Author Topic: Vaskiluoto mielissämme  (Read 3236 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vaskiluoto mielissämme
« on: 22. 03. 2013 05:05 »

Eläkkeellä oleva Vaasan kaupungin viimeiseksi jäänyt kaupunginarkkitehti Asko Halme avaa Vaskiluodon kaatunutta rakennussuunnitelmaa mielenkintoisella tavalla:

”Olemme asukasyhdistyksen nimissä lähettäneet muistutuksia ja valituksia asiasta laihoin tuloksin. Olikin iloinen yllätys lehdestä lukea hallinto-oikeuden Vaskiluodon virkistysaluetta suojeleva päätös. Toivottavasti päätöksessä pysytään grynderien houkutuksista huolimatta.
Melko tavalla ihmetytti tällainen ilmaisjakelulehti Vaasan ikkunan kirjoitelma 20.3.-13. Kirjoittaja varmaan itse asuu Korsholmassa tai sitten on hyvät suhteet  joihinkin  poliitikkoihin tai gryndereihin. Järki on pimeä eikä se vastaranta.”

Le lisää blogissa:
http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/3456-Asko-Halme-kolumni-002-vaasalaisia.info.html
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vaskiluoto mielissämme
« on: 22. 03. 2013 05:05 »

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #1 on: 22. 03. 2013 06:06 »
Huh huh,

Virkamiehen tehtävänä, oli arkkitehti tai sitten ei, on seurata ja pyrkiä toteuttamaan lain puitteissa kansan toiveita. Kansan toiveita edustaa Vaasan kaupunginhallitus, valtuusto ja luottamusmiehet. Demokratian irvikuva on Askon Halmeen mukainen arkkitehti kaupungin virkamiehenä, joka pyrkii ajamaan omia mieltymyksiään ja subjektiivisia käsityksiään läpi vaikka harmaan kiven ja estämällä kaikki muutokset, jotka eivät häntä itseään miellytä.

Ehkäpä Asko Halmeesta johtuen ja oppineena Vaasan kaupunki ei halua enää tälläisiä kaupungin kehittämisen jarruja pallkalistoillaan.

(Aito demokraattinen toimintamalli ei myöskään toimi grynderien ehdoilla, vaan pyritään luonnollisesti talouden sekä ympäristön kannalta optimaaliseen lopputulokseen)
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #2 on: 22. 03. 2013 07:07 »
Ja Pitääpä vielä lisätä, että Halmeella on näköjään oma lehmä ojassa, kun tuollaisia kirjoittelee. Oma etu menee yleisen edun edelle.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline sivupersoona

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 86
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #3 on: 22. 03. 2013 07:07 »
Miten niin?  Mitä muuta etua eläkeläisellä on kuin "kunnianpalautus"?

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #3 on: 22. 03. 2013 07:07 »

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #4 on: 22. 03. 2013 08:08 »
Anteeksi, jotenkin ajattelin, että Halme asuu Vaskiluodossa. Mutta ei taida asua.

" Olemme asukasyhdistyksen nimissä lähettäneet muistutuksia ja valituksia asiasta laihoin tuloksin. Olikin iloinen yllätys lehdestä lukea hallinto-oikeuden Vaskiluodon virkistysaluetta suojeleva päätös. Toivottavasti päätöksessä pysytään grynderien houkutuksista huolimatta. "

Kuitenkin hänellä on subjektiivinen näkökanta asiaan. Ja virkamiehen pitäisi käsitellä asiaa objektiivisesti. Luultavasti hän vastusti ollessaan kaupungin arkkitehti kehitystä, joten ei ole ihmekään että Vaasa ei ole kehittynyt.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline pappa

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 105
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #5 on: 22. 03. 2013 08:08 »
make kirjoitti
Quote
Kuitenkin hänellä on subjektiivinen näkökanta asiaan. Ja virkamiehen pitäisi käsitellä asiaa objektiivisesti. Luultavasti hän vastusti ollessaan kaupungin arkkitehti kehitystä, joten ei ole ihmekään että Vaasa ei ole kehittynyt.

