Vaasalaisia.info - keskustelut

Sitkeämpää Jormaa saa hakea - ei todellakaan lepsuile valitsemaltaan tieltä!
Yllekirjoittaneen nimimerkin kanta perustuu täysin asiantuntijan (erikoistutkija Olli Vuori, Vaasan yliopisto) laskelmiin. Lienee selviö, kehen luotan.
Mustasaari-liitoksen lopputulos on Jorman tiedossa, sensijaan esimerkiksi VAASAN SEUTUKUNNAN kokoonpano ja mahdollisen ko. kuntaliitoksen valtuustopaikat ovat Jormalta hämärän peitossa. RKP:n osuus olisi nimittäin huikeat kuusikymmentä kahdeksan prosenttia (68%)! Jos kaikki Kyrönmaan kunnat liittyisivät edellämainituun koalitioon (myös ISOKYRÖ), putoaisi RKP:n osuus niukasti alle puoleen Suur-Vaasan valtuustopaikoista. (Vaalien laskutavan takana on D´Hondt).

Jos RKP:n haave toteutuisi, Vaasaan liitettäisiin kunnat Kristiinasta Pietarsaareen asti (Allan Blomin - RKP - ehdotus).

Meillä on manteiro siinä ero, että minä itse lasken jatkuvasti suhteelliseen vaalitapaan (Suomessa yleisesti D'Hondt) perustuvia paikkoja. Olen ollut viimeksi muun muassa liittoni keskusvaalilautakunnassa. Muutenkin laskemme jatkuvasti edustuksia vaalitulokseen perustuen. Minulla ei ole mitään syytä lepsuilla, koska hallitsen tämän järjestelmän.
Sinä sen sijaan vetoat johonkin aikaisemmin lukemaasi artikkeliin ja muistinvaraisesti muistelet sitä.

Vaasan seutukunnan koaliitiossa RKP-valtuutettujen osuus D´Hondtin laskutavan mukaan olisi 68 %! Luitte aivan oikein! Osuus lisääntyisi vielä rajusti, jos Närpes ja Kristiina vielä tulisivat UM:n mukaiseen RKP-reservaattiin?

Sentään tunnustat Vaasa-Mustasaari liitoksen osalta laskelmani oikeaksi. 
Tuossa yllä sinulta lainaamassani osuudessa saat lopputulokseksi RKP: lle 68 % valtuustopaikoista ilman Kristiinankaupunkia ja Närpiötä. Olet siis antanut jo osittain periksi. Muistelet näköjään jossain vain nähneesi luvun 68 %. Puhut koko ajan jostain Vaasan seutukunnasta, joka ei ole yhdenkään tahon ehdotus kuntaliitosmalliksi. Aivan sama, mitä joku yksittäinen Allan Blom ajattelee. Sinulla tuntuu olevan muita suuremmat tiedot/luulot/pelot RKP: n tavoitteista.

Kuka tahansa näitä valtuustopaikkoja osaa ja voi laskea, ei siihen mitään auktoriteettia tarvita. Sen kun laskee kuntien äänimääriä yhteen ja suhteellisuuden mukaan jakaa.

Itse olen tehnyt kaksi laskelmaa, toisen Vaasa-Mustasaari pohjalta, toisen missä olivat Vaasa, Mustasaari, Vähäkyrö, Maalahti, Korsnäs ja Vöyri-Maksamaa. Tässä vaihtoehdossa ryhmä muut (Pro-Vaasa, MSK ja Vähäkyröliike) hieman vaikeuttavat laskemista. Tuossakin koalitiossa RKP: n osuus jäisi 25 valtuutettuun 59:stä. Lisäksi olen ihan varma, ettei RKP saisi suurkunnassa samoja ääniä kuin nuo yhteenlasketut luvut. Korsnäsissäkin oli vain yksi muu kuin RKP: n ehdokas. Tosiasiassa tähänkin laskelmaan olisi pitänyt lisätä Laihia, jolloin RKP: n osuus olisi pienentynyt.

Olen jo aikaisemmin todennut, että nämä kuntaliitokset kaatuvat tällä alueella ennakkoluuloihin tai viimeistään siihen että naapurikunnat saavat siipeillä Vaasaa. Ihan sama, ovatko naapurit ruotsin- tai suomenkielisiä. Mustasaari tietenkin läheisyytensä takia Vaasasta eniten hyötyy. Lopulta kuitenkin sahaavat omaa oksaansa, kun Elyt viedään Seinäjoelle, Keski-Pohjanmaa suuntautuu pohjoiseen ja niin edelleen. Ainakin Seinäjoki vetoaa näissä asioissa hyvinkin siihen, että on samansuuruinen kuin Vaasa.

Päivän Pohjalaista siteeraten: ".... Neekerikylä-nimi tuli rakennnusten tummasta värityksestä, kytkentää ihmisten ihonväriin sillä ei ole ...."

Eli palataan alkuperäiseen Pohjalaisen päättömään uutiseen...

