Vaasalaisia.info - keskustelut

Osa 5 pitkästä käännöstyöstä. (Tässä päästään jo aikaisemmin mainitsemani huonon laskennan pariin)

Climategaten aiheuttaman paineen ansiosta, CRU on vihdoin lupautunut julkaisemaan alkuperäiset mittaustulokset ja tietokoneohjelmat. Mutta nyt saamme kuulla, että osa mittaustuloksista on kadotettu. Jonesilta pitäisi kysyä suoraan, toteuttiko hän tietojen hävittämisuhkauksensa, mutta on mahdollista että tiedot kadotettiin puhtaasti huolimattomuuden vuoksi. Kaikkein tuhoisin dokumentti CRU:n paljastuneessa aineistossa ei välttämättä löydy räikeistä sähköposteista, joihin suurin osa mielenkiinnosta on kohdistunut, vaan erään Ian "Harry" Harris-nimisen CRU:n ohjelmoijan yksityiskohtaisista muistiinpanoista, kun hänelle annetaan työksi läpikäydä ja selvittää mittaustulosten aineistoa ja ohjelmakoodeja.

Yli sata tuhatta sanaa pitkä HARRY_READ_ME.txt -niminen tiedosto antaa kuvan umpimähkäisestä tietojenkäsittelystä, josta melkein kuka tahansa yksityisellä sektorilla työskentelevä tutkija saisi potkut. Harryn selostuksessa olevien raskauttavien seikkojen lomassa on vielä enemmän "piilota laskeva trendi" -tapaisia kommentteja, kuten "Määritä aikaväli, jolta lasketaan regressiot (lopeta vuoteen 1940 laskevan trendin välttämiseksi" ja "Lisää HYVIN KEINOTEKOINEN muutos laskevan trendin korjaamiseksi!" Vielä pahempia ovat Harrisin kommentit puutteellisesti koodatusta (tai täysin koodaamattomasta) tiedosta, toimimattomista ohjelmafunktioista ja melkein täydellisestä kaaoksesta: "Minun täytyy valitettavasti raportoida, että loppu tietokannasta näyttää olevan melkein yhtä surkeassa kunnossa kuin mitä Australia oli... Aarrggghhh! Tunnelin päässä ei näy ollenkaan valoa... Olenko minä ensimmäinen henkilö, joka on yrittänyt saada CRU:n tietokannat toimivaan kuntoon?!!..." Harryn luettelo ohjelmavirheistä ja tiedon kauheasta kunnosta jatkuu ja jatkuu. Lopulta hän kirjoittaa: "VOI ulkosynnytin TÄTÄ. On sunnuntai-ilta, olen tehnyt töitä koko viikonlopun ja kun luulin saaneeni kaiken valmiiksi, törmään taas ongelmaan, joka johtuu siitä toivottomasta kunnosta, missä meidän tietokantamme ovat. Tietokannan eheydestä ei ole tietoakaan, luettelo ongelmista kasvaa jatkuvasti."

Ja osa 5 pitkää käännöstyötä:

Vuonna 2003 kaksi lempeäluontoista kanadalaista, eläkkeellä oleva insinööri Stephen McIntyre ja Guelphin yliopiston ekonomisti Ross McKitrick, alkoivat nostaa esiin vakavia ongelmia jo tuolloin ikonisena pidetystä lätkämailagraafista. Kiistely McIntyren, McKitrickin (joita alettiin tiedemaailmassa kutsua lyhenteellä M/M) ja lätkätiimin välillä oli hyvin tekninen, sisältäen kehittyneitä metoodeja tiedon valitsemisesta ja tilastollisesta analyysistä, jota tavallisen pulliaisen on melkein mahdotonta seurata. Mutta keskeisenä aiheena oli halu päästä käsiksi alkuperäiseen mittaustietoon ja ohjelmakoodiin, jota Mann ja CRU olivat raporteissaan käyttäneet, mukautettujen lopullisten tietojen sijaan.

