Author Topic: Työkyvyttömyys ja käsitteet  (Read 3410 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Työkyvyttömyys ja käsitteet
« on: 14. 01. 2012 12:12 »
.
Jorma Kivimäen mielipidekirjoitus Pohjalainen / mielipiteet 14.01.12
on vähintäänkin uskomaton joskin nk. Kela va Vakuutuslaitosten käsitteitä
ja määritteitä tukevainen

Mutta lakisääteisen arvion mukaan kuitenkin melkolailla kyseenalainen

Kivimäki vastaa viitaten Edustaja Tolppasen kyselyyn ministeriöltä
eli Työkyvyttömyys ja sen yksipuolinen määrittäminen

Idea koskee erityisesti hoitavien eli diagnosoivien lääkärien suhdetta
varsinaisten Työkyvyyttömyydestä tai sen eri asteista päättävien virastolääkärien genreen
eli nk. eläkettä anovan hakijan Työkyvyttömyyttä määrittäen


Kivimäen outo tulkinta kyseisestä moodista liittyy siis nimenomaan
"umpivieraiden" tahojen käsitteeseen siitä asiasta voiko esim. hakija
olla kykenevä kuitenkin johonkin toiseen ammattiin ja jolla ei
periaatteessa ole koko asian kanssa yhtään mitään tekemistä

Eli tuskin hoitava ja diagnosoiva lääkäri mikään ammatinvalintapsygologi lienee

vaan nimenomaan Työkyvyttömyyden arvioija ja jonka tasoa varsinainen
päätösvalta käsittelee

Ja päin persettä, niinkuin suurin osa työ, tai osatyöeläkettä terveydentilansa
todistettavien puitteidensa ohella hakevista myöskin allekirjoittanee

Eräs pitkäaikainen asiakkaani mukaanlukien

Päättävien tahojen valta itse diagnoosiin liittyykin erittäin läheisesti
juuri Kivimäen malliin ja jossa esim. invaliditeettilakien mukaisesti
"karrikoiden" voidaan osoittaa jopa toinen "ammatti"

Vaikkapa esim. vain käsiään ja silmämuniaan liikuttavalle
vuodepotilaalle, eli lähinnä näihin "toimintoihin" uusi upea ammatti soveltaen

Näistä sovelluksista sitten on mitä uskomattomipia versioita
jopa saattohoidossa olevia sairaita ihmisiä työttömiksi työnhakijoiksi ohjaten :o !


Miten siis esim. Ammattiyhdistysmies Kivimäki voi uskoa
näin löyhään logiikkaan ja esim. hoitavien lääkärien arviot
varsinaiseen työkykyyn samalla kertaa kyseenalaistaen ?

Käytännössä siis he ja vain he, ovat asiassa kaiken perusteella
ainoita virallisia ja uskottavia todistajia lähinnä asiakas diagnoosinsa
ja prognoosinsa omilla sairauksillaan allekirjoittaen

Tähän sopisi mainiosti lopuksi nimimerkki:

Kantakaa minut kirjoittamaan jalkani on amputoitu

mutta laitan kuitenkin pelkän Professional:

Eli kilometritolkulla näitä anomuksia perustellut

Amen
.

« Last Edit: 14. 01. 2012 12:12 by Professional »

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #1 on: 14. 01. 2012 12:12 »
.
Lisäksi tästä eläketason ( osa, tai koko ) määrittävästä nk. invaliditeetin tasosta
ollaan myöskin nimenomaan hoitavan tason ja virastotason arvioiden mukaisesti

Aika radikaalisti käytännössäkin hyvinkin eri mieltä

Ja nimenomaa Kivimäen tekstiä mukaillen, eli:

Jonkinlainen työvastike, lähes ruumiillekin järjestäen

Ei ihme siten, että nk. pakkotyövoima reservimmekin sisältävät
enemmän kuin runsaasti myös sairastakin aihiotyövoimaa

tosin työnhaku ja tarve eivät silti kohtaa eli mistä kiikastaa
arvoisa Kivimäki

Työkykyistä työtä "hakevaa"  osin myös siis vain lähinnä pientä
"hienosäätöä" kaipaavaa ammattiporukkaa

Ei kai kuitenkin vain sittenkin siitä Rahasta ?