Vähän Off Topic, mutta liippaa läheltä kuitenkin.
Tuohon kunnan tai kaupungin imagoon palatakseni. On kielellisellä imagolla muuten ISO merkitys, kun katsoo muualta Suomesta Vaasaan. Ensimmäisiä ajatuksia on että; pärjääköhan siellä suomen kielellä, no, englannilla varmaan sitten kun ei kerran osata ruotsia. Tai sitten ei muuteta tai matkusteta sinne ollenkaan kun menee noin hankalaksi. Suomessa (Ahvenenmaa on siis osa Suomea, ei Ruotsia. Tiedoksi Ahvenemaalaisille) on kaksi kaupunkia jotka mualla Suomessa mielletään täysin ruotsinkielisiksi kaupungeiksi. Maarianhamina ja Vaasa.
Olin juuri työreisulla Kouvolassa ja hotellin aamiaisella jutellin samassa pöydässä olleen n. 60 vuotiaan pariskunnan ( asuivat Kontiolahdella) kanssa niitä näitä. Tulin mainineeksi asuvani Vaasassa. Kertoivat että eivät ole koskaan käyneet, mutta joskus ovat miettineet kesälomalla käydä, mutta eivät ole sitten lähteneet kun eivät osaa ruotsia.
Helsingin kohdalla tuo kaksikielisyys edustaa aivan eri suhdetta kuin Vaasassa ja pääkaupunkiseutua ei voi noin suoraviivaisesti verrata Vaasaan. Nämä kaupungit joilla kaksikielisyyden ongelma on konkreettinen, eivät jostain kumman syystä kehity siten kuin esim. ns. yksikielisiksi kaupungeiksi mielletyt Tampere, Oulu Jyväskylä ovat kasvaneet 50 vuodessa. Esimerkiksi Jyväskylän väkimäärä oli yli kolminkertaistunut tuossa ajassa, ilman tätä viimeistä kuntaliitosta ja kasvu on tullut muusta kuin ympäristöstä liitetyistä kunnista. Samassa ajassa Vaasan väkiluku on noussut ainoastaan n. 30%. Siis 30% 50 vuodessa.
Kuinka on käynyt Pietarsaaren, Uusikaarlepyyn ja muiden vastaavien kielipuolien kaupunkien. Ei kovin mairittelevia kasvulukuja. Ja kaupunkien tiedotussihteerien ylpeänä ilmoittamat tiedot että; tänä vuonna kaupunkimme asukasmäärän on kasvanut positiivisesti ja samanlaista kasvua on odotettavissa lähivuosinakin. Tekstin lopussa ilmoitetaan sitten että asukasluku on kasvanut 21 asukkaalla. Tuleehan siitä 100:ssa vuodessa jo 2100 henkeä lisää. Ja kun lukuja vielä ryhdytään avaamaan, selviää että noista 21:stä on 14 SPR:n pakolaistoimen kautta kaupunkiin sijoitettuja.

Omalta kohdaltani vastustan Vaasan edun puolesta Vaasan ja Mustasaaren kuntaliitosta koska se johtaa ennemmin tai myöhemmin Korsnäsin, Närpiön ja Kristiinankaupungin liittämiseen ja näin ollen Vaasan nykyinen kaupunki saa taakakseen sellaisen kuorman jota se ei pysty kantamaan mitenkään.

Laitetaan nyt tähän kuitenkin ainakin osittain myös faktaa kaupunkien kehityksestä ja mistä syystä näin on tapahtunut.

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-07-12_003.html?s=0

Mielestäni ei tuosta voi millään sellaista johtopäätöstä tehdä, että ainoastaan "kielipuolet" kaupungit kuihtuisivat. Täytyy myös muistaa, että useimmissa kasvukunnissa on myös kuntaliitoksia taustalla.

Jos oletetaan että Roccon todistelu että Vaasa Mustasaari yhteenliittymmä koettaisiin valtakunnassa niin että kokonaisuudella on vahvasti ruotsinkieliinen leima ihmetyttää että Mustasaari ei voimakkaasti pyri tällaiseen auvoiseen liittoon jossa ruotsinkieli vallitsee. Joku tässä mättää.

Tuossa Roccon kirjoituksessa mättää aika monikin kohta.
-   Vaasan imago muodostuu jo nyt kaupungista ympäristöineen.
-   Kokkolan laajentuminen Kälviälle, Ullavalle ja sittemmin koko Keski-Pohjanman suuntautuminen kepulaiseen(lestadiolaiseen)pohjoiseen ei ole välttämättä paikkakunnan edun mukaista.
-   Miten ihmeessä kuntarajan poistaminen voisi olla teknologiayrityksille paha juttu, kun jo nyt mustasaarelaiset käyvät Vaasassa töissä.
-   Aika kummallinen on myös teoria siitä, että kaksikielisyys jämähdyttää paikkakunnan kasvun. Vilkaisu tilastoihin ei vahvista tätä käsitystä. Espoo mainittuna poikkeuksena siitä mukava, kun taitaa olla valtakunnan voimakkaimmin kasvanut kaupunki. Sitä paitsi onhan Helsinkikin kaksikielinen kaupunki.

Tuosta Papua- New Guineasta tulee väkisinkin mieleen Matt Harding.

Tehän tiedätte tämän Matt Hardingin. Entinen videopelien suunnittelija, sai vuonna 2003 työstään tarpeeksi, pakkasi reppunsa, ja lähti tyttöystävänsä kanssa kiertämään maapalloa.

Sattumalta tyttöystävä kuvasi Mattin tyhmän tanssin jossakin kaukana, ja he laittoivat sen youtubeen. Hetken päästä näitä typeriä tanssiklippejä oli katsottu yli 10 miljoonaa kertaa. Sponsorit heräsivät, ja nyt pariskunta jatkaa maailmankiertoaan, ja tanssimista sponssirahoin.


http://www.youtube.com/watch?v=zlfKdbWwruY&feature=PlayList&p=3E724D343ED3712B&playnext=1&playnext_from=PL&index=36

Tässä 2008 tehdyssä osuudessa nimenomaan Papua-New Guinea erottuu hauskasti muista. Muutenkin upea video.