Jos jatketaan urheilutermien käyttämistä, Mann tiimeineen vastasi käyttäen tiedeyhteisön versiota korkeasta mailasta. McIntyren pyynnöt päästä käsiksi alkuperäiseen mittaustietoon ja ohjelmakoodiin saivat aikaan lukuisan määrän sähköposteja Jonesin ja muiden CRU:n henkilöiden välillä. Sähköpostien mukaan he "piilottelisivat" teknisten perusteluiden takana, jotta voisivat kieltäytyä noudattamasta informaation julkisuuslakia. Sähköpostien mukaan he jopa hävittivät tietoa, ohjelmakoodia ja sähköpostia vaikeuttaakseen McIntyren toimia. Ennen tätä hetkeä, suurin osa vuodetuissa sähköposteissa olleista valituksista kohdistui tunnettuihin skeptikoihin, kuten Virginian yliopiston Patrick Michaelsiin ja Fred Singeriin, MIT:n Richard Lindzeniin ja niiden lehtien päätoimittajiin, jotka eivät olleet samaa mieltä ryhmän kanssa. Vuoden 2003 jälkeen McIntyrestä tuli CRU:n ryhmälle pakkomielle. Hänet mainitaan 105 sähköpostissa nimeltä (joissain häntä kutsutaan "siksi tietyksi kanadalaiseksi") ja useimmiten hänestä kirjoitetaan katkeraan ja halveksuvaan sävyyn.

McIntyre ei ole ilmastotieteen sisäpiirissä eikä hän julkaise vertaisarvioituja artikkeleita lehdissä, joita lätkätiimi hallitsee tiukasti. Hän on amatööri, jolla on hyvät matemaattiset taidot ja paljon kokemusta tilastollisten huijausten löytämisessä. McIntyre, joka aikaisemmin vietti vuosikymmeniä malminetsinnän parissa, oli mukana paljastamassa Bre-X -huijausta Kanadassa vuosia sitten. Bre-X oli kullankaivuuyritys, joka lupasi suuria voittoja käytettäessä uutta yksityisomistuksessa olevaa teknologiaa Borneon malmiesiintymissä. McIntyre haistoi asiassa ongelmia ja vaati saada alkuperäiset mittaustiedot. Bre-X romahti vähän tämän jälkeen. McIntyre sai myös voiton NASA:n alarmistisimmasta tutkijasta James Hansenista löytämällä huomattavasti liioiteltuja arvioita Hansenin 1900-luvun lämpötilatilastossa. (NASA:n Gorrard Instituutti kiitti virheiden löytämisestä julkisesti McIntyreä www-sivullaan, arvattavasti hampaat kirskuen.) Lätkätiimin pakkomielle McIntyreä kohtaan tuntuu suhteettoman suurelta, jos heidän työssään ei olisi mitään vikaa.

McIntyre ja McKitrick ovat saattaneet tehdä virheitä kritisoidessaan lätkämailatilastoa - väitteistä ja vastaväitteistä on asiaa tuntemattoman vaikea vetää johtopäätöksiä - mutta ne olivat tarpeeksi vakuuttavia, jotta National Academy of Sciences asetti asiantuntijapaneelin selvittämään riitaa. NAS raportoi tuloksistaan vuonna 2006 ja kieli oli riittävän diplomaattista, jotta Mann ja tiedotusvälineet väittivät lätkämailateorian voittaneen. Raporttia tarkemmin lukiessa käy kuitenkin ilmi, että NAS murskasi lätkämailan. NAS väitti lätkämailan olevan "vakuuttavan tuntuinen" kuvaus 1900-luvun lämpenemisestä, mutta raportissa kuitenkin kirjoitetaan selvästi, että:

"tällä hetkellä on olemassa huomattavia epävarmuuksia laaja-alaisten pintalämpötilojen määrällisessä arvioinnissa ennen vuotta 1600 ja ne vähentävät luottamustamme tähän johtopäätökseen verrattuna siihen suureen luottamukseen, mikä meillä on pienen jääkauden aikaiseen kylmenemiseen ja 1900-luvun lämpenemiseen. Vielä vähemmän voidaan luottaa Mannin (1999) alkuperäisiin johtopäätöksiin, joiden mukaan 1990 olisi luultavasti lämpimin vuosikymmen ja 1998 lämpimin vuosi vähintään 1000 vuoteen."

Yksi NAS-komitean jäsenistä, Kalifornian yliopiston fyysikko Kurt Cuffley, oli suorapuheisempi kommenteissaan Science-lehdelle: "IPCC käytti [lätkämailaa] visuaalisesti ja näkyvästi vuoden 2001 raportissaan. Mielestäni se antoi hyvin harhaanjohtavan sellaisen kuvan, että tämän alan tieteellinen tutkimus olisi ratkennut." Mannin lätkämaila, joka oli keskellä IPCC:n vuoden 2001 raporttia, ei ollut mukana enää IPCC:n vuoden 2007 raportissa.