Eli markkinataloudesta parhaimmillaan
.

Offline Henry Eklund

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1871
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #2 on: 14. 01. 2012 14:02 »
Ihan omasta kokemuksesta 5v sitten voin myös asiaa ihmetellä, 3 keskussairaalan lääkäriä, diapetes/sisätauti lääkäri ja Kelan Upsalasta vieraileva kardiologian ylilääkäri yksimielisesti suositti eläkettä mutta kun saan suuremmam eläkkeen työeläkepuulaakista niin ilman mun näkemistä ja ilmeisesti vain Kelan eläkepäätöksen nähneet erikois lääkärit määräsi mut kuntoutukseen. Soitin tälle kardiologille ja sanoin että ne nauroi sun papereille ja hän vastasi että tule hakemaan uudet niin eivät naura. Nauru loppui ja pyysivät olemaan sillä myönnetyllä kuntoutustuella ku on suht sama kuin eläke, posti toi eläkekortin pari kuukautta ennen ja ironisesti mun eläke alkoi 1.4 niinkuin aprillipilana ja lausunnolla kuntoa ei uudelleen tarkisteta. Osa olisi tyytynyt kohtaloonsa ja pahimmassa tapauksessa menny yrittään työntekoa ja Kela vaatii että vuosi sairaslomalla ja se nollautuu kokeilustakin. Kaikki ketä hakee sairaseläkettä älkää menko tavis lääkärille vaan vähintää ylilääkärille että sana painaa.
Kipu kasvattaa muttei opeta elämään kunnolla.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #3 on: 14. 01. 2012 16:04 »
Professional näyttää repineen pelihousunsa yleisönosaston kirjoitukseni johdosta. Täyslaidallinen tulee asiasta ja varsinkin sen vierestä ”genreineen” ja jopa saattohoitoineen. Korjaan tässä muutaman selkeän virheen proffan kirjoituksesta:  

-  En ensinnäkään viittaa ollenkaan Tolppasen eduskuntakyselyyn vaan nimenomaan hänen kirjoitukseensa Pohjalaisessa, jossa hän kirjoittaa yleisellä tasolla siitä että ihminen voi olla yhtä aikaa työkykyinen ja työkyvytön.

- Tolppasen ilmeisesti on kysellyt jostain yksittäisestä omaishoitajatapausta, johon Risikko näyttää lehtitietojen mukaan vastanneen. Siihen en ole ottanut kantaa.
- En kyseenalaistanut hoitavan lääkärin pätevyyttä millään tavalla, enkä edellytä häneltä ammatinvalintasuosituksia.
- En kyseenalaistanut myöskään hoitavan lääkärin arviota jäljellä olevasta työkyvystä.

Tolppasen kirjoituksesta sai sen käsityksen, että hallituksen säästöjen tuloksena, jokin käytäntö on muuttunut. Tämä ei käsittääkseni pidä paikkaansa.

Kirjoituksesta saattoi saada myös käsityksen, että jos olet pysyvästi työkyvytön omaan työhösi, olet eläketapaus. Näinhän asia ei todellakaan ole.

