Topic: Vaasan Asuntomessut

[pslope]

1. Miten merenpohjan lämpötila voi olla talvella +8 astetta ? Tietääkseni +4 asteinen vesi on raskaimmillaan jolloin se painuu pohjaan. Käytännössä saatava lämpö voi olla tätäkin alhaisempi mm. rantavesien kylmemmän veden vuoksi ja riippuen siitä kuinka hyvin maaputkisto on eristetty merestä tuvalle. Joka tapauksessa merestä saatava lämpö on korkeampi kuin porakaivosta tai nurmikon alle upotetusta keruuputkistosta saatava jotka voivat mennä jopa pakkasen puolelle...

Löysin tuollaisen linkin:
http://arkisto.gtk.fi/p31/P31_4_053.pdf
Siinä on mittaukset 11.4.2006 ko. alueelta. Sedimentissä lämpötila nousee syvemmälle mentäessä.
PSI

[Matti Meikäläinen]

Ok. Asiaa on näköjään tutkittu perusteellisesti. Eli putket on tarkoitus upottaa jollain tapaa pohjasedimenttiin yli kolmen metrin syvyyteen.

Itse löysin Merinovan infolehdestä seuraavan artikkelin: http://trinity.siteadmin.fi/File.aspx?id=498872&ext=pdf&routing=301916&webid=301918&name=mnn4_06

Siitä ilmenee, että putkea on tarkoitus upottaa Sundominlahden pohjaan jopa 10 kilometriä 10 metrin syvyyteen ns. vaakaporausmenetelmällä mitä sitten tarkoittaneekaan...

Nämä tiedot muuttavat oleellisesti esittämiäni laskelmia. Niin kuin kuvaajista näkyy, on veden lämpötila ollut mittauksiassa +2 astetta ja itse oletin, että putket oltaisiin asennettu juuri tähän kerrokseen. Syvemmällä ollessaan putkiston lämpötila on tietenkin tasaisempi talvella ja kesällä ja näiden tietojen pohjalta voisin uskoa myös maakylmän toimivan kunhan kiinnitetään huomiota siirtoputkien lämmöneristykseen. Tämä on kuitenkin varmasti yksi helpoimmista ja halvimmista osuuksista koko projektissa.

[foliohattu]

Odotan innolla miten tämä maalämpösysteemi toimii käytännössä.

Mikäli se osoittautuu toimivaksi, tällaisia tulee varmasti lisää. Hyvin toimiessaan tämä on varmasti erittäin kilpailukykyinen vaihtoehto paljon enemmän saastuttavalle kaukolämmölle, joka perustuu maakaasuun tai muihin fossiilisiin polttoaineisiin. Sähkölämmityksestä puhumattakaan...

Vähemmän saasteita ja kustannustehokkuutta olisi erittäin hyvä yhtälö.

[Sandviken]

Heippa taas. Kiitos siitä, että Hietalahden puisto jätetiin rauhaan. Onhan se uhka nyt pois? Eikö ne mudat ajettu johonkin muualle? Oliko asia hätäisesti suunniteltu?

[pillipiipari]

Monet ennen Suvilahden rantaraitista meuhkanneet ovat yllättäen siirtyneet ulkoilemaan Pilvilammelle.
( petturit! ) Itse Suvilahdessa asuvana odotan malttamattomana uutta rantaraittia, josta on oikein
merinäköalakin.

[Trampas]

Toivottavasti on tullut kaikille selväksi ettei tällainen rakennushanke enää Vaasassa onnistu jo siitä syystä ettei vapaita rantoja ole. Ökytaloja joillekin kaupunkin virkamiehille ja heidän veljilleen toki saadaan rakennettua muutamia sinne tänne, mutta tila alkaa olla auttamatta lopussa. Ahvensaaressa on rakentamatonta rantaa, samoin pari sataa metriä Västervikissä. Pikaisesti laskettuna ulkoiluun kelpaavaa rantaa on 2km. Kaksi kilometriä saadaan, kun pidetään ehtona vähintään 100m etäisyyttä asutukseen. Asuntomessualueeksi uhrattiin 630 metriä. Tuon 630 metrin tilalle rakennetaan kapeat sillat kahdesta eri kohdasta alueen edustalla olevaan pieneen saareen. Lisäksi on pari uimarantaa ja umpeenkasvanut lahti joka on suojelualuetta.
Miksi kaupungilla, jolla on rantaviivaa yli 400km ja mannerrantaa 80km, on tarjota asukkailleen vain 2,6km pituinen rantaraitti ja sekin aivan kerrostalojen nenän alla?

[deville]

oliskohan varmaan sentakia kun aina kun on ehdotettu noiden edellä mainitsemasi alueiden hyötykäyttöä on siitä yllättäen valitettu,voivoteltu kuinka nekin ovat taas niitä korvaamattomia ja ainutlaatuisia maisemia.

[Trampas]

oliskohan varmaan sentakia kun aina kun on ehdotettu noiden edellä mainitsemasi alueiden hyötykäyttöä on siitä yllättäen valitettu,voivoteltu kuinka nekin ovat taas niitä korvaamattomia ja ainutlaatuisia maisemia.

En aivan ymmärtänyt vastaustasi. Ei kai rakentamisen vastustaminen selitä sitä, miksi kaikki rannat on rakennettu.

[Johansson]

Olen kullut että Antti Ruostetniemi olisi myynyt saamansa vuokratontin asuntomessualueelta itse osoittamalleen henkilölle eli  ei ole kilpailuttanut tonttia niin kuin olisi pitänyt.  Tämä on tietysti väärin, Onkohän Antin talon piirtäneellä arkkitehdillä jotain sanomista asiaa?  Ja mitä muita säädöksiä kaupalla on mahdollisesti rikottu?

