Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - jarto

Pages: 1 ... 3 4 [5] 6
161
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 17. 01. 2008 21:09 »
Quote from: lammaspaimen on 17. 01. 2008 17:05

Ydinenergian synnyttämän saasteen kanssa on juuri päinvastoin. Luonnolle seuraukset ovat katastrofaaliset ja verrattain pitkäkestoiset. Ihminen sen sijaan kuvittelee hallitsevansa ongelman, jopa siinä määrin, ettei ongelmaa mukamas edes ole.

Aika tulee näyttämään, että perseelleen mennään. Lujaa.

Lammaspaimen, pro-energiansäästö ja hiilivoima.

Voimme varmaan olla samaa mieltä siitä, että Tshernobyl on pahin mahdollinen ydinvoimaonnettomuus, joka voi koskaan tapahtua. Ironista kyllä, tästä evakuoidusta erämaasta on tullut käytännössä luonnonpuisto. Sieltä löytää eläimiä, joita ei ole asunut Ukrainan niissä osissa vuosikymmeniin. Linnut pesivät reaktorin ympärille rakennetussa suojassa, ja esimerkiksi villisikapopulaatiot ovat kahdeksankertaistuneet. Alla olevassa BBC:n artikkelissa mainitaan paljon muitakin lajeja (englanniksi), jotka ovat palanneet alueelle tai joiden kannat ovat selvästi kasvaneet.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4923342.stm

Entä sitten ihmiset? World Health Organization teki vuonna 2005 ison tutkimuksen Tshernobylin terveysvaikutuksista. Heidän raporttinsa mukaan Tshernobyl on aiheuttanut vain alle 50 kuolemantapausta, joista melkein kaikki olivat pelastustyöntekijöitä, jotka saivat aivan hirveitä määriä säteilyä tulipaloa sammuttaessaan. Kilpirauhassyöpätapauksia on ollut noin 4000, joista selviytymisprosentti on ollut melkein 99%.

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

Käsi sydämelle: Kuka uskoi Tshernobylin vaikutusten olevan paljon suurempia?

162
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 17. 01. 2008 13:01 »
Quote from: Tapio Osala on 17. 01. 2008 10:10
Quote from: jarto on 17. 01. 2008 10:10
kuinka Saksan massiivinen hiilivoiman lisärakentaminen ei ole vihreiden mielestä mikään ongelma.
Kuka näin on sanonut?


Mitäköhän energiamuotoa vihreät ja Greenpeace kaikkein koviten vastustavat? Mitä energiamuotoa vastaan järjestetään tempauksia ja mielenosoituksia? Tottahan nyt luonnosta huolestuneiden ja luonnon hyvinvointia ajattelevien pitäisi aloittaa niistä, jotka saastuttavat eniten, vai mitä?

Näin voisi loogisesti luulla, mutta kun homma aloitetaan aivan väärästä päästä listaa. Hypätään ydinvoiman kimppuun puhtaasti ideologisista sekä pelkosyistä. Eikä välitetä tippaakaan siitä, että ydinvoiman vastustus suoraan lisää vain sitä pahimman saastuttajan käyttöä. Miten ihmeessä tätä toimintaa voi kutsua luonnonsuojeluksi?

Tässä hommassa ei ole mitään järkeä. Kovalla vaivalla kerätään kasaan Kioton sopimuksia vähentämään hiilidioksidin määrää ja samaan aikaan samat ihmiset lobbaavat lisäkivihiilen eli hiilidioksidipäästöjen lisäämisen puolesta.                 

Olen kirjoittanut tänne varsin paljon faktaa säteilystä ja ydinvoimasta. Olen valmis käyttämään tuntitolkulla lisää aikaa tiedon etsimiseksi ja jakamiseksi, jotta kenenkään ei tarvitse tehdä tärkeitä päätöksiä pelkkien arvailujen tai pelkojen pohjalta. Jos olette kanssani eri mieltä ydinvoimasta ja säteilystä, toivoisin teidän tekevän saman asian. Kaivakaa esiin konkreettista tietoa ja osoittakaa minulle, että olen väärässä.

163
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 17. 01. 2008 10:10 »
Mielenkiintoista on kyllä, kuinka Saksan massiivinen hiilivoiman lisärakentaminen ei ole vihreiden mielestä mikään ongelma. Miksi tästä vaietaan?

164
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 17. 01. 2008 09:09 »
Quote from: Tapio Osala on 17. 01. 2008 08:08

Saksaankaan ei ydinvoimaa enää lisää rakenneta vaan siellä on jo aloitettu ydinvoimaloiden sulkeminen. Neljä on jo poistettu käytöstä. Ympärstötietoisuus on siellä korkealla.


Saksa käy hiilellä

Hiili on Saksalle yhä tärkeämpi energialähde nyt, kun maa on päättänyt sulkea kaikki ydinvoimalansa 20 vuoden sisällä....

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article37792.ece

Mitä ympäristötietoisuutta tuo on, jos siellä kilvan avataan uusia hiilikaivoksia ja rakennetaan uusia hiilivoimaloita?

165
Sekalaista keskustelua / Re: Ilmaston muutos maapallolla hälyttävää
« on: 16. 01. 2008 18:06 »
Quote from: foliohattu on 16. 01. 2008 18:06

Mitä mieltä sinä olet? Nielaisetko hockey stickit ja tulevat veronkiristykset sellaisenaan?


Minua huolestuttaa se tapa, jolla IPCC pyrkii hiljentämään ja painamaan villkaisella kaikki ne tutkijat ja tutkimustulokset, jotka eivät puhu katastrofaalisen ilmastonlämpenemisen puolesta. IPCC pyrkii joka vaiheessa korostamaan, että sen takana on lähes kaikki maailman ilmastoasiantuntijat, mutta se ei tarkemman tutkimisen jälkeen tunnu pitävän paikkaansa.

166
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 15. 01. 2008 18:06 »
Aloitetaan nyt ensin säteilystä. Kaikki ympärillämme säteilee. Kotisi seinät säteilevät. Kallioperä säteilee. Me syömme ja juomme säteileviä aineita joka päivä. Säteilyä on luonnostaan kaikkialla ja eläimet (mukaanlukien ihmiset) ovat tottuneet elämään sen kanssa.

Meille suomalaisille tulee eri lähteistä keskimäärin 3,7 mSv (millisievert) annos vuodessa.

- noin 2 mSv tulee sisäilman Radonista.
- kehossa olevista luonnon radioaktiivisista aineista 0,3 mSv.
- röntgentutkimukset 0,5 mSv.
- Tsernobylin laskeumasta noin 0,04 mSv.