Selkeästi väärä käsitys kirjoituksessa oli se, että kielteisen eläkepäätöksen jälkeen ei voisi saada työttömyyskorvausta. Kielteinen päätös perustellaan aina ja samalla se sisältää toteamuksen jäljellä olevasta työkyvystä. Jäljellä olevalla työkyvyllä voi kyllä ilmoittautua työnhakijaksi ja saada työttömyyskorvausta. Itse en tunne ainoatakaan tapausta, missä tämä ei olisi onnistunut. Kokonaan eri asia on se, jos ko. henkilö tekee jotain sellaista, että hänet katsotaan työllistyneen muuten.
--  --  --  --  --  --  --
Mitä tulee hoitavan lääkärin ja vakuutusyhtiön/Kelan lääkärin ristiriitaisiin kantoihin siitä, onko henkilö työkyvyttömyyseläketapaus, voin todeta muutaman seikan.
Aikanaan eläkesäätiön hallituksen työntekijäjäsenenä keskityimme ainoastaan ja vain kielteisiin eläkepäätöksiin. En silloin, enkä myöhemminkään ole löytänyt juurikaan vakuutusyhtiön/Kelan kielteisiä päätöksiä, joka ei perustuisi juuri hoitavan lääkärin E-lausuntoon, tavalla tai toisella. Näitä perusteluja paljon lukeneena voi kyllä aika helposti löytää lausunnosta kohdan, mihin homma on kaatunut.
Usein hoitavat lääkärit kertovat potilaalle kyllä suosittelevansa eläkettä, mutta kuitenkin kirjoittavat E-lausuntoon kohtia, johon lopulliset päättäjät pääsevät kiinni. Lisäksi hoitava lääkäri lähettää aika usein lausuntonsa suoraan vakuutusyhtiölle, jolloin potilas ei ennen päätöstä ole edes nähnyt lausuntoa.
Kelan ja vakuutusyhtiön virkailijat korostavat aina valitusoikeutta. Äärettömän harvoin se johtaa muutokseen. Oman kokemukseni mukaan on paljon tehokkaampaa hankkia uusia todisteita työkyvyttömyydestä ja hakea eläkettä uudelleen jonkin ajan kuluttua.

Offline Klaus Berg

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1527
  • Gender: Male
  • Elämä on juoksukilpailu ajan kanssa
    • View Profile
    • Blogi
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #4 on: 15. 01. 2012 09:09 »
Helppoa kuin heinänteko. Jos on palkansaaja niin on sentään toivoa saada asiansa kuntoon eläkejärjestelmän kautta.

Mutta jos on yrittäjä niin sitä eläkettä ei saa ennen lakimääräistä muuta kuin jos kannat päätä muovipussissa.
Tunnen monen yrittäjän tarinan joka on hakenut sairaseläkettä ennen 65 vuoden ikää. Kukaan ei saa.

Mutta mitäs tässä, jatketaan rahantekoa.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #5 on: 15. 01. 2012 16:04 »
Lainaus J. Kivimäki

"Oman kokemukseni mukaan on paljon tehokkaampaa hankkia uusia todisteita työkyvyttömyydestä ja hakea eläkettä uudelleen jonkin ajan kuluttua"


Tämä tarkoittaa Suomeksi kyseisissä lautakunnissa:

Ei mitää uutta edellistä päätöstä koskien

Eli mitkään todisteet eivät näissä auta, vaan invaliditettin mahd. kasvaminen

Ja joiden suhteen Kivimäet voivat edelleen osoittaa teorioissaan
vaikka vuodepotilaille SDP.n osastosihteerin paikan

Käytännössä kuitenkaan näissäkään tapauksissa eivät Työnantajain ja
"Terveidenkään" vuodepotilaiden yhteiset intressit kohtaa
pystyssä pysyvista tuhansista sairaista työnhakijoista puhumattakaan

Tämän todistavat vähän korkeat työttömyysluvutkin jo
TE keskusmapeissaan

Syynä juuri tämä uskomaton logiikka

Eli Todistavat erikoislääkärit vs. virastopatruunat

Nämä pienemmät lautamiehet mukaanlukien
.