Lisäksi NAS:n raportti myös epäsuorasti nuhteli Mannia ja hänen kolleegoitaan heidän haluttomuudestaan jakaa tietoa muiden tutkijoiden kanssa:

"Komitea toteaa, että pääsy tutkimustietoon on monimutkainen ja kursinalaisuutta vaativa asia ja että pääsy tietokonemalleihin ja metoodeihin on varsinkin hankalaa tekijänoikeudet huomioonottaen. Meidän mielestämme kaikki tutkimus hyötyy täydestä ja avoimesta päästystä julkastuihin tietosarjoihin ja että selvät selitykset ja analyyttiset metodit ovat välttämättömiä. Vertaisarviointia tekevien tulisi päästä käsiksi kaikkeen siihen tietoon, mitä he tarvitsevat, voidakseen toistaa julkaistut tulokset, jotta tutkimustuloksiin voidaan luottaa enemmän sekä tiedeyhteisön sisällä että sen ulkopuolella."

NAS:n esittämästä kritiikistä ja nuhteluista huolimatta. CRU:n lätkämailatiimi kieltäytyi tähän kuuhun asti julkaisemasta mittaustuloksia ja ohjelmakoodia McIntyrelle, McKitrickille tai kenellekään muulle. Mann väittää jatkuvasti, että keskiajan lämmintä kautta on yliarvioitu ja hän tuottaa enemmän lätkämailoja kuin NHL (hän julkaisi taas yhden lisää tämän viikon Science-lehdessä). Eräissä aineistosta paljastuneissa räikeissä sähköposteissa on kehoituksia hävittää IPCC-prosessiin liittyviä sähköposteja, jotta tiedon julkisuuslain myötä niitä ei tarvitsisi julkaista (mahdollisesti laitonta) ja yhdessä Jonesin lähettämässä sähköpostissa puhutaan itse tiedonkin hävittämisestä tiedon julkistusvaatimuksen vuoksi. Jones kirjoittaa Mannille sähköpostissa vuonna 2005: "Älä jätä mitään tietoa FTP-palvelimille - ikinä ei tiedä, kuka käy niillä. Kaksi MM:ää [McIntyre ja McKitrick] ovat halunneet käyttöönsä CRU:n mittauspistetietoja jo vuosien ajan. Jos he kuulevat koskaan, että Yhdistyneissä Kuningaskunnissa on nykyään tiedon julkisuuslaki, hävitän mieluummin kaikki tiedot kuin lähetän niitä kenellekään." Jones väittää nykyään, että mitään sähköposteja ei hävitetty, mutta hänen tulee selittää miksi hän kirjoitti Ben Santerille joulukuussa 2008: "Minun pitäisi muka käydä läpi kaikki sähköpostini ja hänen tulisi saada kopiot kaikesta, mitä olen kirjoittanut hänestä. Noin kaksi kuukautta sitten poistin paljon sähköposteja, joten minulla on jäljellä hyvin vähän - jos yhtään."

Tällainen "hakkerointi" ei synny missään  tyhjiössä.

Anthony Watts:n sivuilla on analysoitu sähköposteja ja tultu siihen tulokseen, että kyseessä oli todennäköisesti sisäinen vuoto, eli joku East Anglian yliopiston sisältä vuoti materiaalin.

http://wattsupwiththat.com/

Vanha myyrä, jos lukisit tuon jutun ja puuttuisit siinä mielestäsi oleviin asiavirheisiin. Tuo minun kääntämäni artikkeli on täynnä lainauksia ilmastotutkijoiden omista sähköposteista. Sillä ei pitäisi olla kovinkaan paljon merkitystä, kerääkö ne kasaan punainen, sininen, vihreä, keltainen tai musta henkilö niin kauan, kun kirjoittaja tekee korkeatasoista työtä sitä tehdessään.

Minua tympii se, että näissä keskusteluissa hyökätään niin hanakasti henkilön kimppuun. Jos pidät artikkelin kirjoittajaa umpikonservatiivisena, niin huomauttaisin että viime huhtikuussa hän ei ollenkaan pelännyt kirjoittaa kriittiseen sävyyn Ronald Reaganista.

