittoteoreetikoiden piiristä löytynee aiheeseen liittyvää tekstiä?

Offline T.Tyly

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 488
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #3 on: 26. 12. 2005 06:06 »
Laajennetaan hieman perspektiiviä. Jos Neuvostoliitto olisi yhä vallassa ja Suomesta olisi tullut osa Neuvostolittoa, missä Vaasassa sijaitsisi KGB:n päämaja ja kuulustelu ja kidutuskammiot?
Minäkin olen sitä mieltä, että ravirata on kaavoitettava asunnoille!

CGURU

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #4 on: 26. 12. 2005 22:10 »
Tämä topicci kuuluu sarjaan : Mihin Venäjää tarvitaan ? Ajamaan Ruotsalaiset pois Suomesta.

Panu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #5 on: 27. 12. 2005 14:02 »
Aika hyvää mietiskelyä löydät täältä:
http://www.taivaansusi.net/reich/

Roolipelimaailma missä saksa voitti sodan. Suomea sivutaan aika kattavasti ja löytyypä sieltä muutamia historiallisia kuviakin.


Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Historiaa
« Reply #6 on: 27. 12. 2005 21:09 »
http://www.yle.fi/yle24/videosali/
60 vuotta sotasyyllisyystuomioista-lähetys (Huom! Video on nähtävissä lauantaista 26.11. alkaen.)

Hyvä video katsottavaksi useammaksi kertaa.

Videosta kävi ilmi mm. se, että Mannerheim selvisi sotasyyllisyystuomiosta sillä, että lopetti sodan Neuvostoliittoa vastaan. Samoin se, että Suomi irtaantui fasistisen Saksan liitosta vaikutti siihen, että Mannerheim selvisi ilman mitään tuomiota sotasyyllisyydestään. Julkisanomaton tosiasia on, että Mannerheim oli koko sotaoperaation johtohenkilö.



« Last Edit: 27. 12. 2005 21:09 by Reino Kolmonen »

Offline Timo

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 102
    • View Profile
    • http://optimistin.vuodatus.net
Re: Historiaa
« Reply #7 on: 28. 12. 2005 07:07 »
Tuosta alkuasetelmastahan on muuten olemassa vaihtoehtohistoria-scifi-romaanikin - Aldis: Mannerheim-sinfonia (tuo arvostelu ei tosin kovin paljoa keskity itse kirjan sisältöön...)

Kirja alkaa Oulussa, jossa taisi myös olla Gestapon aluetoimisto (en nyt muista tasan tarkkaan, luin kirjan heti kohta sen ilmestyttyä parikymmentä vuotta sitten).

Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #8 on: 28. 12. 2005 08:08 »
Eiks tää koko aihe oo jo pikkasen kaukaa haettu..? Paljon todennäköisempi voisi olla sellainen kauhuskenaario että neuvostoliitto olis voittanu sodan ja miehittäny Suomen!

Onneksi näin ei päässy käymään vaan suomi piti pintansa ja saavutti torjuntavoittonsa. Ja sen jälkeen potkittiin vielä hitlerin miehet lapin kautta huitsan nevadaan..

Ollaan vaan tyytyväisiä ja kiitollisia nykyiseen tilanteeseen että saadaan elää vapaassa ja itsenäisessä valtiossa! :)

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #9 on: 28. 12. 2005 20:08 »
Eiks tää koko aihe oo jo pikkasen kaukaa haettu..? Paljon todennäköisempi voisi olla sellainen kauhuskenaario että neuvostoliitto olis voittanu sodan ja miehittäny Suomen!


Ei ollenkaan kaukaa. Nyt jo viimein on Suomalaistenkin alettava tutkimaan menneisyyttään, että ymmärtäisi nykyisyyttä.

Näin on Saksassakin alettu tekemään.

Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen.
Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.

Sehän on tosi hyvä, että saamme elää vapaassa ja demokraattisessa maassa, missä kaikki voi periaatteessa osallistua edustuksellisen demokratian toimintaan. Näin ei ollut ennen sotia.
Esimerkiksi kommunistit eivät voineet osallistua vapaasti vaaleihin.
Vaan hävitty sota sai aikaan sen, että tavallinen kansakin pääsi maata hallitsemaan.

Ennen sotia ei olisi tullut kuuloonkaan, että Tarja Halosen kaltainen ihminen olisi edes voinut asettua presidentin vaaleissa ehdokkaaksi, saati sitten vielä tulla valituksi. Näin ovat ajat muuttuneet sotien jälkeen. Olihan Urho Kekkonen sotien vastustaja. Tämä olikin suuri ansio, millä hän hankki kansan luottamuksen.

« Last Edit: 28. 12. 2005 20:08 by Reino Kolmonen »

juhani

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #10 on: 29. 12. 2005 19:07 »
Eipä taida näin laimeilla näytöillä kolmosesta tulla mainittavaa historianopettajaakaan, kun omat ja puolueen opinkappalleet vaikuttavat jo vuosikymmeniä sitten mauttomisksi kalutuilta luilta.
Tekisi siksi melkein mieli kysyä, miten kansaamme olisi vaaran vuosina pitänyt johtaa, menestykset saavuttaa ja virheet välttää ja miten paljon paremmmin asiat Suomessa sen ansiosta nyt olisivat ?

En silti kysy, muistutanpahan vain että Suomi kaikkine puutteineenkin on tänään verrattomasti vauraampi ja asukkailleen kaikin mittarein mitattuna valtavasti parempi maa, kuin vaikkapa aikoina "ennen  sotia"   Siitä voi - monien mielestä onneksi ja kenties myös joidenkin harmiksi - tehdä johtopäätöksen, että meillä on ollut viisaita johtajia ja harjoitettu järkevää politiikkaa.  Kieltäköön ken haluaa.
Järki on ( historian ymmärtämisen ansiostako ?)  lisääntynyt koko Eurooopassakin, niin että on saatu aikaan unioni, jonka ansiosta Euroopan maat saattanevat paljon muun hyvän lisäksi purkaa turhautumansa riitelemällä Brysselissä vaikkapa kurkkujen käyryydestä, sen sijaan että tarvitsisi marssia rajoille pyssyt kourassa.  Tämäkään hyvä ei kuitenkaan ole kaikkien mielen mukaista ja moni itseään kaukonäköiseksi ja laajakatseiseksi väittävä poliitikkokin saavuttaa suurimmat henkilökohtaiset voittonsa unionia vastustmalla.  Ironista eikä olekin, mutta varmaan inhimillistä ?

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #11 on: 29. 12. 2005 20:08 »

Tekisi siksi melkein mieli kysyä, miten kansaamme olisi vaaran vuosina pitänyt johtaa, menestykset saavuttaa ja virheet välttää ja miten paljon paremmmin asiat Suomessa sen ansiosta nyt olisivat ?