SDP:n osatosihteerin paikan

Offline Henry Eklund

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1871
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #6 on: 15. 01. 2012 16:04 »
Mun eläkelausunnon jonka teki ihana sisätautien erikoislääkäri + kardiologian erikois lääkäri sanoi mitä voidaan laittaa mistä olen joutunut luopumaan olisi hyväksi niin matkaveneily, tarkkuus ammunta, pyöräily ja sitä rataa. Matkavene on myyty koskka kunnostus ja käsittely meni voimarajen yli, muuta harrastusta kykyjen mukaan harrastetaan.
Kipu kasvattaa muttei opeta elämään kunnolla.

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #7 on: 15. 01. 2012 17:05 »
Lainaus J. Kivimäki

"Oman kokemukseni mukaan on paljon tehokkaampaa hankkia uusia todisteita työkyvyttömyydestä ja hakea eläkettä uudelleen jonkin ajan kuluttua"


Tämä tarkoittaa Suomeksi kyseisissä lautakunnissa:

Ei mitää uutta edellistä päätöstä koskien

Eli mitkään todisteet eivät näissä auta, vaan invaliditettin mahd. kasvaminen

Ja joiden suhteen Kivimäet voivat edelleen osoittaa teorioissaan
vaikka vuodepotilaille SDP.n osastosihteerin paikan

Käytännössä kuitenkaan näissäkään tapauksissa eivät Työnantajain ja
"Terveidenkään" vuodepotilaiden yhteiset intressit kohtaa
pystyssä pysyvista tuhansista sairaista työnhakijoista puhumattakaan

Tämän todistavat vähän korkeat työttömyysluvutkin jo
TE keskusmapeissaan

Syynä juuri tämä uskomaton logiikka

Eli Todistavat erikoislääkärit vs. virastopatruunat

Nämä pienemmät lautamiehet mukaanlukien
.

SDP:n osatosihteerin paikan

Mitä yrität tuossa kertoa, muuta heittää päätöntä kritiikkiä vailla mitään konkreettista ? 
Montako kielteistä työkyvyttömyyseläkepäätöstä olet ylipäänsä nähnyt ?
Politisoit asiaa samaan tyyliin mitä Tolppanen. Haet syytä hallituksesta ja viime kädessä SDP: stä.

Asiaan:

Voin kertoa, että olen ollut aikanaan päättämässä ja myöhemmin auttamassa ihmisiä varsin lukuisia kertoja. Kielteisiä lausuntoja olen lukenut varmaan satoja. Kuten todettu, eläkkeelle pääsy edellyttää laajempaa työkyvyttömyyttä kuin työkyvyttömyys omaan työhön.

Aina puhutaan siitä, että Kelan tai vakuutusyhtiön lääkäri tekee ratkaisut näkemättä henkilöä. Se on totta, mutta ratkaisut tehdään aina ainoastaan ja vain hoitavan lääkärin lausunnon perusteella. Kuten edellä kirjoitin, niistä löytyy poikkeuksetta syy hylkäämiseen. Näiden kanssa paljon tekemisissä ollut löytää aika helposti lausunnosta kohdan johon homma kaatui. En muista nähneeni ainoatakaan ratkaisua, jossa hoitavan lääkärin kanta olisi ehdoton ja ratkaisu silti kielteinen.

Jotkut niistä ovat sillä tavalla toivottomia, että henkilön on syytä varautua hakemaan muuta työtä. Joskus ollaan rajoilla, jolloin kannattaa prosessia jatkaa. Kokemuksesta voin sanoa, että valitustie onnistuu todella harvoin, vaikka esim. Kelan byrokratia sitä automaattisesti suosittaa. Valitushan käsitellään samalla todistuksilla millä päätös on tehty.

Uusia todisteita voidaan hakea ja on monesti haettu erikoislääkärin pakeilta. Ei se aina edellytä työkyvyn huonontumista vaan kysymys on uudelleen arvioinnista. Joku lääkäri arvioi usein kokonaistyökyvyn toisella tavalla mitä toinen.

Uskon muuten Professional hallitsevani huomattavasti sinua paremmin tämän alueen. Olen valmis keskustelemaan mistä tahansa yksityiskohdasta. Luulenpa että sinä tyypilliseen tapaan kuitenkin tyydyt lähinnä soittamaan suutasi.