Osa 3 pitkästä käännöstyöstä:

Vuonna 1998 kolme amerikkalaista yliopistotutkijaa - Michael Mann, Raymond Bradley ja Malcolm Hughes - julkaisi Nature-lehdessä tutkimuksen, jota pidettiin läpimurtona paleoklimatologiassa - nykyään kuuluisa "lätkämailan muotoinen" lämpötilatilasto. (Kuvittele mielessäsi tasainen "varsi", joka ulottuu vuodesta 1000 vuoteen 1900 ja nopeasti nouseva "lapa" vuodesta 1900 vuoteen 2000.)  Heidän tutkimuksensa näytti osoittavan, että nykyiset maapallon lämpötilat ovat selvästi korkeimmat tuhanteen vuoteen - ja selvästi luonnollisen vaihteluvälin ulkopuolella. Sekä keskiajan lämmin kausi että pieni jääkausi katosivat. Lätkämailatilastoa käytettiin näkyvästi IPCC:n vuoden 2001 raportissa pitävänä näyttönä ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta. Mann, Bradley ja Hughes totesivat, että "1990-luku on todennäköisesti kaikkein lämpimin vuosikymmen ja 1998 kaikkein lämpimin vuosi ainakin vuosituhanteen."

Ongelma ratkaistu? Tuskin. CRU:n sähköpostit paljastavat sisäisiä epäilyksiä koko tästä yrityksestä sekä ennen että jälkeen lätkämailan debyytin. Coloradossa sijaitsevan National Center for Atmospheric Research:n ilmastotutkija Tom Wigley lähetti vuonna 1996 sähköpostin laajalle joukolle CRU:n tutkijoita varoittaen heitä: "Kannatan jatkuvaa tiedonkeruuta, mutta minua häiritsee tapa jolla jotkut henkilöt paleoklimatologiassa yrittävät ylimainostaa tuotettaan." Mann kollegoineen käytti osittain CRU:n tietoja, mutta jotkut CRU:n tiedemiehistä eivät olleet tyytyväisiä tapaan, jolla Mann esitti sen. He myös pitivät Mannia enemmän kuin vähän sietämättömänä.

CRU:n tiedemies Keith Briffa, jonka työ Siperian puiden vuosirenkaista on ollut itsekin ristiriitojen kohteena, lähetti sähköpostin Columbian yliopiston Edward Cookille: "Olen kuolemanväsynyt Mannin tapaan väitää, että hänen mallinsa kattaisi maapallon trooppiset alueet, vaikka siinä on vain muutama (huonosti lämpötiloja esittävä) trooppinen sarja". Lisäksi hän kirjoitti, että hän oli kyllästynyt "Mannin kasvavasta trendistä tuottaa itsevarmaa sanahelinää viime vuosien aikana... ja (että olisi parasta olla menemättä pidemmälle)."

Cook vastasi: "Olen samaa mieltä kanssasi. Me molemmat tiedämme todennäköiset virheet Mann:n tutkimuksessa, varsinkin trooppisen tiedon osalta. Vastauksesi vuoksi päätin myös olla lukematta hänen kirjeensä julkaistua versiota. Se olisi liian ärsyttävää... On hämmentävää, kuinka niinkin välkky mies kuin Mike voi olla niin haluton arvioimaan työtään objektiivisemmin."

Lisäksi yhdessä paljastavassa sähköpostissa Cook kertoo Briffalle: "Totta kai Bradley ja muut MBH-ryhmän (Mann, Bradley ja Hughes) jäsenet suhtautuvat pohjimmiltaan negatiivisesti koko ajatukseen keskiajan lämpimästä kaudesta, joten minä tapaan suhtautua heidän paljastuksiinsa kuin ne tulisivat puolueelliselta taholta. Toisin sanoen, lasi ei ole heillä vain puoliksi tyhjä vaan se on selvästi hajalla. Minä suhtaudun keskiajan lämpimään kauteen enemmänkin "lasi on puoliksi täynnä"-näkökulmalla eli ehkä kyllä, ehkä ei, mutta on liian aikaista ottaa kantaa."

Cook valitti Briffalle myös Bradleystä: "Hänen tapansa olla olevinaan yhtä virheetön kuin Paavi on välillä aika kuvottavaa."