Säteilyn kohdalla on tärkeä ymmärtää, mitä luvut merkitsevät. Säteilyä ei noin vain kannata pelätä, vaan sen määrä pitää suhteuttaa tuohon luonnolliseen annokseen. Esimerkiksi, jos pelkäät mennä ulos Tsernobylin laskeuman vuoksi, altistat itsesi paljon suuremmalle sisäilman radonin aiheuttamalle säteilylle. Luulet suojaavasi itseäsi, mutta seuraus on täysin päinvastainen.

Vilkaistaan sitten yllä mainittuja tapauksia. 5 miljoonaa kuutiota saastunutta vettä kuulostaa pahalta. Samoin 370 000 kuutiota radioaktiivista vettä. Mutta nämä luvut eivät sano mitään konkreettista, ellei tiedetä, miten radioaktiivista se vesi oli. Vasta silloin voidaan tietää vuodon aiheuttama säteilymäärä, ja laskea, kuinka suuren lisän se  aiheuttaa alueen luonnolliseen säteilyyn. Vesikuutioiden määrä ei ole se tärkein vaan lopullinen säteilyn määrä.

Kuinka paljon on sitten liikaa säteilyä? Koskaa alkaa tulla syöpiä? Onko raja 4 mSv? 10 mSv? 12 mSv? Tästä on myös tehty paljon tutkimuksia vuosien saatossa esimerkiksi seuraamalla Japanin ydinpommeista elossa selvinneitä. Näiden perusteella on havaittu, että alle 50 mSv:n annokset eivät aiheuta terveysvaaraa. Näiden tutkimusten perusteella asetetaan säteilyrajat, joita ei saa ylittää. Esimerkiksi uraanikaivoksissa työskenteleville rajaksi on asetettu 20 mSv vuodessa. Käytännössä saadut säteilymäärät ovat olleet tuosta noin puolet eli 10 mSv. Ja tuo 10 mSv on Olympic Dam:ssa, jonka yhteydessä mainittiin yllä iso luku: viisi miljoonaa kuutiota.

Luvuilla on helppo vaikuttaa mielipiteeseen. Viisi miljoonaa kuutiota radioaktiivista vettä kuulostaa pahalta. Jos 420 kuutiota kuulostaa liian pieneltä, voidaan uutisoida jotta 420 000 LITRAA. Samoin voidaan puhua jopa 2000 mahdollisesta syöpätapauksesta. Mutta tuo 2000 on seuraavan 500 vuoden ajalle, eli maksimissaan 4 tapausta vuodessa. Ja arvion alaraja eli 170 on taas yksi syöpätapaus kolmessa vuodessa. On 4 tapaustakin tietenkin jotain, mutta sitäkin pitää suhteuttaa WHO:n arvioon, jonka mukaan tupakka tappaa noin 5 miljoonaa ihmistä joka vuosi. Tai sitten voidaan suhteuttaa se siihen, että pelkästään 6000 kiinalaista kuolee hiilikaivosonnettomuuksissa joka vuosi. (Tai kolme miljoonaa ihmistä 500 vuodessa, jos lukuja haluaa manipuloida.) Ja siihen lisätään päälle kaikki elossa selvinneiden hiilikaivostyöläisten terveyshaitat ja hiilen polttamisesta syntyvien saasteiden aiheuttamat terveyshaitat.

Kysyit, että kuinka pitkään moraalini kestää? Mielestäni tuo kysymys osoittaa vain sen, että pidät ydinvoimaa todella paljon suurempana mörkönä, kuin mitä se todellisuudessa on.

167
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 14. 01. 2008 21:09 »
Quote from: Tapio Osala on 14. 01. 2008 21:09

1. Kyllä ja näin paljon energiaa vaativat tuotteet tulisivat, aivan oikein, suhteellisesti kalliimmaksi ja ohjaisivat kulutusta.

2. Oikein mutta säästävät silti siirtymäavaiheessa, kunnes päästään kokonaan uusiutuviin.

3. Emme tarvitse niin paljon sähköä kun luovumme suorasta sähkölämmityksestä (kuten Ruotsissa) ja siirrymme hajautettuun energiantuotantoon. Teollisuuden on ilmoituttu voivan helposti säästää 25-30% sähköntarpeestaan, jos säästö vain olisi kannattavaa.

4. Kyllä nykyään tulee Suomessa tammikuussakin (sunnuntainakin oli kova tuuli) ja ainakin jossain, vaikka Norjassa. Ja aurinko paistaa vaikka Saharassa. Ja johtotoja on rakennettu läoui Euroopan. Ei yksin tuulivoima voikaan olla ratkaisu, ei niin ole kukaan väittänytkään. Jo rakennetun vesivoiman tehoja voidaan nostaa ja ollaan nostamassakin moderneilla turbiineilla yms. Esim sitä, tai hakevoimaloita käytetään kun ei tuule. Ja kun tuulee pannaan voimalaitospato kiinni ja sammutetaan hakepannu.

1. Niiden tuottaminen siirtyisi vain pois Suomesta halvemman energian maihin.

3. Mistä tämä 25-30% on tullut?

4. Vaikka tammikuussa voi tuullakin, niin energiantuotanto pitää mitoittaa sen mukaan, että sinä tyynenä pakkaspäivänä on tarpeeksi energiaa. Jos tuulivoimalla ei ole tarve tuottaa merkittäviä määriä sähköä, mistä sitä sähköä sitten tuotetaan? Ei tuhat hakevoimalaakaan mikään ympäristöystävällinen ratkaisu ole.

Muokkaus: Voisitko vielä mainita, millaisia konkreettisia terveyshaittoja (montako syöpätapausta tai kuolonuhria?) mainitsemissasi onnettomuuksissa on ollut?

168
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 14. 01. 2008 21:09 »
Quote from: Ozzy on 14. 01. 2008 20:08
Tässä VTT:n tiedotteeseen linkki. Siinä puututaan tuohon jarton paikkansapitämättömään väitteeseen tuulivoiman varavoimatarpeesta.

http://www.vtt.fi/uutiskirje/042007art04.jsp

Muuten: oletko edelleen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoima ei ole koskaan missään ihmisten terveyttä haitannut? ;-)

Ei tuo sinun linkkisi mitenkään varavoiman tarvetta kumonnut. Luepa tarkemmin sen viimeinen kappale, jossa todetaan, että tuulivoimalla voidaan korvata muuta kapasiteettia vain määrällä, joka on 5 - 10 % tuulivoimatehosta.

Olen sitä mieltä, että suomalainen ydinvoimalaitos ei ole aiheuttanyt säteilyvahinkoja Suomessa. Hitostako minä sitä tiedä, onko jollakin kaivosalueella joku joutunut onnettomuuteen tai saanut säteilyä. Joka tapauksessa, päästöjä Suomessa ei ole tullut ja kunnolla toimiva ydinvoimala ei säteile ympäristöönsä.