Offline Henry Eklund

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1871
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #8 on: 15. 01. 2012 17:05 »
Kun itse jaksaa olla aktiivinen ja käydä oikeilla lääkäreillä niin rahan maksuun voi tulla max viikon katko, kyllä systeemi toimii ihan hyvin mutta sohvalla istujalle kirjeitä lukevalle ei käy hyvin. Iso este mulla oli ikä alle 50v ja Bärikulla sanoi ettei suosita mua ja vaihdoin lääkäriä niin Bärikulla joka oli sillon yksi Kelan lääkäreistä sanoi mulle ettei ole erimieltä kolleegansa kanssa. Taistelkaa ja vaihtakaa lääkäriä ja katsokaa ettei vuoden putki katkea.
Kipu kasvattaa muttei opeta elämään kunnolla.

Offline Professional

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 4930
  • Yhtä köyttä Yhdistykset Siperiaan.
    • View Profile
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #9 on: 20. 01. 2012 10:10 »
.
Tuossa vähän faktaa kaikenmaailman "lautamiehille"


Eli: Koska ei voida nähtävästi välttyä myöskään siltä kysymykseltä

että  minkälaisilla puoluepoliittisilla taikka varsinaisten sairauksien "asiantuntemuksella"

yleensäkään edes kyseisiä juryjä, eli nk. "lautamieskerhoja" vastuupaikoilleen valitaan :o ?


Mutta sitten itse asiaan:


Eli varsinaiseen totuuteen ja sen  suhteeseen kyseisiä eläkepäätöksiä koskien


Pohjalainen / Mielipide  Pentti Santanen:


http://www.pohjalainen.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/elakepaatos-voi-olla-sattuma-1.1131529
« Last Edit: 20. 01. 2012 10:10 by Professional »

Offline Jorma Kivimäki

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 2826
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #10 on: 20. 01. 2012 16:04 »
Professionalilla on pahasti faktat ja fiktiot sekaisin, kun väittää Santasen hyvinkin subjektiivisen mielipidekirjoituksen olevan faktaa ja totuus.
Santanen kritisoi nykyään lähes kaikkea työeläkkeisiin liittyvää ja vaikka taustaksi osittain esitetään faktatietoa, enimmäkseen kirjoituksessa on kysymys puhtaasti mielipiteistä.

Tahallaan epäselvästi kirjoittava proffa ilmeisesti viittaa ”lautamiehiin” tarkoittaen eläkesäätiöiden hallitusten jäseniä. Eläkesäätiöitä on vain isoissa yhtiöissä ja niiden hallituksessa on edustus työnantajilla ja henkilöstöryhmillä. Henkilöstöryhmät valitsevat niihin yleensä luottamusmiehiä ja siinä ominaisuudessa olen itsekin työntekijöitä aikanaan säätiössä edustanut.

Mutta avataanpa Santasen kirjoitusta hieman:  

Santanen kritisoi lain eläkeratkaisijoiden pätevyydestä olevan liian väljä, kun pätevyydeksi riittää että on laillistettu lääkäri. Tässä kritiikki mielestäni kohdistuu sekä hoitavaan, että Kelan/vakuutusyhtiön lääkäriin. Vakuutuslääkärin nimike ei Santaselle riitä, pitäisi vaatia vielä laajempaa koulutusta.

Santanen väittää, että esim. mielenterveystapauksessa voi tavallinen lääkäri antaa lausunnon eläkkeestä ilman erikoisalan lääkäriä. Voi tosiaan olla, että tämä on teoriassa mahdollista, mutta ei konkretisoidu käytännössä. Minä en ainakaan ole nähnyt ainuttakaan mielenterveyteen perustuvaa hakemusta, jossa ei olisi asiantuntijalääkärin mielipidettä.