[
Tämä on ministeriön sivuilta:

Quote

EU:n luontodirektiivin mukaan liito-orava on yhteisön tärkeänä pitämä eläinlaji. Euroopan unionin alueella liito-orava esiintyy Suomen lisäksi vain Virossa. Liito-oravan lisääntymis- ja levähdyspaikkojen hävittäminen ja heikentäminen on luonnonsuojelulain nojalla kielletty.

Suomen liito-oravakannan koko on tällä hetkellä noin 143 000 naarasta. Lajin kanta on viime vuosina pienentynyt. Tulokset sisältyvät vuonna 2006 valmistuneeseen liito-oravan kannan koon arviointiraporttiin.

Lisääntymis- ja levähdyspaikkojen hävittäminen ja heikentäminen on siis kielletty. Asia tuli kerralla selväksi.

Ainoa epäselvyys liittyy nyt siihen, kuka näitä määrittelee ja karttoja sitten piirtelee. Tapio Osalan mielestä esim. Pohjalainen jossain vaiheessa julkisti manipuloidun kartan. Jonkin kartan osalta mainitaan tekijäja toimeksiantaja esim. herra NN ja toimeksiantaja kaupunkisuunnitteluvirasto. Vähän samaan tapaan kuin mielipidetutkimukset. Toimeksiantajalla tahtoo usein olla myös vaikutusta lopputulokseen.

- Yksi aina esiin tuleva hokema on se, että viekää Liito-oravan papanoita alueelle, jonka haluat säilyttää.

Kuinka tiukka tuo direktiivi itse asiassa on ?  Se on selvä, ettei kantaa voi vaarantaa. Voiko esimerkiksi reviiriä pienentää (jos se olisi alueellisesti laaja), kannan siitä vaarantumatta. En nyt tarkoita Kuparisaarta, vaan noin yleensä.

Tuolla Osalan liito-oravalinkissä todetaan Koiraiden elinpiirien olevan keskimäärin jopa n. 50 ha. Ei kai liito-oravan papanan löytyminen siis merkitse automaattisesti tämän alueen ehdotonta suojelua.

Kivimäki:

Quote

karttojen mukaan nykyreviiri menee lähes viivasuoraa jäähallialueen vierestä

Ei ne liito-oravat avoimella P-alueella viihdy....

Eipä niin, vaikeahan siellä on liidellä puusta puuhun. Sama varmaan hävitetyn Suvilahden jalkapallokentän kohdalla. Viittaus olikin vain siihen, että jäähallin laajennuksen yhteydessä asian esillä olo oli kaiketi väistämätön. (reviirin välittömän läheisyyden takia) Oli siis niin, ettei P-paikkaa tarvinnut/voinut yhtään laajentaa reviirin suuntaan.

Kannattaisin mielelläni Vaskiluodon ladun parantamista ja leventämistä mutta
muistan aina ja ikuisesti tapahtuman Hietalahdessa joskus vuonna 1970.

Meille tuli haastattelija kyselemään, että mitän mieltä olisimme jos Hietalahden
luonnonmetsä Omakotikadun ja Klemetinkadun ja Tiilitehtaankadun
välissä siistittäisiin virkistyskäyttöön.  Idea kuuosti hyvältä ja kannatimme.
Mutta kun totuus selvisi oli se järkytys.  Koko metsä puineen, linnunpesineen
maassa elävineen eläimineen jyrättiin kaljuksi ja nurmikoitettiin.  Emme me
ymmärtäneet siistimisellä tuollaista. 

Siksi tässä Vaskiluodon viheralueenkin kanssa on oltava tarkkana siinä, että
millainen toimenpide tässä on mahdollisesti kyseessä. 

Ladun levennys on ihan ok.  Se saattaa lisätä lisää luonnossa liikkuvien
mielenkiintoa.  Jotkut liikkuvat vain ladulla.  Jotkut vain pururadalla,  mutta
luonnon tuhoaminen on jo toinen juttu.

Vapaa-aikalautakunnan päätös kuntoradan kunnostamisesta ei ainakaan Vaskiluodon luontoa tuhoa. Kustannusarviokin on vain 40 000 ja sillä pitää tehdä yhtä sun toista. Radan viereen tehdään avo-ojia, radan alitse asennetaan vesiputkia, ettei vesi patoutuisi radalle. Radan vierestä raivataan vesakkoa ja jokunen puu. Lopuksi vielä uusi pinta radalle. Jos jotain muuta tehdään, ei se ainakaan perustu lautakunnan päätökseen.

Asko Halme

Vapaa-aikalautakunnan päätös nimenomaan tukee tämän lenkkeilyalueen säilymistä. Olemme siis noiden 1600 allekirjoittajan kanssa samoilla linjoilla.
Perusparannuksestahan on kysymys. Myös kesäkäytön lisääminen käyttöaikaa pidentämällä märkään syksyyn, on eräs keskeinen tavoite. ”Veden tulon estämiseksi radalle, kaivetaan paikka paikoin radan viereen avo-ojia, jotta rata ei olisi liukas loppusyksystä sateen ja pakkasöiden jäljiltä kuntoilijoille. Myös paikka paikoin joudutaan radan alitse asentamaan yksittäisiä vesiputkia, ettei vesi patoutuisi radalle.”