Vaikka IPCC tarttui innokkaasti Mannin lätkämailaan, Briffa lähetti Mannille varoitusviestin siitä, että "tässä mahdollisesti ilmaistaan varmempaa konsensusta kuin mitä oikeastaan on olemassa. Minua huolestuttaa aikaisempi puhe siitä, että meidän ei pitäisi sotkea kuvaa ottamalla mukaan vastakkaisia todisteita. IPCC:n pitäisi osoittaa konsensusta, mutta myös todisteiden epävarmoja alueita." Briffa oli jo aikaisemmin osoittanut erimielisyytensä lätkämailateoriasta sähköpostissaan vuonna 1999 Mannille ja Phil Jonesille: "Mielestäni 1000 vuotta sitten oli todennäköisesti yhtä lämmintä kuin nyt." Jopa Malcolm Hughes, yksi lätkämailateorian isistä, esitti varauksensa liian suuresta luottamuksesta heidän keksintöönsä. Hän kirjoitti Cookille, Mannille ja monelle muulle vuonna 2002:

"Toistaiseksi kaikki meidän yrityksemme arvioida pallonpuoliskon kokoisten alueiden lämpötiloja 1000 vuoden ajalta pohjautuu paljon pienempään tietomäärään, kuin kukaan meistä haluaisi. Yksikään tähän mennessä käyttämämme tietokokonaisuus ei kata läheskään sitä maantieteellistä laajuutta, joka tarvittaisiin viime vuosisatojen kokemusten perusteella ja kukaan ei ole löytänyt vakuuttavaa tapaa varmentaa alemman taajuuden komponentteja riippumattomaan tietoon verraten." Kuten Ed Cook kirjoitti, vuosirenkaisiin pohjautuvat tiedot, joiden varaan suurin osa julkaistuista arvioista rakentuu, kärsivät ongelmista. Niiden surkea toistuvuus aineiston alkupäissä on varsinkin akuutti ja joka puolella näkyvä ongelma... Siksi mielestäni kaiken tekemämme työn tulee olla alustavaa ja siihen pitäisi suhtautua hyvin varovasti."

Mann ei reagoinut hyvin kollegojensa osoittamaan epävarmuuteen. (Siitä jatketaan seuraavassa käännösosassa /jarto)

Tuossa oli vasta pieni osa pitkää artikkelia. Jatkan sen kääntämistä ja pian päästään itse asiaan

Ei ilmastodatan julkaisu ole ollenkaan takapakkia. Se avaa vasta mahdollisuuden tehdä tarkistavia laskelmia. Brittien ilmatieteen laitos aikoo laskea kaiken uusiksi ja arvioi työhön menevän kolme vuotta.

Tämä artikkeli antaa todella kattavan kokonaiskuvan koko jutusta. Varsinkin 2. sivu on mielenkiintoinen.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/017/300ubchn.asp?pg=1

Kuinka moni täällä kaipaisi tuosta käännöstä suomeksi?

USA ei pitänyt "tietovuotoa" tärkeänä vaikka vArmasti sieltä oli löytynyt intressejä niin tehdä....

USA:ssa tästä asiasta tuli vielä poliittisempi. Demokraatit vaikenevat täysin ja yrittävät vaieta asian kuoliaaksi. Republikaanit ovat kaivaneet tätä kovaan ääneen jo toista viikkoa. Internetissä tätä on analysoitu jo kaksi viikkoa ja paine medioita kohtaan kasvaa päivä päivältä. Vaikeneminen näin isosta asiasta on nyt jo noloa. Se olisi kuin uutisoida Berliinin muurin kaatumisesta kuukausi tapahtuneen jälkeen.

Kuten monessa asiassa, huumori räjäytti pankin. Jon Stewart käsitteli asiaa Comedy Centralissa ja paukautti: "Poor Al Gore, global warming completely debunked by the very Internet you invented!"

http://www.youtube.com/watch?v=FgPUpIBWGp8 Yli 100 000 katsojaa per päivä YouTube:ssa pitää aika hyvin huolen siitä, että asiaa on vaikea vaieta kuoliaaksi.

Runsas viikko sitten tapahtui tietovuoto, jonka seurauksena ilmastotutkijoiden yli 1000 sähköpostia, runsaasti ohjelmakoodia ja muuta tietoa tuli julkisuuteen. Aineistosta käy ilmi, että ilmaston lämpenemisteoria pohjautuu laskentavirheisiin. Aineisto paljasti paljon muitakin ongelmia, mutta siitä myöhemmin.