169
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 14. 01. 2008 19:07 »
Quote from: Tapio Osala on 14. 01. 2008 10:10
Kuinka tulemme toimeen ilman ydinvoimaa? (Helpoin ratkaisu on vaati siltä "kaikein-varan vakuutus" ja markkinavoimat hoitavat loput). Mutta mitä tilalle?

1. enegian säästö (siinä paras lääke on riittävä hinta)
2. maalämpö, ilmalämpöpumput
3. hajautettu energiantuotanto (Vöyrin-malliset paikalliset hakevoimalat, maatila-metaanireaktorit, muu biopolttoaine, esim. ruokohelpi)
4, Tuulivoima (Suomi on kapsitettissa kehitysmaa - suurta businesta tehdään laitteilla, ennekaikkea Vaasassa)

1. Lähdet siitä olettamuksesta, että sähkön käyttö vähenisi oleellisesti, jos sitä alettaisiin veroilla nostamaan. Loppujenlopuksi tämä aiheuttaisi vain kustannuksia niille, jotka todellakin tarvitsevat sähköä. Ja nämä lisäkustannukset valuvat aina loppukädessä kuluttajien maksettaviksi.

2. Ilma- ja maalämpöpumput tarvitsevat sähköä, mutta eivät tuota sähköä.

3. Otetaan lähtökohdaksi yksi Wärtsilän toimittamista suurimmista Biopower voimalaitoksista (Biotherm Baden), jonka teho on 5,3 MWe. Näitä tarvitaan nykyisten Olkiluodon ja Loviisan voimaloiden korvaamiseksi 509 kpl. Jos Olkiluoto 3 lasketaan mukaan, tarvitaan tälläisiä voimalaitoksia 810 kpl. Seuraavaksi voitaisiin laskea, kuinka massiivinen hakkeenkeräys ja -kuljetusorganisaatio tarvitaan näiden 810 voimalan syöttämiseen.

4. Tuulivoima ei tuota sähköä tammikuun pakkasilla, jolloin Suomessa on sähkön kulutushuippu. Vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin, tarvittaisiin saman verran varakapasiteettia, joka useimmiten on kivihiiltä. Tuuli- ja aurinkovoima tuottavat siis sähköä silloin, kun sitä tarvitaan vähemmän.

170
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 13. 01. 2008 18:06 »
Kiitos Tapio, kun syvennyt tarkemmin tutkimukseen. Minä voin parin päivän päästä myös paremmin katsella juuri tuota tutkimusta.

Tässä sillä välin brittitutkimus, jonka mukaan leukemiatapausten määrä ei riipu etäisyydestä ydinvoimalaan:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8086902?dopt=Abstract

Ja tässä MTV3:n uutinen, jonka mukaan ydinvoimalan aiheuttama säteily on alle kymmenesmiljoonasosa luonnon samaan aikaan aiheuttamasta kollektiivisesta säteilyannoksesta:

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2001/03/50939

Tässä valossa herää kysymys, miksi tuo Saksan tutkimus antaa pienen eron ydinvoimalan lähellä asuven ja verrokkiryhmän välille? Ovatko verrokkialueet tasavertaisia voimala-alueiden kanssa? Onko esimerkiksi eroja teollisuuden ja liikenteen aiheuttamilla päästöillä? Esim. onko kauempana sijaitsevat verrokkialueet myös kauempana yleensäkin kaupungin saasteista? Entä millä perusteella muita syitä on raakattu pois?

171
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 12. 01. 2008 12:12 »
Quote from: juuso on 11. 01. 2008 21:09

Eikö sitten ole? Siis tavallista enemmän? Myös Suomessa? Ehkä ei ole vaan tutkittu? Jos on yhtä syöpää niin varmaan on sitten toistakin, ja myös aikuisilla?


On tutkittu ja tutkitaan jatkuvasti. Ydinvoimaloiden työntekijöiden keskuudessa tai ydinvoimaloiden lähellä elävien keskuudessa ei ilmene syöpää sen enempää kuin muullakaan väestöllä. Miten ydinvoimala voisi lisätä syövän määrää jos se ei säteile ympäristöönsä?

172
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 11. 01. 2008 16:04 »
Quote from: Tapio Osala on 11. 01. 2008 14:02

Aika pahasti on vedetty uutisessa johtopäätöksiä jos pelkkiin lasten vanhempien haastatteluihin on uskottu.

Siis jotenkin näin ovelta ovelle:
Tuossa on vieressähän  2 km päässä ydinvoimala. Onko teilla  lapsi? Jaha (rasti ruutuun). Onko hänellä leukemia. Jaha (rasti ruutuun). Kiitos!

Sitten vähän Ojalan laskuoppia ja myydään se "tutkimus" Saksan korkeimmalle säteilyasiantuntijalle, joka sen julkaisee...

No, vähän enemmän uskon Saksan virnomaisista. Mutta ehkä vielä löydämme itse tutkimuksen ja varmasti joku ydinvoimauskoinen "tutkijakin" sen analysoi nopeasti.

Tutkimuksen kohderyhmänä ei ollut koko populaatio vaan ainoastaan leukemiaan sairastuneet alle 5-vuotiaat. Fakta on, että nämä lapset ovat sairastuneet leukemiaan. Se on vakava tauti enkä vähättele sitä ollenkaan. Mutta laita omalle kohdallesi. Jos asuisit 5 km Loviisan ydinvoimalasta ja lapsesi olisi sairastunut leukemiaan, kuinka vakuuttunut olisit siitä, että nimenomaan ydinvoimala on sairauden syy?

173
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 11. 01. 2008 12:12 »
Saamme varmaankin kuulla tuosta saksalaisten tutkimuksesta lisää vielä tulevaisuudessa. Sinänsä syöpätutkimukset eivät ole uutta. Säteilyturvallisuutta tutkitaan jatkuvasti.

Sen verran löysin, että tutkimus tehtiin mittaamalla syöpään sairastuneiden lasten etäisyys ydinvoimalasta ja haastattelemalla yksityiskohtaisesti lasten vanhempia muiden mahdollisten syiden eliminoimiseksi.

Tutkimuksen ongelma on ainakin tuo haastatteluosuus. Jos oma alle 5-vuotias lapsi sairastuu syöpään, tulee hyvin helposti tilanne, jossa vanhemmat katsovat ikkunsta ulos ja ovat täysin vakuuttuneita siitä, että syy on vain ja ainoastaan ydinvoimala. Ja kun syy on selvillä, voidaan hyvinkin haastattelussa väheksyä tai jättää mainitsematta muita syitä, jotka ovat voineet lisätä syöpään altistumista.