Kaikki sodat olisi voitu välttää vastaavalla politiikalla, kuin harjoitettiin maassa hävittyjen sotien jälkeen Urho Kekkosen keskustan, kommunistien ja vasemmiston yhteistoiminnalla. Kokoomus ja oikeistodemarit olivat tuolloin sivussa vallankahvasta vuosikymmeniä. Hyvinvointiyhteiskuntaa alettiin rakentaa juuri 1945 jälkeen, joka on merkittävä käännekohta maamme historiassa. Sotiin johtaneet ja 1930 luvulla hallinneet oikeistovoimat olivat sivussa vallankahvasta. He olivat menettäneet uskottavuutensa ja luottamuksen hoitaa yhteiskunnallisia asioita.

EU:sta ei enää kukaan järkevä ”poliitikko” kehtaa puhua juuri mitään. Historioitsijoilla on vielä selvempi kanta siitä miten tulee EU:n käymään. EU on kaatumassa omaan mahdottomuuteensa.

Mutta kuten, kuntienkin yhdistämisestä nähdään, nykyeliitti, uskoo EU:n kaltaiseen suuruuden ekonomiaan. Vastaavat ongelmat tulevat myös kunnallisella tasolla, kuin on nyt EU:ssakin.

Onko näin, että poliittinen eliitti tulee järkiin vain pakon edessä?

Sotiin johtanut 1930 luvun politiikkakin kaatui vasta hävittyyn sotaan!


Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #12 on: 30. 12. 2005 15:03 »
Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen.
Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.
Tuota noin, tuohan kuullostaa niinkun Suomi-Saksa olisi yhteistuumin aloittanut sodan itää vastaan?!
Eihän se ihan niin mennyt tai sitten meillä on ollut eri oppikirjat historian tunneilla..
Saksa aloitti sodan, siitä voidaan varmaan olla samaa mieltä..? Sen jälkeen ryssät hyökkäs suomeen. Vasta sodan loppuvaiheessa suomi liittoutui Rytin toimesta Saksan kanssa jolloin saatiin tarvittavaa kalustotäydennystä jolloin saimme pidettyä puolustuslinjat joten kuten.

Vaihtoehtona liittoutumiselle olisi varmaankin ollut että punakone olisi miehittänyt pienen Suomen ja sehän olis varmaan ollu jonkun mielestä kivaa..?! Vai olisko?

Mun mielestä saavutettiin torjuntavoitto sen perusteella että saadaan tänään elää itsenäisessä maassa ja ilmaista mielipiteemme näinkin vapaasti kuin nyt tehdään! ;)

Kiitos siitä kuuluu suomea puolustaneille veteraaneille sekä edesmenneelle presidentti Risto Rytille joka mielestäni on vuosisadan suurin suomalainen!

Tämä oli vain oma mielipiteeni jota en ole värittänyt minkään aatesuunnan tai puolueen jäsenkirjalla..

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #13 on: 03. 01. 2006 13:01 »
Quote
Ei Suomi-Saksa mitään torjuntavoittoa hakenut vaan sehän oli hyökkääjä yksine suunnitelmineen. Tarkoituksena oli tehdä Suur-Suomi.

Eikö toisen maailmansodan tapahtumat lähteneet Suomen kannalta liikkeelle tästä?

Quote
Kaikki sodat olisi voitu välttää vastaavalla politiikalla, kuin harjoitettiin maassa hävittyjen sotien jälkeen Urho Kekkosen keskustan, kommunistien ja vasemmiston yhteistoiminnalla. Kokoomus ja oikeistodemarit olivat tuolloin sivussa vallankahvasta vuosikymmeniä.

Oho, onpas meillä ollut melkoisen fiksuja poliitikkoja suomettumisen aikaan. Neuvostoliittoon rähmällään olleet poliitikot siis keksivät tavan saavuttaa maailmanrauha, mutta eivät sitä kaikessa viisaudessaan kertoneet muille? Tämä samainen rauha kohtasi Tsekkoslovakian vuonna 1968?


Quote
Sotiin johtanut 1930 luvun politiikkakin kaatui vasta hävittyyn sotaan!

Oletan, että oman maailmankatsomuksesi kannalta Suomi kuului toisen maailmansodan häviäjien joukkoon ja Itä-Euroopan ja Baltian maat voittajien joukkoon?

Quote
Ei ollenkaan kaukaa. Nyt jo viimein on Suomalaistenkin alettava tutkimaan menneisyyttään, että ymmärtäisi nykyisyyttä.

Näin on Saksassakin alettu tekemään.
Koska venäläiset alkavat tutkimaan omaa historiaansa? Vielä tänäkin päivänä juhlitaan valtionpäämiesten johdolla suuria voiton päiviä fasismista. Natsi-Saksan kukistumisen tärkeydestä on turha lähteä kiistelemään, se on muistamisen ja juhlimisen arvoista. Maailma ei saa koskaan unohtaa mitä tapahtui.
Tässä juhlimisessa minua vaivaa se, että vapauttajana juhlitaan maata, jonka arvioidaan tappaneen omia kansalaisiaan 1929-1939 välisenä aikana n. 20 miljoonaa. Miljoonia ihmisiä tapettiin tai lähetettiin vankileireille. Tämän lisäksi pakkokollektivisoinnista johtuva maatalouden tuottavuuden romahdus aiheitti miljoonien ihmisten nälkäkuoleman. You can't make an omelette without breaking the egs?
Kannatan mitä suuremmissa määrin ehdottamaasi historian tutkimista, niin Suomessa kuin Venäjälläkin. Historiaa ei saa sotkea politiikan valheellisuuden verhoon.


Totalitäärisen sortovallan ihannointi ja historian vääristely on mielestäni halveksittavaa. Jotkut tekevät sitä puhtaasti tietämättömyyttään, toiset yrittävät vääristää historiaa tietoisesti omia poliittisia tarkoitusperiään tukemaan. Kärjistetty sekä vakavuudessaan erittäin huolestuttava esimerkki tästä tapahtui vähän aikaa sitten Iranin presidentin toimesta. Mahmoud Ahmadinejad väitti juutalaisten kansamurhaa valheeksi. Hän kehottaa tuhoamaan Israelin ydinaseilla.

Historian vääristelyä ei tule missään tapauksessa eikä missään muodossa hyväksyä. Historia on ainut asia mikä meistä jää, eikä sitä tule esittää tuleville sukupolville vääristyneenä tai epätodenmukaisena.
« Last Edit: 03. 01. 2006 13:01 by foliohattu »

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #14 on: 03. 01. 2006 20:08 »
Historian vääristelyä ei tule missään tapauksessa eikä missään muodossa hyväksyä. Historia on ainut asia mikä meistä jää, eikä sitä tule esittää tuleville sukupolville vääristyneenä tai epätodenmukaisena.



Olen täysin samaa mieltä! Jo alkaa riittää maamme historian vääristely.