[Sandviken]

Toivottavasti on tullut kaikille selväksi ettei tällainen rakennushanke enää Vaasassa onnistu jo siitä syystä ettei vapaita rantoja ole. Ökytaloja joillekin kaupunkin virkamiehille ja heidän veljilleen toki saadaan rakennettua muutamia sinne tänne, mutta tila alkaa olla auttamatta lopussa. Ahvensaaressa on rakentamatonta rantaa, samoin pari sataa metriä Västervikissä. Pikaisesti laskettuna ulkoiluun kelpaavaa rantaa on 2km. Kaksi kilometriä saadaan, kun pidetään ehtona vähintään 100m etäisyyttä asutukseen. Asuntomessualueeksi uhrattiin 630 metriä. Tuon 630 metrin tilalle rakennetaan kapeat sillat kahdesta eri kohdasta alueen edustalla olevaan pieneen saareen. Lisäksi on pari uimarantaa ja umpeenkasvanut lahti joka on suojelualuetta.
Miksi kaupungilla, jolla on rantaviivaa yli 400km ja mannerrantaa 80km, on tarjota asukkailleen vain 2,6km pituinen rantaraitti ja sekin aivan kerrostalojen nenän alla?

Hyvä havainto. Aina vaan (isot pojat) meuhkataan kun muka rannoille ei saa rakentaa! Jessus, noinhan se on juuri kuin Trampas esittää. Kaikki rannat on rakennettu tai yksityisomistuksessa (esim. Gerby-Västervik). Asuntomessut uhkaa lisäksi Vaasan rantamaiseman helmeä, Villlanrantaa - Sandviken "omaa" puistoa! Sehän aiotaan pengertää ja pumpata täyteen mutaa.Tämän Trampaksen kanssa olisi kiva lähteä kävelylle etsimään rantoja!

[Johansson]

Se, että A. Ruotstetniemi o nmyynyt kaupungilta saamansa vuokratontin vuokraoikeuden ilman kilpailutamista on aivan oma juttunsa.

Ehkä siltikin olisi mielenkiintoisempaa saada tietää, ketkä kaikki ovat tontin saaneet ja onko hakijoita kohdeltu tasapuolisesti?

[Orvokki]

En ota kantaa Ruostetniemen touhuihin, ne eivät oikein muutenkaan aina kestä päivänvaloa.

Sen sijaan uusimmassa Vihreä Lanka-lehdessä oli juttu Vaasan asuntomessuista otsikolla "Rantatontin hinta - Asuntomessujen varjolla rantaan voi raivata eliitin asuinalueen, joka muuten herättäisi vastustusta". Valitettavasti tuota juttua ei ole sähköisenä, joten kiinnostuneet voivat käydä sen esim. kirjastossa lukemassa. Kirjoituksessa Vaasan kaupungin toimia asuntomessuasiassa arvioidaan kriittiseen sävyyn. Lähes kaikki työt taloja lukuunottamatta on jo tehty, vaikka kaava ei ole vielä edes lainvoimainen.

Samassa lehdessä kerrotaan, että ympäristöministeriö kehottaa hillitsemään rannoille kaavoittamista ja rakentamista. Tästä saattaa olla jokin ohjekin tulossa rannikkokaupungeille. Ilmastonmuutoksen seuraukset asettavat rantakaavoitussuunnitelmat uuteen valoon. Merenpinnan nousu tulisi huomioida myös kaavoituksessa. Mm. Kokkolan kaupunki on mukana Itämeren alueen ilmastonmuutoksen vaikutuksia mallintaneessa Astra-projektissa. Projektin tuloksena on laadittu kartalle ennusteet siitä, mitkä Kokkolan alueet jäisivät merenpinnan nousun myötä veden alle (kolme ennustetta: ns. minimiennuste, eli että mitään ilmastonmuutosta ei ole, todennäköinen ennuste ja maksimiennuste). Todennäköisen ennusteenkin mukaan merenpinnan nousu tulee kumoamaan maankohoamisilmiön vaikutuksen ja uutta maata ei pian enää synnykään vaan jo nykyisetkin ranta-alueet jäävät veden alle. Lisäksi lisääntyneet myrskyt vain pahentavat tilannetta (ns. myrskyvaikutus). Tästä ollaan jo saatu pientä esimakua Vaasassakin tänä talvena, mutta se on tosiaan ollut vasta pientä. Jotain paljon suurempaa on luvassa. Siksi tuntuu sangen lyhytnäköiseltä lähteä nyt kaavoittamaan rannat asutukselle. Seuraukset tulevat olemaan hyvin ikävät.

Astra-projektista voi lukea lisää täältä: http://www.astra-project.org/cms/
Kokkolan ympäristösihteeri Juhani Hannila oli luennoimassa aiheesta viime viikolla Vaasassa.

[vito]

Mahtaa asunnon asuntomessualueelta ostaneilla olla ärräpäät herkässä kun muutaman vuoden päästä huomaa kuinka maa painuu kuivatessaan. ei ne talot siitä hievahda mutta pihat laskee ja saa parinvuoden välein lisäillä etuoven eteen portaita. älytöntä munmielestä rakentaa silkan liejun päälle.
noh, varmasti tulee hieno alue. veneelläkin sinne ehkä pääsee kun ruoppaavat "kanavan".

[mattijateppo]

Yle Uutiset 20.03.2007

Korkein hallinto-oikeus hylkäsi asuntomessualuetta koskevat valitukset
20.03.2007
Korkein hallinto-oikeus on hylännyt Vaasan asuntomessualuetta koskevat valitukset. Näin se pitää ennallaan Vaasan hallinto-oikeuden loka- ja marraskuussa tekemät päätökset.

Vaasan ympäristöseura valitti asuntomessualueen asemakaavasta ja asemakaavan muutoksen hyväksymisestä sekä maisematyöluvasta.

Projektipäällikkö Keijo Ullakon mukaan työt pääsevät nyt käyntiin täydellä teholla.
 

[Professional]

Mahtaa asunnon asuntomessualueelta ostaneilla olla ärräpäät herkässä kun muutaman vuoden päästä huomaa kuinka maa painuu kuivatessaan. ei ne talot siitä hievahda mutta pihat laskee ja saa parinvuoden välein lisäillä etuoven eteen portaita. älytöntä munmielestä rakentaa silkan liejun päälle.
noh, varmasti tulee hieno alue. veneelläkin sinne ehkä pääsee kun ruoppaavat "kanavan".

Pääasia, että Vaasa kehittyy, ei suunnalla niin väliä

[vito]

Joo ilman muuta!  en minä sitä vastustakkaan ja kiva että ryteikköön tulee elämää.