Joka tapauksessa olisi mielenkiintoista saada tuo tutkimusraportti kokonaisuutena tarkasteltavaksi.

174
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 11. 01. 2008 10:10 »
Quote from: Tapio Osala on 11. 01. 2008 09:09

Onko siis niin, että Saksalaiset voimalat säteilevät mutta eivät suomalaiset?


Olen yrittänyt etsiä tuota tutkimusta, mutta sitä ei löydy mistään. Uutinen kyllä löytyy samoin Mainzin yliopiston sivuilta löytyy maininta, että he ovat tekemässä tätä tukimusta ja että analyysin pitäisi valmistua vuonna 2006. Haluaisin lukea englanninkielisen pdf-version tutkimuksesta.

Sattuuko sinulla Tapio olemaan sitä?

175
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 11. 01. 2008 07:07 »
Ei kenenkään tarvitse edes uskoa ydinvoimalan omistajia tai edes säteilyturvakeskusta. Kuka tahansa voi ihan itse mitata säteilyä. Se ei edes ole vaikeaa:

1. Hanki säteilymittari. Osta vaikka maasta, jossa ei käytetä ydinvoimaa ollenkaan.
2. Matkusta Loviisaan ja mittaa rauhassa alueen säteilyn määrää.
3. Vertaa säteilyn määrää ilmassa tavallisten talojen sisällä olevaaan säteilyyn.
4. Kaiva syvä kuoppa ja mittaa siellä säteilyarvot.

Tulet huomaamaan että:

1. Säteilyn määrä sisätiloissa on radon-säteilystä johtuen korkeampi kuin ulkona
2. Taustasäteilyn määrä maanpinnalla (ulkona) on pienempi kuin kaivamassasi kuopassa
3. Mittarin huomaama säteilymäärä ei kasva vaikka kävelet kohti Loviisan ydinreaktoria.

Lopuksi kannattaa lukea säteilystä enemmän, sillä tieto todellakin vähentää tuskaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4teilyturvallisuus

Huom! Tämä ei ole mitenkään uskon asia. Tietoa on paljon ja kaikki on tarkistettavissa helposti ja halvalla.

176
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 10. 01. 2008 16:04 »
Quote from: Tapio Osala on 10. 01. 2008 16:04

Tarkennan vaan: Lovisassa on lähes tuplasti enemmän säteilyä kuin Raumalla ja selvästi enemmän kuin Vaasassa. Lapissa ei säteily juuri nimeksikään...Eurajokeen ja Loviisaan verrattuna. Kumma juttu. Sattumaa - vai ydinvoimalan aiheuttamaa säteilyä?

Jostain kummasta syystä Eurajoella on Satakunnan suurimat säteilyarvot
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/satakunta/fi_FI/satakunta/

ja Loviisassa Uudenmaan suurimmat säteilyarvot!
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilytilanne/itauusimaa/fi_FI/itauusimaa/

Olisko niin, että täällä kehuttu tositurvallinen suomalainen ydinvoimala säteilee ympäristöönsä?


Luonnon taustasäteilystä löytyy hyvä tietopaketti täältä:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/taustasateily/fi_FI/taustasateily/

Sivulla on myös hieno kartta, jossa näkyy maaperän luonnollisen radioaktiivisuuden määrä eripuolilla Suomea. Vaikka kartassa on kirkkaita värejä (jotka ovat selvästikin karsinogeenisia), niin:

- luonnon taustasäteilyn määrä riippuu pääasiassa rakennusmateriaaleista ja maankamaran koostumuksesta.
- suurin ulkoinen säteily on Kaakkois-Suomen rapakivigraniittialueella.

Jos olet huolissasi säteilystä, niin kannattaa pysyä poissa sisätiloista. Sisällä saatu luonnon aiheuttama säteilyannos on noin 5 kertaa suurempi kuin ulkona. Eli telttailu on kuin onkin terveellistä hommaa, kunhan ei ota mukaansa porakaivojen vettä, jonka radonpitoisuus on Suomessa maailman suurinta.

177
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 10. 01. 2008 15:03 »
Quote from: Ozzy on 10. 01. 2008 12:12
Quote from: jarto on 10. 01. 2008 11:11
Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät?

Olisko esim. afrikkalaisen tai siperialaisen uraanikaivoksen liepeillä sellaisia?

Tällöin ympöristöhaitta kyllä keskittyy yhdelle alueelle eikä jakaannu pitkin poikin planeettaa, kuten esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla tapahtuu. Eikä mikään tuotanto ole täysin ongelmatonta. Hiilikaivostyöläisiä kuolee pelkissä kaivosonnettomuuksissa joka vuosi noin 6000.

178
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 10. 01. 2008 13:01 »
Quote from: Tapio Osala on 10. 01. 2008 12:12

Ilman ydinkokeita ei olisi ydinvoimaa.


Ydinreaktio on ihan puhdasta fysiikkaa. Teoria ja tieto oli olemassa paljon ennen ensimmäisen pommin tekemistä. Kyllä ydinvoima olisi "keksitty" ilman pomminkin valmistamista. Tosin pommeja halutaan tavallisesti tehdä kaikesta, jossa energiaa voi vapauttaa suuret määrät nopeasti. Pitäisikö esimerkiksi nitrot kieltää sydänvaivaisilta vain sen vuoksi, kun samasta aineesta tehdään sotilasräjähteitä?

Quote

Harrisburg, Sellafield, Long Island, läheltä on liipannut. Todennäköisyys saatta olla pieni mutta havereita sattuu jatkuvasti. Täysin varmaa ydinvoimalaa ei ole, eikä jätteille ole löytynyt sen säteilyajaksi turvallista paikkaa/menetelmää.


Hmm... kuinka monta on jälleen kerran kuollut tai sairastunut ydinjätteistä? Ei niitä lentele pitkin poikin ilmakehää tai ole luonnossa. Ne kerätään talteen ja säilötään paikkaan, jossa jätteistä ei ole haittaa ihmisille eikä luonnolle. Ja kun teknologia kehittyy, ne voidaan kaivaa takaisin esiin ja käyttää polttoaineena uusissa reaktoreissa.

Quote

Suomessa joka 10:s sairastuu syöpään. Säteily on kiistatta lisääntynyt. Jokainen ydinvoimala päästää säteilyä ympäristönsä. (Myös se taustasäteily on jo haitallista, mm. radon - kaikki lisä on haitaksi ja aiheuttaa väkisin syöpää)


Näytä minulle yksikin tutkimus, jonka mukaan ydinvoimalat päästävät säteilyä ympäristöönsä. Säteilyä on helppo mitata ja todella helppo estää. Syöpä lisääntyy mm. siksi kun ihmiset elävät pidempään. Taustasäteily taas ei vähene tippaakaan vaikka maailman kaikki ydinvoimalat lakkautettaisiin.