Entäs ne Aunuksen sotaretket, joita Suomesta tehtiin vieraan maan alueelle?
Aunuksen retki oli heimosodista suurin ja tunnetuin. Se toteutettiin pääasiassa yksityisestä aloitteesta, jääkärien ja aktivistien toimesta, mutta rahoituksesta vastasi valtiovalta. Aunuksen retken pääasiallinen epäonnistumisen syy oli liian vähäiset voimat ja karjalaisten yhteistyöhaluttomuus. mm. Gunnar von Hertzen toivoi Suomen vakinaisen armeijan osallistuvan tapahtumiin. Hallitus käytännössä jätti Aunuksen retkikunnan oman onnensa nojaan kutsuen sitä myöhemmin rauhan tultua "seikkailupolitiikaksi".
Aunuksen retken epäsuora tulos oli, että Porajärvi julisti toiveensa liittyä Suomeen 6. kesäkuuta, kuten Repola oli tehnyt jo 1918. Suomen armeija siirtyi Porajärvelle ja miehitti sen. Tarton rauhassa 1920 Suomi ja Neuvosto-Venäjä sopivat yhteisestä rajasta. Suomi luovutti Repolan ja Porajärven Neuvosto-Venäjälle ja Suomen joukkojen oli vetäydyttävä 14. helmikuuta 1921 mennessä, vastineeksi Petsamon alueesta. Repolan nuori nimismies, heimoaktivisti ja ylioppilas Bobi Sivén (s. 1899) ampui itsensä protestiksi 12. tammikuuta 1921. Akateeminen Karjala-Seura piti luotia myöhemmin lipussaan.
Nämäkin sotaisat tapahtumat johdattivat Suomen liittoon myöhemmin fasistisen Saksan kanssa ja uuteen hyökkäykseen Neuvostoliittoon, mutta sekin epäonnistui ja Suur-Suomi jäi saavuttamatta.

Suomella ”pienenä” maana on sotainen historia.

« Last Edit: 03. 01. 2006 20:08 by Reino Kolmonen »

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #15 on: 04. 01. 2006 10:10 »
Quote
Entäs ne Aunuksen sotaretket, joita Suomesta tehtiin vieraan maan alueelle?

Eihän tämän suhteen historiaa ole yritetty vääristellä millään tavalla. Suomalaisten toimet vuonna 1919 ovat laajalti tiedossa ja dokumentoitu. Niitä ei kukaan ole yrittänytkään kiistää, ei edes poliittisin motiivein.

Tulkitsen kirjoittamiesi rivien välistä, että yrität väittää suomalaisten olevan historian valossa itä- ja länsinaapureitaan sotaisampi kansa? Sen verran olen historiaa opiskellut, että en näin lähtisi väittämään.

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #16 on: 04. 01. 2006 11:11 »
Samat sanat kuin foliohatulla. Ketään ei kiistä että heimosodat käytiin. Se toisaalta on myös totta että ei niistä hirveesti kerrota peruskoulun historiantunneillakaan. Se yleensä sulaa yhteen veljes-/vapaus-/itsenäisyys-/sisäälissodan kerronnan kanssa.

Mutta jos Talvisota oli vältettävissä, jaa en tiedä. Suomi oli geopoliittisesti pahassa paikassa toisen maailmansodan aikana. Pahasti kävi baltian maissa kun tehtiin myönnytyksiä Neuvostoliitolle. Ja Neuvostoliitto valmistautui koko ajan sotaan Saksaa vastaan, ihan niin kuin Saksakin teki Neuvostoliittoa vastaan. Eikä saa unohtaa Ribbentropp-Molotov sopimusta, missä Suomesta tehtiin Neuvostoliiton intressialue. Älä unohda että Suomi taisteli Saksan aseveljenä vasta Jatkosodan aikana, ei Talvisodan. Talvisodan jälkeen ei luultavasti luotettu Neuvostoliittoon niin paljon enää joka varmaan vaikutti Suomen ja Saksan lähentymiseen. Mainita voi että Suomi yritti liittoutua pohjoismaitten kanssa ensin, mutta tämä yritys epäonnistui Neuvostoliiton protestejen vuoksi ja myös sen takia että Saksa miehitti Tanskan ja Norjan.
« Last Edit: 04. 01. 2006 11:11 by Kike_B »
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #17 on: 04. 01. 2006 12:12 »
Kolmonen muistaa hyvin historian siltä osin kuin muistaa. Mutta, että totuus tulisi esiin kannattaa muistaa kaikki mitä, miksi ja kenen toimesta tapahtui.

Ei tuollaisella selektiivisellä historian kirjoittamisella mitä Kolmonen harrastaa ole mitään arvoa.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #18 on: 04. 01. 2006 15:03 »
Eikä saa unohtaa Ribbentropp-Molotov sopimusta, missä Suomesta tehtiin Neuvostoliiton intressialue. Älä unohda että Suomi taisteli Saksan aseveljenä vasta Jatkosodan aikana, ei Talvisodan. Mainita voi että Suomi yritti liittoutua pohjoismaitten kanssa ensin, mutta tämä yritys epäonnistui Neuvostoliiton protestejen vuoksi ja myös sen takia että Saksa miehitti Tanskan ja Norjan.

Neuvostoliitto valmistautui siihen, että fasistinen Saksa tulee hyökkäämään heidän kimppuun.

Ribbentropp-Molotov sopimuksella Neuvostoliitto haki lisä aikaa varustautumiseen, tulevaa Saksan hyökkäystä vastaan.
Siinä sopimuksessa pienellä suomella ei ole mitään merkitystä, paitsi se, että Suomi oli Saksalaisten ystävä.
Suomen suhde Saksaan alkoi jo 1918 ja jatkui aina siihen asti kun Suomi irtautui 1944 Saksasta.

Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään sitä vastaan, että Pohjoismaat kaikki, olisivat olleet Saksan vastaisella rintamalla. Mutta kun Suomi liittoutui fasistisen Saksan kanssa, se oli pahasta.

Suomi oli ainut Pohjoismaa, joka oli liitossa fasistisen Saksan kanssa.



Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #19 on: 04. 01. 2006 18:06 »
Kerroppa nyt Kolmonen oma versiosi talvisodan syttymisen syystä. Kerro myös se kuinka N-litto hyökkäsi Suomeen 30.11.1939. Kerro myös se kuinka YK: n edeltäjä Kansalinliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäääjänä.

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #20 on: 04. 01. 2006 18:06 »
Quote
Neuvostoliitto valmistautui siihen, että fasistinen Saksa tulee hyökkäämään heidän kimppuun.

Ribbentropp-Molotov sopimuksella Neuvostoliitto haki lisä aikaa varustautumiseen, tulevaa Saksan hyökkäystä vastaan.

Ja samanaikaisesti Neuvostoliitto vailmistautui hyökkäämään Itä-Eurooppaan (ml. Suomi), mutta myös Saksaan.

Mielenkiintoisena nyanssina huomasin, että vaihdoit Molotovin ja Ribbentropin nimien paikkaa, vaikka sopimus on yleisesti historiankirjoituksessa nimetty Molotovin–Ribbentropin sopimukseksi. Ehkä yritit tällä kertoa jotain? ;)

Quote
Siinä sopimuksessa pienellä suomella ei ole mitään merkitystä, paitsi se, että Suomi oli Saksalaisten ystävä.

Yritätkö muistaa valikoivasti vai valehdella?