Miksi minun pitäisi luisteluhiihtäjät luetella ? Miksi ylipäätään Asko Halme yrität kääntää tämän asian niin, että nyt kuntorataa tuhotaan. Tai että se kunnostetaan pelkästään luisteluhiihtäjien baanaksi. Itse asiassa jopa hiihdon osalta levennys palvelee enemmän perinteisen hiihtäjiä, jotka saavat entistä enemmän rauhassa taivaltaa, eikä tarvitse jatkuvasti vilkuilla ohittavia pikahiihtäjiä. Sinä tosiaan leikit demokratialla, kun jatkuvasti vääristelet kuntoradan kunnostuksen päämäärää ja sekoitat omat yksityiset mielipiteesi yleiseen.

Oletan, että jäljelle jää kaksi asiaa, jotka Halmetta tässä pännii: 1. Se, että rataa joltain kohdin hieman leventyisi. 2. Se, että sahanpuru korvattaisiin soralla. Tältä osin edustat vain omaa mielipidettäsi, et tuhattakuuttasataa allekirjoittajaa..
-   tuskin leventämisen osalta on kysymys kovin suurista asioista. Lumi pääsee satamaan paremmin radalle ja turvallisuus paranee. Sekä ohitustilanteet, että erityisesti kesäisten naiskuntoilijoiden turvallisuuden tunteen luulisi paranevan, jos ei radalla on suht. hyvä näkyvyys.
-   juoksualusta on aika pitkälle makuasia. Esimerkiksi Ristinummella pururadat (molemmat) ammottavat kesäaikaan tyhjyyttään ja lenkkeily tapahtuu Pilvilampea kiertävällä hiekkatiellä, joka on taatusti leveämpi ja kovempi kuin Vaskiluodon perusparannettu kuntorata. En usko, että pohjasta tulee kova. Pururataa moni pitää liian pehmeänä alustana juoksemiseen.
Olisit nyt Asko Halme oikeaan suuntaan aktiivinen. Tässä tapauksessa liikuntavirastoon, kun lautakunta jopa päätti Kiveliön korvalla sinua kuunnella. Tosin vain koskien noita puunkaatoasioita ja näin ollen radan leventämistä.

Onhan näitä nettisivujakin, joista asian voi tarkistaa. Muun muassa alla oleva linkki. En osaa sanoa kuinka luotettava, mutta uskoisin että aika hyvä. Paina kohtaa mittaa yhteytesi. Kestää jonkun aikaa ennenkuin tulos tulee näkyviin.

http://www.msoynet.fi/speed.htm

Vaskiluodon pururata on hyvin tärkeä lähilikunta - ja virkistäytymispaikka. Aktiivikansalaisen mollaaminen sen pelastusyrityksissä on  minusta rumaa. Jos kyseinen henkilö nyt sattu kuulumaan vihreisiin niin mitä sillä on asian kanssa tekemistä? Yhtä vähän kuin demareilla ja sen ex-pomon valituksilla?

No minähän en ollut meistä se ensimmäinen, joka huru-ukoista alkoi puhumaan. Jotain on vialla, jos yksittäistä aktiivikansalaista pitää erikseen hyysätä valitusten tai muun jarruttamisen pelossa.

Ero on ainakin siinä, että minä kyllä pystyn tuomitsemaan myös ex-demaripomon valitukset, jos ne ovat turhia ja pelkästään jarruttamiseen tähtääviä. Sinä puolestaan automaattisesti asetut puolustamaan eläkeläisarkkitehtia, syytä lienee turha edes arvailla.

Ehkä paras ratkaisu olisi ollut aidosti asettaa erilaisia vaihtoehtoja nähtäville (ml. 0-vaihtoehto) ja aidosti kysyä käyttäjiltä mitä he haluvat. Ja tehdä sitten sen mukaan.

Menee aika monimutkaiseksi, byrokraattiseksi ja kalliiksi, jos tavallisen pururadan kunnostuksesta pitää tehdä vaihtoehtoisia malleja.
Nolla-vaihtoehto lienee sitten se, ettei asialle tehdä mitään. Minusta on selvää, että näitä pururatoja täytyy pitää myös kunnossa, joten nollavaihtoehto ei mielestäni tule kysymykseen. Nyt aikataulu on ollut se, että yksi pururata on vuosittain kunnostettu. Tänä vuonna Vaskiluoto, ensi vuonna Ämmänmäki.

En ole aivan varma että enemmistö haluaa radasta luisteluhiihtäjien ehkä vaarallistakin formularataa.
Mitä mieltä valtuutettu Leena Tulimaa mahtaa olla asiasta, hänhän käy siellä opettajana lasten kanssa? 

Olen ymmärtänyt, että radan leventämisen syy on juuri se, että molemmilla tyyleillä hiihtävät voivat turvallisemmin käyttää rataa. Elikkä kai siellä jo nyt mennään luistelutyylillä. Ainakin muualla (esim. Ämmänmäki) näin tapahtuu. Mistään formularadasta tuskin on kysymys. Radan levennys on työpäällikkö Kiveliön mukaan juuri käyttäjiltä tullutta palautetta. Leena Tulimaa oli hyväksymässä muiden jäsenten ohella tässä alla lainattua pöytäkirjaa.