179
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 10. 01. 2008 11:11 »
Quote from: Tapio Osala on 10. 01. 2008 09:09
Mutta läheltä piti Harrisburgissa, Sellafieldissä, Long Islandilla.. ja jatkuvat häiriöt Suomen ja Ruotsin voimaloissa.

KAIKKI ylimääräinen ioniosiva säteily on haitallista ja aiheuttaa syöpää. "Taustasäteily" on lisääntynyt ihmisen tekemien ydinkokeiden ansiosta.  On ymmärtääkseni hihasta vedetty ns. raja-arvoja, jotta kansalaiset pysyisivät rauhallaisina.

Ydinvoimassa on kyse raa'asta busineksestä ihmisen terveyden ja turvallisuuden kustannuksella - ilman asianmukaisia vakuutuksia... Haitan kärsii viaton.

Kysymys: Tarvitsemmeko lisää materialista hyvinvointia, tällä uhalla? Lisääntyykö onnellisuutemme tuon lisän takia?

Koska Vaasan teollisuus nimenomaan elää uusiutuviin energiaratkaisiuihn panostamisista niin erittäin hyödyllistä olisi Vaasassa suosia kestävää kehitystä ja tuomita kaikki muut (kuten fossiiliset + ydinvoima).  Vaasan (työllisyyden ja hyvinvoinnin) puolesta - ydinvoimaa vastaan!

Ydinkokeilla ja ydinvoimalla on yhtä paljon yhteistä kuin jalkaväkimiinalla ja ruohonleikkurilla. Jos suurvallat ovat posauttaneet ydinpommeja, niillä ei todellakaan ole mitään yhteistä ydinvoimateknologian kehittämiseen.

Taustasäteilyä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Meidän kallioperämme puskee taustasäteilyä ihan luonnostaan. Kallioperämme on aina säteillyt ja tulee sitä aina tekemäänkin. Me ihmiset emme sitä ole aiheuttaneet. Me ihmiset olemme vain sopeutuneet elämään tälläisen säteilymäärän kanssa, koska sitä on aina ollut.

Tshernobyl posahti täysin typerän rakenteen ja vielä idioottimaisemman ja turhan testin seurauksena. Tälläistä suuronnettomuutta ei voi tapahtua länsimaisessa reaktorissa. Siltä länsimaisissa reaktoreissa on monikertaiset ja toisistaan riippumattomat esto- ja turvajärjestelmät.

Fakta on, että Suomen ydinvoimalat eivät ole aiheuttaneet terveyshaittoja kenellekään. Missä ovat ydinvoiman viattomat kärsijät? Sen sijaan hiilivoimala, joka kaunistaa Vaasankin kaupunkikuvaa puskee saasteita taivaalle joka päivä.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että uusiutuvia energiaratkaisujakin kehitellään. Mutta luonnon ja meidän ihmisten kannalta on todella haitallista, jos yhtä puhtaimmista energiantuotantotavoista vastustetaan pelkän tiedon puutteen tai pelon vuoksi. Tuo vastustus johtaa vain siihen, että energiaa tuotetaan luonnolle ja ihmisille haitallisemmilla menetelmillä.

180
Yleistä keskustelua / Re: Ydinvoimaa Pohjanmaalle - vai uusiutuvaa?
« on: 10. 01. 2008 09:09 »
Quote from: Tapio Osala on 08. 01. 2008 08:08

Jos ydinvoimalan suurkatasrofissa (jonka mahdollisuus siis ramiskan mielestä on lähes olematon, mutta varmaan kuitenkin olemassa?) vahingon kärsijäinä olisivat vain voimalatyöntekijät (kuten muissa voimaloissa) voisi sitä verrata lento-onnettomuuksiin.


Mainitsit myös Harrisburgin esimerkkinä ydinvoimalaonnettomuudesta. Harrisburgin onnettomuus oli ennen Tshernobyliä maailman vakavin ydinvoimalaonnettomuus. Sen seurauksena kukaan ei kuollut eikä kukaan edes sairastunut. Säteilyä ihmiset saivat yhden kuudesosan tavallisen rintakehän röntgenkuvan antaman säteilyannoksen verran. Alueella oleva luonnon taustasäteily antaa kaikille ihmisille saman annoksen kolmessa päivässä.

Harrisburg oli nimenomaan sellainen "lento-onnettomuus", jossa vahinkoa ei tullut sivullisille. Eikä tullut myöskään "lentomatkustajillekaan."

181
Yleistä keskustelua / Re: Pohjalainen
« on: 08. 07. 2007 11:11 »
Masennuksen vähätteleminen perustuu täysin tiedon puutteeseen. Kun itse ei kärsi masennuksesta, sen rinnastaa vain "huonoon päivään" ja lähtee tölvimään sairasta ihmistä.

Google antaa lähes 88 miljoonaa sivua kun etsii sanaa "depression". Tietoa on yllin kyllin saatavilla kun vain viitsii lukea.

Jos asioista ei viitsi etsiä tietoa, ei kannata esiintyä asiantuntijanakaan.

182
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 20. 06. 2007 20:08 »
Eilisessä valtuuston kokouksessa Marjatta Vehkaoja väitti palokadun myymistä laittomaksi. Vastaavasti Mia-Petra Kumpula-Natri moitti palokadun hintaa liian edulliseksi. Nämä väitteet ovat mielenkiintoisia kun ottaa huomioon seuraavat seikat:

23.4.2007 kaupunginvaltuusto hyväksyi asemakaavan muutoksen koskien Vaasan matkakeskusta. Tällöin myytiin 1240 neliötä Rosteninkatua Biskajan kiinteistöt Oy:lle. Neliöhinta oli myös sama kuin mitä Kondis maksaisi palokadusta. Tuohon aikaan teknistä virastoa johti Marjatta Vehkaojan aviomies Heikki Vehkaoja, joten voidaan olla varmoja että Marjatta täysin tiesi, mitä asemakaavamuutoksessa tällöin myytiin ja mihin hintaan. Ehkä myyminen ei ole laitonta jos myymistä esittää oma aviomies?

Huomasin että Kondis-asian vastustus oli valitettavan periaatteellista. Pöydällepanon jälkeisen kolmen viikon aikana Hannu Moisio kutsui koolle tilaisuuden, jotta vasemmistoliiton, vihreiden ja SDP:n valtuutetut voisivat tutustua asiaan tarkemmin, esittää kysymyksiä ja keskustella Kondiksesta. Seitsemästä hylkäysehdotuksen puolesta äänestäneistä ei yksikään saapunut paikalle. Francesca Cuccinotta jopa perusteli vastustavaa kantaansa tiedon puutteella, vaikka hänellä olisi ollut erinomanen mahdollisuus saada hankkeesta kaikki tarvitsemansa tieto.