Suomella oli tässä sopimuksella sellainen merkitys, että Suomi sovittiin kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin. Tähän tuskin oli syynä se, että Suomi oli saksalaisten ystävä. Pitikö Neuvostoliitto myös Latviaa, Viroa, Liettuaa, Itä-Puolaa ja Romanialle kuuluvaa Bessarabia saksalaisten ystävinä?

Quote
Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään sitä vastaan, että Pohjoismaat kaikki, olisivat olleet Saksan vastaisella rintamalla. Mutta kun Suomi liittoutui fasistisen Saksan kanssa, se oli pahasta.

Toki Neuvostoliitolle olisi varmasti sopinut, että kaikki Pohjoismaat olisivat kuuluneet sen etupiiriin. Tähän myöntyminen olisi tosin ollut Saksalle tuonhetkisessä neuvottelutilanteessa täysin idioottimaista.

Virallinen Neuvostoliittohan ei toki hyökännyt Suomeen tai suomalaisia vastaan. Heidän jalo tarkoituksensa oli vain vapauttaa Suomen rehelliset ja ahkerat työläiset sortajistaan. Tätä retoriikkaa voisi verrata siihen, että USA hyökkäisi tänään Sveitsiin vain siksi, että sveitsiläiset tarvitsevat freedomia.

Quote
Suomi oli ainut Pohjoismaa, joka oli liitossa fasistisen Saksan kanssa.

Suomella on geopoliittisesti hieman erilainen asema kuin Islannilla, Norjalla, Ruotsilla tai Tanskalla. Olisi kai ollut Neuvostoliitolta hieman erikoista hyökätä Tanskaan Suomen sijasta?

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #21 on: 04. 01. 2006 18:06 »
Kerroppa nyt Kolmonen oma versiosi talvisodan syttymisen syystä. Kerro myös se kuinka N-litto hyökkäsi Suomeen 30.11.1939. Kerro myös se kuinka YK: n edeltäjä Kansalinliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäääjänä.

Kehottaisin tutustumaan siihen ilmapiiriin mikä Suomessa vallitsi ennen kohtalokkaita sotia.

Suomessa pyrittiin tukahduttamaan kaikki demokraattinen toiminta, oikeastaan vuodesta 1918 alkaen ja päättyen vuoteen 1944. Suomessa riehuivat fasistiset voimat näkyvästi. Oli Lapuanliikettä, IKL, Suojeluskuntia, Akateemista Karjalaseuraa ym.
Työväentaloja poltettiin, vasemmistolaisia ihmisiä vainottiin ja muilutettiin Venäjän rajalle mm.

Vihamielisyys Neuvostoliittoa kohtaan oli yleistä. Joten ei ole ollenkaan ihme, että tämä sisäpolitiikka sitten johti sotiin ja lopuksi liittoon fasistisen Saksan kanssa.

Talvi ja jatkosodilla ei ole mitään eroa, ne olivat samaa sotapolitiikkaa.

Talvisotaan saatiin vielä työväestökin SAK ja työnantajien ylätason sopimuksella ”narrattua” mukaan.


foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #22 on: 04. 01. 2006 19:07 »
Reino, enää en jaksa asia-argumentein kommentoida yksipuolisiin kärjistyksiin, jolla yrität lietsoa samaa vastakkainasettelua ja vihaa, jota sinulle on puolueen toimesta nuorena opetettu.

Vaikka olen sinua nuorempi, väitän olevani sen verran viisaampi, että ymmärrän asioilla olevan kaksi puolta. Nämä eivät ole hyvä ja paha, kuten esität.

Toisessa maailmansodassa ei ollut vastakkain hyvä Neuvostoliitto ja paha Natsi-Saksa sen enempää kuin siinä olisi ollut hyvä Natsi-Saksa ja paha Neuvostoliitto.

Suomen itsenäisyysodassa ei ollut kyse pahoista valkoisista ja hyvistä punaisista, eikä toisin päin.

Historian tulkinta ja poliittinen hurmos on paras pitää erillään, eikä se tässä keskustelussa näytä onnistuvan.


Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #23 on: 04. 01. 2006 20:08 »
Vaikka olen sinua nuorempi, väitän olevani sen verran viisaampi, että ymmärrän asioilla olevan kaksi puolta. Nämä eivät ole hyvä ja paha, kuten esität.

Historian tulkinta ja poliittinen hurmos on paras pitää erillään, eikä se tässä keskustelussa näytä onnistuvan.



Lue nyt vaikka Urho Kekkosen näkemykset Suomen sisäpoliittisista asioista, ennen tuhoisia sotia.

Vuoden 1944 jälkeen Suomessa alkoi aivan päinvastainen kehitys kuin ennen sotia.

Vuosiluvuilla ja henkilönimillä ei voi ymmärtää tapahtuneita poliittisia asioita maassamme ja maailmalla. Ne tietenkin ovat merkkejä, koska sota alkoi ja päättyi mm.

Tämän ajan politiikka on todella oikeistolaista ja se on selvää, että sotatapahtumille annetaan toinen tulkinta.

Mutta tätä nykymenoa jatkuu aikansa. Sen jälkeen historiaa tarkastellaan toisesta poliittisesta näkökulmasta, vasemmistolaisemmin.

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #24 on: 04. 01. 2006 20:08 »
Quote
Lue nyt vaikka Urho Kekkosen näkemykset Suomen sisäpoliittisista asioista, ennen tuhoisia sotia.

Minkä niminen nide kannattaisi etsiä käsiin? Lupaan lukea jos lupaat tutustua Ayn Randin tuotantoon.

Ayn Randilta kehoittaisin lukemaan ensin vaikka Atlas Shrugged.

Quote
Vuoden 1944 jälkeen Suomessa alkoi aivan päinvastainen kehitys kuin ennen sotia.

Tämä on täysin tiedossa. Kyseisenä aikana mm. sotaveteraanien halveksunta oli yleistä, arvostusta he ovat alkaneet saada vasta viime vuosina. Historiasta puheen ollen, olen nuorena kaverina monesti miettinyt, että miksi esim. YLE ei ole käsitellyt tätä aikaa kovinkaan laajasti? Maikkari taisi tehdä Stallarit-komedian, mutta that's it?

Karkeasti vuosien 1944-1985 välisenä aikana Suomi oli erittäin sosialistinen valtio, puoluepolitiikassa jopa kokoomuksen osia myöten.

Tuolloin Suomea ympäröivä suurvaltapolitiikka ja maailmantalous olivat täysin erilaisia kuin tänä päivänä. Sen ajan politiikka oli siis tietyllä tavalla luontevaa sille ajalle. Sen ajan politiikka olisi järjetöntä tämän päivän Suomessa. Politiikasta on tosin turhaa puhua "politiikkana" täsmentämättä mistä puhutaan... onko kysymys ulkopolitiikasta, talouspolitiikasta jne.

Quote
Tämän ajan politiikka on todella oikeistolaista ja se on selvää, että sotatapahtumille annetaan toinen tulkinta.

Mielestäni tämän päivän Suomi on edelleen erittäin sosialistinen, koska joka toinen tienaamani euro otetaan minulta pois. Tästä ei voi kovin paljon mennä vasemmalle ilman, että puhutaan kommunismista.