Eläkehakemuksen ratkaisijalääkäri voi toimia saman työpaikan työterveyslääkärinä. Näin säätiöissä yleensä onkin, mutta silloin hän ei voi olla potilaan hoitava lääkäri. Eri asia sitten kokonaan on työnantajan vaikutus palkanmaksajana päätöksiin, koskee tiytysti myös sairauslomia. Kokonaisuudessaan kuitenkin eläkesäätiöitä on pidetty hyvänä asiana.

Santanen esittää kokonaan uutta alasta riippumatonta ratkaisulautakuntaa, joka korvaisi Kelan ja vakuutusyhtiöiden päätöksenteon. Äkkiseltä kannatettava ajatus, tosin se tietäisi melkoista uutta virkakoneistoa ja maksaisi yhteiskunnalle melkoisesti.

Santanen kommentoi Risikon vastausta, että kumpikaan lääkäri (hoitava/vakuutusyhtiön) ei välttämättä ole väärässä. Santanen vetää tästä aika kummallisen johtopäätöksen, etteivät kumpikaan myöskään voi olla oikeassa. Kummallinen johtopäätös sikäli, jos toinen katsoo potilaan työkyvyttömäksi, toinen ei, on varmasti jompikumpi oikeassa. Santasen kommenttiin, että lopulta vahvemman oikeus aina toteutuu, voin toki yhtyä.

Loppu kirjoituksesta on täyttä populistista roskaa. Santanen väittää, että kansanedustajamme hiljennetään vuodesta toiseen, aina vaalien välillä, siirtämällä asia komiteaan tai perustamalla uusi. Hän unohtaa tarkoituksellisesti mainita, mikä asia siirretään komiteaan. Käsittääkseni hallitusohjelmassa sovittiin työryhmän asettamisesta arvioimaan työeläkeindeksijärjestelmän mahdollisia muutostarpeita. Tietysti myös keskustelu työurien pidentämisestä jatkuu, mutta se ei olekaan enää puhdasta eläkepolitiikkaa, koska muitakin keinoja kun eläkeiän nosto löytyy siihen, että työssä viihdytään tai jaksetaan entistä pidempään. 

Offline Henry Eklund

  • Omalla nimellä
  • Veteraanivaikuttaja
  • *
  • Posts: 1871
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #11 on: 21. 01. 2012 02:02 »
Ihan noin se ei mene kun olin itse reilusti alle 50v ja vuoden sairasloman tultua täyteen Kelä tilas ajan mulle rikoislääkärille ja lausunto oli sairaseläkkeelle. Kun sain suurempaa eläkettä niin työnatajan lääkärit mua näkemättä pani kuntoutukseen. Soitin kardiologille että ne nauraa sun papereille ja käski hakea uudet ja eivät varmasti maura. Ihana sisätautien ylilääkäre Leene Sanström myös pani vauhtia ja asia ratkesi. siis Kela päästi mut eläkkeelle mutta työeläkelääkärit n'kee Hki:Vsa välin potilasta näkemättä niin hyvin. Älä tyydy päätökseen äläkä mene edes viikoksi töihin koska samapaska alkaa uudestaan. Kyllä mulle sanottiin ettei all 50v pääse eläkkeelle josei ole hevosmis.
Kipu kasvattaa muttei opeta elämään kunnolla.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #12 on: 21. 01. 2012 15:03 »
Jorma K. Mitenkä kommentoisit Lasse G:n eläkeasiosta päivän lehteen laatimaa mielipidettä?

Offline jali

  • Aktiivi vaikuttaja
  • ****
  • Posts: 424
    • View Profile
Vs: Työkyvyttömyys ja käsitteet
« Reply #13 on: 02. 02. 2012 16:04 »
Puoluetoveri Luther vastasi hyvin Lasse G:lle.
Pääanti vastauksessa oli se että on vastuutonta ja populistista puhua taitetusta indeksistä,kun eläkejärjestelmää odottavat suuret haasteet tulevaisuudessa.