Matkakeskuksen asemakaavan muutospöytäkirja:

http://www1.vaasa.fi/ktwebbin/docisael.dll?KV\0\77339908.doc

183
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 20. 06. 2007 19:07 »
Quote from: Reino Kolmonen on 20. 06. 2007 18:06
Harri Moisio (vas.) oli oikealla linjalla, että rahamiehet pääsevät tekemään Kondis-asunnoilla nyt bisnestä.

Reinon luultavasti kannattaisi kuunnella uudelleen, mitä Harri Moisio sanoi:

"Jos se Kondis-formaatti olennaisesti muuttuu, että sitä ruvetaan tekemään bisnestä, niillä mökeillä, niin silloin se oleellisesti muuttuu. Minusta siinä ei ole mitään epäselvää."

Harri Moisio kommentoi siis esityksen 20 vuoden ehtoa, jota kaupunginjohtajan mielestä olisi vaikea tulkita.

Harri Moisio ja koko vasemmistoliitto äänesti Hokkasen ehdotuksen puolesta eli Marjatta Vehkaojan hylkäysehdotusta vastaan.

184
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 27. 05. 2007 20:08 »
Reinon postittama YLE:n uutinen on mielenkiintoinen:

- E-Suomessa on lähes 1000 hoivayritystä.
- Vain 20 kantelua eli maksimissaan 2% yrityksistä oli kantelun kohteena. (Olettaen että jokainen huono yritys sai vain yhden kantelun)
- Koska kanteluita oli 200, koski niistä 180 arvattavasti julkisia hoivapalvelua.

En ole millään tavoin asiallista valvontaa vastaan mutta eikö tuossa uutisessa ole tehty kärpäsestä härkänen? Yhtä hyvin olisi voitu sensaatiomaisesti uutisoida että julkisiin palveluihin kohdistui 10 kertaa enemmän kanteluita kuin yksityisiin.

185
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 27. 05. 2007 20:08 »
Quote from: Peris on 27. 05. 2007 20:08
Eli: mitä pahaa siinä on, että yksityinen pääoma harjoittaa jotain liiketoimintaa?
--peris

Et ole tainnut katsoa Reinon kotisivuja? Reinon mielestä kaikki yksityinen pääoma on pahasta. Ei vain Kondis.

186
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 27. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Professional on 27. 05. 2007 11:11

Tämän hallinnon alaisten suuriin tämänkin vuotisiin leikkauksiin, varsinaisia palveluita koskien, kuin lisääntyvään suurien ikäluokkien jonoon saapumiseen viitaten,
ei varsinaisella Kondishankkeella ole mitään käytännön merkitystä, joten hanke tulee toteuttaa täysin yksityisin varoin kilpailukykyisiä hintoja noudattaen.

Mahdollisimman selvästi:

1. Kondis toteutetaan yksityisin varoin.
2. Kondis ei missään nimessä tule hakemaan ARA:n lainoitusta.
3. Kondis ei vaadi kaupungilta takauksia tai lainaa.
4. Kondis maksaa kaupungille kaavoitus- yms. infrastruktuurikustannukset rakennusoikeuden muodossa.

187
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 27. 05. 2007 10:10 »
Quote from: Reino Kolmonen on 26. 05. 2007 22:10
Kunnallinen vanhus ja muu sosiaali- ja terveyspalvelu potee resurssipulaa.

Sitran Maisema-tutkimuksen perusteella Vaasalla on 80 henkilön kokoinen hallinto tuolla sektorilla. Tuo henkilömäärä on moninkertainen verrattuna saman tutkimuksen vertailukuntien ja -kaupunkien hallintoon.

Kts. Sivu 61 tästä raportista:

http://www.sitra.fi/julkaisut/muut/Maisemaloppuraportti.pdf?download=Lataa+pdf

Mitä Vaasassa saataisiin aikaan jos edes puolet noista 80 hengestä tekisivät paperityön sijaan palvelutyötä?

188
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 25. 05. 2007 21:09 »
Quote from: Professional on 25. 05. 2007 21:09
Varakkaiden eläkeläisten puolustajat Suksen tavoin, kuvittelevat sinisin silmin bisneksen nostavaan vaikutukseen kunnan julkisen palvelun suhteen.

Vuosisadan kusetus. Onneksi edes Osala on hereillä.

Professional, ymmärrän että vastustat Kondista Reino Kolmosen tavoin ideologisista syistä. On kuitenkin varsin törkeää kutsua Kondista vuosisadan kusetukseksi kun Kondis ei vaadi Vaasalta mitään takuita, lainaa, tukea tai investointeja.

189
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 25. 05. 2007 09:09 »
Quote from: Petri on 25. 05. 2007 09:09
Juu ei ehkä kannata, mutta jos kyseiset herranpalvelijat pääsevät hyötymään hankkeesta, niin ainakin itselläni nousee niskakarvat pystyyn. :P

Ei millään pahalla mutta... "ketään ei saa asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella"

190
Valtuuston tietoon / Re: Virkamiesmoraali
« on: 25. 05. 2007 09:09 »
Quote from: koirasmartta on 25. 05. 2007 08:08
Hei haloo.  Ei tällainen  keskustelupalsta voi olla mikään tuomioistuin.  Kyllä Heikin antamat tiedot riittävät hyvin sisäisen tutkinnan aloittamiseen ja mahdollisiin toimenpiteisiin.

Aivan erinomaista että kaupungista löytyy valtuutettuja, jotka puuttuat pieniin ja vähän isompiin epäkohtiin.

Ei tämä olekaan mikään tuomioistuin. Tälläisiä tapauksia on vain niin paljon koska tyhmyyksiä/laittomuuksia tekevien ei tarvitse ollenkaan pelätä kiinni jäämistä. Taannoisesta matkapäiväkirjojen väärennyksestä ei tullut sanktioita mutta tapauksesta nousi sen verran suuri häly, että muut ajattelevat kahdesti ennen kuin yrittävät itse samaa.

Ei tuo viranomainen ostanut kansioita omilla rahoillaan. Hän käytti meidän kaikkien maksamia veroeurojamme todella vastuuttomasti.