Minä en allekirjoita väitettäsi historian tulkinnan vääristelystä. Mutta enpä tiedä... onhan historiaa aina kirjoitettu voittajien ehdoilla, enemmän tai vähemmän. On haastavaa yrittää pysyä objektiivisena omissa tulkinnoissaan.

Quote
Mutta tätä nykymenoa jatkuu aikansa. Sen jälkeen historiaa tarkastellaan toisesta poliittisesta näkökulmasta, vasemmistolaisemmin.

Minä uskon vahvasti siihen, että historiallinen vasen/oikea tai porvaristo/proletariaatti ajattelu jää kokonaan pois. Maailma muuttuu. Vanhaan ei ole paluuta (toivottavasti). Maailma ei ole mustavalkoinen. Meillä on tulevaisuudessa aivan erilaiset haasteet edessämme. Aika näyttää olemmeko niin onnekkaita, että saamme muuttua ja kehittyä rauhassa vai tulevatko muutokset suurten mullistusten ja sotien saattelemana. Vanhaan takertuminen viittaa enemmän jälkimmäiseen.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #25 on: 04. 01. 2006 21:09 »

Minä uskon vahvasti siihen, että historiallinen vasen/oikea tai porvaristo/proletariaatti ajattelu jää kokonaan pois. Maailma muuttuu. Vanhaan ei ole paluuta (toivottavasti). Maailma ei ole mustavalkoinen. Meillä on tulevaisuudessa aivan erilaiset haasteet edessämme. Aika näyttää olemmeko niin onnekkaita, että saamme muuttua ja kehittyä rauhassa vai tulevatko muutokset suurten mullistusten ja sotien saattelemana. Vanhaan takertuminen viittaa enemmän jälkimmäiseen.

Ei ollut sotaveteraanien syytä ne kärsimykset mitä he joutuivat kokemaan sotarintamalla. Syypäitä olivat ne poliittiset voimat, jotka olivat tuon ajan sisä- ja ulkopolitiikasta vastuussa. Ryti, Mannerheim, Tanner ym. sotasyylliset.

Ei nykyään ihannoida sotaveteraaneja, vaan sitä poliittista eliittiä, joka oli tuolloin johdossa, kuten Ryti, Mannerheim mm.

Mutta toisaalta taustalla oli maamme talouselämä ”kapitalistit”. Sodilla kuten tunnettua tehdään bisnestä.

Suomi jakautuu edelleen pääluokkiin työväenluokka ja omistavaluokka porvaristo. Suomi on siis kapitalistinen maa. Tuotantovälineitä omistamaton työväenluokka on edelleen olemassa.

Mikään ei ole muuttunut pääyhteiskuntaluokkien osalta Suomalaisessa kapitalismissa, vain poliittinen vasemmisto on hampaaton.

Tämän ajan silmiinpistävä piirre on poliittisen oikeisto laaja aktiivisuus ja usko ideologiaansa. 

Ainut myönteinen asia on, että maan presidentiksi heistä ei onneksi ole. Vasemmistolainen Tarja Halonen on hyvä lukko siihen ja hän jatkaa ainakin vielä yhden kauden.


ummikko

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #26 on: 04. 01. 2006 22:10 »
Odottaako se Reino  kotona  kenties että historia rupeaa toistamaan itseään ja kadunkulmissa alkaa hiiviskelemään ihmisiä joilla on valkoinen nauha hihassa toisilla ja toisilla taas punainen.
Jokaisella meillä on historiasta ja menneisyydestä muistot vanhempiemme kautta ja yleensä kumma kyllä ne kääntyy aina sotaan tai politiikkaan.

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #27 on: 05. 01. 2006 05:05 »
Vastaa nyt Kolmonen kahteen kysymykseen:

1. Mikä maan armeija  hyökkäsi itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?

2. Minkä maan Kansainliitto erotti jäsenyydestään 14.12.1939 sen takia, että kysytyn maan armeija oli hyökännyt itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?

CGURU

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #28 on: 05. 01. 2006 11:11 »
Huomenta, takkuajat. Kohta on käsillä se hetki, jolloin nähdään minkä linjan Suomalaiset haluavat jatkuvan. Presidenttiä ollaan edelleen valitsemassa vastakkain asettelun kriteereillä. Pelkkä presidentti ei Suomen tilannetta muuta, mutta auktoriteettinä, valtiomiehen kokemuksella, sekä  voimakkailla kannanotoilla voi kyllä toimia luotsina kansallemme. Pressojen omat kannat ovat selvillä, samoin kuin puoluepoliittisin perustein valitsijoilla. Ihmisen päätä ei helposti käännetä, mutta jokaisen kiinnostuneen kannattaisi verrata Pressojen kokemuksia, aikaansaannoksiaan eri viroissa, auktoriteettiastettaan, sekä edustuksellisuuttaan. Näitä asioita kokonaan tuntemattomien valinta on yleensä vain kastiinkuulumisen peruste, ikuisen tappelunlietsomisen kera, sekä monilla aiheuttaa kokonaan äänioikeuden käyttämättömyyden. Silloin tulos on yleensä luovutusvoiton luokkaa, eikä todellista mielipidettä ole. Ajatelkaa nyt hyvät ihmiset, jos puolue sekoilua ei olisi, niin objektiivisuuden nimeen, kuka siellä on ainut presidentti, jo meriittinsäkin kautta.
« Last Edit: 05. 01. 2006 11:11 by CGURU »

foliohattu

  • Guest
Re: Historiaa
« Reply #29 on: 05. 01. 2006 11:11 »
Quote
Ei ollut sotaveteraanien syytä ne kärsimykset mitä he joutuivat kokemaan sotarintamalla. Syypäitä olivat ne poliittiset voimat, jotka olivat tuon ajan sisä- ja ulkopolitiikasta vastuussa. Ryti, Mannerheim, Tanner ym. sotasyylliset.
Sotaveteraaneihin kohdistui vasemmistolaisten halveksunta, tätä et voi kiistää. Sinä puhut sotasyyllisistä, minä puhun "sotasyyllisistä", joille piti Neuvostoliiton(?) ja/tai suomalaisen vasemmiston vaatimuksesta järjestää näytösoikeudenkäynnit itä-naapuria miellyttääksemme.

Quote
Ei nykyään ihannoida sotaveteraaneja, vaan sitä poliittista eliittiä, joka oli tuolloin johdossa, kuten Ryti, Mannerheim mm.
Minulla on mitä suurin kunnioitus tuon ajan poliittista johtoa sekä sotilaita kohtaan, ylipäällikköä myöden. Minulle sankari näyttäytyy Mannerheimina. Sinulle sankari näyttäytyy Otto Wille Kuusisena. Kukin tehkööt tästä oman tulkintansa.

Quote
Mutta toisaalta taustalla oli maamme talouselämä ”kapitalistit”. Sodilla kuten tunnettua tehdään bisnestä.
Melko erikoinen väite sinulta. Väität Suomen hyötyneen taloudellisesti sodankäynnistä. Miten voit väittää suunnatonta inhimillisiä ja taloudellista katastrofia bisnekseksi?