[Matti Meikäläinen]

Tänään saimmekin sitten lukea Vaasan ympäristöseuran virallisen kannanoton Korkeimman hallinto-oikeuden päätöksistä. Ympäristöseura ei voi ymmärtää KHo:n pikapäätöstä niin kuin odotettua. Taitaa enemmän ottaa päähän se, että päätös tuli pikana kuin päätöksen sisältö... Kyllä ympäristöseuran tulisi hyväksyä KHO:n päätös eikä asettua omaan pilvilinnaansa tämän yläpuolelle.

Lisäksi seura pelkää, että päätös on vasta lähtölaukaus ja rakentaminen loppuu vasta kun viimeinenkin vapaa rantametri on hävitetty. Tämä on kyllä aika kaukaa haettua, mutta ajatus taitaa valitettavasti olla pontimena seuran valituksille. Estetään ensimmäinen rantarakennuskohde jotta rantojen rakentaminen muuallakin olisi vaikeampaa. Turha pelko. Ei tämä päätös suinkaan avannut mitään piikkiä. Kyllä te voitte valitettavasti valittaa rantarakentamisesta jatkossakin.

Loppuosa kirjoituksesta onkin sitten kovemmanluokan haihattelua. Se paljastaa ympäristöseuran tavoitteeksi Vaasan kehityksen jarruttamisen. Miten Vaasan kasvaminen kuntaliitosten kautta jopa 120000 asukkaan kaupungiksi merkitsisi karua ja lohdutonta, ilman lähiluontoa jäävää elinympäristöä ? Eivät ihmiset muuttaisi Sepänkylästä tai Laihialta Vaasaan vaan jäisivät asumaan nykyisille asuinsijoilleen. Eikä kukaan esitä kaikkien viheralueiden rakentamista, mutta jostain syystä aina kaikki kaavoitettavat alueet ovat ympäristöseuralle juuri niitä korvaamattoman tärkeitä alueita.

Selvästikin en tule ymmärtämään koskaan ympäristöseuran motiiveja. Meidän maailmankuvamme ovat täysin erilaiset. Jos ympäristöseura saisi päättää olisi Vaasa korkeintaan nykyisen kokoinen kaupunki jonne ei rakennettaisi mitään eikä työpaikkoja luotaisi. Minun visioissani taas Vaasa olisi Jyväskylän tai Oulun kaltainen vireä kasvukeskus. Onko asiat näissä kaupungeissa niin huonolla tolalla ?

[foliohattu]

Kunnioitan suuresti ihmisiä, jotka omilla toimillaan pyrkivät olemaan kuormittamatta luontoa liiaksi. Puhtaampi ympäristö tarkoittaa meille kaikille valoisampaa tulevaisuutta jne... tätä selittelyä on turha jatkaa tämän pidemmälle. Tästä asiasta tuskin kukaan on eri mieltä?

Tavallisten ihmisten ajatukset kestävästä kehityksestä ovat kuitenkin hyvin erilaisia kuin Swanljungin kaltaisten aktiivien.

Osa näistä "aktiiveista" ovat ajatusmaailmaltaan sellaisia, joiden kanssa minun on hyvin vaikeaa olla samaa mieltä. Heidät tunnistaa helposti siitä, että he kiroavat teknologista kehitystä ja "kehitystä" yleensä. Toisin sanoen he ovat sivilisaation kehitystä vastaan. Heidän ajatusmaailmansa mukaan olisi paras jos kaikki ihmiset palaisivat takaisin metsästäjä, keräilijä -tyyppiseen yhteiskuntaan. Heidän mielestään vain näin voidaan taata ihmiskunnan tulevaisuus. He uskovat, että ihanteellinen yhteiskunta voidaan synnyttää mikäli mahdollisimman tehokkaasti haitataan ja estetään kaikkea "kehitystä".

Osa näistä ihmisistä olisi valmiita lopettamaan nykyiaikaisen maatalouden sekä sen kehittämisen. Oma kasvimaa takapihalla ja mahdollisesti hevonen ja aura - sillä pärjätään. Heille on siis periaatteessa ok, että 6 miljardin väestöstä kuolisi yli puolet pois kuleksimasta, kunhan henkiin jääneet saadaan pakotettua omavaraiseen ja ekologiseen maatalousyhteiskuntaan. Suomessa kuuluisimpia tämä "aatesuunnan" kannattajia on Pentti Linkola.

Mitä rakentamiseen ja sen vastustamiseen tulee, näille ihmisille kaikki rakentamaton maa on de facto luonnonsuojelualuetta kunnes toisin (KHO:ssa) todistetaan. He ovat valmiita valittamaan kaikesta mahdollisesta rakentamisesta, oli kyseisen alueen "luontoarvot" sitten mitä tahansa. Kaikki luonto on korvaamatonta ja ainutlaatuista, kuten olette heidän käyttämästä retoriikasta huomanneet. Jos rakentamista ei muuten saada estettyä, lähdetään alueelta suurennuslasin kanssa etsimään jotain otusta, jolla kaava saataisiin kaadettua. On jäkälää, oravaa, lepakkoa ja hyönteistä.

Näille ihmisille ei tule mieleen, että väestön aiheuttama luonnon kokonaiskuormitus laskisi huomattavasti mikäli väestöntiheys kasvaisi kaupungeissa, mahdollistaen mm. tehokkaan joukkoliikenteen. Fossiilisten polttoaineiden varassa pyörivä hajanainen kaupunkirakenne ei näitä ihmisiä haittaa. Heitä ei kiinnosta mikäli yhteiskunta toimisi nykyistä tehokkaammin ja kuluttaisi kokonaisuutena vähemmän resursseja. Kaupunkien ihmiset sopivat heidän ajatuksissaan paremmin kasvien lannoitteeksi.

[Peris]

Tänään saimmekin sitten lukea Vaasan ympäristöseuran virallisen kannanoton Korkeimman hallinto-oikeuden päätöksistä. Ympäristöseura ei voi ymmärtää KHo:n pikapäätöstä niin kuin odotettua. Taitaa enemmän ottaa päähän se, että päätös tuli pikana kuin päätöksen sisältö... Kyllä ympäristöseuran tulisi hyväksyä KHO:n päätös eikä asettua omaan pilvilinnaansa tämän yläpuolelle.