Kylläkai virkamiehet aina pistävät suunnitelmiin myös omia mieltymuksiään.  Aivan teoreettisesti: onko virkistysalueiden puolustaminen kehityksen vastustamista?

Kyllä näkemys "vihreästä" kaupungista voi olla mitä suuremmassa määrin kehitystä.

Offline Tsailor

  • Kansalaisaktiivi
  • ***
  • Posts: 105
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #6 on: 22. 03. 2013 09:09 »
Vaskiluoto on yksi mahdollinen asumispaikka eläkepäiviäni ajatellen. Vaskiluodossa on paljon tilaa rakentaa, ramnoille tai rantojen läheisyyteen. Vaskiluotoon kaivataan lisää palveluja, esim tavallinen ruokakauppa tai edes elintarvikekiosti. Nykyisillä asukasmäärillä liiketoiminta ei ole kannattavaa. Vaskiluodossa on myös asukkaita, jotka toivovat sinne lisää asuntoja. Kaikki eivät itsestäänselvästi vastusta kehitystä.

Jos haluaa elää joko osittaista tai täydellistä erakkoelämää, Suomessa, jopa Vaasan lähistöllä löytyy siihen monia mahdollisuuksia. Naapurit ja heidän mukanaan tuoma yhteisöllisyys on positiivinen asia. Kaikki meistä eivät ole introverttejä, jotka haluavat olla omissa oloissaan.

Rakentaminen ja vehreyden säilyttäminen eivät ole toisiaan poissulkevia tekijöitä.

Anna-Maija Salo

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #7 on: 22. 03. 2013 10:10 »
Huh huh,

Virkamiehen tehtävänä, oli arkkitehti tai sitten ei, on seurata ja pyrkiä toteuttamaan lain puitteissa kansan toiveita. Kansan toiveita edustaa Vaasan kaupunginhallitus, valtuusto ja luottamusmiehet. Demokratian irvikuva on Askon Halmeen mukainen arkkitehti kaupungin virkamiehenä, joka pyrkii ajamaan omia mieltymyksiään ja subjektiivisia käsityksiään läpi vaikka harmaan kiven ja estämällä kaikki muutokset, jotka eivät häntä itseään miellytä.

Ehkäpä Asko Halmeesta johtuen ja oppineena Vaasan kaupunki ei halua enää tälläisiä kaupungin kehittämisen jarruja pallkalistoillaan.

(Aito demokraattinen toimintamalli ei myöskään toimi grynderien ehdoilla, vaan pyritään luonnollisesti talouden sekä ympäristön kannalta optimaaliseen lopputulokseen)

Arv. nimim. "make"! Ihanteellisesti toimivassa hallinnossa virkakoneisto toteuttaa luottamuselinten päätöksiä, joita luottamushenkilöt ovat demokraattisesti tehneet  kansan tahdon  ja toiveiden mukaisesti. Näin ihanteellisesti hallinto ei aina toimi, etenkään Vaasassa.

Sinä kuvaat kaupunginarkkitehti emeritus Asko Halmetta demokratian irvikuvaksi, joka pyrki ajamaan omia mieltymyksiään ja subjetiivisia käsityksiään vaikka läpi harmaan kiven. Kun tarkastelee Vaasan viimeisimpiä hallintotapahtumia ei voi olla huomaamatta, että nytkin viroissa on henkilöitä, jotka vängällä pyrkivät toteuttamaan omia mieltymyksiään ja subjektiivisia käsityksiään. Otetaanpa esimerkkeinä vain Kadarin tapaus, Teeriniemen ja Nummen koulu, Kondis-projekti ja Vetokannaksen perheryhmäpäiväkodit. Kaikissa niissä on vastakkain viranhaltijan näkemys ja kansan tahto. Tulee olemaan mielenkiintoista havaita, kumpaa luottamushenkilöt toteuttavat.  Kadarin tapauksesta se jo tiedetäänkin.