Quote
Suomi jakautuu edelleen pääluokkiin työväenluokka ja omistavaluokka porvaristo. Suomi on siis kapitalistinen maa. Tuotantovälineitä omistamaton työväenluokka on edelleen olemassa.
Et taida olla täysin tietoinen siitä, että sinä olet oman määritelmäsi mukaan itse omistavaan luokkaan kuuluva porvari? Jos et halua tuohon luokkaan kuulua, ilmoittaudun vapaaehtoiseksi sosialisoimaan omaisuutesi omaan käyttööni.
Kuka tahansa suomalainen voi ostaa tai jättää ostamatta yrityksien osakkeita ja siten omistaa yrityksiä ja päästä osalliseksi niiden tuloksesta. Erittäin moni järkevä ihminen näin myös tekee.

Quote
Mikään ei ole muuttunut pääyhteiskuntaluokkien osalta Suomalaisessa kapitalismissa, vain poliittinen vasemmisto on hampaaton.
Poliittinen vasemmisto on hampaaton, ehkä. Kovin vähän he ovat pystyneet tekemään sen eteen, että Suomi pärjäisi tulevaisuudessa yhtä hyvin kuin se on aikaisemmin tehnyt.
Joka tapauksessa poliittisella vasemmistolla on ylivoimainen enemmistö ja valta suomalaisessa politiikassa.

Quote
Tämän ajan silmiinpistävä piirre on poliittisen oikeisto laaja aktiivisuus ja usko ideologiaansa.
Tähän olen erittäin tyytyväinen. En tahtoisi nähdä tulevaisuuden Suomea maana, jossa köyhiä riistetään, että heidän rahansa voidaan jakaa edelleen vielä köyhemmille. Hyvinvointia ei kehitetä ottamalla ihmisiltä hyvinvointia pois. Tässä ympäristössä voi hyvin vain poliittisen koneiston työllistämä kansalainen.

Quote
Ainut myönteinen asia on, että maan presidentiksi heistä ei onneksi ole. Vasemmistolainen Tarja Halonen on hyvä lukko siihen ja hän jatkaa ainakin vielä yhden kauden.
Tarja todellakin on lukko. Todella hartaasti toivon, että Tarja ei tulisi uudelleen valituksi. Kuka tahansa ehdokkaista olisi parempi valinta, ehkä Timo Soinia lukuunottamatta.
Tarjalla ei ole vaalikeskusteluissakaan ollut mitään muuta kerrottavaa kuin tyhjiä fraaseja hyvinvoinnista, tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta. Onko yhteiskunta tasa-arvoinen vasta sitten kun olemme kaikki vailla työtä?

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #30 on: 05. 01. 2006 13:01 »
Ribbentropp-Molotov sopimuksella Neuvostoliitto haki lisä aikaa varustautumiseen, tulevaa Saksan hyökkäystä vastaan.
Siinä sopimuksessa pienellä suomella ei ole mitään merkitystä, paitsi se, että Suomi oli Saksalaisten ystävä.
Suomen suhde Saksaan alkoi jo 1918 ja jatkui aina siihen asti kun Suomi irtautui 1944 Saksasta.

Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään sitä vastaan, että Pohjoismaat kaikki, olisivat olleet Saksan vastaisella rintamalla. Mutta kun Suomi liittoutui fasistisen Saksan kanssa, se oli pahasta.

Oho, olipa tulenarka aihe. Tuosta sopimuksesta voi ilmeisesti olla monta mieltä. Kävin katsomassa mitä siitä sanottiin Wikipedian keskustelupuolella ja sielläkin väiteltiin. Keskustelusivun loppupäässä oli lisätty teksti jonka sanotaan olevan osa Stalinin "salaista puhetta" Politbyroolle 19.8.1939. Tekstin on kuulema julkaissut eräs T.S. Bushuyeva Neuvostoliiton luhistumisen jälkeen. Se on kotoisin Neuvustoliiton suljetuista arkistoista. Ei ole aikaa kääntää, eli nyt voitte harjoitella englanninkielen taitojanne:

"The question of war or peace has entered a critical phase for us. If we conclude a mutual assistance pact with France and Great Britain, Germany will back off from Poland and seek a modus vivendi with the Western powers. War would be avoided, but down the road events could become dangerous for the USSR. If we accept Germany's proposal and conclude a nonaggression pact with her, she will of course invade Poland, and the intervention of France and England in that war would be unavoidable. Western Europe would be subjected to serious upheavals and disorder. Under those conditions, we would have a great opportunity to stay out of the conflict, and we could plan the opportune time for us to enter the war."
"The experience of the last 20 years has shown that in peacetime the Communist movement is never strong enough to seize power. The dictatorship of such a party will only become possible as the result of a major war."
"Our choice is clear. We must accept the German proposal and politely send the Anglo-French mission home. Our immediate advantage will be to take Poland to the gates of Warsaw, as well as Ukrainian Galicia ..."


Eli tämän mukaan Neuvostoliitolla olisi ollut mahdollisuus saada rauha aikaan koko Euroopassa liittoutumalla Ranskan ja Isobritannian kanssa Saksaa vastaan jo ennen Puolan invaasiota (1.9.1939), mutta Neuvostoliitto arvioi aikaisemman sodan olevan kannattavampaa kommunistisen liikkeen kannalta ja osti itsellensä sopimuksen kautta enemmän aikaa valmistautua sotaan Saksaa vastaan. Neuvostoliitto uhrasi näin Länsi-Euroopan oman edun ja aatteen hyväksi.
« Last Edit: 05. 01. 2006 19:07 by Kike_B »
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #31 on: 05. 01. 2006 18:06 »

Sotaveteraaneihin kohdistui vasemmistolaisten halveksunta, tätä et voi kiistää.
Väität Suomen hyötyneen taloudellisesti sodankäynnistä. Miten voit väittää suunnatonta inhimillisiä ja taloudellista katastrofia bisnekseksi?




Sotaherrat eivät tulleet mukaan Rintamaveteraani liittoon, koska siellä oli tavallisia rintamasotilaita.

Rintamaveteraanit olivat tavallisia sotilaita. He joutuivat todella kokemaan kauheuksia ja paljon oli ihmisiä, jotka eivät koskaan sieltä selvinneet.
Sitten oli toinen järjestö, jossa oli niin sanottuja sotaherroja eli sotaveteraaniliitto. Tätä järjestöä ei vasemmisto katsonut suopeasti.

Ei Suomen valtio hyötynyt sodista, vaan yksityiset suuryritykset. Sota on liiketoimintaa yrityksille.
Yksi esimerkki löytyy täältä Vaasan seudulta, iso muovialan yritys. Mutta en sano siitä tällä palstalla enempää.

Jos satuitte katsomaan TV 1 keskiviikko iltana, sieltä tuli hyvä ohjelma USA:n sotateollisuudesta kuinka sillä on koko poliittinen kenttä hallussa. USA:n varapresidentti on yhden ison aseita valmistavan yrityksen omistaja. Yksityiset aseyristysjohtajat, jopa käynnistävät sotia. Liiketoiminta on pyörittävä, ruumista viis!