Joka tapauksessa minua ihmetyttää sinun reaktiosi. Et ole missään vaiheessa kysynyt, mitä nämä laskentavirheet ovat. Et ole myöskään suhtautunut uutiseen positiivisesti, vaikka tälläisen uutisen pitäisi kaiken järjen mukaan olla hyvä uutinen luonnosta välittävälle ja tulevaisuudesta huolehtivalle ihmiselle.

Maapallon hyvinvointiin uskovien määrä taitaa olla vielä hyvin rajallinen.

Mitä mieltä Jarto olet nyt sitten siitä ydinvoimaintoilijoiden argumentista, että se on lääke ilmaston lämpenemiseen?

Ydinvoimasta jutellaan toisessa säikeessä. Jos päätän joskus jatkaa kanssasi keskustelua aiheesta, teen sen siellä. Toistaiseksi olen kirjoittanut sinne moneen kertaan jo sen, mitä asiasta tiedän ja mitä siitä ajattelen.

Täällä ilmastomuutospuolella ymmärrän kyllä, että sinulle on vaikeaa ottaa tätä uutta tietoa ilmastoprofessoreiden laskuvirheestä hyvänä uutisena. Jos on ajatellut luonnon tilasta pessimistisesti vuosikausia, niin kestää aikansa muuttaa ajatustapaansa. Mutta onhan se fantastista, että tuomiopäiväennustukset johtuivat laskuvirheestä, eikö totta?

Hyvät uutiset jatkuvat. Samanlainen laskentavirhe on löytynyt myös Uuden Seelannin ilmastotutkijoiden laskuista. Virheen korjaamisen jälkeen 150 ei lämpökäyrissä näy mitään nousua viimeisen 150 vuoden aikana! Seuraavaksi tarkistuksen kohteena on NASA:n laskelmat, mutta oletettavasti sama virhe on niissä, sillä IPCC:n tutkijat ovat tehneet hyvin tiivistä yhteistyötä ja virheelliset käyrät ovat olleet yksi-yhteen NASA:n käyrien kanssa.

Eli huolestuttavalta näyttänyt ilmaston lämpeneminen on ollut pelkkä laskuvirhe! Loistavaa!

Minulla on loistavia uutisia. Siis aivan mahtavia:

Huolestuttavalta näyttänyt ilmaston lämpeneminen on ollut laskuvirhe!

Tuo kävi ilmi, kun viime viikon lopulla ilmastotutkijoiden laskentaohjelmat tulivat julkisiksi. Niissä oli pahoja virheitä, joiden vuoksi ne tuottivat vääriä tuloksia.

Voiko parempaa uutista olla?

Englanniksi yhteenvetoa ilmastotutkijoiden sähköposteista:

http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html

Sähköposteissa on mm. keskustelua tutkimusaineiston ja sähköpostien hävittämisestä, jotta ne ei joutuisi vääriin käsiin. Samoin manipuloinnista, jotta tulokset näyttäisivät lämpimämmiltä. Osassa kannetaan huolta, kuinka IPCC:n raportit pohjautuvat epävarmaan ja jopa huonoon aineistoon, mutta tästä on oltava hiljaa. Sitten keskustellaan tavoista hankkiutua eroon skeptikoista jne jne jne.

Yhdessä mailissa Greenpeace toimii kirjoittajana mielipidekirjoitukselle, joka lähetetään vuonna 1997 Times-lehdelle kahden professorin nimissä. Herää kysymys, kuinka syvällä Greenpeacen poliittiset lonkerot ovat oikein tässä tieteessä?

Jartolle kommentoisin että meikäläisen laskelmat on vähän paremmalla puolella kuin sinun. Olen laskeskellut että saan oman taloni sähköt tuosta jos kulutukseni on n. 33.000 kWh / vuodessa.

2,5 kW teho 365 päivää ja 24 tuntia vuorokaudessa tekee 21900 kWh. 33000 kWh on mahdollinen vain, jos vuoden aikana tuulee lujaa joka ikinen päivä ja yö ja olet keksinyt 36-tuntisen kellon.

Ei silti käy kiistää että 5 kW genu taitaa olla se mihin tähdätään vähintäin tulevissa toimituksissa.