Lainaus vapaa-aikalautakunnan pöytäkirjasta:

Vaasan kaupungin vapaa-aikavirasto perusparantaa Vaskiluodon kuntoradan vuonna 2009. Jos talvi yllättää, töitä jatketaan alkukesästä 2010. Rataa tarvittaessa levennetään vapaan ja perinteisen hiihdon takia. Veden tulon estämiseksi radalle, kaivetaan paikka paikoin radan viereen avo-ojia, jotta rata ei olisi liukas loppusyksystä sateen ja pakkasöiden jäljiltä kuntoilijoille. Myös paikka paikoin joudutaan radan alitse asentamaan yksittäisiä vesiputkia, ettei vesi patoutuisi radalle.
Raivaus- eli turva-alueelta tarvittaessa kaadetaan puita. Myös radan vierustasta harvennetaan vesakkoja ja puita, jotta lumi sataisi esteettä radalle. Parempi näkyvyys parantaa myös kuntoilijoiden turvallisuutta.
Radan pinnoitteena käytetään luonnonsoraa purun sijasta, koska sora materiaalina on huomattavasti pitkäikäisempi ja tulee näin kokonaistaloudellisesti edullisemmaksi.

Työpäällikkö J. Kiveliö

Vapaa-aikalautakunta päättää perusparantaa Vaskiluodon kuntoradan. Kustannukset 40 000€, alv 0%, tililtä 8321 ( Vapaa-alueiden kehittäminen ).

Päätös   Hyväksyttiin.

Kummallista touhua. Sinä esität syytöksiä ja vaadit syytettyjä esittämään todisteet. Yleensä se menee toisinpäin.

En ole tehnyt valitusta Kivihakaan eikä kukaan muukaan vihreä tai vihreä yhdistys (vaikka eräs demari on näin väittänyt). En ole satavarma valittajasta.
Se joka haluaa näyttöä väitteilleen hankkii dokumentit. Olen kertonut Toriparkin valitusperusteet. Jos epäilet niitä, hankit todisteet.Minulla ei niitä ole.

Normaaliin keskusteluun kuuluu kyseenalaistaa asioita ja näin olen pääasiassa tehnyt. Käsittämätöntä ja lapsellista alkaa puhumaan syytöksistä. Itsehän sinä sen kysymyksen esitit ja oletin että tiedät itse siihen vastauksen. Et näköjään.

Joskus on puolueella väliä (kun on kyse vihreästä) ja joskus taas ei...aikamoista logiikkaa.   

Minusta on loogista esittää mielipide asiaan, jonka taustat tuntee. Sen sijaan ei sellaiseen, johon ei ole perehtynyt. Väitteesi sisältää kaiken lisäksi selvän valheen. Vastasin en tiedä – en vastannut ei kuten tuossa väität.

Vai että metsätalousmies osaa arvioda virkistyskäytössä olevan polun arvon/raivaustarpeen paremmin kuin sen aktiivikäyttäjä....Epäilen muuten, että sitä käyttää myös huomattava määrä demareiden kannattajia.

Vaasalaiseen hallintokulttuurin vapaa-aika ja teknisellä puolella on kuulunut se, että ensiksi tilataan kaivinkone ja metsurit paikalle ja annetaan palaa. Sitten vasta myöhemmin, jos joku älähtää, ihmetellään, olisiko joku suunnitelma/lupa pitänyt olla. Niin kävi mm. Öjbergetillä viime talvena ja vaikkapa Vaskiluodon kuntopolulla muutama vuosi sitten. Kuten myös Variskarilla, Rapatunturilla..

Minusta on pelkästään hieno asia, että jonkinlaista arvostusta (vaikkakin ilmeisen pilkallista) asukkaiden, käyttäjien lähiympäristön muuttamista koskevissa asioissa annetaan myös kuntalaisille vapaa-aikalautakunnassa. Toivottavasti ylimielisyys siellä vähenee. 

Niin minä olen ymmärtänyt, että metsäalan ammattilainen olisi puustoa parempi arvioimaan kuin joku vihreä eläkeläinen. Kysymyshän on siitä, ettei arvopuita hakattaisi.

Totesin jo aikaisemmin, että ilman muuta käyttäjiä pitää kuunnella. Vaikka tämä vihreä eläkeläinen olisi aktiivi käyttäjä, ei se hänelle yksinoikeutta pitäisi antaa. Ei muilla aktiivikäyttäjillä ole ollut samaa mahdollisuutta.
Käsittämättömällä tavalla annat ymmärtää, että tämä huru-ukko olisi saanut valtakirjan edustaa muita aktiivikäyttäjiä. Sinulle näköjään riittää se, että hän sattuu olemaan vihreä.

Jos jotain aikaisemmin on tehty virheellisesti, en näkisi että tulevaisuudessakaan oikea tapa olisi käydä kysymässä eläkeläisiltä ohjeita. Kaiketi kaupungilla nyt virassa olevia asiantuntijoitakin löytyy. Työpäällikkö Kiveliötä tuskin kukaan, joka hänet tuntee, voi ylimielisyydestä syyttää.

Tässähän viime kädessä oli kysymys siitä, että pelättiin tämän henkilön valituksin tai muuten hankaloittavan asian etenemistä. Pienimpänä pahana otettiin tämä eläkeläinen mukaan. Periaatteessa ihan älytöntä, mutta joskus täytyy näin vain tehdä.

Jaaha – Helinin piti tähänkin päästä pistämään oma tyypillinen piruileva puumerkkinsä. Kun kerran sanatarkkoihin lainauksiin täällä vedotaan, kysyn nyt sinulta Risto Helin, missä minä olen sanonut "paljon ovat vihreät valittaneet" kuten väität.