Yleensä ympäristöseuran kannanotoissa kiinnitetään huomiota siihen, että kaupungin päätös on ympäristölle ja kaupungin taloudelle haitallinen. Eihän oikeuslaitos tutki näitä asioita siltä kannalta. Hallinto-oikeus ja KHO samoin tutkii ainoastaan, että onko päätys tehty oikein lainmukaisesti. Myös tyhmät päätökset ovat siis sallittuja, jos ne on tehty lain mukaisessa järjestyksessä.

Siksipä useille tulee käsitys siitä, että ympäristöseura käy suurta viivytystaistelua... En ole tarkemmin tämän asuntomessuasian valituksiin tai oikeuden päätöksiin tutustunut, niin en osaa sanoa että onko kuva oikea.

--peris

[sähköjänis]

Nyt nämä huonot häviäjät ovat siis tehneet muistutuksen silloista, jotka on tarkoitus tehdä tekosaaret yhdistäväksi ja kulkureitiksi kaupunkilaisille.

Mikä saatana niissäkin nyt sitten on? Lopettakaa tämä kiusaaminen tai lopettakaa itsenne.

[sähköjänis]

Nyt nämä huonot häviäjät ovat siis Pohjalaisen mukaan (10.4) tehneet muistutuksen silloista, jotka on tarkoitus tehdä tekosaaret yhdistäväksi ja kulkureitiksi kaupunkilaisille.

Mikä saatana niissäkin nyt sitten on pielessä? Eivätkö liito-oravat osaa kulkea siltaa pitkin? Lopettakaa tämä kiusaaminen tai lopettakaa itsenne.

[foliohattu]

Minne voin veronmaksajana tehdä valituksen siitä, että maksamiani veroja tuhlataan tällaisen änkyröinnin vuoksi?

Kuinka nämä "korkeimmassa hallinto-oikeudessa tavataan -tyypit" saadaan vastuuseen heidän aiheuttamastaan haitasta vaasalaisille veronmaksajille?

Rajansa kaikella, prkl.

Näkisin mielummin, että maksamiani veroja käytettäisiin vaikkapa koulutukseen tai teiden kunnossapitoon.

[Peris]

Minne voin veronmaksajana tehdä valituksen siitä, että maksamiani veroja tuhlataan tällaisen änkyröinnin vuoksi?

Kuinka nämä "korkeimmassa hallinto-oikeudessa tavataan -tyypit" saadaan vastuuseen heidän aiheuttamastaan haitasta vaasalaisille veronmaksajille?

Demokratian korkeat vaatimukset mahdollistavat monenlaisen käyttäytymisen oikeuksiensa turvin. Demokratian edellytyksenä kuitenkin on, että kansalaisilla on oikeus valittaa julkisista päätöksistä. Ja oikeusvaltion yhtenä perusedellytyksenä on, että valitustietä ei ole liiaksi rajattu.


On olemassa sellainen seikka kuin oikeuden väärinkäyttö, ns. shikaanikielto tai shikaaninluonteinen väärinkäyttäminen. Kyseessä on seikka, jossa laillista oikeutta käytetään ilkivaltaisesta ja tarkoituksellisesti väärin tai vahingoittamistarkoituksessa. Tällä on kai jollain tavalla pyritty vastaamaan siihen, että yleiset vahingonkorvaussäädökset eivät tunne tämän tyyppisiä tilanteita... kyseessä on niin vanhat lain pykälät ettei niitä ole taidettu testata oikeudessa.

En nyt suoranaisesti viittaa Ympäristöseuran menetelleen tällä tavalla. Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin on, että missä menee raja? Milloin valittaminen päätöksistä menee tahalliseksi kiusanteoksi? Milloin sen takia voitaisiin vaatia vahingonkorvauksia? Milloin raja ylittyy toiseen suuntaan ja kansalaisten oikeusturva on uhattuna? Tämän suuntaisia kommentteja kuulee usein esitettävän Ympäristöseuran valitusten osalta.

Ja mikä muuten on laskennallinen vahinko kaupungille tai muille tahoille asuntomessuista tehdyissä valituksista johtuen? Sellaistahan syntyy, vaikka valitukset olisivat aiheellisia tai syyllistä ei yritettäisikään etsiä..

Itse olen sitä mieltä, että lähtökohtaisesti kaikki ei ole mennyt nykyisen kaavoituslainsäädännön hengen mukaisesti, jos prosessissa tulee yksikään valitus. Laki edellyttää niin paljon yhteistoimintaa, kuulemista ja huomioonottamista, että aina kun kaavoituksesta tms. valitetaan, niin on viranomaisten toiminnassa arvioitavaa ja tarkistettavaa - vaikka valitus ei menisikään läpi. Lainsäädännön tarkoituksena selkeästi on yhteisymmärrys ja tietynlainen yhteistoiminta, jonka lopputuloksena olisi niin hyväksyttävät päätökset, ettei niistä valiteta. Tästä pääsee toki taas alussa mainitsemaani seikkaan, eli tahalliseen systeemin hyväksikäyttöön jos joku näin haluaa toimia.

--peris

[Professional]

Järjettömin valitusmalli on valittaminen siksi, että valitus on sallittua..

Tätä vasten tämä viimeiseen saakka valittaminen, on jo löyhäpäisten hommaa
tuuleen kusten, hanttiin pannen ja lahkeet haisten.

[sähköjänis]

Demokratian korkeat vaatimukset mahdollistavat monenlaisen käyttäytymisen oikeuksiensa turvin. Demokratian edellytyksenä kuitenkin on, että kansalaisilla on oikeus valittaa julkisista päätöksistä.

Älä!

Aina ei voi miellyttää kaikkia. Jos aina otetaan kaikkien mielipide huomioon, mikään ei muuttuisi.

Valistunut yksinvaltiuus. MOT

[foliohattu]

Valistunut yksinvaltiuus. MOT

Otetaanpa varovaisesti nuo toiveet “valistuneesta” itsevaltiaasta. Sellaista ei ole koskaan ollut olemassa, eikä tule olemaan. Valta korruptoi aina. Absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti.

Demokratiaa täytyy vaalia ja kunnioittaa sekä pyrkiä lisäämään demokratiaa kaikilla hallinnon tasoilla.

Täytyy kuitenkin muistaa se, että demokratia ei tarkoita samaa kuin byrokratia. Nämä asiat ovat hyvin kaukana toisistaan.