191
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 25. 05. 2007 08:08 »
Quote from: Petri on 25. 05. 2007 08:08
Quote from: Tapio Osala on 24. 05. 2007 21:09
Tässä taas tavoitellut lisärakennusoikeudet:
Quote
   Hakijat tavoittelevat seuraavan suuruisia lisärakennusoikeuksia:

   Liiketilat:   Halpa-Halli           4.418 m2
         Tornikeskus   2.593 m2
         Radisson           2.295 m2
         Hovioikeudenp. 20           437 m2
         Palokuja           1.322 m2

         Liiketilat yhteensä      11.065 m2

Kiitos Tapio noista luvuista, itseltäni ne ainakin ovat menneet ihan totaalisesti ohitse. Itse käsitin alun perin, että paikalle olisi ollut tarkoitus tulla Rewellin tyyppinen ostoskeskus, mutta noiden neliöiden perusteella kyseessä on lähinnä Halpa-Hallin laajennus + muuta liiketilaa.

Ihan pelkästään periaatteesta tuosta voisi jopa valittaa tuon jeesusmarketin laajennuksen vuoksi. :P Muuten ei itselläni ole mitään noita liiketilojen lisäyksiä vastaan.

Jos tätä logiikkaa jatkaa, tulisi kortteliin Halpa-Halli, isompi hotelli (Radisson), palolaitos (palokuja) sekä oikeuslaitoksen byroo :-)

Ei kannata tuijottaa aivan liikaa pelkkiin numeroihin ja nimiin. ;-)

192
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 25. 05. 2007 08:08 »
Quote from: Tapio Osala on 25. 05. 2007 08:08
Tuosta ajatuksenjuoksusta nähtiin esimerkki kun Raastuvankatu 3-5 tontit myytiin Kontelle vaikka oli krokeampikin tarjous. Perusteluna oli, että asuntojen hinnat nousevat liikaa jos tontista otetaan liian kova hinta. Arvata saattaa onko asuntojen myyntihinnassa huomioitu saatu "alennus".

Konte ei huomioinut hinnoissaan alennusta tippaakaan. Olisi ollut paikallaan että kaupunki olisi pitänyt huolen että Konte olisi vienyt "kauniin ajatuksen" loppuun asti. Ja ellei kaupunki niin edes media.

Quote
Kyllä Jarto liikemaailmassa hinta mudostuu kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se johtaja on äkkiä entinen johtaja, joka ei pyri maksoimoimaan voittoa myymällä tavaraa liian alhaiseen hintaan.  En millään jaksa uskoa että Kondiksen palveluhintoja laadittaessa otettaisiin huomioon nyt saadut alennukset.

Minä olen 20 vuoden aikana oppinut sen että kilpailussa pärjää parhaiten kohtelemalla asiakkaita hyvin ja tarjoamalla heille hyvää palvelua. Jos liiketoiminnan perustaa voiton maksimoimiselle, häviää aikaa myöten kilpailussa ketterämmille toimijoille.

193
Valtuuston tietoon / Re: Virkamiesmoraali
« on: 25. 05. 2007 06:06 »
Quote from: Heikki Lamminmäki on 18. 05. 2007 16:04
Esimerkkinä voidaan käyttää A 4:sen  muovitaskua. Hinta hankittuna yksityiseltä on 2,98 euroa/kpl. Keskusvaraston toimistotarvikeyksiköstä hankittuna 0,1 euroa/kpl.  Lisäksi yksityiseltä hankittu, ei leveytensä johdosta sovellu arkistointiin. Kustannustietoisuutta on, kun kysyy itseltään. – mihin tarvitaan 18 vanhan markan hintaista muovitaskua, kun  saman saa 60:lä vanhalla pennillä Keskusvarastosta. Kaupansyntymistä on avitettu pienellä henkilökohtaisella liikelahjalla. Ihmetellä pitää, näinkö suuri vaikutus on mitättömällä lahjalla, joka sumentaa harkinnan.

Olisiko mahdollista että kertoisit myös tämän henkilön nimen, joka ostelee 3 euron muovitaskuja?

194
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 25. 05. 2007 05:05 »
Rakennusoikeuden hinta liiketilojen osalta on sama kuin HS-Centerin laajennuksessa. Palokatua myytiin samaan hintaan kuin postitalon kaavassa myytiin Airaksiselle. Jos joku muukin taho haluaa rakentaa Vaasaan samanlaista palveluasumista senioreille, saavat he myös rakennusoikeutta samoilla pelisäännöillä kuin Kondis. Kondis ei siis voi eikä halua olla missään erityisasemassa.

Toivoisin päättäjien näkevän metsän puilta. Virkamiesten ja valtuutettujen tehtävänä ei ole kilpailla siitä, kuka pystyy myymään rakennusoikeutta kaikkein kalleimpaan hintaan tahoille, jotka haluavat investoida Vaasaan. On meidän kaikkien etu, että yritysten on helppo investoida Vaasaan. On myös meidän kaikkien etu että Vaasaan investoimisesta ei tehdä turhan kallista sillä tälläiset korotukset siirtyvät aina  kohonneina kustannustasoina kuluttajien (eli meidän vaasalaisten) maksettaviksi.

195
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 24. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Tapio Osala on 24. 05. 2007 19:07
Haluan saada lisää tietoa miksi esim. liiketilojen suhteen on myönnettävä 50 % alennusta. Eikö tämä hanke ole kannattava ilman erikoiskohtelua?

Liiketilojen osalta rakennusoikeuden hinta on sama kuin HS-Centerin ja postitalon (Airaksinen Invest) kaavassa.

196
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 23. 05. 2007 21:09 »
Ja pari vastausta "Niin Makaa"-nimimerkille:

- Liiketilojen ja kondis-asuintilojen suhdetta ei tiedetä vielä sillä se riippuu kaavoitusprosessista.
- Liikennejärjestelyt ja hätäliikenne selviävät myös kaavoitusprosessin yhteydessä.
- Kondiksen yhteyteen ollaan rakentamassa runsaasti pysäköintitilaa.
- Kerroskorkeus riippuu myös kaavoitusprosessista. Meidän visiomme korttelista näkyy alla olevassa linkissä ja suurempana Galleria Wasa:n kauppakeskuksessa.

http://www.galleriawasa.fi/home/files/images/Visio_0.preview.png

197
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 23. 05. 2007 21:09 »
Kiitos lukuisista kysymyksistä. Yritämme vastata niihin mahdollisuuksien mukaan. Toivoisin myös että valtuutetut rohkeasti kysyisivät ja pyytäisivät lisää tietoa meiltä. Tapio Osalan osallistuminen tähän foorumiin on esimerkillistä.

Kommentoisin hieman Tapion liittämää pdf-tiedostoa sillä siitä voi olla hankala saada käsitystä siitä, mitä KH päätti.

Ensimmäiset kolme sivua sisältävät virkamiesten alkuperäisen esityksen 14.5. kokoukseen. Asia pantiin pöydälle ja KH päätti kokoontua uudelleen asian tiimoilla 21.5.

Seuraava puolitoista sivua sisältää virkamiesten tekemän seuraavan esityksen 21.5. kokoukseen. Heti tämän jälkeen tulee Kouhin esitys, sekä kuvaus itse päätösprosessista. KH:n päätös siis on Kouhin esityksen mukainen.