Matematiikka ei valitettavasti paljoa muutu. 5 kW tuulivoimala tuottaa käytännössä max 8800 kWh vuodessa, joka sähkölaitokselta ostettuna maksaisi vähän runsaat 600 euroa. Pahoin pelkään, että tuo isompi voimala on myös vastaavan verran kalliimpi, jolloin takaisinmaksuajat ovat yhä vielä 30-50 vuoden haarukassa.

Ihmisillä tuppaa olemaan vahvat mielikuvat ja näistä asioista puhutaan aivan liikaa mutu-tuntumalta. Se on surullista, sillä netistä löytyy erittäin tarkat tuulivoimatilastot jokaisesta Suomen myllystä, tarkka merisää pitkin poikin rannikkoamme sekä myös roppakaupalla tietoa ydinvoimasta.

Ydinvoimaa ei tueta Suomessa tueta ollenkaan. Se ei saa mitään tukiaisia. Ydinvoimaloiden omistajat kustantavat itse myös jätteenkäsittelyn, loppusijoituksen ja laitosten purkamiset. Noiden kustannukset on jo nyt rahastoitu täysin. Siitä huolimatta ydinvoimalla tuotettu sähkö on tuulisähköä edullisempaa.

Tämän syvemmälle en viitsi asiaan enää sukeltaa. Minun puolestani Suomeen saa rakentaa tuulivoimaa, kunhan rakentajat tekevät sen omalla riskillä ilman tukiaisia ja sillä ei tuhota luontoa. Esim. Ei maailmanperintöalueelle merikotkasilppuriksi.

Sinä olet ruotsinkieliseksi samaistunut suomalainen, joka katsoo ruotsin TeeVeen, lukee pelkästään ruotsinkielistä uutislehteä ja yrittää palstalla sivistää meitä suomalaisia.

Jos näin on, niin pitää nostaa hattua tytön suomen kielen taidoille

En ymmärrä vieläkään mitä tekmistä tuolla on luonnonuraanin kanssa. Eikös se ole luonnossa aika hajallaan?Säteilevä atomi on vaarallinen vasta jos niitä on useita lähellä toisiaan.

Sinä lihavoit luonnonuraanin puoliintumisajan osoittaaksesi, kuinka ydinjäte olisi vaarallista miljardeja vuosia. Siinä taulukossa ydinjätettä ovat Koboltti-60 (5,27 vuotta) ja Plutonium-239 (24 100 vuotta) ja nuo puoliintumisajat ovat niitä tärkeitä, sillä mitä lyhyempi puoliintumisaika, sen vaarallisempaa aine on. Tuo on jopa mainittu alkuperäisessä lainauksessa, jonka postitit!

Olisit yhtä hyvin voinut lainata kohtaa, jossa lukee: "Kun on kulunut 200 000 vuotta, loppusijoitustila vastaa radioaktiivisten aineiden määrältään keskikokoista uraaniesiintymää".

Jos olet todellakin huolissasi tuosta loppusijoituspaikasta, kerro, missä kohtaa turvallisuusanalyysissä mennään metsään. Eli sivu 14.

Ehkä vastaat samalla myös tähän kysymykseen:
Onko meidän sukupolvellamme oikeus aiheuttaa ongelmia seuraaville ydinenergialla?

Ei toki. Siksi ne aineet haudataan 500 metriä peruskallioon hullunvarmalla tavalla sen sijaan, että jätteet tuprutetaan taivaalle.

PS. Pelkästään hiilivoimaloiden vuosittain tuottamassa tuhkassa on uraania ja thoriumia 6000 - 15000 tonnia. Siis vuosittain. Ja tuota ei haudata minnekään 500 metrin syvyyteen vaan sitä tuprutetaan savupiipuista taivaalle.

Kaunis esite kauniine malleineen...Tserenkovin sininen hehkusäteilykin näytti ihan kauniilta....

Ei kyllä oikein rauhoittanut kun katsoin keitä oli tuon yhteisön takana. =Ne tahot jotka ydinvoimasta rahaa tahkovat.

Täällä on lista Energiateollisuus Ry:n jäsenistä:

http://www.energia.fi/fi/energiateollisuus/jasenet/jasenet-medlemmar-members.html

Tuossa listassa ydinvoimaloiden omistajat ovat hyvin pieni osa.

Radionuklidien puoliintumisaikoja
Koboltti-60 5,27 vuotta
Plutonium-239 24 100 vuotta
Uraani-235 704 miljoonaa vuotta
Uraani-238 4,47 miljardia vuotta

Siis ydinjätteen säteilystä on vasta puolet hävinnyt n 4 miljardin vuoden kuluttua....