Oikeusvaltion periaatteet ovat demokratian elinehto. Oikeusvaltiossa kaikki viranomaisten toiminta perustuu lakiin ja viranomaisten päätöksistä on mahdollista valittaa.

Ongelmia muodostuu silloin mikäli kansa on kaikessa viisaudessaan (tai tyhmyydessään) säätänyt loputtoman määrän maalaisjärjen vastaisia lakeja, joiden kesken on ristiriitaisuuksia. Uusien lakien loputon säätäminen vanhojen rinnalle tarkoittaa lopulta sitä, ettei erkkikään tiedä mikä on lain henki ja tarkoitus. Tähän pisteeseen kun on päästy, laillisuusperiaatteen ohjaaman demokratian valta on siirretty tarkoituksella tai tahattomasti virkamieskunnalle ja byrokratian rattaisiin. Tässä suossa ei voi enää riskeittä kahlata ilman hyviä ystäviä virkamieskunnassa tai sitten jenkkityyliin juristiarmeijan kanssa. Hyvänä (ja varoittavana) esimerkkinä voidaan pitää esim. ympäristöhallinnon valtaan nousua sekä EU:n nykyistä kehityssuuntaa. Siinä vaiheessa kun jokaisesta asiasta on alettu säätää laissa ja asetuksissa ja saatettu kaikki virkamiesten armoille, alkaa tavallisen ihmisen luottamus oikeusvaltioon rapistua. Korruptio kasvaa ja toiminta ”laillisen yhteiskunnan” ulkopuolella lisääntyy.   

Täytyy siis muistaa, että me olemme kaikki ihmisiä. Ihmiset tekevät virheitä. Myös lainsäätäjät ovat ihmisiä.

Kaavoitus on hyvä esimerkki lainsäädännön ongelmista. Lähtökohta on tämä: Suomi on maailman harvimmin asuttuja maita. Maata riittäisi vaikka kymmenien miljoonien astuttamiseen. Siitä huolimatta kaavoituksen hitauden tai vähäisyyden vyöksi ollaan saatu aikaan historian mittavin asuntojen hintakupla. Kun taloja ei saa rakentaa, kysyntä ja tarjonta ei kohtaa. Hintojen kohotessa pilviin, tavalliset nuoret ihmiset joutuvat ottamaan eläkeikään asti ulottuvia velkoja. Tämä kaikki on tapahtunut siksi, koska kaavoitusmonopoli on annettu kokonaisuudessaan virkamieskunnalle (omine agendoineen) sekä saatettu muutoinkin äärettömän kankea byrokratia vielä ympäristöhallinnon loputtoman valitustulvan alle (mikä sinänsä kuuluu tärkeänä osana demokratiaan, enkä siten väitä sen olevan väärin).

Mitä siis pitäisi tehdä? Demokraattisesti valittujen edustajiemme tulisi nostaa kissa pöydälle ja tarkastella nykyistä lainsäädäntöä. Palveleeko se nykyisellään yhteiskunnan tarpeita? Mitä voitaisiin tehdä, että nykyisen kaltaiselta ongelmien paisumiselta voitaisiin vastaisuudessa välttyä?

[sähköjänis]

No joo joo, los tosikko

[Orvokki]

Loppuosa kirjoituksesta onkin sitten kovemmanluokan haihattelua. Se paljastaa ympäristöseuran tavoitteeksi Vaasan kehityksen jarruttamisen. Miten Vaasan kasvaminen kuntaliitosten kautta jopa 120000 asukkaan kaupungiksi merkitsisi karua ja lohdutonta, ilman lähiluontoa jäävää elinympäristöä ? Eivät ihmiset muuttaisi Sepänkylästä tai Laihialta Vaasaan vaan jäisivät asumaan nykyisille asuinsijoilleen.

Et ole tainnut lukea lehtiä kovin tarkkaan, jos et ole sattunut huomaamaan Jorma J. Pitkämäen visioita 120 000 asukkaan Vaasasta sen NYKYISTEN rajojen sisäpuolella. Kyse ei siis ole kuntaliitoksista. Jos kuntaliitoksia tulee niin asia on jo ihan toinen. Sen sijaan Pitkämäki on lehdissä hehkuttanut, että Vaasa pärjää ilman niitäkin ja voi kasvaa jopa 120 000 asukkaan kaupungiksi tästä huolimatta. En tiedä, mihin JJ perustaa visionsa. Vaasan yleiskaavaluonnos esimerkiksi on tehty sillä visiolla, että nykyisten rajojen sisällä asukasluku olisi n. 75 000 (kun se nyt on kai noin 57 000, tietääkö joku tarkkaan?). Ja kun katsoo tuota yleiskaavaluonnosta niin jo siitä näkee, mikä tulee olemaan lähiluonnon kohtalo. Aika ankeaa tulisi olemaan.

Eikä kukaan esitä kaikkien viheralueiden rakentamista, mutta jostain syystä aina kaikki kaavoitettavat alueet ovat ympäristöseuralle juuri niitä korvaamattoman tärkeitä alueita.

Miten niin KAIKKI kaavoitettavat alueet? Voitko perustella ja kertoa, mitä nämä kaikki alueet ovat? Käy ensin katsomassa lista Vaasan kaupungin vireillä olevista asemakaavoista täällä: http://www.vaasa.fi/Default.aspx?id=385060 Luettele sitten sieltä kaikki, jotka ympäristöseuran mielestä ovat korvaamattoman tärkeitä alueita. Palataan sen jälkeen asiaan. Ja jos olet seurannut Vaasan viime aikaista kaavoitusta niin asemakaavoja (omakotikaavoja!) on mennyt läpi ilman mitään valituksia ja rakentamista tapahtuu koko ajan. Ei ympäristöseura toki kaikkea vastusta. On ikävää, että sinäkin Matti Meikäläinen syyllistyt liitoitteluun ja lietsomiseen (sanomalehti Pohjalainen on tässä aivan ammattilainen). Ympäristöseuralla on ollut erittäin hyvät syyt vastustaa niin Mustikkamaan kuin Suvilahden rannankin rakentamista. Nämä ovat ainutlaatuisia alueita. Mutta sitä sinä et ehkä ymmärrä. Ota suoraan yhteyttä ympäristöseuraan, jos asiat askarruttavat.