Tapio Osala lainasi tätä kirjoittamaani tekstiä, ja sen johdosta kyseli mitä muita valituksia vihreät ovat tehneet.

” Tämä keskustelu lähti liikkeelle vihreiden tavasta tehdä eri asioista valituksista. Tässä(kin) tapauksessa ilmeisesti valituksesi kuitenkin hylättiin ja katsottiin aiheettomaksi.”

Viittaan tuossa ensimmäisessä lauseessa tämän ketjun vastauksen numero 1, jossa nimimerkki eklun aloittama keskustelu lähti liikkeelle. Toki tuolla ensimmäisessä eklun kirjoituksessa annetaan vastaus Osalan kyselyyn: lopetatte kaiken jarruttamisen, joka saattaa olla joskus eri hieman eri asia kuin valitus. Valituksen pelossa sitä tehdään yhtä sun toista, kuten yllä vapaa-aikalautakunnan kokouksesta kerroin. Taisi olla massi melkein heti perään, joka ensimmäisenä valituksista kirjoitti.
En siis ensimmäisessä lauseessa esitä omaa mielipidettä, vaan pelkästään sen mistä keskustelu alkoi.

Ainoastaan tuo suluissa oleva –kin päätteen otan omaan piikkiini. Osala ei myöskään ole vaivautunut vastaamaan onko niitä muita ja löytyykö esim. hänen Toriparkkia koskeva valituksensa mistään dokumenttina.

Tapio pitää meitä muita keskustelijoita tyhminä tuollaisilla lausahduksilla.

Ympäristöseura ja löytyy monta muutakin valittajaa joiden jarrutus on johdettu täysin Vihreitten taholta.
Ei se pelasta Vihreitä vastuusta, että aina "repäistään viitta ja hämmästytään".

Massin mielestä kytkös oli selvä. Vierailija se olikin, joka esitti asian näin yksinkertaistettuna. Osalan kysymykseen en osaa vastausta antaa, kun en tiedä löytyykö näitä valituksia esim. netistä. Ainakaan minä en ole löytänyt edes sitä Toriparkkiin kohdistuvaa Osalan valitusta, josta olisin nähnyt yksityiskohtaiset perustelut. Olisin ne kyllä ihan mielelläni lukenut.

Googlettamalla sen sijaan löytyy vaikka kuinka paljon viittauksia valituksiin, joita vihreät ovat tukeneet. Itse asiassa Svanljung puolusti viime valtuuston kokouksessa voimakkaasti valitusoikeutta. Saman on tehnyt täällä Osala toistuvasti. Se että kansalaisten keskuuteen on syntynyt käsitys (tai kuten Osala asian esittää kaupunkilegenda) vihreistä tietynlaisina kansalaispoliiseina, jotka hakemalla hakevat mahdollisuutta jarruttaa yhtä sun toista.
Itse asiassa myös virkamiehet ovat oppineet väistämään tiettyjen vihreiden yli-innokasta puuttumista kaikkeen. Tähänkin olen jo ehtinyt törmäämään alkaneessa lautakuntatyössä.

Ei tuossa EU-direktiivejä kukaan ole samaistanut vihreisiin, vaan saman henkilön tekemisiä Ympäristöseurassa. Jos minä paikallisen ammattiosaston aktiivina ottaisin kantaa tai tekisin valituksen jostain asiasta, en voisi kuvitella olevani poliittisella puolella eri ihminen.

Olet Tapio Osala vahvasti puhunut vääryyksistä (viittaus EU-direktiiviin ?), mihin valitukset (itse tekemäsi, Ympäristöseuran tekemä) perustuvat. Et ole kuitenkaan kertaakaan kommentoinut sitä, miksi sitten valitukset ovat kuitenkin todettu oikeusasteissa perusteettomiksi.

Quote from: massi on 23. 06. 2009 11:11

Tuossa Ympäristöseuran asiassa varmaankin viitataan siihen että puheenjohtaja on

vihreiden mandaatilla valtuustossa- eli kytköshän on selkeä.

 Eriasia on tietenkin se onko puolueella mitään tekemistä asian kanssa.

Niinpä. Kyseinen hebkilö oli viime vuodenvaihteeseen asti demareiden manadaatilla luottamustehtävässä.
En silti usko, että Sos.Dem. Puolue siihen asti olisi ohjaillut Ympäristöseuraa.

Luulenpa hyvinkin, että Anna Svanljungin siirtyminen vihreisiin on aika tavalla kytköksissä juuri massin esiin ottamaan asiaan.

Edelliseen liittyen:   http://www.iltalehti.fi/jouko/

Asioita voi ilmoittaa monella tavalla.  Harhaanjohtaminen on ihan yleinen tapa
ilmoittaa asioita.  En väitä, että tässä on niin käynyt mutta haluan vain kertoa
että asioita voidaan esittää monella tavalla.

Yleensä harhaanjohtamiseenkin tarvitaan motiivi. Mikähän tässä tapauksessa se olisi Toriparkki oy: llä ?

Itse en tunne tapauska koska olen niin uusvihreä ja enemmänkin keskittynyt
omiin vihreisiin elämäntapoihin kuin toisten mutta itselleni tulisi mieleen, että
Turussahan tilanne voi olla toisenlainen. 