En tiedä, oliko Asko Halmeella ja luottamushenkilöillä varsinaisesti koskaan napit vastakkain. Minulla on sellainen käsitys, että vastakkainasettelu oli todellisuudessa enemmän teknisen viraston sisäistä, insinööri-rakennusmestariporukka vastaan arkkitehti. Objektiivisimmankin arvostelun mukaan Asko Halme on monipuolinen, tuottelias ja hyvä arkkitehti. Yhtä työteliästä ja kokenutta arkkitehtia ei kaupungin palkkalistoilla ole ollut. Ainoastaan rakennustarkastaja Matti Karjanoja painii samassa sarjassa.

Hyvä arkkitehti on aina enemmän tai vähemmän taiteilija. Kuten Asko Halme. Taiteiljalla on oikeus puolustaa töitään, kun hän huomaa ne uhatuiksi. Sen verran oma lehmä ojassa on kaikilla taiteiljoilla. Oikeudenmukaisuuden nimissä on todettava, että Asko Halmeen työt ovat laadukkaita kokonaistaideteoksia, joita ei saa vahingoittaa eikä varsinkaan tuhota taitamattomalla ja epäkunnioittavalla suunnittelulla.

Nummen koulu on Asko Halmeen suunnittelema. SAFAn eettisten sääntöjen mukaan Talotoimen arkkitehdin Timo Viitalan olisi tullut huomioida Halmeen näkemykset koulun muutos- ja laajennustöiden hankesuunnitelmassa. Mutta sitä hän ei ymmärtänyt tai ei halunnut tehdä. Talotoimi menettelisi nyt korrektisti, jos se pyytäisi hankkeen arkkitehtisuunnittelutarjousta myös koulun alkuperäiseltä suunnittelijalta Asko Halmeelta. Tämän tarjouspyynnön tekemiseen ei ole olemassa mitään hyväksyttävää estettä.

Anna-Maija Salo   

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #7 on: 22. 03. 2013 10:10 »

anna vuorinen

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #8 on: 22. 03. 2013 11:11 »
Vaasan kaunis ranta ja vaskiluoto, meillä työttömiä maahanmuuttajia pilvinpimein, rantoja putsaamaan ja vaskiluoto kauniiksi viheralueeksi, siinä olisi jo jotakin, saaristossa olisi myös alueita joita pitäisi siistiä ja perata. Hulluinta mitä tehdään on ottaa hallitsemattomasti ulkomaalaisia kaupunkiin ja olla vaatimatta mitään tekemistä täydelle ylläpidolle ja elättämiselle.

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #9 on: 22. 03. 2013 11:11 »
Eikö samaa voi vaatia myös suomalaisilta sohvilla makaajilta?
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #10 on: 22. 03. 2013 11:11 »
Salolle.

Kyllä tarjous olisi pitänyt pyytää Halmeelta.

Taitelijoilta voi ja pitääkin pyytää näkemystä. Mutta taitelija ei saa määrätä yhteiskunnan suuntaa. Se on juuri viranomaisasemassa olevien arkkitehtien ongelma, että heillä menee subjektiivisuus ja demokratia sekaisin. Halme ainakin omilla nykyisillä näkemyksilleen edustaa juuri samaa hallintokulttuuria mitä sinä ja minä kritisoimme.

Viranomaisasemassa olevan arkkitehdin pitäisi pystyä tarkastelemaan suunnitelmia objektiivisesti. Taiteilijan näkemyksellä ei saa tehdä päätöstä. Muutenhan juuri joudutaan tilanteeseen, jossa vaikkapa kaavan tekijä tahallisesti pyrkii omien mieltymystensä mukaisesti rajaamaan tietyt materiaalit pois, kun kerran taitelijanäkemyksen se ei häntä miellytä.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #11 on: 22. 03. 2013 15:03 »
Kyllä tuntuu järjettömältä haaskaukselta kun kävely-yhteyden päässä torilta on hehtaari kaupalla käyttämätöntä rakannusmaata. Vaskiluotoon on hyvä tieyhteys jota parhaillaan edelleen parannetaan. Sanoisin että, tavoitetuimmat asuinpaikat. ovat varmasti tuon siltayhteyden tuntumassa