Sitten pari kommenttia koskien esitettyjä eriäviä mielipiteitä.

1. Pentti Tarpiolla on valtakirja korttelin kiinteistöiltä, joten tiedustelua ei ole tehty vain yhden korttelin osakkaan nimissä.
2. Tämä menettely ei missään nimessä ole laitonta. KH:n ja KV:n päätökset eivät rajoita kaavoitusprosessia eikä niissä lyödä lukkoon neliömääriä. Tämä päätös luo kehykset, joiden pohjalta Kondis voi tehdä sopimukset korttelin kiinteistöjen kanssa ja lopulta hakea kaavamuutosta kaupungilta. Tälläisiä sopimuksia olisi käytännössä mahdotonta tehdä ellei tulevista kustannuksista ole käsitystä.
3. Myönnän että käsittely eroaa normaalista mutta tämä on pakon sanelemaa. Viimeisen kahden vuoden aikana Kondis-asia ei ole edennyt ollenkaan kaupungin organisaatiossa. Kysymyksiimme on näiden vuosien aikana tullut joka kerta erilaisia vastauksia riippuen siitä, keneltä kysyy. Olemme myös joutuneet huomaamaan että mahdollisuudet vuorovaikutteiseen kaavoitusprosessiin ovat olleet huonot, joten kaavahakemuksen jättäminen "sokkona" on mahdotonta.
4. Senioreita on monenlaisia. Osa haluaa asua vanhana luonnon helmassa ja osa palveluiden lähellä. Terveyden heikentyessä palveluiden läheisyys (esim. kaupat, terveyspalvelut) tulee yhä tärkeämmäksi.
5. Kondis on yksityinen hanke. Emme vaadi kaupunkia sijoittamaan projektiin tai ostamaan siltä palveluita. Kaupungilla on vapaus päättää tulevaisuudessa mahdollisten palveluiden ostamisesta, joten hanke ei sido tai rajoita kaupungin strategiaa vanhusväestön palvelutarjonnasta.

Jarto Tarpio, Kondis

198
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 11. 05. 2007 19:07 »
Ongelma on pähkinänkuoressa se että tässä törmätään seinään, yritetään sitten Kondista ajaa eteenpäin miten tahansa.

1. Jotta korttelin sisällä voitaisiin tehdä sopimukset rakennusoikeuden käyttämisestä, pitäisi olla jotain konkreettista tietoa rakennusoikeuden hinnasta.
2. Jotta kaavoitushakemuksen voisi tehdä kaupungilla, pitäisi olla korttelin sisällä sopimukset valmiina rakennusoikeudesta.

Poliittiset päättäjät ja Lumio ovat ymmärtäneet että kaupungin pitää ottaa kantaa jotta umpisolmu aukeaa ja hanke pääsee eteenpäin. Ymmärtänette että tätä taustaa vasten on todella turhauttavaa lukea kuinka hyvin yksinkertaiseen aineistoon on yhtäkkiä ujutettu kaksi sivua arava-rakentamisesta ja palokatujen suojelusta. Ja varsinkin väitteitä siitä että kustannuksista ei muka saisi sopia etukäteen.

199
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 11. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Tapio Osala on 11. 05. 2007 19:07
Mustikkamaan kaava kaatui mielestäni juuri siihen kun oli tehty maankäyttösopimus maanomistaja ABB Current (Hki) ja Kaupungin välillä, jossa rakennusoikeuden määrä ja hinta oli sovittu.

Nimenomaan tuo määrä kaatoi sen. Hinnoista voi lain mukaan sopia mutta määrästä ei.

200
Vaasan sosiaalipalvelut / Re: Kondis-hanke
« on: 11. 05. 2007 19:07 »
Quote from: Peris on 11. 05. 2007 18:06
Edellytyksenä erilliselle hinnoittelukohtelulle Kondisasuntojen osalta tulisi pitää se, että Kondiksen toimintaa, siltä osin kuin toivotaan alempaa hinnoittelua rakennusoikeudelle tai maankäyttöperiaatteiden kokonaista tai osittaista soveltamatta jättämistä, erotetaan erilliseksi yhteisöksi, jonka tulisi täyttää em. lainsäädännön kriteerit ja tulla ARA:n nimittämäksi yleishyödylliseksi yhteisöksi.

....

Eli, esityksessä kerrotaan, että nykyisten pelisääntöjen mukaan Kondiksen tulisi olla ARAn mukaan yleishyödyllinen, jotta se voisi saada tontit alennettuun hintaa. Tällöin ei tarvitsisi laatia muita, uusia pelisääntöjä. Esityksen perusteluna on se, että muutoin voi joku muu yksityinen taho vaatia itselleen samaa kohtelua, jos asuntojensa läheisyydessä on senioriväestölle suunnattuja palveluita. Mielestäni hyvä huomio ja perusteltu pelko, sillä 35%;n alennus hinnasta on varsin tuntuva.

Itse asiassa tuo on sangen vanhanaikainen pelko. Se on vain nyt puettu vähän kauniimpaan muotoon puhumalla yhdenvertaisuudesta ja Arava-rahoituksesta.

Kaupungin vikamiehet ovat huolissaan siitä että grynderit alkaisivat vaatimaan kerrostaloihin alennuksia kevyin perustein. Tämä pelko itse asiassa tulee vain tiedon puutteesta. He eivät ole syventyneet Kondikseen tarpeeksi huomatakseen että pelko on täysin aiheeton. Kondis-asunnot nimittäin eivät ole mitenkään rinnastettavissa tavallisiin asuntoihin. Kondis-asuntoja koskee tarkat säännöt jotka estävät niiden käyttämistä muuhun kuin mihin on tarkoitus. Esim. asukkaan on oltava iäkäs. Jopa kaupungille on tarjottu mahdollisuutta olla valvovana osapuolena, että sääntöjä varmasti noudatetaan.

Jos joku muukin haluaa rakentaa samoilla pelisäännöillä senioriasuntoja Vaasaan, tervetuloa vaan! Sekä Vaasalaisena yrittäjänä että veronmaksajana suon samat pelisäännöt mielelläni kelle tahansa rakentajalle.

Quote
Mikä esittelytekstissä on asiavirheellistä? Eihän siinä sanottu, että hinnoittelusta poikkeamisen edellytyksenä on lain mukaan aravan yleishyödyllisyys, vaan että se on ollut kaupungin käytäntö.

Esimerkiksi tämän sivun yläosassa mainitsemani pätkä jossa väitetään että maankäyttömaksujen perusteista ei voi etukäteen sopia.

Pages: 1 ... 3 4 [5] 6