Joo, tuosta uusvihreydestä puheen ollen, minullakin nimestä Lajunen tulee ensimmäisenä mieleen tiukka kommunisti. Turhuuksien toriparkki sivuja lukemalla saa sen käsityksen, että aika tavalla samankaltaisesta tilanteesta on kysymys, mitä Vaasassa.

Kirjoituksissaan kannattaa satsata oikeinkirjoitukseen. 

Kaikki me teemme kirjoitusvirheitä, myös sinä. Osalan teksteissä niitä näkyy useinkin. Minäkin yritän välttää pahimpia kirjoittamalla tekstini wordilla, missä on kieliasun tarkistus päällä. Se nyt ei vain yksinkertaisesti huomaa tuon tapaisia virheitä. Mitä pidempi teksti, sitä suurempi riski että se sisältää myös virheitä.
Pointti oli kuitenkin pahansuopaisuus, johon Osala viittasi. Kyllä sitä näköjään häneltäkin roppakaupalla tarvittaessa löytyy.

Olen samaa mieltä, että se oli Sokoksen loppu.
Liiketoiminta on hyvin herkkää.  Pieni teko voi muuttaa liikevaihdon suuntaan
tai toiseen.  Tässä ei ollut pienestä teosta kyse.
Yleensä liiketoiminnassa hyvin menestyvä yksikkö joutuu paikkaamaan huonommin
menestyvää.  Tällaisessa tapauksessa hyvin menestyvän yksikön lopettaminen
vaikuttaa välittömästi siihen toiseen.

Yritätkö vihjailla, että SOK: lla meni kokonaisuudessaan niin huonosti, että Vaasan toriparkin seurauksena kokonaistaloudellisista syistä myös Seinäjoen Sokos suljettiin ? 
Aika paksua. varsinkin kun tietää kyseisen osuuskaupan satsaukset muuhun liiketoimintaan.

Vastustin rakennustapaa
- - - -
Tiensin, että veronmaksajille ei voi tulla lisäkustannuksia, koska verorahoja ei siihen käytettäisi muutenkaan lainkaan, eikä käytetty. Tiesin myös että varat (P-paikkojen vapaaksiostorahasto) P-luolaan olivat hyvin sijoitettunuina ja kasvoivat kovasti korkoa.
- - - - -

Et kai niin tyhmä olisi, että nostaisit lainan pankista, ennekuin olet saanut rakennusluvan? Toriparkkyhtiö antoi tietysti rahojen kasvaa korkoa aivan rauhassa.
- - - - -
He myös käyttivät ajan muutenkin hyödykseen: itse P-luola suunniteltiin uudestaan ja suuremmaksikin. Eräs yhtiön hallituksen jösen kertoi valituksen olleen onnepotku hankkeelle, siitä tuli paljon parempi ja se saatiin halvemmalla.
- - - - -
Valitusajan p-maksujen menetykset! Et kai vain kuulu niihin, jotka laskevat liikevaihdon voitoksi? P-yhtiön kaikki käyttökulut tietysti olivat säästyneet valitusaikana. (Ei sitä mahdollista pientä spelulatiivista, laskennallista eroa kukaan osaa menteykseksi lukea). Sijoituksen takaisinmaksuaika lyheni kun kustannukset /P-paikka pienenivät ja laitos saatiin paremmaksi ja kannattavammaksi.
- - - - - -
Kyllä se juri näin menee: siellä rahoja pidetään missä niille saa parhaan tuoton. Jos sulla on käteistä ja suunnittelet rakentamista niin totta maar sinä odotat (pitäen rahaa siellä mistä saat parhaan koron) jos on tulossa lama rakennuskustannusten alentumisineen.
- - - - - -

Valtuustolle tuotiin päätöstä tehdessä tieto, että tunneliluohostekniikka oli kehittynyt ja merkittävää kustannuseroa ei ole. Eikä se mahdollinen ero olisi tullut veronmaksajien rasitukseksi muutenkaan.
- - - - - -

Sokoksen pääoven edessä oli vuosia korkea lankkuaita, ja tori pölyisenä monttuna. Sokoksen liikevaihto romahti P-luolan rakennusaikana ja tavaratalo suljettiin. Nuo on tosiasioita. Mikä sitten on sanottu "virallisesti" sulkemissyyksi? Siitä en ole varma.
- - - - - -
Eli joskus vastustetaan (esin. torin aiheeton avolouhos) ja joskus kannatetaan (Kävelykatu).

Mielenkiintoinen tapa käsitellä asioita. Esität asiat siten, että lisäkustannukset eivät rasita veronmaksajia, mutta säästetyt eurot taas tulevat yhteiseksi hyväksi.
Tiesit valitusta tehdessäsi, ettei veronmaksajien rahoja kulu ja tiesit jopa senkin että rahat ovat korkeakorkoisella. Oikeastiko tiesit jo silloin vai kuulitko rahojen kohtalosta asiasta jälkeenpäin ?  Olet kirjoittanut tuon ”kaupunkilegendan oikaisun” paljon jälkeenpäin.

Mistä muuten voit tietää, kuinka nämä yritykset rahoittivat tuon investointirahaston, joka sitten makasi korkeakorkoisella tilillä ?  Tyrmäät lainanoton, jos rakennuslupa ei ole kunnossa. Miksi nämä yritykset sitten perustivat rahaston, jos oletuksena ei ole sen suunniteltu välitön käyttö. He siis tiesivät jo etukäteen valituksesta, joten yhtiö päätti sijoittaa rahat 3 vuoden korkeakorkoiselle ?