Aimo Nyberg

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #12 on: 22. 03. 2013 16:04 »
Kyllä tuntuu järjettömältä haaskaukselta kun kävely-yhteyden päässä torilta on hehtaari kaupalla käyttämätöntä rakannusmaata. Vaskiluotoon on hyvä tieyhteys jota parhaillaan edelleen parannetaan. Sanoisin että, tavoitetuimmat asuinpaikat. ovat varmasti tuon siltayhteyden tuntumassa
Mitä tarkoitat kun sanot – käyttämätöntä rakennusmaata? Ei todellakaan, kyse ei ole koskemattomasta maa-alueesta, joka voidaan ikään kuin valloittaa, ottaa käyttöön. Vaskiluodon kaupunginpuoleisen osan metsäalue on ollut jo pitkään osayleiskaavalla kaavoitettua, virkistyskäyttöön osoitettua, alueella on myös merkittäviä suojeltavia luontoarvoja, - ja todellakin niin lähellä kantakaupunkia, että niistä voi nauttia jokainen halukas vaikka joka päivä. Tällaista ainutlaatuista aluetta ei ole syytä ottaa vain joidenkin asuntoalueeksi.
Asko Halme ym. Vaskiluoto konkarit ansaitsevat kiitoksen siitä, ettei asiassa ole annettu periksi, vaan metsän puolustusta on jaksettu jatkaa.
Vaskiluodon siltaa ei paranneta sen takia, että tavalliset ihmiset pääsisivät ajamaan autoillaan Vaasan keskustan läpi Vaskiluotoon ja takaisin, edestakaisin. Silta tehdään kestämään teollisuuden raskaat kuljetukset satamaan, ja – valitettavasti mahdollistamaan myös Vaskiluodon voimalan biohake ja turverekkarallin.

Offline vito

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 930
    • View Profile
    • Näytä email osoite
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #13 on: 22. 03. 2013 17:05 »
minä en ole nähnyt koskaan vaskiluodon metsässä ketään ihmistä MUUALLA KUIN sillä pururadalla/hiihtoladulla. siellä köpöttää porukkaa muttei sielä risukossa. sehän on yhtä ryteikköä muuten
"Joko sinä olet väärässä, tai meillä on näkemysero!".

Offline make

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 1882
  • “Intolerance is a species of violence" M Gandhi
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #14 on: 22. 03. 2013 17:05 »
Viton ja kamaroudarin kanssa samaa mieltä. Eihän noissakin suunnitelmissa mitään pururadan alueelle olisi mitään tehty. Kuinka usein Aimo on ollut siellä metsikössä sisällä muualla kuin pururadan vieressä?

Mielenkiintoista kaksinaismoralismia yleensä ottaen viherpiipertäjiltä. Tiivis kerrostaloasuminen on ympäristön kannalta paras vaihtoehto. Vähentää liikennettä, voidaan optimoida ja pyrkiä kasvattamaan julkista liikennettä. Mutta samaan aikaan sitten ryteikköjä ei voida hyödyntää tätä varten. Vaan rakentaa pitäisi jonnekin minne ihmiset eivät edes halua. Mansikkasaarikin haluttaisiin pyhittää pelkästään puistoille.
“People who prefer to believe the worst of others will breed war and religious persecutions while the world lasts.”
― Dorothy L. Sayers, The Letters of Dorothy L. Sayers: 1899-1936: The Making of a Detective Novelist

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #15 on: 22. 03. 2013 19:07 »
Täällä on myös ketju "Pelastakaa Vaskiluodon viheralue".  Pitäisikö nämä ketjut yhdistää?
http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=1975.msg42792#msg42792
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #16 on: 25. 03. 2013 13:01 »
Keskustelin tänään Vaskiluodon valittajaperheen kanssa Citarin eteisessä. Puhumisesta huolehti lähinnä valittajarouva. Asiallisiakin argumenttejä esitettiin.
Merkittävin oli kuitenkin huoli 30 kerroksista taloista, ja leirintäalueesta. En tullut kuitenkaan vakuuttuneeksi heidän vastustuksensa syistä. Itseäni huolestuttaa ensiluokkaisen asuinalueen kehittyvän pikku hiljaa teollisuus-ja varastoalueeksi kuten käynnissä olevat hankkeet viittaavat.