Nuo lihavoimasi Uraani-235 ja uraani-238 eivät ole ydinjätettä vaan luonnonuraania. Siis sitä, jota on kallioperässä pitkin poikin maapalloa noin 63 biljoonaa tonnia.

Erilaisilla tuotantotavoilla on erilainen kannattavuus erilaisilla käyttöasteilla.
Laite joka kuluu seisoessaan tai kuluttaa seisoessaan (esim. ydinvoimala)
pitää olla korkea käyttöaste.  Laite joka ei juurikaan kuluta seisoessaan
vaan sen elinkaari jopa pitenee pienemmällä käyttöasteella kuten tuulivoima-
generaattori, saakin pitää pienempää käyttöastetta. Eli toisin sanoen
tuijottamimen hyötysuhteeseen tai käyttöasteeseen kahden toisistaan
erilaisen tuotantolaitoksen kesken ei ole verrannollinen.

Tuuli- tai ydinvoimala ei ole mikään laite, jota tarvitaan vain silloin tällöin. Sekä ydin- että tuulivoimalan tarkoitus on sama: tuottaa sähköä mahdollisimman luotettavasti Suomen sähkönkulutuksen edellyttämä määrä. Ydinvoimala pystyy sen tekemään todella luotettavasti, mutta tuulivoimala ei alkuunkaan.

Jos sähkömarkkinoilta voisi oman vakaumuksensa mukaan ostaa nimenomaan haluamallaan tavalla tuotettua sähköä, tuulivoimaan luottavilla olisi asunnossaan sähköä vain parin päivän verran viikossa. Esimerkiksi päivällä voisi olla sähköä ja illalla ja yöllä taas luettaisiin kynttilänvalossa pakasteiden sulaessa iloisesti keittiössä. Ja viikon mittaiset sähköttömät ajat eivät olisi ollenkaan harvinaisia.

Muistaaksei ydinvoimalaa ei voi purkaa vaan se pitää jättää.  Olenko oikeassa vai väärässä?

Olet väärässä. Ydinvoimalan voi purkaa ja ydinvoimalan omistaja on velvoitettu keräämään varat siihen ydinvoimalan käytön aikana.

Olet ymmärtänyt väärin.  Ei tässä ongelmia maalata taivaalle vaan katsotaan
eteenpäin ja tuodaan esille luontoystävällisiä vaihtoehtoja joita ei heilauta
maailman kriisit eikä sitä voi käyttää terroriaseena.  Samaten Tsernobyl
opetti, että ydinlaskeuma liikkuu kauaksi ja ei aiheuta mitään hyvää.
Jos vahingolle ei anna mahdollisuutta niin sitä ei synny.

Mitähän täällä on kaiveltu esiin:

- uraani loppuu, vaikka sitä on ainakin sadoiksi vuosiksi
- kriisitilanteessa uraania ei saisi, vaikka sitä voi helposti varastoida vuosikausien tarpeeksi
- terroristit, joita vastaan voi yksinkertaisesti varautua paremmalla vartioinnilla. Puolustusvoimat on keksitty.
- ydinpommi, jonka tekemiseen ei edes tarvita ydinvoimalaa, mutta kylläkin paljon rahaa, tietoa, taitoa ja aikaa.

Ja sitten lyödään pöytään Tshernobyl-kortti ilman, että tarkemmin syvennytään itse onnettomuuden syihin ja seurauksiin ja varsinkaan neukkuvoimaloiden ja länsireaktoreihin eroihin.

Täydellinen ytimen sulaminen tapahtui USA:ssa Three Mile Islandin ydinvoimalassa. Seurauksena oli, että kukaan ei loukkaantunut, sairastunut tai kuollut. Thernobyl oli paha jo siksi, kun neukkureaktoreiden ympärillä ei ollut länsireaktoreiden tapaan massiivista suojakupua.

Ja vaikka Tshernobylissä höyryräjähdys posautti kaiken ydinmateriaalin ilmaan, koko onnettumuuden seurauksena on kuollut alle 50 ihmistä. Ja näistä 50 henkilöstä puhutaan paljon samalla, kuin hiilivoiman vuosittain tappamista tuhansista ihmisistä ei juuri ollenkaan.

Miksi ette ole yhtä kriittisiä muita energiantuotantotapoja kohtaan?