Onko sinulla faktatietoa siitä, että yhtiö tosiaan teki uudet suunnitelmat ?  Jos teki, ei kai niitä kukaan ilmaiseksi tehnyt ?
Vaikea myös kuvitella, että Toriparkin kaltaisessa kohteessa tunnelitekniikka ei olisi merkittävämmin kalliimpaa.

Onko nyt ihan varmaa, ettet kuitenkin vastustanut koko toriparkkia ?  Näin ainakin tuolloin mukana olleet poliitikot väittävät.

Toriparkin omilla sivuilla on myös seuraavanlainen lainaus:
” Heti yhtiön perustamisen jälkeen vuonna 1991 aloitettiin suunnitella pysäköintilaitosta Vaasan kauppatorin alle. Laitosajatus koki aluksi paljon vastustusta ja tuotti jopa kaksi valitusta, jotka ratkaistiin korkeimmissa oikeusasteissa.
 Pysäköintilaitoksen 1- vaihetta päästiin kuitenkin rakentamaan vuoden 1994 lopussa ja laitos oli valmis 1995 keväällä. Laitos toteutettiin ns. avolouhosvaihtoehtona ja laitokseen tuli 468 pysäköintipaikkaa kahteen kerrokseen. Suunnittelussa kiinnitettiin huomiota laitoksen väljyyteen, valoisuuteen ja ajohelppouteen.
Tavoitteissa onnistuttiin ja laitos oli heti alusta alkaen suosittu ja käyttöasteissa on noustu tasaisesti vuosi vuodelta.
Suuresta suosiosta johtuen alettiin suunnitella pysäköintilaitokselle laajennusta, joka otettiin käyttöön marraskuussa 2003.”

Tuo valituksesi sisältö lienee selvitettävissä, jos kerran sitä on käsitelty oikeusasteissa.

Katsoin tuossa, että vihreät vastustivat kiivaasti vastaavaa yksityisellä pääomalla toteutettua toriparkkia Turussa. Perustettiin muun muassa kansanliike  ”Turhuuksien toriparkki” . Yhtenä merkittävänä argumenttina oli se, että  ”Toriparkki lisää liikennettä keskustan kaduilla jo kaavan mukaisessa muodossaan.”

Kirjoitat:  ”Eli joskus vastustetaan (esim. torin aiheeton avolouhos) ja joskus kannatetaan (Kävelykatu)”.  Turussa nämä asiat (toriparkki – autovapaa keskusta) laitettiin nimenomaan vastakkain, toriparkki lisää heidän väittämänsä mukaan keskustan liikennettä. Vaasassako näin ei ole ?

En laske tietenkään voitoksi liikevaihtoa. Mutta eikö yksityinen yritys toimi juuri sen takia, että voittoa tulisi. Kuvittelisin, että P-maksut ovat Toriparkin keskeisin tulolähde. Jos näiden rahojen pitäminen korkeakorkoisella olisi kannattavampaa kuin itse bisnes, kuvittelisi ettei koko laitosta olisi kannattanut perustaa.
Tuo Sokoksen sulkemisen ja toriparkin toteuttaminen avolouhoksena oli siis vain oma mielikuvasi tapahtumista. Tuossa ”totuus toriparkista” jutussa kerrot sen kuitenkin selkeänä totuutena.

Tässä totuus toriparkista:

Tuon perustella tuli tarve muutamaan lisäkysymykseen:
-   Oli siis totta, että vastustit kiivaasti ykkösvaiheessa toriparkkia, jopa valituksin ?
-   Vastustitko ylipäätään toriparkin rakentamista vai pelkästään rakennusmuotoa (avolouhos)?
-   Valitusta tehdessäsi et voinut tietää, aiheuttaako viivytys lisäkustannuksia vai ei ?
-   Investointirahat kasvoivat korkoa 5 mmk ja rakennuskustannukset nousivat valituksen aiheuttaman viivästyksen takia 2 mmk, joten valitus toi rakentamiseen 3 mmk lisäyksen. Voisinko samalla logiikalla ajatella vaikkapa rakentavani vaikkapa  500 000 maksavan huvilan. Lainaan rahat pankista ja kun en saa rakennuslupaa, talletan ne korkeakorkoiselle. Rakennuskustannukset nousevat odotusaikana esim. 50 00 ja korkekorkoiselta saan 60 000. Olen siis säästänyt 10 000 ?  Kai minä lainaamastani summasta joutuisin kuitenkin korkojakin maksamaan ? 
-   Jos taas minulla olisi ollut jo sukassa tuo 0,5 milliä, olisiko korkeakorkoinen ollut paras sijoitus rahalle tuoksi ajaksi ? Voisko esim. ajatella, että osakkaat olisivat käyttäneet summan yritystoimintaansa ja saaneet paremman tuoton.
-   Onko laskelmassa valitusajan viivytyksestä aiheutuneet P-maksujen menetykset ?
-   Oletan tunnelitekniikalla rakentamisen olevan huomattavasti kalliimpaa kuin avolouhoksena. Onko tietoa kuinka paljon ?
-   Sanot, että tuossa on totuus toriparkista. Lakkautettiinko Sokoksn tavaratalo oikeasti toriparkin takia ? Onko tästä faktatietoa ?
-   Kakkosvaiheen aikana oli ainakin ulospäin hiljaista. Ykkösvaiheen valituksesi ilmeisesti hylättiin. Siitäkö hiljaisuus, ettei enää kannattanut valittaa ?