belurisk

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #17 on: 25. 03. 2013 14:02 »
Vaskiluoto alueena ja piirteineen on Vaasalle ja kaupunkilaisille erittäin tärkeä.
Sitä koskevasta suunnittelusta tulee huolehtia tarkasti.
Kirjoitin aiheesta elo-syyskuussa 2004 Pohjalaisessa. Mikäli ketä kiinnostaa, niin löytyy Pohjalaisen arkistosta nimihaullani tai googlettamalla nimelläni.

Bert Lundström

belurisk

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #18 on: 25. 03. 2013 14:02 »
Vaskiluoto alueena ja piirteineen on Vaasalle ja kaupunkilaisille erittäin tärkeä.
Sitä koskevasta suunnittelusta tulee huolehtia tarkasti.
Kirjoitin aiheesta elo-syyskuussa 2004 Pohjalaisessa. Mikäli ketä kiinnostaa, niin löytyy Pohjalaisen arkistosta nimihaullani tai googlettamalla nimelläni.

Bert Lundström
Otsikko oli "Viheralueitten arvokartoitus".

Offline vaasalainen

  • Tästä foorumista
  • Administrator
  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 5079
  • Gender: Male
  • Muista käydä Chatissa
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #19 on: 25. 03. 2013 15:03 »
Ei tarvitse lähteä merta edemmäs kalaan:

Viheralueiden arvokartoitus
http://www.netikka.net/vaasalaisia/foorumiapu/arvokartoitus.pdf
Tämä sivusto täytti 9 vuotta helmikuun 2 päivänä 2014.  Ylläpidän tätä vapaasta tahdostani.  Tämä on minun tapani osoittaa rakkauteni tätä hienoa kaupunkia kohtaan.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #20 on: 27. 03. 2013 11:11 »
Mustasaaren Sepänkylääkin on viime vuodet rakennettu kaupunkimaisesti enemmän kuin Vaasaa.

anna vuorinen

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #21 on: 29. 03. 2013 10:10 »
Mikä virkistysalue vaskiluoto on, ryteikköä suurin osa. Miksi ei rakenneta, kauniita luhtitaloja, maisemaan sopivia, mutta ei. Aina on joku vastustamassa, viekää nyt vähän liito-oravan kakkaa vaskiluotoon, säilytetään ryteikkö.

Offline kamaroudari1

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 977
  • Gender: Male
    • View Profile
    • Email
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #22 on: 01. 04. 2013 07:07 »
Noniin. Nyt sitten Lutherin Korsholmalaisella ja Halmeen Askolla alkaa olla samoja näkemyksiä Vaskiluodon kehittämisestä ja käytöstä.

21solmua

  • Guest
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #23 on: 01. 04. 2013 10:10 »
Mustasaarta rakennetaan nyt kaupunkimaisesti, kun se liitetään lähiaikoina Vaasa-nimiseen kaupunkiin! Siinä syy! Vaikka eipä nuo muutama kerrostalo vielä kaupunkimaisuutta luo!

Offline Obscurantti

  • Vakituinen
  • **
  • Posts: 55
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #24 on: 01. 04. 2013 14:02 »
Vaskiluoto varmasti kestää pienen asuntorakentamisen nykyisten lisäksi. Kerrostaloista en ole varma. Vaskiluodosta vosi kehittyä ainutlaatuinen virkistys-asumis-ja-viihdekeskus.

Offline Original Wiik,

  • Veteraanivaikuttaja
  • *****
  • Posts: 2699
  • Gender: Male
    • View Profile
Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #25 on: 01. 04. 2013 17:05 »
Jos Vaasa aikoo säilyä kaupunkina ja hengissä,  on sen keskustasta purettava kaikki roina pois ja rakennettava selkeästi yläilmoihin sojottavia rakennuksia tilalle.

Vaasalaisia.info - keskustelut

Vs: Vaskiluoto mielissämme
« Reply #25 on: 01. 04. 2013 17:05 »