[Orvokki]

Mitä rakentamiseen ja sen vastustamiseen tulee, näille ihmisille kaikki rakentamaton maa on de facto luonnonsuojelualuetta kunnes toisin (KHO:ssa) todistetaan. He ovat valmiita valittamaan kaikesta mahdollisesta rakentamisesta, oli kyseisen alueen "luontoarvot" sitten mitä tahansa. Kaikki luonto on korvaamatonta ja ainutlaatuista, kuten olette heidän käyttämästä retoriikasta huomanneet. Jos rakentamista ei muuten saada estettyä, lähdetään alueelta suurennuslasin kanssa etsimään jotain otusta, jolla kaava saataisiin kaadettua. On jäkälää, oravaa, lepakkoa ja hyönteistä.

En tiedä, keitä "nämä ihmiset" ovat, joihin viittaat, mutta ei ainakaan minun tuntemani ympäristöseuralaiset. Viittaan äskeiseen Matti Meikäläiselle kirjoittamaani vastaukseen lietsomisesta myös sinun kohdallasi, arvoisa Foliohattu. Ympäristöseura puolustaa luontoa, koska luonto ei itse voi puolustaa itseään. Ympäristöseura puolustaa myös lähiluontoa eli luontoa ihmiselle (tämä ei välttämättä ole siis luonnonsuojelualuetta). Esimerkiksi ihan tavallisellakin metsällä on arvoa. Luonnon itseisarvoa harva tunnustaa. Se on valitettavaa. Voi olla sinulle muuten yllätys, mutta jotkut ihmiset vielä ihan oikeasti tarvitsevat luontoa ja luontomaisemaa, kaupungissakin. Kaikki eivät voi lähteä jonnekin kauas luontoa etsimään. Voin vakuuttaa, että se ihminen, joka on löytänyt luonnon, on todella onnellinen. Mutta viittaan vielä toistamiseen edelliseen vastaukseeni Matti Meikäläiselle ja pyydän vilkaisemaan Vaasan vireillä olevat asemakaavahankkeet ja miettimään uudemman kerran, onko "kaikki rakentamaton maa de facto luonnonsuojelualuetta" ympäristöseurallekaan. Onko ympäristöseura valittanut Kuningattarenkadun, Pukinjärven, Rytilaakson jne. omakotikaavoista puhumatta keskustan monista kerrostalorakentamishankkeista?? Pyydän, että ei liioiteltaisi.

Heitä ei kiinnosta mikäli yhteiskunta toimisi nykyistä tehokkaammin ja kuluttaisi kokonaisuutena vähemmän resursseja. Kaupunkien ihmiset sopivat heidän ajatuksissaan paremmin kasvien lannoitteeksi.

No nyt et ainakaan puhu ympäristöseurasta. Luonnonvarojen kulutus huolettaa seuraa erittäin suuresti. Uskon, että monet ympäristöseuralaiset pyrkivät omassa elämässään tekemään sellaisia valintoja, että luonnonvarojen kulutus ja luonnon kuormittaminen vähenisivät. Ympäristöseura myös järjestää monenlaista valistustoimintaa mm. elämäntapoihin liittyen. Näitä ei sanomalehti Pohjalainen mainosta. Seuralla on hyvin monipuolista toimintaa ja kaavoituksen seuraaminen on vain yksi toiminnan osa. Otapa joskus osaa jollekin seuran retkelle niin tutustut samalla mukaviin ihmisiin ja heidän ajatuksiinsa! Paljon ei kuitenkaan yksi seurakaan voi tehdä mainitsemasi yhteiskunnan toiminnan muuttamisen suhteen. Eikä se, että seura puolustaa lähiluontoa kaupungissa, tarkoita sitä, että seura kannattaisi sitä, että ihmiset ajelevat autoilla paikasta toiseen pitkiä matkoja. Kaupungissakin voi elää tiiviimmin, ei siihen tarvita 1000 neliön tonttia jokaiselle ja 50 asuinneliötä per henkilö.

[Orvokki]

Yleensä ympäristöseuran kannanotoissa kiinnitetään huomiota siihen, että kaupungin päätös on ympäristölle ja kaupungin taloudelle haitallinen. Eihän oikeuslaitos tutki näitä asioita siltä kannalta. Hallinto-oikeus ja KHO samoin tutkii ainoastaan, että onko päätys tehty oikein lainmukaisesti. Myös tyhmät päätökset ovat siis sallittuja, jos ne on tehty lain mukaisessa järjestyksessä.

Lain mukaan päätös ei saisi olla ympäristölle haitallinen. Näitä asioita on laissa tarkemmin määritelty. Jotta tiedettäisiin, onko jokin päätös ympäristölle haitallinen, tulee teettää riittävästi erilaisia selvityksiä, joiden avulla voidaan sitten arvioida hankkeen ympäristövaikutuksia. Nämä on kaikki maankäyttö- ja rakennuslaissa. Selvitysten avulla arvioidaan hankkeen vaikutukset (mihin on vaikutuksia ja minkä suuruisia vaikutuksia). Juuri tältä kannalta oikeuslaitos tutkii asiaa, että onko esim. tehty riittävästi selvityksiä ja mikä on niiden sisältö ja hankkeen vaikutukset. Ja sen pohjalta sitten määräytyy lainmukaisuus näiltä osin. Kyse ei siis ole mistään järjestysasiasta vaan sisältöasiasta. Hankkeen vaikutuksista ei arvioida ainoastaan ympäristöä vaan myös mm. taloutta, sosiaalisia vaikutuksia jne. Mutta oikeus tutkii toki vain ne asiat, joista on valitettu.

[Orvokki]

Nyt nämä huonot häviäjät ovat siis Pohjalaisen mukaan (10.4) tehneet muistutuksen silloista, jotka on tarkoitus tehdä tekosaaret yhdistäväksi ja kulkureitiksi kaupunkilaisille.

Mikä saatana niissäkin nyt sitten on pielessä? Eivätkö liito-oravat osaa kulkea siltaa pitkin? Lopettakaa tämä kiusaaminen tai lopettakaa itsenne.