Fasistisessa Saksassa suurteollisuus oli Hitlerin joukkojen ja Natsien tärkein tukija.

« Last Edit: 05. 01. 2006 18:06 by Reino Kolmonen »

Offline Kike_B

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 544
  • Gender: Male
  • Du talar ju latrin som en inföding!
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #32 on: 05. 01. 2006 19:07 »
Unohdin kirjoittaa Suomen yrityksestä saada muodostettua pohjoismaisen sotilasliiton. Yritystä oli, mutta se kaatui eteenkin sen takia että Neuvostoliitto sanoi sen olevan Moskovan rauhansopimuksen vastainen ja pysäytti siten kyseisen prosessin tarpeeksi kauan että Saksa ehti miehittää Tanskan ja Norjan. Tämä taas pakotti Suomen etsimään liittolaisia muualta, lopulta Saksasta vaikka Saksa oli tehnyt itsestään neutraalin Talvisodan suhteen Molotov-Ribbentropp sopimuksen takia. Saksa myös kontrolloi Suomen tärkeintä kauppareittiä Tanskan ja Norjan kaaduttua mikä myös vaikutti asiaan. Kolmonen yliarvioi muutenkin Suomen ja Saksan välisen suhteen. Suhde ei ollut niin hyvä 30-luvulla kun se oli ollut 1918, luultavasti juuri fascismin nousun takia. Suomen suhteet olivat hyvät siihen Saksaan joka oli olemassa ennen Hitlerin nousua.
"There's no monopoly on common sense on either side of the political fence"
- Sting

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #33 on: 05. 01. 2006 20:08 »
Et vastannut kysymykseen Kolmonen, selektiivinen historian muistaminen siis jatkuu.

Meillä ei muuten olisi sotaveteraaneja eikä sankarivainajia jos ei kysytty maa olisi hyökännyt itsenäiseen Suomeen 30.11.2939.

Tuon 30.11.1939  hyökkäyksen seuraus oli lähes 20 000 sankarivainaa + haavoittuneet + muut menetykset. Talvi- ja jatkosadassa kaatui yhteensä lähes 100 000 sankarivainajaa. Jatkosota oli talvisodan suora seuraus, ei mikään erillinen sota kuten annat ymmärtää.Sillä Suomi ei olisi  ollut jatkosodassa jos talvisotaa ei olisi ollut.
Sinulta Kolmonen unohtuu koko ajan talvisota jutuistasi ja se kuka hyökkäsi 30.11.1939 itsenäiseen Suomeen.

Vastauksen kysymykseeni löydät täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainliitto
http://hkkk.fi/~yrjola/war/finland_wwii.html/
http://www.winterwar.com

En ole mikään sodan ihannoija, kaikkea muuta!
Olen surullinen tuosta kansaamme kohdanneesta menetyksestä.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #34 on: 05. 01. 2006 21:09 »
Et vastannut kysymykseen Kolmonen, selektiivinen historian muistaminen siis jatkuu.
Vastaa nyt Kolmonen kahteen kysymykseen:

1. Mikä maan armeija hyökkäsi itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?

2. Minkä maan Kansainliitto erotti jäsenyydestään 14.12.1939 sen takia, että kysytyn maan armeija oli hyökännyt itsenäiseen Suomeen 30.11.1939?


Suomella ei ollut kuin yksi vihollinen vuodesta 1918–1944 asti: Neuvostoliitto.

Suomi oli ainoa maa, joka esitti varauksia Neuvostoliiton kansainliiton jäsenyydelle syksyllä 1934.

Ensimmäisen tasavallan virallista politiikkaa Neuvostoliittoa vastaan leimasi syvä epäluuloisuus ja laaja epävirrallista julkisuutta epäluulon ohella katkeruus ja vihamielisyys.

Maailmansota puhkesi Euroopassa Saksan hyökättyä Puolaan. Tällöin neuvostohallitus ehdotti Suomelle neuvottelujen alkamista uudelleen. Nämä eivät kuitenkaan johtaneet tuloksiin, ja kun neuvottelut katkesivat marraskuussa 1939, maiden välillä jouduttiin sotaan – alkoi talvisota. Jo talvisodan edellä oli Suomessa toimeenpantu ylimääräiset kertausharjoitukset, jotka muodostuivat liikekannallepanoksi. Neuvostoarmeijan edettyä Suomi suostui maalliskuussa 1940 rauhaan, johon sisältyi alueluovutuksia.

Mutta hallitsevien suhtautuminen Neuvostoliittoon ei muuttunut, vaan esim. Suomen ja Neuvostoliiton Rauhan ja Ystävyyden Seura lakkautettiin ja sen johto pidätettiin.

Sen sijaan sitten suhteet Saksaan lujittuivat: syksyllä 1940 solmittiin ”kauttakulkusopimukset” Suomen ja Saksan välillä. Tästä sopimuksesta päätti pieni sisäpiiri, ilman että edes koko hallitus puhumattakaan eduskunnasta olisi asiasta tiennyt. Risto Ryti tuli presidentiksi Kallion jälkeen ja vuoden 1941 alussa muodostettiin uusi saksalaismielinen hallitus J.W. Rangellin johdolla; hallituksessa oli myös IKL:n edustaja mukana.

Jatkosota alkoi.

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #35 on: 05. 01. 2006 21:09 »
Unohdin kirjoittaa Suomen yrityksestä saada muodostettua pohjoismaisen sotilasliiton. Yritystä oli, mutta se kaatui eteenkin sen takia että Neuvostoliitto sanoi sen olevan Moskovan rauhansopimuksen vastainen ja pysäytti siten kyseisen prosessin tarpeeksi kauan että Saksa ehti miehittää Tanskan ja Norjan. Tämä taas pakotti Suomen etsimään liittolaisia muualta, lopulta Saksasta vaikka Saksa oli tehnyt itsestään neutraalin Talvisodan suhteen Molotov-Ribbentropp sopimuksen takia. Saksa myös kontrolloi Suomen tärkeintä kauppareittiä Tanskan ja Norjan kaaduttua mikä myös vaikutti asiaan. Kolmonen yliarvioi muutenkin Suomen ja Saksan välisen suhteen. Suhde ei ollut niin hyvä 30-luvulla kun se oli ollut 1918, luultavasti juuri fascismin nousun takia. Suomen suhteet olivat hyvät siihen Saksaan joka oli olemassa ennen Hitlerin nousua.


Puolueettomuus oli Skandinaavien ase fasismia vastaan

Skandinaavien sotilaallinen valmius pysyi myös sodan alettua merkityksettömänä, suhteellisen pisimmällä olivat Ruotsalaiset (Ruotsin sotilasmenot käsittivät jo 1939–1940 51 % valtion kaikista menoista).
Maiden yleinen mielipide oli sodan alettua avoimesti (Tanskassa pidättyneemmin) fasistisen Saksan vastustajien puolella, mutta ne hyväksyivät tiukan puolueettomuuspolitiikan.