Mielipiteiden ja muistutusten esittäminen kuuluu aivan normaaliin asioiden valmisteluun. Pohjalaisessa uutisoitiin virheellisesti, että kyseessä olisi valitus. Tämähän ei toki pidä paikkansa. Toimittajillakin on vielä paljon opittavaa näistä prosesseista. Jos kansalainen tekee muistutuksen kaavaehdotukseen niin eihän sekään ole valitus vaan osa lakisääteistä asioiden valmistelua. En tiedä, kuinka hyvin sinä sähköjänis olet tutustunut kyseiseen siltasuunnitelmaan, mutta osaat varmaan sen osalta kertoa, minkälaisia selvityksiä ym. vaikutusten arviointeja asian tiimoilta on tehty? Jos nämä puuttuvat asiakirjoista niin se on ihan hyvä syy muistuttaa. Ei vesirakentamiseenkaan voi ryhtyä tuosta noin vain.  Mutta lupavirasto tekee oman ratkaisunsa ja katsoo, ovatko tiedot riittävät.

[Orvokki]

Minne voin veronmaksajana tehdä valituksen siitä, että maksamiani veroja tuhlataan tällaisen änkyröinnin vuoksi?

Minne voin vaasalaisena veronmaksajana tehdä valituksen, että kaupunki tuhlaa maksamiani veroja kaikenmaailman ökymessuihin? Samalla logiikalla.

Sitä paitsi olemmehan saaneet lukea lehdistä messupäällikön kertomana, että messuprojekti etenee aivan alkuperäisessä aikataulussaan, joten valitukset eivät ole mitään viivästyttäneet. Ullakko on moneen otteeseen lietsonut, että ympäristöseuran takia on menetetty miljoonia, mutta se on täyttä puppua ja propagandaa. Se, ettei messuja voitu rakentaa alkuperäisen suunnitelman mukaan Kuparisaaren metsään, oli kuulemma "miljoonan euron kädenojennus" ympäristöseuralle. Mutta ei tämä ole ollenkaan totta, sillä luonnonsuojelulaki jo kieltää tuon alueen rakentamisen, koska se on aivan liito-oravan ydinaluetta eli lisääntymis- ja levähdyspaikka, jota ei saa hävittää tai heikentää. Sekö siis oli kädenojennus ympäristöseuralle, ettei rikottu lakia??

Puiden kaato ja maansiirtourakka aloitettiin syyskuun alussa. Kaava hyväksyttiin valtuustossa viime toukokuun lopussa. Töitä ei olisi edes voitu aloittaa ennen syyskuuta, koska silloin oli lintujen pesimäkausi ja ympäristökeskus olisi puuttunut asiaan.

Rahaa ei siis ole ympäristöseuran takia palanut muuta kuin ehkä kaupunginlakimiehen työtunteina, kun hän on kirjoittanut vastineet valituksiin.

[Orvokki]

Näkisin mielummin, että maksamiani veroja käytettäisiin vaikkapa koulutukseen

Niin, TÄYSIN SAMAA MIELTÄ kanssasi tästä!!

[Orvokki]

En nyt suoranaisesti viittaa Ympäristöseuran menetelleen tällä tavalla. Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin on, että missä menee raja? Milloin valittaminen päätöksistä menee tahalliseksi kiusanteoksi? Milloin sen takia voitaisiin vaatia vahingonkorvauksia? Milloin raja ylittyy toiseen suuntaan ja kansalaisten oikeusturva on uhattuna? Tämän suuntaisia kommentteja kuulee usein esitettävän Ympäristöseuran valitusten osalta.

Voin vakuuttaa, että ympäristöseura ei valita MISTÄÄN kiusan vuoksi. Jos joku näin luulee niin on täysin hakoteillä ja Pohjalaisen lietsonnan vedätettävissä. Ympäristöseuralla on aito huoli lähiympäristöstämme. Kun Peris kysyt, milloin raja ylittyy toiseen suuntaan, eli milloin kansalaisten oikeusturva on uhattuna niin mietin tässä KHO:n toimintaa asuntomessuvalitukseen liittyen. Jo se, että KHO:ssa valitus käsitellään 3 kuukaudessa pistää miettimään, onko asiaan lainkaan perehdytty ja vieläpä kun päätöstä ei ole sanallakaan perusteltu.. Ja se, että KHO päätöksessään toteaa, että on toimittu laittomasti, mutta silti hyväksyy sen niin se on vielä ihmeellisempää. En ole aiemmin törmännyt tällaiseen. Se todella pistää miettimään, että onko Asuntomessut Suomessa niin pyhä asia, että niitä tarkastellaan aivan omien lasien lävitse ja toimintaa, joka normaalisti aiheuttaisi toimenpiteitä, katsotaan täysin sormien läpi.

[Peris]

Yleensä ympäristöseuran kannanotoissa kiinnitetään huomiota siihen, että kaupungin päätös on ympäristölle ja kaupungin taloudelle haitallinen. Eihän oikeuslaitos tutki näitä asioita siltä kannalta. Hallinto-oikeus ja KHO samoin tutkii ainoastaan, että onko päätys tehty oikein lainmukaisesti. Myös tyhmät päätökset ovat siis sallittuja, jos ne on tehty lain mukaisessa järjestyksessä.

Lain mukaan päätös ei saisi olla ympäristölle haitallinen. Näitä asioita on laissa tarkemmin määritelty. Jotta tiedettäisiin, onko jokin päätös ympäristölle haitallinen, tulee teettää riittävästi erilaisia selvityksiä, joiden avulla voidaan sitten arvioida hankkeen ympäristövaikutuksia. Nämä on kaikki maankäyttö- ja rakennuslaissa. Selvitysten avulla arvioidaan hankkeen vaikutukset (mihin on vaikutuksia ja minkä suuruisia vaikutuksia). Juuri tältä kannalta oikeuslaitos tutkii asiaa, että onko esim. tehty riittävästi selvityksiä ja mikä on niiden sisältö ja hankkeen vaikutukset. Ja sen pohjalta sitten määräytyy lainmukaisuus näiltä osin. Kyse ei siis ole mistään järjestysasiasta vaan sisältöasiasta. Hankkeen vaikutuksista ei arvioida ainoastaan ympäristöä vaan myös mm. taloutta, sosiaalisia vaikutuksia jne. Mutta oikeus tutkii toki vain ne asiat, joista on valitettu.

No juurikin tätä tarkoitin. Jos päätös vaatii lain mukaan esim. jotain selvityksiä, niin jotta päätös on tehty lainmukaisessa järjestyksessä, on näiden selvitysten täytettävä lain vaatimukset. Näissäkin tuomioistuin tutkii, että täyttävätkö selvitykset lainvaatimukset ja onko päätöksessä huomioitu selvitykset kuten laki vaatii. Tuomioistuin ratkoo siis tällaisissa asioissa nimenomaan sitä, onko päätös tehty lain mukaisessa järjestyksessä. Tuomioistuin ei taas voi astua tontiltaan arvioimaan päätöksen oikeellisuuden arvioinnissa sellaisia seikkoja, joita laki ei päätökseltä vaadi. Nämä muut seikat sitten ovat sen päätöksentekijän arvioitavissa päätöksenteossa.

En siis tarkoittanut pelkästään kokousteknistä päätöksentekojärjestystä, vaan nimenomaan sitä, että tuomioistuin tutkii vain ja nimenomaan päätöksen lainmukaisuuden.

Lainmukainen päätös = päätös, joka täyttää lain vaatimukset myös selvitysten yms. laajuuden, sisällön, huomioimisen yms. osalta ja on tehty muodollisesti oikein.

--peris

[Tapio Osala]

Itse kerran (ainoan kerran!) olin mukana valittamassa (ja loppuvaiheessa yksin) asiasta, josta valituksen vaikutuksesta aiheutui pelkkä hyötyä itse hankkeelle ja vielä se sai muutaman miljoonan lisää puhdasta rahaa!

Itse valituskoneistohan on olemassa. Ne virkamiehet, jotka valituksia käsittelevät ovat kuukausipalkalla. Pätkätyöläisiä ei sinne palkata. Eikä ketään lomauteta vaikka välillä tulisi vähemmän töitä.

Valitusten aiheuttamat kustannukset ovat "kaupunkilegendaa" ja niitä kerrotaan siitä syystä, että valittajien arvomaailmaan ei samaistuta. Valittajatahot ärsyttävät.

Suurimmalla osalla kaikista valittajista on pelissä omat taloudelliset intressit (esim. Kukkapiha). Onko jotenkin hyväksyttävämpää ajaa omaa taloudellista etuaan kuin "yleistä etua".

Asuntomessuvalituksissa ei valittajataho ollut saamassa mitään "omaa" hyötyä. En ole nähnyt mitään selvitystä valitusten aiheuttamista kustannuksista tässä tapauksessa. Olikohan niihin laskettu se, että mudat olisi pumpattu alkuperäisten suunnitelmien mukaan Hietalahden Villan rantaan penkereeksi, pois kuskaamisen sijaan? No, näistä suunnitelmista kaupunki itse vapaaehtoisesti luopui (koska alueella on asemakaava, joka estää täytön).

Monet eri lait ja säädökset estävät vapaata rakennustoimintaa kuten muutakin mesoamista.

Suomessa on yleisesti vallalla käsitys, että maan voi ihan konkreettisesti omistaa ja sillä pitäisi sitten saada tehdä mitä huvittaa. Suurinta ärtymystä ja ivaa niihin vetoavia kohtaan tuntuvat aiheuttavan EU-lunnaina Eduskunnan säätämät uhanalisia eliötä koskevat suojelulait. Kyllähän nekin lait on tarkoitettu noudatettaviksi. Eihän nyt niin voi olla, että jotkut voivat valita mitä lakeja tulee noudattaa ja mitä ei?

Vähän asian vierestä: Mustasaaressa on hupaisa tilanne kun innokkaat rantakaavoittajat ovat törmänneet outoon esteeseen: yli puolet kunnanhallituksen jäsenistä on jäävejä... (eli rahakasta kaavaa pukkaisi omaan sukuun...) eivät saa päätösvaltaista kokousta aikaan. Tuo vähän panee ajattelemaan henkilöiden motiiveja hankkiutua yleensä kunnanhallitukseen….

[Petri]

Omasta mielestäni on turha lähteä itkemään demokratian mukaisesta valittamisoikeuden käyttämisestä. Ainoa vaihtoehto on pyrkiä vaikuttamaan järjestelmään, jotta valitusoikeutta muutettaisiin tai selkeästi perusteettomien valitusten käsittelyä nopeutettaisiin / valitusoikeus vaatisi lupakäsittelyn.

Turha siis on itkeä kaatuneen maidon perään kun mahdollistavat syyt ovat jossain muualla.

[sähköjänis]

Kyllä ottaa pattiin ympäristöseuraa, kun tuli turpaan.

Jorma J. Pitkämäen visioita 120 000 asukkaan Vaasasta sen NYKYISTEN rajojen sisäpuolella.  Aika ankeaa tulisi olemaan.

Helsinki on samankokoinen kuin Vaasa. Asukkaita 10 kertaa enemmän. Siltikin koskemattomia pöpelikköjä löytyy.

En tiedä, kuinka hyvin sinä sähköjänis olet tutustunut kyseiseen siltasuunnitelmaan, mutta osaat varmaan sen osalta kertoa, minkälaisia selvityksiä ym. vaikutusten arviointeja asian tiimoilta on tehty?

Vessapaperia kaikista teidän selvityspyynnöistä. Muuttakaa nettisaittianne; www.huonothaviajat.fi

Itse valituskoneistohan on olemassa. Ne virkamiehet, jotka valituksia käsittelevät ovat kuukausipalkalla. Pätkätyöläisiä ei sinne palkata. Eikä ketään lomauteta vaikka välillä tulisi vähemmän töitä.

Voi elämän kevät.

[Sandviken]

Kävin kävelyllä Suvilahdessa ja ihmettelin Asuntimessualueen ulkopuolisia metsäraiskauksia. Hieno Suvilahden rantapuisto on pilattu kaatamalla hienot puut. Se oli kauhea juttu.

Mitä ihmettä varten on nyt kaikki puut kaadettu Rinnakkaistien ja koulun välistä? Aivan järkyn näköistä. Tykkääkö meidän puisto-osasto vain kannoista?

[Matti Meikäläinen]

Rinnakkaistien ja koulun väliin tulee kerrostaloja. Lisäksi Rinnakkaistie oikaistaan syksyllä.