Ruotsi aikoikin vakaasti iskeä hyökkääjää vastaan. Tanskan hallituksen asenne oli taas peitetysti antautumismielinen, eikä se valmistautunut edes käyttämään omia mahdollisuuksiaan, taistelussa todennäköistä hyökkääjää Saksaa vastaan. Norjan hallitus ei myöskään ratkaisut ennen huhtikuun 9 päivän kysymystä asevoimien mahdollisen vastarinnan rajoista, mutta siinä tapauksessa jos maa joutuisi vedetyksi sotaan mukaan, hallitus aikoi pysyä Englannin puolella.

Suomen ja Neuvostoliiton välisen talvisodan alkamisen johdosta (joulukuu 1939) skandinaaviset hallitukset ilmoittivat avoimesti myötätunnostaan Suomea kohtaan ja pidättäytyivät (Tanskaa lukuun ottamatta) puolueettomuusjulistuksesta. Tästä ei Neuvostoliitto pitänyt, koska halusivat laajaa fasismin vastaista rintamaa.

Vuoden 1939 joulukuusta lähtien oli Saksa jo suunnittelut Norjan valtausta.

Pienten maiden oli siis vaikeaa pysyä historian myllerryksessä isojen mukana.

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #36 on: 06. 01. 2006 20:08 »
Taas jäi sinulta jotain kertomatta!

Saksalla ja Neuvostoliitolla oli yhteinen sopimus niimpä Saksan hyökättyä Puolaan 1.9.1939 operaatioon osallistui myös Neuvostoliitto. Tästä osuudesta et puhu taaskaan mitään.

Et vieläkään myönnä kuka hyökkäsi 30.11.1939 itsenäiseen Suomeen.
Kerrot tekstissä, että Neuvostoliiton edettyä Suomeen jne. Taaskin laistoit sanomasta kuka hyökkäsi Suomeen . Kerron sinulle tässä, että se oli Neuvostoliitto.   

Offline Reino Kolmonen

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1396
  • Gender: Male
  • Kansalle voimaa työväenliikkeestä
    • View Profile
    • reino kolmonen
    • Email
Re: Historiaa
« Reply #37 on: 06. 01. 2006 22:10 »
Taas jäi sinulta jotain kertomatta!

Saksalla ja Neuvostoliitolla oli yhteinen sopimus niimpä Saksan hyökättyä Puolaan 1.9.1939 operaatioon osallistui myös Neuvostoliitto. Tästä osuudesta et puhu taaskaan mitään.

Et vieläkään myönnä kuka hyökkäsi 30.11.1939 itsenäiseen Suomeen.
Kerrot tekstissä, että Neuvostoliiton edettyä Suomeen jne. Taaskin laistoit sanomasta kuka hyökkäsi Suomeen . Kerron sinulle tässä, että se oli Neuvostoliitto.   



Sodan alku

Elokuussa 1939 Saksa solmi Neuvostoliiton kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen (Molotov-Ribbentrop-sopimus). Näin Hitler pystyi ilman Neuvostoliiton uhkaa hyökkäämään Puolaan. Saksa hyökkäsi 1. syyskuuta 1939 Puolaan ja aloitti toisen maailmansodan. Saksa kukisti Puolan muutamassa viikossa Neuvostoliiton miehittäessä Puolan itäosat. Neuvostoliitolla oli tavoitteena fasistisen Saksan etenemisen pysäyttäminen.

Puolan jälkeen Neuvostoliitto pyrki vahvistamaan vaikutusvaltaansa ja solmi Baltian maiden kanssa turvallisuussopimukset, joka antoi Neuvostoliitolle luvan sijoittaa sotilastukikohtia niiden alueille.

Suomen kanssa käydyt neuvottelut epäonnistuivat, kun suomalaiset eivät suostuneet rajamuutoksiin ja tukikohdan vuokraamiseen Hangossa. Neuvotteluiden epäonnistuttua Neuvostoliiton ja Suomen välillä käytiin talvisota 1939-1940. Sodan päätteeksi Neuvostoliitto sai vaatimansa alueet ja enemmänkin, eikä se antanut alun perin lupaamiaan kompensaatioalueita.

Länsirintamalla liittoutuneet eivät uskaltaneet käynnistää suuria operaatioita. Saksa miehitti huhtikuussa 1940 Tanskan ja Norjan, koska Britannia ja Ranska tiettävästi suunnittelivat jo Suomen talvisodan aikana Norjan satamien valloittamista ja aluevesien miinoittamista sekä Narvik - Kiruna - Luleå -rautatien valloittamista edetäkseen sieltä etelään kohti Saksaa.

Toukokuussa Saksa käynnisti hyökkäyksen länsirintamalla. Alankomaat antautui 15. toukokuuta, Belgia 28. toukokuuta ja Ranska 22. kesäkuuta. Britit onnistuivat kuitenkin evakuoimaan suuren osan joukkojaan Dunkerquessa.
Itä-Euroopassa Neuvostoliitto miehitti Baltian 15. kesäkuuta-17. kesäkuuta ja Romanian Bessarabian 28. kesäkuuta.

Ranskan sotaretken jälkeen Hitler alkoi valmistella hyökkäystä Neuvostoliittoon. Saksan Luftwaffe pommitti rajusti Britanniaa ja yritti lamaannuttaa Kuninkaalliset ilmavoimat, mutta ei kuitenkaan onnistunut siinä. Taistelu Britanniasta oli hävitty ja Hitler siirsi Englannin miehityksen tulevaisuuteen.




Offline Rinnewood

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 586
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #38 on: 07. 01. 2006 08:08 »
Suomen kanssa käydyt neuvottelut epäonnistuivat, kun suomalaiset eivät suostuneet rajamuutoksiin ja tukikohdan vuokraamiseen Hangossa. Neuvotteluiden epäonnistuttua Neuvostoliiton ja Suomen välillä käytiin talvisota 1939-1940.
Toisin sanoen, kun neuvottelemalla ei saada siirrettyä rajaa niin otetaan se sitten vaikka väkivalloin.. Tästähän on kyse?! Ryssät otti vain vähän järeämmät keinot käyttöön päästääkseen tavoitteeseensa eli hyökkäsivät suomeen!

Offline syntyperainen

  • Kokelas
  • *
  • Posts: 34
    • View Profile
Re: Historiaa
« Reply #39 on: 07. 01. 2006 09:09 »
Just noin tapahtui kuten Rinewood totesit.

Kun suomalaiset eivät suostuneet alueluovutuksiin neuvostolliittolaiset hyökkäsivät 30.11.1939 itsenäiseen Suomeen.

Ennen tuota hyökkäystä neuvostoliittolaiset ja suomalaiset neuvottelivat, mutta se oli pelkkää kulissia neuvostoliittolaisten puolelta sillä samaan aikaan he keskitettiin Suomen rajalle miljoona armeijaa jolla oli jo hyökkäyskäsky Suomeen.

Myös suomalaisetkin olivat laittaneet joukot liikkeelle loppuvuodesta 1939, mutta ne olivat asetettu puolustusasemiin joka on aivan eri asia kuin hyökkäys. Kansainvälisen lain mukaan omaa maataan saa puolustaa mahdollista hyökkääjää vastaan!